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【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【17】

1 :異邦人さん:2006/02/03(金) 10:21:07 ID:9WcZ1+Px
海外旅行で遭遇してしまった子連れDQNについて語るスレの第17部です。
航空機の機内・その他の場所でウンザリさせられた経験などを書き込んでください。

前スレ
【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【16】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1134803088/


2 :異邦人さん:2006/02/03(金) 10:26:22 ID:ICP04rPM
[1] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/995/995896166.html
[2] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1001/10018/1001850519.html
[3] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1002/10026/1002637504.html
[4] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1004/10047/1004706369.html
[5] http://travel.2ch.net/oversea/kako/1005/10059/1005984522.html
[6] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1043810490/ [dat落ち]
[7] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091849282/ [dat落ち]
[8] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1095174078/ [dat落ち]
[9] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097384390/ [dat落ち]
[10] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1098882254/ [dat落ち]


3 :異邦人さん:2006/02/03(金) 10:27:00 ID:ICP04rPM
[11] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1105942296/ [dat落ち]
[12] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110901693/ [dat落ち]
[13] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1117236689/ [dat落ち]
[14] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1122877958/ [dat落ち]
[15] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1125722625/ [dat落ち]
[16] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1134803088/

4 :異邦人さん:2006/02/03(金) 10:28:43 ID:ICP04rPM
未承認のガイドライン案

「DQN親のガイドライン」

1.子供に負担であることを知っていて早朝深夜便利用の安いツアーを選ぶ。
2.子供が伝染病にかかったり、熱をだしたりしているのに、キャンセル料がもったいないからと旅行を強行する。
3.飛行機の座席でオムツを替える。それをCAに処分させる。
4.子供が興奮して前の座席を蹴ってもやめさせない。消灯時間に静かにさせない。
5.入国審査で時間がかかるのを知らず、子供を我慢させることができず泣かせる。
6.検疫で機内食の余りのバナナを子供に持たせて、検疫官に取り上げられ、子供を泣かせる。持ち込み禁止品目を隠して持ち込みそれを掲示板で自慢する。
7.ホテルのチェックインロビーで走り回ってもやめさせず、ほかの人にぶつかっても知らん振り。
8.バスでベビーカーをたたまないで乗り込もうとして、高いステップでまごつき、発車を遅らせる。
9.DFSやモールで商品を子供がさわっても注意しない。通路で寝転ばせる、または走り回らせる。
10.子連れ海外旅行がステータスだと誤解している。
11. オプショナルツアーの集合時刻に遅刻して、全体の流れを遅らせ、「子供が、、、」と言い訳する。
12. ツアーバスの中で子供に歌をうたわせ「お上手ね」と一人リサイタルを敢行する。
13. 大人向けのツアー内容にもかかわらず、子連れ参加、結局子供は退屈しぐずりはじめる。
14. おもらしした自分の子供に対して、周囲の理解を強要し、得られないと「理解がない」と言う。



5 :異邦人さん:2006/02/03(金) 10:49:46 ID:xwShowOX
子連れでビジネスに乗るのはDQNか?
http://travel.2ch.net/oversea/kako/1028/10283/1028300077.html

続・子連れでビジネスクラスに乗るのはDQNか?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1052156272/ [dat落ち]

子連れで海外旅行なんで悪口いわれるの?
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/994/994378294.html

子連れ(幼児)海外旅行、悪いかしら?
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/995/995901678.html

◆子連れ海外旅行を楽しむためのスレ◆
http://travel.2ch.net/oversea/kako/1030/10308/1030870473.html

★☆子連れ海外旅行☆★
http://travel.2ch.net/oversea/kako/1031/10317/1031717894.html

★☆子連れ海外旅行 パート2☆★
http://travel.2ch.net/oversea/kako/1042/10428/1042862137.html

子供を海外旅行に連れて行く意味
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1020763038/ [dat落ち]

6 :異邦人さん:2006/02/03(金) 10:50:25 ID:xwShowOX
当スレ的詭弁のガイドライン

例:「子供は機内で静かにすべきか」という議論をしている場合、あなたが
「子供は機内で静かにすべきだ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「子供の声は大きいが、もし楽器のような声の子供がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として静かにできない障害を持った子供もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、騒ぐ子供は元気があって良いと言われないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「子供自身が静かにすることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、子供は騒ぐものだという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、子供が騒ぐと困る独身者が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、子供ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

7 :異邦人さん:2006/02/03(金) 10:52:53 ID:xwShowOX
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「子供に騒ぐななんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、子供が騒いでも気にしなければ良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「子供は行儀よくすべきだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、子供が騒ぐ事の何がいけないんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「厳しい躾が正確を歪ませるという論はすでに何年も前に立証されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「子供って言ってもおとなしい子も元気な子もいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「子供はのびのびと育てるべきと認めない限り生物学に進歩はない」


8 :1:2006/02/03(金) 11:34:14 ID:ICP04rPM
>>5-7
補完サンクスコ

9 :異邦人さん:2006/02/03(金) 11:47:06 ID:gFvLs5u2
そもそも公共の乗り物は静かにすべきでは?
それと元気なのと五月蝿いのは別
障害を持っていようが親は静かにさせるべき

10 :異邦人さん:2006/02/03(金) 13:38:27 ID:VwgJ7w8J
>>1 乙


11 :異邦人さん:2006/02/03(金) 13:40:11 ID:m4u3J77o
>>1>>7

スレ立て及び補完、乙です。

12 :異邦人さん:2006/02/03(金) 13:48:13 ID:DlSZ9o8P
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない


いってみれば、「勘違いDQNの溜まり場スレ」ですね。



13 :異邦人さん:2006/02/03(金) 13:48:57 ID:DlSZ9o8P
さぁ、いつものパターンでどうぞ!
まずはどこかの旅行掲示板のコピペから!

↓         ↓           ↓




14 :異邦人さん:2006/02/03(金) 13:56:55 ID:m4u3J77o
>>12

なんだ、藻前もこのスレが立つのを
首を長くして待ってたんだねw


15 :異邦人さん:2006/02/03(金) 13:59:10 ID:DlSZ9o8P
>>14

はやっ

ちゃんと仕事しろよ
仕事しない大人なんて子供に文句言える資格無いぞ


16 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:06:19 ID:m4u3J77o
>>15

藻前こそ はやっw
ここで藻前とチャットしてる場合じゃないよねw
こっちの仕事は心配に及ばず。お前の方も仕事がんがれよ。


17 :1:2006/02/03(金) 14:06:25 ID:ICP04rPM
>>12
すべてID:DlSZ9o8Pの妄想ぢゃないかいw
つっこんであげようね。

>1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

子連れDQNを2chで叩いたり、解決策を模索したりしていますが、
「対抗心」を燃やす人は見かけませんね。
だいいち「対抗」しても意味がありませんから。

>2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

「どう見てもただの子嫌いDQN 」子嫌いではないのに、根拠もなく決め付けですか。
おめでたいですね。
このスレッドにいるDQN子連れ嫌いには、子供の親もよくいらっしゃいますが、
子を持つ親も「子嫌い」なんでしょうかね?
おかしくないですか?
ちなみに私も子供は嫌いじゃありません。

18 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:07:19 ID:ez++mzBq
「妄想性パーソナリティ障害」

他人の動機を悪意のあるものと解釈するといった、広範な不信と疑い深さが成人期早期までに始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)によって示される。

1.十分な根拠もないのに、他人が自分を利用する、危害を加える、またはだますという疑いをもつ。
2.友人または仲間の誠実さや信頼を不当に疑い、それに心を奪われている。
3.情報が自分に不利に用いられるという根拠のない恐れのために、他人に秘密を打ち明けたがらない。
4.悪意のない言葉や出来事の中に、自分をけなす、または脅す意味が隠されていると読む。
5.恨みをいだき続ける。つまり、侮辱されたこと、傷つけられたこと、または軽蔑されたことを許さない。
6.自分の性格または評判に対して他人にはわからないような攻撃を感じ取り、すぐに怒って反応する、または逆襲する。
7.配偶者または性的伴侶の貞節に対して、繰り返し道理に合わない疑念をもつ。

岡田尊司,『パーソナリティ障害』,2004, p177

19 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:14:33 ID:ez++mzBq
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、他人が子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やしていると思い込む

2、「どうして子供嫌いなの?」という質問に「子連れDQNが嫌いなだけ」と回答があるにもかかわらず、「ただの子嫌いDQN」と断定する

3、自分の白人コンプレックスへの劣等感から、他人も同じコンプレックスがあると思い込む
  
4、自分は誰より旅行経験が豊富だと根拠のない妄想をもつ

5、論理的に説き伏せられそうになると突然釣り宣言をして逃走する

6、外国在住者が優位性を持つと誤解し、他人が異常な対抗心を燃やしていると思い込む。たしなめられると「誹謗中傷否定の嵐」と断定する

7、ROMの数を調査することなく、隔離スレだと決め付ける


いってみれば、「勘違いDQNの溜まり場スレ」ですね。


20 :1:2006/02/03(金) 14:15:06 ID:ICP04rPM
>3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない

おかしいな、私白人DQN親子の被害報告書いてるよ??
被害報告が少ないのは、白人のDQNと遭遇しなかっただけか
そもそも白人のDQN子連れに会う路線に皆が搭乗していなのか、と
思われますが。
(成田発のハワイ・グアム路線に乗る白人なんて、基本的にはないかと)

>4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

私出張でマイレージはゴールド会員ですが、他の方も旅行経験は
ありそうに感じましたが。
(口ぶりや用語は詳しそうですよ)
それより脳内在米のDQN親さんのほうが、シートベルトの件では
フライト中のすごし方が疎いようでしたよw



21 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:17:35 ID:m4u3J77o
>>17
その前の一行目、
>このスレの住人の特徴(数人のみ)

からつっこんであげるべきじゃないかと思う。
妄想や根拠なき憶測のみで罵詈雑言を吐く人には
ただただ不快感を感じますね。


22 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:21:10 ID:DlSZ9o8P
>>21
妄想や根拠なき憶測のみで罵詈雑言を吐く人

お前らがまさにそうなんだよ。自分の胸に手を当てて考えてごらん。

とにかく俺がやって欲しいのは


・はやく「子連れDQN」の体験談を教えて。どこで、どの航空会社のどの便で体験したかもね。

・昼間から2ちゃんねるしてないで仕事してね。


これだけ。



23 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:23:50 ID:m4u3J77o
>>22
>お前らがまさにそうなんだよ。自分の胸に手を当てて考えてごらん。

妄想はもういいよ。


24 :1:2006/02/03(金) 14:25:40 ID:ICP04rPM
>>12

>5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

意味がわからないけど、具体的にどういうこと?


>6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

「対抗心」ってなんだそれはw
書いてあることがおかしいのに、優位を保つため「脳内」在米、スッチー
いろいろな立場の方が一時期現れましたが。

>7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない

ならあなたもこんなところで、苦しい言い訳考えたり、
「対抗心」「敵対」なんてことを考える必要もないと思いますよw


25 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:28:11 ID:DlSZ9o8P
いやだから俺への文句なんてどうでもいいから

・はやく「子連れDQN」の体験談を教えて。どこで、どの航空会社のどの便で体験したかもね。

そのためのスレだろ?

それからもちろん
・昼間から2ちゃんねるしてないで仕事してね。



26 :事例1:2006/02/03(金) 14:29:32 ID:ez++mzBq
>>25

928 :異邦人さん :2006/01/30(月) 20:25:44 ID:obefHS8C
オプショナルツアーに参加したら、前の夫婦が2歳くらいの子連れでした。
そのツアーは二人乗りの乗り物を使うので、子供は当然出来ないので
どうするのかと思ったら、この子持っててもらえますか?と渡された。
子供嫌いじゃないけど重いしオムツむき出しでイヤだし、日陰に行きたいのに
炎天下でじっと抱いたまま数十分待っていた。
すいませんだけ言って去って行ったが、オイオイと思った。

27 :事例2:2006/02/03(金) 14:30:38 ID:ez++mzBq
>>25

868 :異邦人さん :2006/01/25(水) 19:19:19 ID:gAlMsSmI
知人夫婦のドキュソぶりに呆れます。アメリカ・カナダ旅行に知人夫婦と子供二人で行ってきたそう。
機内で息子二人が運動会してしまったらしいのです。しかも、ファーストクラスのエリアに侵入した上に
お客にぶつかってお客の持っていたワインが服にかかってしまった。
(コレは私の推測だが、そのファーストの客は上客だったんだろうね。)
CAが「お客様が大変にご立腹ですので、前方まで来ていただけますか?」と言われてんだって。
Fの客の服はブランド物の新作だったそうで、高額のクリーニング代を弁償することになったそう。
聞いた私はそんなの当然だろうと思ったのですが、本人は
「子供のしたことなのに心がせまい。僕たちは知らなかったんだし、
スチュワーデスもなんで(子供を)止めてくれなかったのか」と。
私は口あんぐりして、何も言えなかったです。
(クリーニング代ですんで良かったよ。買取なら数万〜十数万は払うことに
なってかもしれないし、子供を野放しにした自分たちの責任なのに。)
こんな近くにDQN子連れがいたとはねぇ〜。

28 :事例3:2006/02/03(金) 14:31:42 ID:ez++mzBq
>>25

830 :   :2006/01/25(水) 00:26:45 ID:vv3VEVjp
俺はエコノミーだけど、搭乗したら、俺の席に、ガキが座ってた。
そこは俺の席だから、と優しく言ったけど、聞き分けなく、泣き叫ぶ。
近くに、父親がいたけど、注意する訳でもなし、俺が席を譲ってくれると思っている。
更に、2回、そこは俺の席だから、と言うも、効果がないので、そのガキの襟首を掴んで、通路に放り出した。
慌てて、DQN父がやって来て、
「何もそこまでやらなくても・・」
と、もごもご言う。
「そこまでやらなくてもいいような躾をしたら?」
と言い返す。
そこでDQN父は、ダンマリ。

その父子は、通路を挟んで、俺の隣の席だった。
一触即発の雰囲気で、テイクオフ、、、

29 :事例4:2006/02/03(金) 14:32:28 ID:ez++mzBq
>>25

813 :異邦人さん :2006/01/23(月) 17:00:05 ID:hKh5Rsue
>>812
てことは、クーリエな仕事でDQN子連れ遭遇か。
DQN子連れと遭遇するのは、リゾート路線が主だと思っていたよ。
せめて長距離便でないことを祈る。

香港のC席で見かけたDQN親子。
ほぼ満席のC席で、。リーマンの隣の窓際が一席空いていた。
搭乗してすぐに幼稚園児ぐらいのガキが「窓! 窓 キィー!」と暴れ始め
嫌なヨカーンが周囲に広がった。
いかにも厚顔なDQN親が、リーマンに
「子供だけその窓側に座らせてください、子 供 だ け !」
やんわりとリーマンは断った。
子供の面倒をリーマンが見ることになるわけで当然といえば当然の結果だろうが。

どうしても窓側がいいなら、先にリクエスト出しとけよ。
C席のチケ買ってるなら、事前座席指定もできるのに。


30 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:32:56 ID:m4u3J77o
>>26
わざわざ釣りに乗ってやらんでいいよ。
暴れれば暴れるほど、子連れのネガティブキャンペーンになってるって事が
理解できてない椰子だから。

31 :1:2006/02/03(金) 14:33:11 ID:ICP04rPM
>>22
汚い言葉ですね。いきなり「お前ら」呼ばわりしかできない人が
人のことをとやかく言える立場とお思いなのですかね?

>・はやく「子連れDQN」の体験談を教えて。どこで、どの航空会社のどの便で体験したかもね

>7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない

あらあら、いきなり自己矛盾してるじゃないですか。
誰もこのスレを見ていないのなら、子連れDQNの体験談なんて
せかす必要ないのでは?w
便名はちょっとね。
個人情報の絡みもありますから、便名までは晒すのはごめんですよ。


>・昼間から2ちゃんねるしてないで仕事してね。

夜勤ですがなにか?



32 :1:2006/02/03(金) 14:35:09 ID:ICP04rPM
>>25
あなたが「どうでもよい」なら、スルーすればよいのでは?

なぜあなたのいうことのとおりにだけ、スレッドを仕切らなくてはいけない?



33 :事例5:2006/02/03(金) 14:36:04 ID:ez++mzBq
>>25

540 :異邦人さん :2006/01/17(火) 13:29:06 ID:ZczeJpTX
先日米国本土に行った時のこと。
私は四列席の通路側に一人座り、残り三席には親子連れ三人が。なんか嫌な予感が、と思っていたら、案の定、とんでもないDQN親子でした。
まず、座り位置からしておかしかった。私の横に男児、そして父親、母親が通路側。普通、子供は両親の間に座らせるだろー。
そして、搭乗直後からハイテンションで大声でしゃべりまくり、奇声をあげ、座席に立って暴れ、ミール時には私のズボンにジュースをこぼした。
隣席の父親は小声ですみませんと謝るものの、口だけで子供は言うこと聞かない。我慢できなくなって「お父さんとお子さんの席、替わられたらどうですか?」
とお願いした。しかし、父親が子供に移動するように言うと、子供は嫌がりあげくに半狂乱になって泣きだしてしまった。
私はもうこの辺が我慢の限界だったんだけど、そこで救いの神が。
おそらく様子をうかがっていただろうCAさんがやってきて「お客さま、ビジネスの方に一席だけ空きがございます。そちらに移られますか?」と。
もちろん、直ぐ様荷物をまとめて移りました。去り際に一言「お子さんが機内で静かにできる年令になるまで海外旅行は控えた方がいいですよ」て忘れずに言っておいたよ。
おの時のCAさんの笑顔と一つ前の席のおじさんの羨ましそうな顔が忘れられません。
ちなみに、上記の出来事の間、母親は完全に無反応で他人のふり。これが一番頭にきたな。

34 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:38:42 ID:ez++mzBq
>>25

と、いうわけで、過去半月だけ見てもこれだけ体験報告が寄せられている。
これでも「4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ(>>12)」ですか?

35 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:40:17 ID:ez++mzBq
>>12

> 6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

かつてあなたが繰り広げた、見苦しい『在米騒動』も再掲してあげようか?

36 :異邦人さん:2006/02/03(金) 14:47:15 ID:m4u3J77o
結局、>>25のおかげでDQN親子報告が再掲されることに・・
自分であおったんだから同情の余地はないけど
良識ある親子にとっては迷惑な話かもな・・?


37 :異邦人さん:2006/02/03(金) 15:26:21 ID:m4u3J77o
>>25は子持ちでない人にだけでなく、
藻前と同類と見られたくない大多数の(と思いたい)子連れ旅行者が被る迷惑にさえ
配慮する事もなく暴れまわってる訳だ。
周りの誰に対しても思いが及ばない人なのだろう。
街でも飛行機の中でも渡航先でも、どういう考えと態度でいるのか想像してしまうよ。


38 :1:2006/02/03(金) 15:30:34 ID:ICP04rPM
>>18

ID:DlSZ9o8Pさんの>>12をはじめとするカキコを見てキーワードは
「対抗心」「(根拠なき)子嫌い」「異常」「お前ら」

に、ものすごい違和感を感じる。
普通の人は「対抗心」なんてことは、海外旅行ごときでは感じないし。

修飾語でオーバーに表現するとしても「異常」という最上級な
たとえで、たかだか数行程度の文章にもかかわらず
2回も出さないですよ、普通の人は。
なかなか見ない文体なので、印象的に感じます。


39 :異邦人さん:2006/02/03(金) 15:42:10 ID:m4u3J77o
先日、チェックインカウンターにて。
2人の小さな子を連れた両親が、GHさんに到着地で車椅子の手配をお願いしてた。
子供のひとりが急に風邪をひき、熱を出していると言う。
機内の風邪薬についても尋ねていた。
「急に熱を出しちゃって、何も薬を持って来てないもので・・」と。
可愛そうにその子、カウンターの後ろでぐったりしてた。

航空会社のカウンターではなく、病院の窓口に行くべきじゃないかと思った。


40 :異邦人さん:2006/02/03(金) 15:43:13 ID:ez++mzBq
>>38
そうですね。

誰もこの人に「対抗心」など持っていないのに、「対抗心」を感じ取ってしまう性格のようですね。
「自分は他人から『対抗心』をもたれるほど優れた人間なのだ」と思いたいのでしょうか?

「白人」云々の話題にも、「自分『だけ』は白人にコンプレックスなど抱いていない」という虚勢が
窺えるような・・・

あくまで想像ですが、現実には、これといった特長のない、日常に疲れたお方なのではと思ってしまいます。


41 :異邦人さん:2006/02/03(金) 15:55:28 ID:xwShowOX
>>39
あちゃー。テラカワイソス

>潜伏期もさまざまですが、大体数日と言われています。病原体がさまざまなので一概に言えないのです。
http://homepage1.nifty.com/jibiaka50/kazeqanda.htm

まさか、「今朝まで元気だった」という訳じゃないですよねぇ。

今更だが、>>1 乙

42 :異邦人さん:2006/02/03(金) 21:14:53 ID:51Ac2C3W
>>12 うわなにこの痛い人。
対抗心、対抗心って、どういう生活を送ったらこういう単語が出てくるんだ。

って、もしかしてこれは新手の子連れ旅行へのネガティブキャンペーンかもしれんw。


43 :異邦人さん:2006/02/04(土) 02:10:05 ID:KccC/oPT
>>42

>>12 は、こういうスレが立ったこと自体、気に入らないのよ。
一生懸命、sageながら、敵意むき出しにしちゃって、可愛いもんじゃない?w

遅くなったが >>1 乙


44 :異邦人さん:2006/02/04(土) 03:49:40 ID:EXdVMjJd


で、DQN親子報告まだ?

「私が気に入らなかった親子報告」じゃわざわざスレ立てる意味無いよ



45 :異邦人さん:2006/02/04(土) 03:51:39 ID:EXdVMjJd
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない



46 :異邦人さん:2006/02/04(土) 03:54:16 ID:EXdVMjJd

に対する反論もね。

とりあえず

>>19-43
5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

そのままなのが笑える


47 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:00:04 ID:UxLLSsGB
>>44

一体いつになったら、君の理解者が現れるんだろうね。

上の一連のレス見てみろ。
君が説明・釈明すべきことが山ほど溜まってるよ。

48 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:08:42 ID:EXdVMjJd
>>47

「理解者が現れる」?

>>45の7をみてね。

時々お前らの変人ぶりを指摘する優しい人が現れても長居しないだろ?



49 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:09:29 ID:EXdVMjJd
でいいから

早くDQN報告してくれ

コピペじゃ嫌だよ


50 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:11:08 ID:EXdVMjJd

それから、DQN報告には「どの便で、どこでいつごろ」という詳しい情報もよろしく。
特定されない程度にね。



51 : :2006/02/04(土) 04:15:09 ID:KccC/oPT
休み前に、DQN親が、大量出現か?

52 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:22:21 ID:UxLLSsGB
>>51
前スレ含め、ひとりで暴れまわってるだけみたい。
妄想カキコへの説明求められたら逃げる、また現れて妄想、この繰り返しですね。


53 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:36:19 ID:EXdVMjJd
お前らが社会のガンということをわからせてやってるんだよ。
君も深夜にくだらないレスするくらいだったら、DQN親子報告してね。


54 : :2006/02/04(土) 04:50:23 ID:KccC/oPT
>>52
了解。

早い話、53のことね。
確かに、1人で暴れ回ってるみたいだね。
よっぽど、このスレの存在自体が、気に入らないみたいだね。

なんで気に入らないのか、、、そう、53が、このスレにあるDQN報告のすべてに当てはまるってことねw

>>お前らが社会のガンということをわからせてやってるんだよ。

まず、自分を知ることから始めような、まだ人生は長いぞ!w

55 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:56:33 ID:+UgodQb8
パターン5はもういいよ

俺に反論もできないくせによくいうね。

で、そろそろパターン4が出るか?



56 :異邦人さん:2006/02/04(土) 04:57:17 ID:UxLLSsGB
>>53
>お前らが社会のガンということをわからせてやってるんだよ。

これが、君がこの板に偏執的にすがり続けてる理由なのか。
ようやく君の真意と人格が分かってきた。


57 :異邦人さん:2006/02/04(土) 08:54:33 ID:2n1tas42
既婚ですが、まだ子供はいません。もし子供が生まれたら、一緒に近場(グァム、サイパン)の
ビーチに連れていきたいなと思っていたけど、この掲示板を見て、ある程度大きくなってからじゃ
ないとダメだと思いました。自分は小さな子が海外で騒いでいても気にならないタイプで、
「子連れで海外なんて幸せそうだな」とうらやましく思っていた方です。
ただ、それに不快感を感じる人が少しでもいるならば、やはり迷惑はかけたくないので、
自分は子連れで行くのはやめようと思います。自分の子供のせいで、他の旅行者の大切な思い出を
台無しにしたくないし、やはり小さな子供には体力的にキツイということに気付かされました。
この掲示板読んで良かったと思います。


58 :異邦人さん:2006/02/04(土) 09:01:08 ID:+UgodQb8
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ



59 :異邦人さん:2006/02/04(土) 10:40:39 ID:XXD96uN0

急にsageるのを止めたから別人かと思ったら、>>43 の指摘に反応しただけか。
 


60 :異邦人さん:2006/02/04(土) 10:42:09 ID:XXD96uN0
>>46
昨日中に十分反論されているようですが、あなたの環境ではレスが見えないのかな?
 

61 :異邦人さん:2006/02/04(土) 11:54:30 ID:tGVoxo8u
「最近来るいつもの人」は

なんでバカチュプの時間帯しかいないんだろう?

なんで反論できないことが「なかったこと」になってるんだろう?

なんで勝手に勝利宣言しているんだろう?

なんで勝手に仕切りたがるんだろう?

プーケットのスレでDQN親が叩かれていたから、このスレに来て
DQN親を叩いているのは数人なわけないのは、
あなたが一番知ってることだと思うよ。

62 :異邦人さん:2006/02/04(土) 11:59:00 ID:DTWkWzyo
日本女性が海外で声をかけられるのも、人種差別かもしれません。世界中どこでも、どんどん声がかかる。
イタリアで出会った日本女性は、観光案内所の男性に誘われて2人で行った。インドのバーナラシー
ベナレスでは、セックス商売が成立していて、おとなしそうな日本女性が男性を買っている。
コバラムビーチの安宿オーナーと日本女性が付き合っているという話が有名だ。昔から台湾で、
日本女性が現地の男性を買っている話はあった。フィリピン人男性も、昔から日本女性に貢いで
もらって家族を養っているというのはよく聞く。友人は、アフリカ黒人と知り合い、黒人が関西に住んだので、
付き合うためにわざわざ関西に移り住んで、働いていた。グアム島で出会った黒人とセックスをして、
以来黒人大好きになった女の子もいる。イスタンブールの日本女性の話は、誰でも知っていることで、
トルコ人に狂って、わざわざ職業を変えてツアコンになってトルコ専門のツアーで通っている女性がいる。
日本人相手の絨毯屋、旅行代理店には必ず日本女性がいて、日本人観光客を騙している。
日本人の旅慣れた男性は、ニューヨーク在住だったが「結婚する前にパスポートをチェックして、トルコや
インドネシアのスタンプが多い女は止めた方がいい」と。そのニューヨークでも、日本人留学生はすぐに
セックスをするというのが常識で、アラブ系に人気のようだ。僕の本にも書いたが、イタリアへ
旅行する日本女性は、口説かれるのを心待ちにして、エッチするのが目的で、イタリア語を勉強して来た
人もいた。南米も、ブラジルの特に黒人を目当てに旅行している日本女性も多い。世界各地で、留学している
女の子はすぐにエッチをするというので、人気が高い。


63 :異邦人さん:2006/02/04(土) 12:03:23 ID:UxLLSsGB
>>46の人は、どれだけ皆から反論されようと、まともに議論するつもりなど最初からないんでしょうね。
自分が攻撃する敵の像を、自分に都合良いように勝手に創りあげてるだけで。
こうまでしないと自分の意見を表せないとは、とても気が小さく、それでいて攻撃性だけ旺盛で・・・
可愛そうな人間に思えてしまいます。

だけどこの人間に対する反論や意見、この人からのレスを含めた展開は
確実にここを開く人たちの目に留まる。
あとは皆がどう判断するか、各々がどう考えるか。
少しでも、我が子の事や周囲の人々に心配りしようと考える人が増えるとしたら
お互い幸せだと思う。
そう思うと、冷静に対処してる人たちのレスは意義があるのだと思います。

きっとまた繰り返し、傍若無人に大暴れしに来るんでしょうね、あの人。
悪意あっての事なんで、機内で暴れる子供より余程迷惑ですけどね。

64 :異邦人さん:2006/02/04(土) 12:06:46 ID:XXD96uN0
このスレの住人の特徴(1人のみ)

1.子連れの旅行に対して他人が異常なまでの対抗心を燃やしているという、根拠のない妄想をいだく
2.非難の対象は子供ではなく「子連れDQN」だということをどうしても理解できず、「子嫌い」と決め付ける
3.自分の白人コンプレックスを他人に転写し、それを前提とした妄想をいだく
4.自分は誰より旅行経験が豊富だと根拠のない妄想をいだく
5.論理的に説き伏せられそうになると突然釣り宣言をして逃走する
6.外国在住者(*)であることに根拠のない優越感をもち、そんな自分に他人が異常な対抗心を燃やしていると思い込む
7.自分に対する書き込みはすべて同一人物によって行なわれているという、根拠のない妄想をいだく
* 本人の主張による

いってみれば、「人格障害者の孤立スレ」ですね。


65 :異邦人さん:2006/02/04(土) 12:08:19 ID:tGVoxo8u
>>57
くれぐれもこのスレに出てくるようなDQN親にはならないように、
反面教師的テキストとしてお役立て頂けると、DQN親子の被害にあった人も
浮かばれるってなものではないかと。

海外旅行以外にも子供と遊べるところはいくらでもあります。
赤ちゃんがいて相応しい場所で赤ちゃんが泣き叫んでも、誰も眉をひそめる
ことはしないし、「あら〜かわいい子ね」なんて人が寄ってくるかもしれません。
これは子連れに限った話ではありませんけど、結局TPOが大事だと思うのですが。

66 :異邦人さん:2006/02/04(土) 12:48:48 ID:IPZLsvJy
しかしものの見事に>>45の5になってるな


67 :異邦人さん:2006/02/04(土) 12:57:32 ID:UxLLSsGB
>>66
age忘れてますよ。

68 :異邦人さん:2006/02/04(土) 16:09:17 ID:nA79cjRz
そうそうお前さんのわめいた通りにはならんさ。
赤ん坊この方、ずっとその流儀かね?

さぞかし苦労するだろうな。

69 :68:2006/02/04(土) 16:13:22 ID:nA79cjRz
68は>>48-50あたりに対してのカキコ。
リロードし忘れてますたすまそ。

70 :異邦人さん:2006/02/04(土) 16:31:13 ID:tGVoxo8u
>>68-69
普通の人の感覚ではないみたいだからね。
「最近来るいつもの人」は我々のような常識が通じないんだよ。かわいそうだね。
>>38,40あたりを見ると痛さの理由がわかるyo


71 :異邦人さん:2006/02/04(土) 16:35:27 ID:IPZLsvJy
>>65>>45の3を読むように


72 :異邦人さん:2006/02/04(土) 16:38:32 ID:UxLLSsGB

このスレを機内だと想定してみると、いろいろ分かりやすくなりますね。
どういう人がDQNだと呼ばれるのか、迷惑を顧みない考えと態度が他者にどのように映るのか・・
「最近来るいつもの人」は、恐らく愉快犯だと思われますが。

73 :異邦人さん:2006/02/04(土) 16:44:06 ID:IPZLsvJy
>>72
お前本当にバカだな。
リアルなDQN報告もないのに延々と馴れ合いスレを続けるお前らこそ迷惑じゃないのか?
なんだか俺に対して偉そうな態度だけど、お前らってそんなに偉いの?といいたい
家族で旅行しようとしている人に対して「旅行するな」なんていえる資格どこにあるの?
このスレは隔離だからまだいいけど、他のスレで「子供をつれて・・・」というレスを見るなり荒らすのはやめておけ。
非常に不愉快、迷惑だ。

何度も言ってるが、稀だが本当に子連れDQNはいる。
でも、ここで報告されているのはただの「家族旅行者がした失敗」だよ。
他人の失敗をみてあざけ笑ってDQN扱い。お前らって本当にクズだよ
クズにDQNなんていう資格なし。


あぁ長文かいてしまった・・時間もったいない。

さぁ、いつものくだらない反論(>>45の5)どうぞ!!!

↓     ↓         ↓

74 :異邦人さん:2006/02/04(土) 16:50:24 ID:tGVoxo8u
なに1人で連投してるの?
長い独り言ですね。


75 :異邦人さん:2006/02/04(土) 16:52:11 ID:tGVoxo8u
>>71,73
その前にあなたは基地外だから、あなたの妄想にはつき合う気はありません。
どうしても読ませたいのなら、根拠のある投稿をしてね。

妄想が前提なガイドライン  どこを立て読みしろと?

76 :異邦人さん:2006/02/04(土) 17:05:45 ID:XXD96uN0
>>73
> 何度も言ってるが、稀だが本当に子連れDQNはいる。

おや、耳寄りな情報ですね。
では、あなたが見聞した『本当の子連れDQN』の話をどうぞ。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
 


77 :異邦人さん:2006/02/04(土) 17:07:31 ID:QhuU0GJ1
鬱陶しいな
ウンコーって叫ぶような婆は引っ込んでろ

78 :異邦人さん:2006/02/04(土) 17:09:00 ID:QhuU0GJ1
すまんな アンタにあてた発言じゃないよ
>76
一人紛れ込んでる婆宛だ

79 :72:2006/02/04(土) 17:16:53 ID:UxLLSsGB
>>73
なんすか、この妄想パレードは・・

>家族で旅行しようとしている人に対して「旅行するな」なんていえる資格どこにあるの?

なんて誰が言ってるの?
「子連れ旅行者=子連れDQN旅行者」に括ろうとしてるのは、
実はあなた一人の様な気がしますが。
ごく普通の家族旅行者に対してまで歪んだ偏見を植え付けようと、意図的なミスリード?


80 :異邦人さん:2006/02/04(土) 18:53:20 ID:tGVoxo8u
>>79
たぶん、常識的な子連れを対象としたネガティブキャンペーンかなにかみたいです。
この電波な妄想さは、そうとしか考えられないと思いますよ。

81 :異邦人さん:2006/02/04(土) 19:16:36 ID:uI83aNnx
>>65
ありがとうございます。勉強になります。

82 :異邦人さん:2006/02/04(土) 21:56:12 ID:UxLLSsGB
>>73が本音を覗かせてるね。

>家族で旅行しようとしている人に対して「旅行するな」なんていえる資格どこにあるの?
>このスレは隔離だからまだいいけど、他のスレで「子供をつれて・・・」というレスを見るなり荒らすのはやめておけ。
>非常に不愉快、迷惑だ。

尋常ならざる被害妄想の始まりは、どっかのスレでよほど傷付くことがあったことのよう。
本人が自覚できてない相当なDQN親ぶりを指摘され叩かれた挙句の復讐観念か・・
こうでもしないと心のバランスが保てないのかな・・
相手に「社会のガン」だの「クズ」だのと言えば言うほど、気の弱さが露呈されてる。
正直言って、気味が悪い。


83 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:01:29 ID:Yc6jaD1l
じゃあさ、聞くけど、身体障害者で、騒ぐ人とかに、旅行するなとか言えるの?
電車とか乗るな!!とか。
まさに、今たたかれている東横インと同じなんだよ。
世界中見回しても、日本だけが子供を旅行に連れて行っているわけでは、
無いんだよ。

84 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:09:02 ID:61bTC5r/
>>83
痛いとこつかれたDQNはすぐスレ違いネタにもっていきたがるんだな。


85 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:17:41 ID:UxLLSsGB
>>83
親としての良識とマナー(他者への配慮の姿勢や子へのエゴの押し付け)
について問うことは、前スレから終始一貫している板ですが。

>世界中見回しても、日本だけが子供を旅行に連れて行っているわけでは、
無いんだよ。

子連れ旅行者そのものを否とする議論でない事は
前レスに何度出てきても読み取れないのでしょうか・・?
ただただ議論を歪曲化しているだけに思えるのですが。

86 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:21:03 ID:Yc6jaD1l
DQNとは、何ですか?
もしかして、コギャルですか?

87 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:25:05 ID:tGVoxo8u
>>86
つ http://www.google.com/search?client=safari&rls=ja-jp&q=DQN&ie=UTF-8&oe=UTF-8

88 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:31:41 ID:XXD96uN0
>>83

>>6
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか?」

に該当するな。


89 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:34:32 ID:XXD96uN0
>>83
それはともかく、『身体障害者で、騒ぐ人』ってどういう人なんだ?

公共の場で騒ぐことと、身体に障害があることの相関関係を明らかにしてくれ。
あなたの発言は身体障害者に対する侮辱だと思うんだが。

90 :異邦人さん:2006/02/04(土) 22:50:11 ID:Yc6jaD1l
JRでも、優先席があるように、社会的に弱者はいるのよ。
その中で、幼児連れも入るわけ。
このスレで、意見している人って、二人掛けの優先席に一人で、
大股広げて、寝たふりしている人みたい。



91 : :2006/02/04(土) 22:57:51 ID:H5nQGe88
社会的弱者に、幼児連れが入る訳ないだろ!

何を寝ぼけたこと言ってるんだ?
航空会社が、子連れを優遇するようになって、勘違いバカが増えっぱなしだな

92 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:01:09 ID:Dh9yImrK
>> ID:Yc6jaD1l
電車に乗るななんて、誰も言っていません。
電車は日常に不可欠なものだし、乗らざるを得ない場合もままあるだろう。
(その場合も他人に迷惑をかけない配慮は当然するべきだが)

ここで言われてるのは、満足にしつけもできないのに、
あるいは自我さえ芽生えていない子供を、自分の欲望やエゴでどこまでも連れ回し、
他人に迷惑をかけまくった上に、注意されると
「私は社会的弱者」、とまるで子供が(というより自分が)障害者と同等の優遇をされてしかるべき
とでも言うように、開き直り逆ギレする
どうしようもない人格を持った「自称・親」のことですよ。

93 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:05:03 ID:tGVoxo8u
>>90
旅行は日常生活ではありません。
日常生活で便宜を図ることは当然ですけれど、非日常で好きこのんで
不便な場所へ、白い目見られにわざわざ出かけている人へ同情の余地はありません。
社会的弱者にどうしてそういう失礼なことを延々述べるのか。
あなたが非常識であることを自ら宣伝しているんですよ。

子供は公園やテーマパークで白い目で見られることはありませんが、
高級レストランへ連れて行けば、白い目で見られます。
そういうことです。

94 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:13:46 ID:Yc6jaD1l
みなさんの言っている事は解かりますが、特別に騒ぐ子供はダメ。
とか言ってると、普通の子供なら海外旅行していい。という事?
普通の子供って、何?
みなさんはもちろん、独身ですか?


95 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:14:00 ID:UxLLSsGB
>>91
いや、ちょいと気になって辞書で調べてみたら
「社会的弱者」には障害者や高齢者と並んで女性や子供も入ってた・・
今どきすげえ性差別的な考えだよな・・驚いた。

それとは別に、>>90さんは子連れであればおよそ何をしても許されると
考えておられる訳ですね。
あなたへのレスを読まれた上でのご意見でしょうから。


96 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:21:00 ID:tGVoxo8u
>>94
自分の発言>>93より引用
>子供は公園やテーマパークで白い目で見られることはありませんが、
>高級レストランへ連れて行けば、白い目で見られます。
>そういうことです。

追記すれば、この場合の子供は幼児、赤子のことのつもりです。
小学生に関しては、躾が行き届いているかどうかだと思います。
独身かどうか聞くことになにか意味がありますか?
皆、両親から子供の頃、子供に相応しい場所と、子供が相応しくない場所の
教育を受けていると思うので、子供の有無は関係ないと思います。


97 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:21:15 ID:PgbhwqIB
まあ子供連れて歩くのはシンドイのは事実だ
ただし、どこでも子供を連れて行っていいかというとそれは違う。マナーを守れないアホ親はウザイ。

>>94
子供連れていても場所と行動をわきまえれば良いんじゃないの?
それができない親も多いけどね。映画鑑賞中に子供が大泣きしたり、子供が走り回っていても笑いながら見ている親とか。
ありゃ、まともな子供にはならないだろうなとおもう。


98 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:21:18 ID:UxLLSsGB
>>94
まずはその質問に関する、あなたの具体的な考えを述べられた方が
良いかと思いますが。

99 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:24:12 ID:Yc6jaD1l
>>98
あなたが独身ならば、何を言っても解からないでしょう。

100 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:24:39 ID:Dh9yImrK
>>94
どうして騒ぐ子供がダメか考えたことがありますか?
万一考えたことがなかったとして、今、考えてみてもらえませんか?
それでもわかりませんか?
他人に配慮や思いやりを求めるなら、まず自分が態度で示してみてはどうですか?

普通の子供って何?こっちが聞きたい。
独身だろうと既婚だろうと、子供がいようといまいと、
社会的なマナーやルールの、基本は同じはずですが…
「他人に迷惑をかけたり、不快な思いをさせてはいけない」
何か間違ってますか?

101 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:29:04 ID:PgbhwqIB
まあ子連れで勝手気ままにしたいなら
タイの田舎とかラオスとか行けば良い、田舎は子連れに優しい。
大人だけで楽しむところに子供もついでに連れて行くのは場違い甚だしい。

102 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:30:01 ID:UNsxfLMn
>>99
独身じゃなければ何が分かるんだ?

103 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:30:14 ID:UxLLSsGB
>>99
「独身者には何を言っても解らない」
この様に考え、述べてしまう事こそ理解に苦しみますね・・
ちなみに私は既婚者ですけどね。

104 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:31:32 ID:XXD96uN0
【ひとつの意見として】

〜3歳 … 躾によって大人しくできる年齢ではないし、すべきでもない。海外に連れて行く意味がない。
4〜6歳 … 子供の性格や親の能力によって、海外旅行が可能か判断すべき。
7〜歳 … この年齢になっても周囲に迷惑を及ぼす事があるなら、然るべき相手に相談すべきでは?


105 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:33:03 ID:XXD96uN0
>>99
ところで『身体障害者で、騒ぐ人』という差別発言への釈明はしないの?
ちなみに私も独身ではない。


106 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:33:55 ID:tGVoxo8u
>>99
独身だと「なぜ」なにを言ってもわからないのですか?

みな子供の頃を体験しているので、子供の情報を共有できるはずなのに。
94であるあなたにたくさんの疑問をぶつけています。
なぜ答えないのですか? 不誠実ですね。
子連れだからとか、独身だから、というくくりをする前に、
「個人個人の不誠実」が問題になっているという事実を、自信で立証されているようですよ。

107 : :2006/02/04(土) 23:34:22 ID:H5nQGe88
ちなみに、俺も、既婚者ね。

子連れDQNは、大嫌い!

108 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:34:34 ID:PgbhwqIB
もしかするとこれは盛大なクマー(AA略・・

109 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:37:16 ID:tGVoxo8u
書き忘れましたが、自分もまた既婚者です。
自分の子供もいる(2歳)、人の親でもあります。

こういう迷惑をかける側が大手を振って歩く世の中が、自分の子供にとって
どれだけ悪影響を及ぼすかを考えると怖くもあります。

110 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:38:36 ID:XXD96uN0
>83
>86
>90
>94
>99

クマー(AA略 かどうかはわからないけど、こうして発言を並べてみると、どうやらこの人も
不安定っぽい。

「いつもの人」の別人格かも・・・

111 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:40:26 ID:Dh9yImrK
自分、自分、自分。常に自分中心。
だから、自分がいつ、どこでなら何をしていいか、
何をしたらいけないのか、さっぱりわからなくなっているんだろう。

そして悲しいことに、
自分自身の子供に対してさえ、そういう気遣いができなくなってる。
本当に、怖い世の中です。

112 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:42:01 ID:Yc6jaD1l
>>106
子供を育てた事がない人が解からないでしょ。
>>105
だから、差別ということでは、子連れも差別しているんでしょ。まさに、
このスレは差別発言です。

うちの子はもう大分大きくなってしまいましたが、赤ちゃんの時の事は
忘れられないのよ。機内で泣いてしまっても、しかたないじゃない。
まあ、赤ちゃん連れて海外旅行をするには、かなりの忍耐力がいるから、
親も気軽に遊んでいられないから、行かないけどね。



113 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:42:29 ID:tGVoxo8u
別人格を装った「最近来るいつもの人」ではないでしょうか。

人の話に耳を貸さないところは同じ様子ですけれども。

114 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:44:59 ID:UNsxfLMn
>機内で泣いてしまっても、しかたないじゃない。
絵に書いたようなDQN親だな。

115 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:46:44 ID:tGVoxo8u
>>112
人は全て小さい頃に「躾」をされてきました。
はたしてそれすらも忘れて、TPO(=子供が行っていい場所)も平気で
忘れてしまっているんですか?

子供が行っていい場所は、差別ではありません、区別されているんです。
社会的弱者(このニュアンスは子供をあえて含みません)の苦痛と
子供は区別される、をさも同じように語る非常識さを軽蔑します。
海外において、社会的弱者(=いわゆる身体障害者)がどれだけの苦労をして
その立場を勝ち取ったか、その歴史を学ぶべき。

116 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:47:01 ID:h3XL4Qu8
>>114
虐待経験の吐露かも知れない。ここで癒されてるのかもwww

・・・しかし、単なる自分自身の正当化、だろね┐(´ー`)┌ヤレヤレ

117 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:48:38 ID:+tZzAEkB
なぁ おい いい加減にスレタイにそった
話をしてもらえないだろうか?


118 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:49:19 ID:tGVoxo8u
スレタイに沿ってるでしょ

119 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:49:47 ID:XXD96uN0
>>112
まさに>>25の要求する「体験談」が自ら登場したわけだが。

どの航空会社のどの便の話かも書くと、>>25が喜ぶよ♥

120 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:50:30 ID:UxLLSsGB
ちょっとマジで語ってしまうんで、ブルーにさせたら申し訳ないのですが・・

爆笑問題の太田さんには子がいない。
その理由が、「今の世の中で、自分の子供が絶対殺人犯にならない、という自信がない」
ってことだった。色々考えさせられてしまった。

もちろん、子供を作るのは良いこと。
子供ができ、育てられるのは幸せなことだ。
だけどその分、親には大きな責任も自覚も不可欠。
多くの親はそうして頑張ってるんだと思いたいけど、
そうでない無責任な親に対しては本当に怒りを覚えてしまう。
漏れのDQN親に対する怒りは、そうした考えも一因です。


121 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:51:23 ID:Yc6jaD1l
>>115
では、子供は全て海外旅行はするべきでは無い、と言いたいのですね。

122 :115じゃないけど:2006/02/04(土) 23:53:00 ID:XXD96uN0
>>121

>>104をどう思いますか?

123 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:55:35 ID:tGVoxo8u
>>121
やむを得ない移動以外は、そう思います。
海外旅行をしなければ死んでしまう子供がいる……みたいな場合は
あり得ませんよ。
だいいち、海外でなければいけない理由がありません。

「最近来るいつもの人」宛に行っておくと
白人だろうが中国人だろが日本人だろうが、同じことです。


124 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:56:56 ID:UNsxfLMn
>>121
子供に限らず他人に迷惑かけるやつは海外旅行すべきではない。
子供でも他人に迷惑かけないなら旅行すればいい。

125 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:58:11 ID:tGVoxo8u
>>124
そういうことです。
赤ん坊幼児以外の社会的弱者はまた別の話だと思いますので、
一概にはくくれないと思いますが。

126 :異邦人さん:2006/02/04(土) 23:59:13 ID:Yc6jaD1l
3歳ー海外に連れていく意味が無い。というのが解からない。
それをいうなら、海外に連れて行く意味とは、何?

127 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:00:33 ID:tGVoxo8u
>>126
迷惑か迷惑でないか、という議論は今しているが、
唐突にそんなことを言われても困りますよ。
生活板で質問してきたほうがいいかと。

128 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:03:16 ID:iQIHx1Tr
>>126
捕捉しますね。

5つ星のレストランに三歳児を連れて行く意味を30文字以内で説明してみて下さい。
その後「5つ星のレストラン」を「海外旅行」に置き換えてみて下さい。
どちらも日常ではなく、非日常ではないとう点で共通ですよ。
区別と差別を学んで下さいね。

129 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:04:51 ID:lHrHxVwV
>>126
旅行先が「海外」である必然性がないということです。


130 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:05:15 ID:UjEHFbev
みんな騙されないで!!!!
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています!
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。(殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件)

昭和40年には実に7000件近くもあった強姦事件は(むごい少女強姦も多発)、
最近ではずーっと毎年2000〜2400件ぐらいと(全て外国人含む)、
中期的には実は★激減している★のが本当の真実です。みんな騙されないで!!!!

●平成14年警察庁犯罪詳細統計(URLを変えればH15以降もみれます、1ページ目は罪責別死傷結果数)
http://www.npa.☆go.jp/toukei/keiji8/☆H14_05_2.pdf  ☆は消して!
●昭和40年代の犯罪統計〜H14の2ページ目と比較すれば強姦犯の激減が一目瞭然です〜
http://www.npa.☆go.jp/hakusyo/s49/☆s49s0401.html

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や●日本最強力の圧力&権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ(男性に多い犯罪をことさらわめき立てること)があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう10年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
●●●中期的には、日本で強姦は驚くほど激減しています(7000件⇒2300件)●●●
また殆どの犯罪で実は被害者は男性の方が多く(統計参照)、犯罪の全体像が極めて歪んだ形で国民に届けられています。

【参考】男女共同参画局予算(年間9兆9千億円!!!!!)
その実体は過激フェミ学者&団体員の巣窟。
すでに国家・社会・生活の●本当にありとあらゆる面に●、巨大かつキチガイじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が(外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢になだれ込みました)、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費。
さらなる権限・利権を貪るため「男=悪・ダメ」の醜悪巧妙な洗脳もぬかりありません。
全自治体にも男女共同参画課を作らせ、莫大な額をキチガイ的に浪費。
※本投稿は是非保存しておいて下さい。

131 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:06:30 ID:ZhFcCXiU
>>112
お子さんが赤ちゃんだった時の事しか述べられてないんで、
参考までに聞かせてもらいたいのですが・・
「走り回りたい子が、機内の通路を走り回ってもしかたないじゃない」
って思ってます?
それと・・

>子供を育てた事がない人が解からないでしょ。

こういう考えを述べられると、もはや議論の意味はなくなりますよね。
互いに理解しようとするご意思を持たれていない訳ですから・・


132 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:07:31 ID:hM+b8Mdq
>>126
@連れて行かれる子供の観点から考えた、子連れ旅行の意義
A迷惑を被る周囲の人間から見た、子連れ旅行の意義

この二つはちょっと違うんで、混同しないでくれ。
基本的にAが重要。

133 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:08:09 ID:Mef0lxp6
では、非日常とは、ディズニーランドに行くのも、国内旅行に行くのも、
日常でないわけだが?
全ての子供は、外から出るな。家の中だけに隔離しろ!!と言うことですね。

134 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:10:05 ID:lHrHxVwV
>>133
> 全ての子供は、外から出るな。家の中だけに隔離しろ!!と言うことですね。
あのさあ、誰がそんな事を言った?

あなたは「頭のおかしな人」ですね?

135 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:11:10 ID:hM+b8Mdq
>>133
おまえ頭悪いだろw
ディズニーランドだって、国内旅行だって、他人に迷惑かけるんならやめてくれ。
海外旅行は必然的に機内での長時間の移動を要し、その間子供が他人に迷惑を
かける蓋然性が類型的に高いから、こういうスレが立つんだよ。

136 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:11:11 ID:utGdTzOh
>>133
○ディズニーランドで子供はさわいでもいい
×飛行機内で子供はさわいでもいい

この2つの違いがわからない人は飛行機内に子供を連れて来ないでくれ、ということなのだが。
意味わかんない?

137 : :2006/02/05(日) 00:11:40 ID:VTo8FxBj
DQN親の増殖が、少子化の原因のひとつであることは間違いない。

DQNは、国を滅ぼすよ、、マジで。

138 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:12:35 ID:iQIHx1Tr
>>133
日常での子連れは、寛容であれという意味で、日常を謳いましたよ。
しかしながら、あなたの例えは「ディズニーランド」

ディズニーランドで「子連れがDQNになるか」「DQN扱いされないか」
それすらも判断できないのは痛いと思います。

>>93の発言より
>子供は公園やテーマパークで白い目で見られることはありませんが、
>高級レストランへ連れて行けば、白い目で見られます。

ワタシはTPOがワカリマセーンと、DQNぷりを宣伝なさりたいのですか?


139 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:12:41 ID:lHrHxVwV
3歳以下の乳幼児を海外まで連れて行く神経がわからない。
あえて想像すると、

自分はどーしても旅行に行きたいけど、子供を置いていくのは嫌。だから連れて行く。

しか思い浮かばない。
要するに「親のわがまま」。

違うと言うなら、是非意見を聞きたいな。

140 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:13:06 ID:9uhRpu/L
>>133
ちょww どこまで頭悪いんだかwww

どうしても
>全ての子供は、外から出るな。家の中だけに隔離しろ!!と言うことですね。
ってことにして、相手を悪者にしたいってのが見え見え。
てか、わかってて言ってるだろ?自分の発言にこそ
歪み、無理、差別、偏見満載だって。


141 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:17:23 ID:ZhFcCXiU
>>133
「“子供は世の害悪、外へ出るな!!”とは、なんて酷い人ばかりなの!」
という結論ありきで話をされても・・

皆に意見をもらってる意義は、あなたにはまったく価値のないもののようですね。

142 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:20:27 ID:Q5DopkUH
これまでに書かれた事をよく読みな直してそう思うなら
ご自分の子供を家の中だけで隔離するのもひとつの方法かと。
ここに書き込んだのが間違えだったんですよ。



143 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:21:51 ID:Mef0lxp6
まぁ、このスレは、海外旅行というよりは、機内で騒ぐな!!
というスレの方が、解かりやすいと思う。

144 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:23:11 ID:lHrHxVwV
周囲は客観的意見を述べているだけなのに、勝手に「私は被害者!」モードに入ってしまう人は、
一定の割合でどこにでもいますよね。

いちいち相手しても仕方なし。

145 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:24:25 ID:lHrHxVwV
>>133
国内旅行なら自家用車を利用可能ですが、海外では無理ですよね?
 

146 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:24:34 ID:Mef0lxp6
まぁ、このスレは、海外旅行というよりは、機内で騒ぐな!!
というスレの方が、解かりやすいと思う。

147 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:26:17 ID:lHrHxVwV
>>146
だったらそう言うスレを生活板かどこかに立てれば良い。
ここは海外旅行板。

148 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:29:49 ID:iQIHx1Tr
>>145
区別と差別がわかっていれば、そういう発言がでないと思うのですが。

高級レストランは子連れNG。
だったら、(どうしても旅行したいのなら)その延長で国内旅行を選択されれば
自家用車を用いて騒いでもOKな子連れ旅行を堪能されればいいと思います。

どうしても海外旅行をあなたが楽しみたいなら、子供を預けるなり
すれば、白い目で見られることは一切ないと思います。
これは高級レストランにおいても同じことのはずなのですよ。

149 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:36:24 ID:lHrHxVwV
>>148
ID:Mef0lxp6(>>133)に反論した私に反論するという事は、あなたをID:Mef0lxp6シンパと看做すがよろしいか?


150 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:37:18 ID:hwvb+upA
主文
すべての飛行機は、禁児機とする。

151 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:39:48 ID:sOnfVlJC
高級レストランはともかく、飛行機はただの交通機関。
あんたらの理論だと、「他人に迷惑かける可能性のある人間は全て飛行機に乗るな」
ということになるよ。


152 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:41:25 ID:sOnfVlJC

で、DQN報告まだ?

このスレ、海外旅行板の皆さんに迷惑かけてますよ。



153 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:41:43 ID:iQIHx1Tr
>>149
ちがうちがうそうじゃ、そうじゃ〜なあ〜い的ですのよ。
判りづらくて申し訳ないけれど、
区別と差別を「最近来るいつものひと」に揚げ足撮られたくないのですよ。
真意はわかっているつもりです。

154 :再掲:2006/02/05(日) 00:42:48 ID:sOnfVlJC
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない



155 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:43:16 ID:s+UEzTEd
同意だよ。>>146>>143

156 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:44:34 ID:iQIHx1Tr
>>151
「ただの交通機関」
だと言い切れません。

なぜならばバスや電車のように、「こどもがぐずったり、具合が悪くなったら、
途中下車できる」空間でもありませんし、
だいいち、海外旅行に行かなければいけない人は少なくとも「交通機関」では
ありませんよねw。

>>152
今は議論中ですので、議論が収まったらそういう話題が出ると思いますよ

157 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:44:54 ID:sOnfVlJC

もうちょっと。

誰かが自分達に反論してくると、「いつもの人だ」と大パニックをおこす

反論できなくなると最後に「ここは子連れDQNスレですよ?」と叫びだす



158 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:45:34 ID:sOnfVlJC
>>156
議論?これが?


159 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:46:55 ID:iQIHx1Tr
>>157
「いつもの人」
「大パニック」
「自分たち」

の定義を教えて頂けませんか?
少なくとも、論理的に反論する人と「妄想」で反論する人はいますね。




160 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:47:31 ID:Q5DopkUH
>151
まぁ飛行機に限らずどんな所でもルールは守らないとじゃないか?



161 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:48:23 ID:iQIHx1Tr
>>158
議論と思わないなら、議論と思わないゆえの根拠を述べなければ
ただの日記ですよ。

そしてただの日記なら、2chで必要のないものだとひろゆきは言っています。

162 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:49:33 ID:sOnfVlJC
>>161

あんたがでてくると議論にならんよ。


163 : :2006/02/05(日) 00:51:05 ID:VTo8FxBj
>>152

お前、うざいよ。
過去スレ、読め。

字読めないのか?
字読めないなら、子どもなんか、つくるなよ、

164 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:53:32 ID:sOnfVlJC
どこ?
もう163レスがあるが、コピペ以外に見かけんぞ


165 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:53:39 ID:iQIHx1Tr
>>162
うざい、はDQNの常套用語ですね。
頭悪いから「うざい」で全てすむと思ってるんですよね。

そういう個人的な感情なら、チラシの裏に書かれたらいかがでしょうか。

166 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:54:29 ID:iQIHx1Tr
>>164
ですから、今はDQN親擁護者の論議で盛り上がってるんです。
空気読んで下さいね。

167 :異邦人さん:2006/02/05(日) 00:56:52 ID:sOnfVlJC
>>166
だったらスレタイトル変えろ

「子連れ旅行は可否を考える」

とかね


168 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:04:25 ID:utGdTzOh
>>167
スレタイには「報告スレ」とも「議論スレ」とも狭義で解釈されなければならないようなことは
一言も書かれていない件について

169 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:05:50 ID:iQIHx1Tr
スレタイにはその要素を含んでいると思いますよ。
スレタイだけの投稿、なんてのが他のスレにも当てはまりません。
2chは論議ありき、だからこそ、ひろゆきの発言があったのではないかと思います。

例えば「成田空港周辺のホテル」にラブホテル案まで出てくるわけですが、
「成田空港泊の懸案」なんてタイトルつけなくても、
空気を読める方ならスレにたどり着くわけです。

スレタイにNGだと皆が思うなら、別スレにカキコしていると思いますよ。
自分はスレ的に許容範囲な論議だと思うので。
(違うと思うなら違うと思う根拠をぜひ)

170 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:09:36 ID:sOnfVlJC
>>165

よし、だったらこれに答えてくれる?
お前らのような子供嫌い達がいくら叫ぼうと、世の中は「子連れで旅行しましょう」
という風潮になってる。
飛行機に子供を乗せて移動、旅行するのは、それが主な移動手段である欧米では当然のことで
海外旅行が安くなった今、日本でもどんどん飛行機にのって遠距離=海外に旅行しよう!という時代になってきたのは間違いない。
例えばJTBも
http://blog.jtb.co.jp/modelplan/family/archive/2006/01/26/267.aspx
みたいに宣伝してるね。

つまり、もうどうしようもない流れなわけだ。時代がそうなってきている。飛行機がこれほど安くなってるんだから。
おそらく、これからもっと気軽に旅行する人が増加してくるだろう。
多くの子連れが旅行する以上、どうしても子供が泣き叫ぶような状況に遭遇する可能性は増加するだろう。

こういう状況をどう思う?
ただ単に親をDQN扱いして叫んでるだけじゃ何の解決にもならんぞ。




171 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:11:38 ID:iQIHx1Tr
>>163
165ですが、DQN子連れに反対はするものの、
DQN子連れ擁護者に隙を与えるような発言は誤解を招くと思うので。
弁明遅くなってスマン。


172 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:11:58 ID:sOnfVlJC
ID:iQIHx1Trだけ答えてね。
他の雑魚は黙っているように。スレが進みすぎてレス読めない。


173 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:12:41 ID:ZhFcCXiU
>>39の目撃談の投稿が、未だにsOnfVlJCの目には映らない件について。
ご意見どうぞ。


174 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:13:18 ID:iQIHx1Tr
>>170
世の中が(中略)という風潮

これ、どこでそういう風潮になっているんです?


妄想? 迷惑な子連れに困惑していなければ、プーケットスレであれほどの
アレルギー反応は出ないと思いますが。

175 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:16:00 ID:sOnfVlJC
こりゃあかん、やっぱりお前らに議論なんて無理だ



176 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:16:22 ID:iQIHx1Tr
>>172
>ID:iQIHx1Trだけ答えてね。


なんでそんなに自信がないの?
>つまり、もうどうしようもない流れなわけだ。
なら、たった1人の意見に流される必要がないわけですよ。
随分と自信がないのですよね。

子連れ旅行、OK。
ただし、周囲に迷惑をかける可能性が低ければ(絶対なんて言わないよ)。
というのが自分のポジション。
赤や乳幼児の海外旅行をして、絶対とは言い切れないし、
TPOをわきまえてるとは、断じて認めないよ。



177 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:17:49 ID:ZhFcCXiU
>>170
訳のわからない仕切りは無視させて頂きますね。

その状況は、「尚の事、親には自覚と責任が求められる」という事。
これ以外に何があるの・・?


178 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:19:15 ID:iQIHx1Tr
>>175
都合が悪いと逃げちゃうなら、最初から敗北宣言しているのと一緒ですよ。
お願いだから、TPOに沿った過ごし方をしようよ。
迷惑をかけない子連れさえも、おまいらのせいで白い目で見られるよ?
それが目的なら止めないけど。

179 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:28:45 ID:ZhFcCXiU
>>178
この人の一方的な権利の主張は、いつもの事ですから。
社会に生きる最低限のルールも見につけておられない方の様です。
権利と同時に自覚も責任も他者への配慮も生じるのだという事は
この人の頭の中には存在しないものと思われます。
恐らくそうしたいびつな概念を、自身の子育てにも持ち込んでいるのでしょうね。

180 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:40:03 ID:9uhRpu/L
でも思った。
こんな親が、これから先も
どんどんどんどん、どんどんどんどん
増えるんだろうな、って……。
それで群れなして海外に出て行くんだろうな、って……。

181 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:44:33 ID:hM+b8Mdq
>>170
そういう状況についてどう思うかと言われれば、「困ったものです」としか言えんな。
で、その風潮とやらがなんでDQN親を正当化することになるんだ?

182 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:46:54 ID:ZhFcCXiU
>>180
将来親になる人、親になったばかりの人がこのスレを見て、
>>175の様な人間をどう思うか・・
少しでも考える機会になるなら、少しでも「こういう人間にはなりたくない」
と思うなら、不毛に見える議論にも意味が出てくるかも知れませんね。


183 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:51:41 ID:BDVqB7GA
この板熱いねえ。いいよう。続けて。


184 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:52:33 ID:hM+b8Mdq
板じゃなくてスレな。

185 :異邦人さん:2006/02/05(日) 01:59:50 ID:BDVqB7GA
>>184
ごめん、半分寝てたんで。
このテーマ俺にとって、偽装マンションや東横インや牛肉輸入や
皇室典範より興味があるので、がんばってください。
とりあえず寝ます。

186 :異邦人さん:2006/02/05(日) 02:01:37 ID:WDhjQTGd
うちは子連れ海外旅行するけど、特に迷惑をかけてなくても
迷惑そうな顔をされることがある。

例えばウチが座っている席の隣に後から来て、子供を見つけて
嫌そうな顔をしたおっさんが居た。

また、飛行機が揺れて子供がジュースこぼして、被害はウチの
子供の服だけだったことがあったけど、その時も親をはさんで
隣のおばさんに嫌そうな顔をされた。

きっと「子連れの隣で最悪だったよ」とか言ってんだろうな。
こっちは迷惑をかけないように努力してるし、子供だって迷惑
そうな顔をされれば嫌な思いもする。誰だって嫌な思いはした
くないから、飛行機内では子供はおとなしい。

ま、その分渡航先で楽しい思いもいっぱいするから、やっぱり
家族で異国を旅するのは止められないが。



187 :異邦人さん:2006/02/05(日) 02:05:22 ID:9uhRpu/L
>>182
いや、でもさ、ここでがんばってる>>175や ID:Yc6jaD1lをはじめとする、
DQN親って、もう根っこのところから考えが違うんだと思うんだよね。
他人がどれだけ、「子供の泣き声は迷惑」「きちんと躾しろ」と言っても、
多分、本当に、何がいけないのかわからないんだと思うんだ。
「なんで迷惑かけちゃいけないの?」
(「なんで援交しちゃいけないの?」「なんで人を殺しちゃいけないの?」
と本質的に同じ疑問)
っていうそういうレベルにまで来てしまっているようで。

だからこの議論は永久に平行線なんだよ。
人間の基盤として、あるべきものが欠けている。
無い物を発揮させようとしても無理じゃないかと思えて…。
で、こういう連中が今後も増え、更に子供を育んでいくのかと思うと…。
ダメだ、涙出そう。


188 :異邦人さん:2006/02/05(日) 02:07:53 ID:utGdTzOh
>>186
それは、つまり。

いかに多数の人々がDQNで嫌な思いをしたり、そういう話を聞いたことがあったり、
ということなのでは?
お宅のようなきちんと躾の出来ている(と文面から推察される)子連れからすると
ここで報告されるようなDQN子連れに多大なる迷惑を掛けられているという例でもある。

189 :異邦人さん:2006/02/05(日) 02:12:48 ID:iQIHx1Tr
>>186.188
ううん、その文面だけじゃ判らないけど……
仮に、仮にね、
そういうシチュエーションで、親御さんから
「飛行機の揺れに対して対処できなくて心配かけてごめんなさい」
に近いようなニュアンスがあったら、
「いやいや、こちらこそ、お子さんになにもなくてよかったですね」
ってなるわけですよ。

DQN子連れがしてきた罪を、ポジティブに持っていくいいチャンスだった
という風には考えてはくれまいか。
いや、年齢にも寄るけれど。
2〜5歳で気流の揺れで対処できるとは思えないから、

他人 親 子 親 

の並びならこういう事態も起こらないと思うわけで。
ああ、揺れる心〜♪


190 :異邦人さん:2006/02/05(日) 02:17:51 ID:iQIHx1Tr
>>179
ちょっと眠くて見損ねてました。
>この人の一方的な権利の主張は、いつもの事ですから。

自分のレスに対してこの一文は見逃せません。
私はどういう「一方的な権利の主張」をしているのです?
私が主張しているのは「TPO」だけです。
TPOすら判らない人は、非常識で区別されるべきだと思います。
(区別と差別は違うものです)

191 : :2006/02/05(日) 02:26:25 ID:VTo8FxBj
ちょっと流れが早くて、状況が見えにくいんだけど、、
誰か、今の状況を、簡潔に説明してくれんか?

DQN親が、暴れてるのか?
それとも、ちゃんと論理的に対応できるようになってるのか?

192 :179:2006/02/05(日) 02:28:59 ID:ZhFcCXiU
>>190
眠いんだろうが、流れを含めてよく見れw
>>175が「一方的な権利の主張をいつもしてる人だから」って事だよ。
それを>>175との議論をしているあなたに説明しているだけです。
誤解を与える掻き方だったかな、ならスマソ。


193 :異邦人さん:2006/02/05(日) 03:09:49 ID:s3m7D5I7
>>176が認めようが認めまいが、子連れ旅行はどんどん増えてる
旅行会社も客を増やすために宣伝してる
お前らがこんな隔離スレで子連れ旅行反対を叫んでもどうしようもないんじゃないの?


194 :異邦人さん:2006/02/05(日) 03:11:25 ID:s3m7D5I7
>>180
すまん、俺海外に住んでるから、よく旅行してるよ。日本も含めてね。
少なくとも日本で引きこもりしてる君よりは子連れ旅行には詳しいと思うよ。


195 :異邦人さん:2006/02/05(日) 03:17:47 ID:g2jjSpw3
>>186
存在自体がめいわ…(ry


196 :異邦人さん:2006/02/05(日) 03:31:22 ID:s3m7D5I7
>>186
子育てって、どうしても毎日同じことの繰り返しで凄くストレスなんですね。
海外にいくと日常から離れることができて本当に楽しいと思います。
ネットや本から色々な情報を得て対策をしていくともっと楽しくなります



197 :異邦人さん:2006/02/05(日) 03:34:15 ID:hM+b8Mdq
まあとにかく、人さまに迷惑かけるな。
それが無理なら旅行に行くな。

これは親子連れに限った事ではない。

俺は寝る。

198 :異邦人さん:2006/02/05(日) 03:38:14 ID:s3m7D5I7
>>197
>これは親子連れに限った事ではない

全く正論。


199 :A:2006/02/05(日) 03:56:23 ID:IhCR9rpW
若い女同士やオッサン同士で機内でデカイ声で話してるヤツいるよな。
子連れよりも迷惑な事が多くあるよ。

200 :異邦人さん:2006/02/05(日) 04:04:55 ID:s3m7D5I7
>>199
それはスレ違いだから他でやれ、とさ。
だったらこのスレから「子連れ」を抜いたら?といったら嫌なんだって。


201 :異邦人さん:2006/02/05(日) 04:28:14 ID:utGdTzOh
>ID:s3m7D5I7

                             |
                             |
      ∩___∩             |
      | ノ  _,  ,_ ヽ        ((  | プラプラ
     /  ●   ● |         (=)
     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)   J  ))
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

202 :異邦人さん:2006/02/05(日) 04:29:04 ID:utGdTzOh

                        /
                 ぷちっ   /
         ∩___∩  .   从 /
         | ノ       ヽ      /
        /  ●   ● |  (=)ヽし
        |    ( _●_)  ミ/ ` ノ
       彡、   |∪|  ノ   /
         /   ヽノ     /  ノノ
         /         /
        /        /

203 :異邦人さん:2006/02/05(日) 04:29:59 ID:utGdTzOh

           ムシャ         |
             ムシャ       |
      ∩___∩              |  ぷらぷら
      | ノ      ヽ        ((   |
     /  ●   ● |         J  ))
. ((  |    ( _●_)  ミ ・
    彡、   |∪}=) ,ノ ∴
     /    ヽ/^ヽ ヽ  。
     |      ヽ \ |
     |      ヽ__ノ

204 :異邦人さん:2006/02/05(日) 04:31:01 ID:utGdTzOh
             ∩___∩
             |ノ⌒  ⌒ ヽ
             / ●)  ●) |
オツカレチャ━━━━━|   ( _●_)  ミ━━━━━ン♪
            彡、  |∪| 、`
              /  ヽノ  ヽ
             / 人    \\   彡
           ⊂´_/  )    ヽ__`⊃
                / 人 (
               (_ノ (_)

205 :異邦人さん:2006/02/05(日) 08:38:23 ID:TLPTToxg
全部読んでないけど、

 ガキと乗合わせるとうるさい ⇔ 子供を育てたことない人には
                 気持ちがわからないノヨ・・・
の争いか。
おれの考えとしては、ガキと乗合せたたら、
田舎のあぜ道をあるいていて肥溜めに落っこちた、
と思ってあきらめるしかない、と思います。


206 : :2006/02/05(日) 08:55:23 ID:Est9NUME
日本一の、DQNバカ親は、
http://plaza.rakuten.co.jp/totorin/diary/200503120000/
で、よろしいか?

207 :異邦人さん:2006/02/05(日) 09:10:10 ID:hFfXlczv
機内を走り回る子供を即回収して拘束・本人に注意→万一の時に危険だから
機内で騒ぐ子供をできるだけすみやかに沈静させる
→疲労して不調になる可能性大だから
どちらも、あなたがあなたの子供を守るために
《保護者としてしなければならない》ことだと思うよ。

子供が泣いて嫌がっても病院に連れていって予防接種受けさせるでしょ?
機内でのことも同じ。
《子供を守る立場として自分は何をしたか・するべきか》
をまず考えてみてください。

周囲に迷惑をかけてしまった場合も、
あなたがきちんとフォローすることで
「自分のこどもが誰かから嫌われる」ことから守ってあげられる
ってとこまで考えられれば誰からも攻撃されないと思うな
ガンガレ…(^ω^)/

っていうか、遭遇談じゃなくてスマソ

208 :異邦人さん:2006/02/05(日) 10:10:53 ID:+N7Dg9zz
機内で我が子が騒ぐ→言っても聞かないから叩いた。
さて国際線での出来事。他の乗客の反応は?

209 :異邦人さん:2006/02/05(日) 10:40:36 ID:bXyIBg4H
アメリカにすんでいる3人子持ちです。
ビザの切り替えがてら、年末久しぶりに帰国しました。

一時帰国の日程が決まったときからLA-成田の飛行機のことを考えると憂鬱でした。。。
たまたま一番下が風邪でタイレノールを飲んでいたので副作用で寝っぱなしでセーフでした。

ホント、飛行機に子供と乗るのは、親も周りの迷惑を考えるとつかれますよね。
自分の印象では3−4時間が限界でしょうか?(家の場合)

210 :異邦人さん:2006/02/05(日) 11:11:53 ID:phDN+GwV
>>209
こういう謙虚さを観ると、まあ相手は子供だし、
しゃーないかと思う。
ここでの問題は、機内でガキを野放し・放し飼いしている、親たち。
災難と思うしか、ナイ。





211 :異邦人さん:2006/02/05(日) 11:20:25 ID:lHrHxVwV
今起きてスレを読んだけど、ID:sOnfVlJC は凄かったね。

>151 … 「有効な代替手段があるにもかかわらず」敢えて飛行機に乗せて迷惑を掛けることが問題なのですが?
>152 … 今のところ他スレの「皆さん」から抗議は来ていないようですね。迷惑なのはあなた一人でしょう。
>154 … ご自分の歪んだ性格と無教養を繰り返し露呈して、なにか楽しいですか?
>157 … 「大パニック」を起こしているのはご自分のように見受けられます。
>158 … 誰かが反論すると「大パニックだ!」と決め付けて、議論の成立を妨害しているのは誰でしょう?
>162 … あなたは始めから議論などしていないようです。いまさら何を・・・
>164 … たった163レスなのに、ちゃんと読めませんか。
>167 … そのスレタイ案、「てにをは」が変です。却下。「旅行」は無生物ですので「考え」ません。
>170 … 自分の狭い世間での「風潮」を全体に拡大しないほうが良いでしょう。
>172 … 「レスが読めない」のは、あなたの2chリテラシが不足している所為です。勝手に交通整理しないように。
>175 … ご自分の理解を超えているからといって、相手の所為にしてはいけませんね。


212 :異邦人さん:2006/02/05(日) 11:30:46 ID:lHrHxVwV
ID:s3m7D5I7

>193 … 企業の宣伝を無批判に受け入れるのは「下流」の特徴ですね。
>194 … 詳しいのは結構なことです。それで?
>196 … 海外に行かないと日常から離れられないとは、想像力が貧困なんですね。
>198 … 「人さまに迷惑かけるな。それが無理なら旅行に行くな。」にも同意して頂けるとは嬉しい事です。
>200 … 通常のDQNを対象にしたスレは既に存在しますので、と説明されたのを忘れてしまいましたか?


213 :異邦人さん:2006/02/05(日) 11:35:09 ID:99BLK2Gj
↑  早く、次キボウ


214 :異邦人さん:2006/02/05(日) 12:06:48 ID:5pFCN9N5
母1人で、5歳と1歳の子連れで真冬のモンサンミシェル・・・
これが虐待でなくてなんだというのだ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=4140234&comm_id=136193&page=all



215 :異邦人さん:2006/02/05(日) 12:23:11 ID:fImLfxis
>>206
これはすごいDQN。なんだろう、
実害にあってないのにこの怒りは。
文章だけでこれだけ腹立つのも珍しいよなー。
日本一認定!!!あ、でもフランスに住んでるのか??

216 :異邦人さん:2006/02/05(日) 12:29:35 ID:ZhFcCXiU
ID:s3m7D5I7

前スレで何度もしつこく「“子連れ”を抜いてスレを立てますから!」って宣言してましたよね。
まだ見当たらないんですが・・どこですか?
通常のDQNスレがある事を繰り返し説明されても聞く耳を持たないんで、
「こちらは親子限定なんで、被らないようにさえ留意すればどうぞご自由にスレ立てて下さい」って
丁寧なアドバイスや了承までもらってませんでしたっけ・・?


217 :異邦人さん:2006/02/05(日) 12:42:43 ID:NEXLGk2F
DQNの大いなる勘違い。
「子供を連れているとみんな不親切」「子連れに優しくない社会イクナイ!」
「おまえらみんな子供嫌いの変態」「子供をもつのは当然だしエライ!」
「子供が騒ぐのは当然」「子供を連れてるのだから優先されて当然」

このスレでも見かけるが、
子連れだから白い目で見られたり顰蹙を買ったりしてるんじゃないってことが
なんでわからないのだろう。
子連れだから、ではなく、D Q N だ か ら 顰蹙を買ってるんだってことが、
なんでわからないんだろう。

218 :異邦人さん:2006/02/05(日) 12:47:50 ID:5pFCN9N5
214のバカ母の日記、さらにドン引きです。
足あとつけたくない人が多いだろうから、コピペ。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=81314267&owner_id=1376575
>まずホテルが最初の一泊しか決まっていない。かなり衝撃的でしょ。
>まあ初日さえおさえとけば何とかなるんですが、
>そのホテルとの交渉の電話で「ダメ!(フランス語でノン!)」とか言われて
>しまってへこんでしまった。

厳寒期で日も短いのに、幼子2人連れでホテル未定。頭おかしすぎ。

>後は向こうでのスケジュールを決めてなくて、
>本当はちょっと小旅行にトライして世界遺産など見に行きたいんだけど、
>子供にとっては面白くないかもしれないし、場所的に厳しいかもって思ったり、
>言われたり。
>でもこの経験が無駄にならないように、十分楽しめたらいいなと思います。
>後悔しないように、万全の体勢で、十分注意して、行ってきます。
>「後悔は『しなかったこと』に対してであって、
>『したこと』には後悔していない。」と誰かが言ってました。そうありたいですね。

まともな人間は、行動を起こす以前に考えて、周到に準備するんだよ。
だからその結果が失敗でも、後悔しないんだよ。
他人の言葉や格言を自分の都合いいようにしか解釈しない、
これがDQN親クオリティ。

>とりあえず明日は飛行機に乗り遅れないよう気をつけよう。

まず子供についての心配が先じゃないか?してるなら普通書くよな。
ほんと、子供は親を選べなくて可哀想だ。



219 :異邦人さん:2006/02/05(日) 12:58:41 ID:ZhFcCXiU
>>217

恐らく、たいていの親御さんは解っているとは思うんですけどね。
ここで暴れている人は、そうではないごく一部の無分別な親なのだと思います。

その分、彼らが暴れれば暴れるほど、やはりこの世にはどうしようもないDQNが確実に存在するのだ
という事を我々は感じてしまうんですけどね。
結果的に、彼ら自身がDQN親の存在を世に知らしめ喧伝している訳です。
ご本人たちにその認識がないのは大変不幸なことだと思いますが。


220 :異邦人さん:2006/02/05(日) 13:11:28 ID:Q5DopkUH
>>219
同感

221 :異邦人さん:2006/02/05(日) 13:15:45 ID:sOnfVlJC
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない


222 :異邦人さん:2006/02/05(日) 13:16:23 ID:sOnfVlJC
>>206
パターン4登場!


223 :異邦人さん:2006/02/05(日) 13:21:39 ID:sOnfVlJC
>>218
5pFCN9N5!
ネットでそんなの検索してるぐらいだったら外出しろ!日曜日だろ!
そして早く子供作れ!


224 :異邦人さん:2006/02/05(日) 14:23:28 ID:iQIHx1Tr
>>219
まったくその通りだと思います。

自らがDQNだと今日も宣伝に励まれているようですが……かわいそうな人です。

225 :異邦人さん:2006/02/05(日) 15:16:28 ID:lHrHxVwV
>>223
あなたの暴れぶりを見ると、「いつもの人」はいよいよ病状が進んでいるようですね。

身近に相談できる人はいないの?
マジでこのままだと危ないよ。

226 :異邦人さん:2006/02/05(日) 15:20:49 ID:lHrHxVwV
「DQN親のガイドライン」

1.子供に負担であることを知っていて早朝深夜便利用の安いツアーを選ぶ。
2.子供が伝染病にかかったり、熱をだしたりしているのに、キャンセル料がもったいないからと旅行を強行する。
3.飛行機の座席でオムツを替える。それをCAに処分させる。
4.子供が興奮して前の座席を蹴ってもやめさせない。消灯時間に静かにさせない。
5.入国審査で時間がかかるのを知らず、子供を我慢させることができず泣かせる。
6.検疫で機内食の余りのバナナを子供に持たせて、検疫官に取り上げられ、子供を泣かせる。持ち込み禁止品目を隠して持ち込みそれを掲示板で自慢する。
7.ホテルのチェックインロビーで走り回ってもやめさせず、ほかの人にぶつかっても知らん振り。
8.バスでベビーカーをたたまないで乗り込もうとして、高いステップでまごつき、発車を遅らせる。
9.DFSやモールで商品を子供がさわっても注意しない。通路で寝転ばせる、または走り回らせる。
10.子連れ海外旅行がステータスだと誤解している。
11. オプショナルツアーの集合時刻に遅刻して、全体の流れを遅らせ、「子供が、、、」と言い訳する。
12. ツアーバスの中で子供に歌をうたわせ「お上手ね」と一人リサイタルを敢行する。
13. 大人向けのツアー内容にもかかわらず、子連れ参加、結局子供は退屈しぐずりはじめる。
14. おもらしした自分の子供に対して、周囲の理解を強要し、得られないと「理解がない」と言う。


227 :異邦人さん:2006/02/05(日) 15:22:23 ID:cjff2UA6
>>223
いいアドバイスだね
将来、いっぱい税金払ってくれるような子供おねがいします。

             笑子化担当大臣より

228 :異邦人さん:2006/02/05(日) 15:52:08 ID:NEXLGk2F
>>214

>子供にもぜひ海の中に建つお城を見せてあげたい

ってのにワロタ。
1歳児に見せてどうすんだか。
5歳児だっておぼえてるかどうか。


229 : :2006/02/05(日) 17:20:23 ID:3383D0ed
>>228

DQN親に共通してるね。
自分が○○したいだけなのに、子どもをダシにして、自分を正当化しようとする。
端から見たら滑稽以外のなにものでもないんだけどな。

>>223
お前、子どもいるのか?
もし、まだいないなら、頼むから、子ども作るのはやめてくれ。

D Q N が 遺 伝 す る か ら

230 :異邦人さん:2006/02/05(日) 18:40:04 ID:Uq/uxZFX
例外的な事案かも知れんが、DQN親とまともな子の目撃談です。
40代と思しき両親と、小学校中学年くらいのお姉ちゃんと弟くん。
搭乗時、オヤジが通路を占拠して、どうやって持ち込んだのかと思う位大量の荷物をのんびりと頭上ストウェージに。
あっと言う間にオヤジ待ちの行列・・オヤジ何ら頓着せず。
およそ1分後(くらいか)・・ようやく荷物搭載完了。
しかしオヤジ、ここから座席スペースに入っていた一家の席順を指示、前後の席替えを敢行しようとした。
その時、周囲の視線を感じたのは、親のどちらでもなくお姉ちゃん。
皆に「すいません・・」と謝りながら、オヤジを通路に押し込んだ。
オヤジ待ちの行列が通り抜ける時、再び「すいません・・」と言ったのはお姉ちゃんと弟くん。
二人のおかげでイライラしていた行列も和んだのだが、みんな同じ様なことを考えていたムードだった。

何も言わないばかりかはっきりと怪訝な顔をしていた両親を眺めつつ
「自分の小さな子供たちに学ばなければならない人たちなんだね」って。

231 :異邦人さん:2006/02/05(日) 20:52:04 ID:vudR5auD
大荒れ模様は、収まったかな。

このスレが、どうしても気に入らないDQNが、大暴れしたようだなw
バカがバカと言われて頭にくるように、DQNはDQN呼ばわりされると、頭にくるようだw


232 :異邦人さん:2006/02/05(日) 21:08:23 ID:guxDv59Y
騒ぐ子供がいても、親がそれをやめさせようと努力したり、周りに
申し訳ないって態度を取ると、こちらも「いえいえ、子供さん元気で
何よりですね。」くらいの気持ちになる。
ここにいる人たちも子連れ親を全否定してるわけじゃなく、子供が
迷惑かけてるのに平気な顔してる親に怒ってるんじゃないかな。
このスレにそんなに心の狭い人はいないと思う・・・

233 :異邦人さん:2006/02/05(日) 21:21:17 ID:6V/kLN8T
アジアの直行便の出ている地域に、小学生の子供を連れていくという友人が。
なんでも子供の父親がその国の人間で、離婚して会っていないので里帰りみたいなもんか?
まぁそこまでは理解できた。

が、学校のあるこの2月に、1ヶ月間も学校を休ませて行くんだと。
なぜ1ヶ月なんだ?
1ヶ月学校休ませて、授業から遅れるとか考えないんだろうか。
チラ裏かな。スマソ

234 :異邦人さん:2006/02/05(日) 21:23:37 ID:9uhRpu/L
>子供にもぜひ海の中に建つお城を見せてあげたい

つか、「お城」じゃねえだろw
DQNにありがちな勘違いではあるが。

235 :異邦人さん:2006/02/05(日) 22:00:29 ID:fWvQ671R
今日、エア・カナダでバンクーバーから成田まで戻ってきた。
白人家族の1.5歳くらいの女の子が4〜5回は大泣きしてた。
両親は交代で立ち上がってだっこしたりしてあやしてた。

他にも、2歳弱くらいの白人の女の子が通路を歩き、やはり
両親が交代で付き添っていた。たまに親が振り切られたりし
てたけどね。この子は泣いては居なかったかも。

俺の前は3.5歳くらいの子供と6歳くらいの子供が2人で
座っていた。ちなみに、A340なので座席は2-4-2。搭乗直後
は興奮して騒いでいたけど、水平飛行に移る頃には静かに
なってた。トイレに行こうとして靴を履くのに手間取り、ドリンク
のワゴンに轢かれそうになってヒヤっとしたけど。

でも、どれも別に頭に来るほどじゃなかった。乳幼児連れ
で飛行機に乗ること自体に文句を付けるのは大きなお世話
なんじゃないかと感じた。このスレを読んでたせいもあるか
もしれないけど。

今回一番頭に来たのはすぐ後方に居た中国系。別の席
から知り合いがしょうっちゅう来て立ち話をする。それも
ボリューム全快。いいかげん頭に来て、"I can't sleep!"
って叫んだら、それから静かになった。もっと早く文句を
言えば良かった。

次に頭に来たのが食事やドリンクをサーブ中なのに
トイレに行こうとする奴ら。若い奴もおっさんもおばさん
も居る。その度にCAがワゴンを移動してやり過ごした
りしてたけど、途中からCAも頭に来たのか、「待って
てくれる?」って感じでサーブを続けるようになってた。

以上、7時間くらい前までの出来事でした。

236 :異邦人さん:2006/02/05(日) 22:14:13 ID:z93T9m31
後半はスレ違いだが…まぁいいや

237 :異邦人さん:2006/02/05(日) 22:16:52 ID:fmdzpRgD
大騒ぎしてる子供を、周囲の人間全員であやしてやるって手はどうだろう

きっとなごやかな雰囲気になるはず

238 :異邦人さん:2006/02/05(日) 22:36:27 ID:bySq300B
>237
和やかにはなるかもだけど
クソ親が益々調子に乗っちゃうよ。


239 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:09:04 ID:9uhRpu/L
>>237
ふ ざ け ん な
大騒ぎしてる赤の他人のガキを
なんで全員があやしてやらにゃならんのだ!
ベビーシッターするために飛行機に乗ってるんじゃねえんだぞ
出張先の仕事のために休みたい人や、旅行先でバテはいように寝たい人だっているんだぞ?
どこまで甘えたら気が済むんだバカ親!

240 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:14:37 ID:fmdzpRgD
237です。
自分に子供はいません。
むしろ、これまで何度も子供に泣かされた側です
(子供が機内でダッシュ、赤ん坊がずっと大泣き等)。
ただ、自分であやしてみても駄目だったら、
諦めつくんだけどなと思ったことがあるので言ってみました。

241 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:23:12 ID:5pFCN9N5
>>223
検索?
ひま人で必死DQN親のおまえと一緒にするなよ
日曜なんだから昼までのんびりしてただけさ。
午後から買い物して、豪華な晩メシ食ってきたよ、すまんねww


242 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:31:39 ID:fWvQ671R
>>239
イヤープラグすればいかが?

というか、許容範囲は人それぞれなんで、
お互い妥協や次善の策が必要だと思う。

航空会社も後方に子連れを固めるとか、
眠りたい人を固めるとか、話をしたい人
を固めるとかするべきだよね。

「心の狭い人」「心の広い人」で固めても
効果があるけど。


243 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:32:15 ID:Uq/uxZFX
>>239
少し餅つけw

>>240
もしもたまたま、機内の皆が好意であやしてあげたら、親は喜ぶでしょうね。
ただ、次の機会に乗った飛行機で同じ好意に預かれなかった場合、
その親はもしかすると「この前はみんな理解あったのに。この人たちは何て理解がないの!?」
って思うかも知れないですね。
やっぱ我が子を責任持って見守るのは親しかいないし、親があやせず他人があやせる子ってのもね・・
人への好意って、考えると難しい側面もあるのかなあ、と。
難しく考えすぎかもしれませんが。



244 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:40:10 ID:Uq/uxZFX
>>242
「周囲で大騒ぎされたい人」はいないと思われますので、残念ながら実現は難しいですねw



245 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:41:04 ID:9uhRpu/L
>>242
うわ、出たよ。
迷惑かける側が「我慢すれば?」
と言って開き直れるんだから、いい時代だな。
大変広い心をお持ちでwww

246 :異邦人さん:2006/02/05(日) 23:44:28 ID:vudR5auD
>>245

迷惑かける側が、開き直る、、これがDQNの神髄だよな

247 :異邦人さん:2006/02/06(月) 00:11:58 ID:H3j42F5K
>>235=242
「心が広い人」とは、恐れ入りました。

>乳幼児連れで飛行機に乗ること自体に文句を付けるのは大きなお世話
たった一回のフライトの例で、このスレを決めるけることも、大きなお世話だと思いますが。
自分が迷惑を受けなかったからといって、他の人が受けた迷惑まで
否定する権利はありませんよね?
別のフライトでは、「中国人は大して迷惑じゃなかった、子連れは酷かった」
という場合だってあるでしょうし。

他人に一方的に「妥協」と我慢を強いて、開き直りを容認することは、
寛容とは違うのではないでしょうか?
貴方の仰るとおり、許容範囲は人それぞれなんですから。

248 :異邦人さん:2006/02/06(月) 00:17:39 ID:QiEsNBBC
レスの方々、ちょっとDQN認定が早すぎるとは思うよ。
あまり叩きを急ぎ過ぎるのもどうかと。
だけど、疑問がひとつ。

>>242
>お互い妥協や次善の策が必要だと思う。

子連れ親の側が背負う妥協や次善の策とは
具体的にどの様なことなんでしょう・・?


249 :異邦人さん:2006/02/06(月) 00:45:11 ID:4wKeomLW
>>242

> イヤープラグすればいかが?

だったら子供に猿ぐつわさせるのが先ではないのか?
順番からいったら、当然そうなる。



・乳幼児を登場させる際は、騒音を立てた時点で即座に
 乗務員が猿ぐつわをすることができる

という規則を作ってほしいものだな。

こう書くと、子供嫌いだ虐待だなんだとDQNが騒ぎそうだが、
そもそも騒ぐのをやめさせられないのが悪い。
騒ぐのをやめさせられない年齢の子供を、密室である飛行機に、
長時間乗せるのが悪い。
大きくなるまで我慢しろよ。親が。
別に子供は海外旅行に行きたいなんて思ってないんだから。
行きたい行きたいと騒いだら、「あんたがそうやって騒ぐうちは
一切連れて行かない」と言い聞かせればいいだけのことだ。


250 :@@:2006/02/06(月) 01:12:41 ID:N3XQ/tot
先日のタイ→成田、UA882便
サルガキ2名(兄=推定5〜6歳、妹=推定3〜4歳)とパパ+ママのファミリーと一緒になった。
早朝から暴れる兄妹。それを微笑ましく「だめよー」と見守る両親。
大学生らしい日本人女性グループが暴れるガキの相手なんかするから余計に増長。
近くの席じゃない事を祈りながら搭乗。
自分は幸いにも席が離れていて助かったが、近くの席になった人は大変だったろうな。
しかし、なんであんな小さなガキつれて長時間の海外旅行なんてするんだろうね。
まわりの迷惑を考えられないってそれだけで罪だよ。
せめて11〜12歳くらいになって、分別つく年齢になってから海外旅行してほしいものだ。

251 :異邦人さん:2006/02/06(月) 02:22:40 ID:a8+Dqkbc
ほんと、このスレ機内限定だよね。
海外に子供を連れて行くな!!
には、大反対なんだけど、
機内で騒ぐな!!
には、大賛成です。



252 :235=242:2006/02/06(月) 08:03:13 ID:vBZrkerh
>>248
> 子連れ親の側が背負う妥協や次善の策とは
> 具体的にどの様なことなんでしょう・・?

例えば我が家は親x2 子x2ですが、座席予約の時に「親子」x2になるよう
シートリクエストを出してます。兄弟姉妹が並び席だと話をしたりしますから。
また、座席もなるべく最後尾をリクエストします。トイレへの移動距離が短く
済むし、乗り降りの場合に最後尾の方が急いでいる方の迷惑になりにくい
からです。何かあったときにCAを呼びやすいのもGood。

また、荷物になることが分かっていても、マンガ本やポータブルDVD、ゲーム
などはたくさん持っていきます。機内TVは(複数の選択肢が無い場合は特に)
子供向けでない場合が多いし、シートにつながったヘッドフォンは気付かず
立ち上がろうとして危険。

あとはマスク。風邪の予防にもなるし、ノドも守れます。さらに大声が出しにくく
なります。

最後にアメやガム。太るかもしれないけど、いろんな味のアメ・ガムを持ってい
きます。梅味とかも。これはマスクと合わせ技んだけど、やはり口に物を入れて
ると大声が出しにくくなる。

あと、泣いた場合は最後尾の非常口付近へ移動。非常口には小さい窓もあるし、
外の見え方も座席からとは違います。CAさんが食事やドリンクを準備するエリアが
あるから、そちらに音が広がって、客席へ漏れる泣き声の音量をかなり下げられ
ます。座席に普通に座っている人からは姿が見えないのも良いと思ってます。

うちでやって来たのはこれくらい。

もちろん、短いフライトや子供がすぐ寝た場合などは上記対策を行いません。
荷物は軽いに越したことはないし、子供だってマスク無しの方が快適ですから。


253 :異邦人さん:2006/02/06(月) 09:12:48 ID:CYbkLJdk

長くて読む気になれんww

254 :異邦人さん:2006/02/06(月) 09:50:27 ID:1DSqyPwa
>>253
この程度を長文で読めないと云うのは、、、、、、、、、、、、オマエが莫迦だから。

255 :異邦人さん:2006/02/06(月) 09:53:12 ID:CqgeXxA1
>>252
あなたが列挙された『対策』は、自分たちが快適に過ごす目的ですね。
あなたの周囲の乗客は子供が騒いだり鳴いたりすることを耐え忍んでいるわけですが、
「お互い」という割りに、あなたは何も耐え忍んでいませんね。

>>253
この程度の長文(とは呼べないが)ですら読む気にならないとは、日本の将来は暗いですね。

256 :異邦人さん:2006/02/06(月) 09:59:26 ID:v6XPH4nj
静かにおとなしくしていられない内は、一種の密室であり、否応なしに運命共同体に
ならざるを得ない飛行機になど、極力乗せるべきではないな。
他の乗客の為にも、子供本人の為にも。
やむを得ず乗せる場合でも他の客の迷惑にならないように最大限の配慮を払い、
それでも子供の事、どうにも収拾がつかなくなる場合があったとしても、
周囲に対して申し訳ないという気持を態度で示しつつ、子供になりかわって迷惑を謝る…

既にマナーや常識の範疇かと。こんなレベルの事を今更指摘される事自体が
既に問題だと気付くべきかと。
そして言われた事が気に食わないので絡んで粘着している事が、
DQNであると自ら名乗っているようなものだという事にも。

257 :異邦人さん:2006/02/06(月) 10:34:59 ID:TNyav8l8
これまで数百回飛行機に乗ったけど一度も座席を後ろから蹴られたり、飛行中ずーっと
ぐずったり、機内を走り回ったりする子に遭遇したことないや。中国大陸以外は満遍な
く行ってるんだけどなあ。そういうガキに何度も遭遇するのって運が悪い人なのか?そ
れとも何か蹴られる原因でもあるのだろうか???

258 :異邦人さん:2006/02/06(月) 10:45:29 ID:CYbkLJdk
>>254
世間的には一流って言われる大学出てますが何か?
たまの代休に少しカキコすると馬鹿が食いついてきますね。
読む力が無いわけじゃなく、簡潔にまとめられてない文章だから
「読む気にならない」って言ってるの。
大半の人は文脈理解してくれるけど、こういう文盲にホトホト泣かされる

259 :異邦人さん:2006/02/06(月) 10:46:01 ID:TNyav8l8
とここまで書いて思いついたけど、2chって「ベビーカー母がわざと足にベビーカーをぶつけてくる」
という妄想を持った人が結構多いんだよね…。そんな人いるわけないのに。
座席を蹴るガキは確かにわざとベビーカーを足にぶつける母よりは存在しそうだけど、でもあんまり
しょっちゅうそういうガキに会うってのは妄想入ってるのかも。後ろの子どもがテーブル出し入れし
ただけで「蹴られた!!」とかね。

260 :異邦人さん:2006/02/06(月) 10:57:22 ID:1DSqyPwa
>>258
オマエ、どこの一流大学出か知らないけど、ホントに字面しか読めないんだなぁ。
だから馬鹿と言わずに【莫迦】と言ったのだよ。

261 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:01:18 ID:RcuZ47+Z
>>255>>252に絡むのがよくわからない。
>>252は、よく努力していると思えるが?
俺的には、>>252程度で有れば、受忍限度範囲

>>257
路線によるのでは?
比較的に長距離路線は、少ない模様。しかし、NET/LAXはずいぶんいる。


262 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:01:19 ID:CYbkLJdk

シラネーよ。おめぇみてえに2chにいつも張り付いてる
40過ぎの肥満主婦じゃねーからさ。
茄子でも突っ込んで、旦那に相手にされねーアソコ慰めてろや。

263 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:03:06 ID:CYbkLJdk
>>260
シラネーよ。おめぇみてえに2chにいつも張り付いてる
40過ぎの肥満主婦じゃねーからさ。
茄子でも突っ込んで、旦那に相手にされねーアソコ慰めてろや。

264 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:03:25 ID:BOagKttw
>「ベビーカー母がわざと足にベビーカーをぶつけてくる」

さすがに今までこのスレにそういうことを訴えた方はいないようですよ。
海外旅行板で報告のない行為をわざわざ書くとは、どういう??

>座席を蹴るガキは確かにわざとベビーカーを足にぶつける母よりは存在しそうだけど、

こちらは多数体験談ありますが、どう考えても許されないと思うけど。

265 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:06:04 ID:KDavg8of
ドキュンは子連れだけではナイ!!!!!
先日、ヨーロッパ>>日本便でチェックインの時に良い席あてがって
もらって、隣3席全て空席という超ラッキーな座席を確保したのに、
糞ババアがメシの後ズカズカとその3席に無断で寝転がり、
オレに尻と汚い靴下を向けて寝やがった!!!!
途中で目が覚めると醜いブタみたいな目つきでオレを薄目を開けて
睨みつける始末!!!この糞ブタババアがっ!!!

266 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:07:21 ID:RcuZ47+Z
NRT/LAXね。

しかし、今日の切り口はずいぶん違いますね。
一(ry大学卒ですか。。←これは略の意味

267 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:19:53 ID:CqgeXxA1
>>257
これまで数百回飛行機に乗ったけど一度も非常脱出させられたり、飛行中にエンジンが全発
停止したり、海上に不時着したり、墜落に遭遇したことないや。中国大陸以外は満遍な
く行ってるんだけどなあ。そういう事故に何度も遭遇するのって運が悪い人なのか?そ
れとも何か蹴られる原因でもあるのだろうか???

268 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:25:48 ID:CqgeXxA1
>>261
正面から反論するのが「絡む」ですか。

>>252が努力していないなどとは一言も言っていない。
ただ、その努力が自分たちの快適性/利便性確保を目的としていて、「お互い」云々という種類では
ないと言っただけ。

> 俺的には、>>252程度で有れば、受忍限度範囲
そもそもこの書き込みの内容は、「受忍」するとかしないとか関係ないと思うが。

269 :異邦人さん:2006/02/06(月) 11:47:11 ID:1DSqyPwa
>>263
ナニをそんなに熱くなっているんだよ?
世間で一流と言われている大学を出ても、品格は五流以下だな。
ところで莫迦と馬鹿の違いは判ったかい?

270 :異邦人さん:2006/02/06(月) 13:19:22 ID:CYbkLJdk

オナニーから復帰wwwwwwwwww

271 :248:2006/02/06(月) 13:28:19 ID:QiEsNBBC
>>252
“子を連れ旅に臨む親としての最低限の対策”(ちょっとトゲある言い方かも知れませんが)としては
周囲の理解をある程度は得やすい努力をしておられる様ですね。
子供同士を前後に離し、それぞれに親が付き添うことは賢明なアイデアのひとつかも知れませんね。

ただ、「こちらはこうしているのだから、あとは“イヤープラグすればいかが?”」と周囲に求められる姿勢は
いかがなものかと。
努力とともにやはり周囲に対する謙虚さは必要だと思いますし
親からそれが伝わってくることで、周囲の理解は(求められずとも)より得やすくなるものだと思います。


272 :異邦人さん:2006/02/06(月) 13:41:12 ID:SBUprXlA
>>257
このスレの人々の脳内では毎日のようです


273 :異邦人さん:2006/02/06(月) 14:51:32 ID:7PVtb5zu
>>272
私は映画館ですら座席を蹴られてしまいます。
女性+小柄+小心者+男性の同行者なし=蹴られる
いかつい男性=あまりそういった目に合わずに済むかも?


274 :異邦人さん:2006/02/06(月) 14:55:08 ID:SBUprXlA
>>273
スレ違い、板違いです。


275 :異邦人さん:2006/02/06(月) 15:12:50 ID:tPWUjnZS
>>267
蹴られる原因はないと思うよ。
運悪く後ろの席にDQN子連れが来ちゃうだけ。
さすがに毎回蹴られたり、毎回泣き声が聞こえたりはしません。
ましてや>>272さんが書いているように毎日なんてことはないです。

276 :異邦人さん:2006/02/06(月) 15:25:42 ID:tPWUjnZS
>>252さんが努力しているのはわかるが、>>242のような書きかただと
「迷惑かけられるのがいやなら迷惑と感じないように努力しろ」
ということになっちゃうんじゃないでしょうか。
普通音源(泣き声など)が無ければしたくもないイヤープラグをしなくても
快適にすごせるのですから。

277 :異邦人さん:2006/02/06(月) 15:45:37 ID:TNyav8l8
>>267 一度でも非常脱出なんてことになれば、あちこちに吹聴してギャーギャー騒いでも
無理ないと思うが、たまたま一回蹴る子が後ろに座っただけで、このスレに何度も書き込
む程根に持つのが腑に落ちない。だからよっぽどしょっちゅう蹴られてる運の悪い人達が
複数存在するのかなと思っただけだ。

278 :異邦人さん:2006/02/06(月) 16:26:23 ID:dcqvf4Wg
懸命に、sageながら、話題をそらそうとしているDQNが滑稽w

279 :異邦人さん:2006/02/06(月) 17:17:52 ID:CqgeXxA1
いわゆる「DQN」と呼ばれる人々は、>>256のような冷静、中立、かつ常識的な意見には
何故か決して反応しないんだよね。

ちょっと極端な意見や、感情が表われた書き込みにはたちまち噛み付き、本筋を離れた
反論まがいを始めるのに。


280 :異邦人さん:2006/02/06(月) 17:18:18 ID:tPWUjnZS
>>277さん
もしかして私宛?
>何度も書き込む程根に持つのが腑に落ちない
>だからよっぽどしょっちゅう蹴られてる運の悪い人達が
>複数存在するのかなと思っただけだ。

別に1回蹴られても2回蹴られても、一度も蹴られてないけど
自分の見える範囲の人が蹴られているのを目撃しても
書いちゃいけないってことはないと思うんだけど。

根に持つというよりも、今後もやられたらイヤだから
こういう場に書いて少しでもDQN予備軍がDQNになるのが減って欲しい
と思う人もいるだろうし、書くことによって怒りを分散・発散させる人もいるだろうし。

これで腑に落ちた?

281 :異邦人さん:2006/02/06(月) 17:25:30 ID:BszUuASv
>>252
>あと、泣いた場合は最後尾の非常口付近へ移動。非常口には小さい窓もあるし、
>外の見え方も座席からとは違います。CAさんが食事やドリンクを準備するエリアが
>あるから、そちらに音が広がって、客席へ漏れる泣き声の音量をかなり下げられ
>ます。座席に普通に座っている人からは姿が見えないのも良いと思ってます。

最後尾に座った人間には禿しく迷惑です。
CAの作業場を占領するのも迷惑です。


282 :異邦人さん:2006/02/06(月) 19:04:52 ID:rXhhopL2
そらそうよ

283 :異邦人さん:2006/02/06(月) 19:15:55 ID:RNOzTtOq
M・Jが来日した時、連れの猿は貨物扱いだった。
DQNガキもそうしてくれや

284 :異邦人さん:2006/02/06(月) 21:00:53 ID:NQ/FqPT6
>あと、泣いた場合は最後尾の非常口付近へ移動。非常口には小さい窓もあるし、
>外の見え方も座席からとは違います。CAさんが食事やドリンクを準備するエリアが
>あるから、そちらに音が広がって、客席へ漏れる泣き声の音量をかなり下げられ
>ます。座席に普通に座っている人からは姿が見えないのも良いと思ってます。

なんとかして、自分の行動を正当化したいのね、

でも、D Q N は D Q N !

285 :異邦人さん:2006/02/06(月) 22:32:25 ID:SBUprXlA
>>280
ということはDQN体験もないのにこのスレで書き込みしてるの?




286 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:08:43 ID:CqgeXxA1
>>285
ちまちまちまちまと重箱の隅をつついてないで、>>256みたいな正論に正面から反論してみ?
 

287 :286:2006/02/06(月) 23:11:32 ID:CqgeXxA1
>>272,275,285
おっと2行以上の文章は書けないんだったっけ・・・


288 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:13:39 ID:Ws2lpm1D
だから、もう機内の体験談は充分に出ていますから、
いいかげんに、スレタイにそった、海外旅行で遭遇した〜を
聞きたいわ。

289 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:13:55 ID:QiEsNBBC
後ろからシートを蹴られる行為は、
機内で子供から被る迷惑の代表例のひとつだと思います。

ご経験あれば分かると思いますが、例え子供の脚力でも、強く蹴られると寝ていてもビックリして起きてしまいます。
座面が薄い飛行機のシート、その衝撃は非常に不快なもの。
そして何より「なぜ隣の親はやめさせない?」と怒りを覚えてしまいます。
DQN親子の体験談でこうした報告があることは、不自然なことではないと思いますが。
(どなたかが仰られていた「根に持つ」という意味はわかりませんが)

子供が前席の人に与える影響を認識し得ないのは仕方ないとして、
ガンガンと席を蹴り続ける子に行いをやめさせることは、親として当たり前のことでしょう。

ちなみに私は百数十回ほどの搭乗で、こうした被害は4〜5例くらい。
程度は様々ですが、余りのひどさに我慢できず親を注意したことは2回ありました。
狭い機内でのことですので、単発的な、あるいは少しくらいの事はカウントしていません。

また、「乗っても乗っても蹴られて蹴られて・・(涙)」というコントの様な状況は
恐らく一般的にないと思いますが・・
そう仰られていたレス主の方がおられたのでしょうか・・?


290 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:15:24 ID:yIXdS5MI
十分にスレタイに沿っていると自分は思いますよ。
現状維持でおながいします。

話題をそらしたいDQN親の立場も判らなくはありませんがw
これ以上、DQN親の手によって、日本人の評判を落としてはなりませぬ。
(もちろん大人のDQNも同罪だが)

291 :252:2006/02/06(月) 23:15:35 ID:vBZrkerh
>>255
> あなたが列挙された『対策』は、自分たちが快適に過ごす目的ですね。

いいえ。

私は

> 荷物は軽いに越したことはないし、子供だってマスク無しの方が快適ですから。

と書いています。

座席にしても、家族が全員一緒に居る方が食事など
で子供が選択を誤った場合などに融通が利きますし、
親が交互に寝ることも可能になります。が、それらの
利点よりも周囲の方に迷惑をかけないようにできる
座席配置を選んでいるわけです。

旅行で余計な荷物を減らすことの利点は皆さんの
方がよくご存知でしょう。観光目的にDVDプレーヤ
や重い雑誌なんて不要ですよね。


292 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:22:26 ID:TunOof4U
>>291
一つ言わせてもらっていいですか

このスレで一生懸命そういう対策を書いても叩かれるだけですから書くだけ無駄ですよ
「子供が大きくなるまで旅行はしません」と書かない限りDQN扱いですから。



293 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:31:23 ID:CqgeXxA1
>>291
なるほど、私の読みが足りなかった事はお詫びします。
そのうえでお尋ねしたいのですが、そうした配慮を行い、不便を耐え忍び、かつ周囲に気を使ってまで海外旅行を
するメリットはあるのでしょうか?

私の考えでは、自宅から自家用車で行ける範囲内にも素晴らしい土地はたくさんあり、安心して子供と海外へ
行けるようになるまでは、そのような旅行をすることの方が、子供にとっても、親にとっても、周囲にとっても
よい結果となるように思います。

そのような旅行では、なにがいけないのでしょうか?

294 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:33:07 ID:SBUprXlA
わかりやすい人だね


295 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:35:39 ID:H3j42F5K
>>291

やっと納得がいきました。
>>235では客観的な視点での発言であるかのように読めますが、
やはり、子連れ旅行推進派の方だったんですね。
自分が子連れ旅行をしていれば、そりゃあ他の子連れの迷惑にも
鈍感になるでしょうね。
(普通の人とは、「許容範囲」が全然違う。
隣の席で子供が泣き喚いていても寝られる輩も多いですから)

でなければ、「子供が騒いだらイヤープラグしろ」などとは
なかなか他人に言えないものです。
自分の行為を非難されたからといって、相手を「心の狭い人」とも。

そういう心根の人が、果たして本当に他人に配慮して旅ができているのか、
かなり不安です。
それでなくても、自分では気づかずに他人に迷惑をかけていることは、多々ありますから。
ただその場合、まともな人は、素直に自分の非を認め、行動を改めるものですが。

296 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:36:13 ID:Ws2lpm1D
>>290
では、解かりやすくいいますと、機内以外での海外旅行に行った時に、
なにか、子連れに迷惑を掛けられたのですか?
もしかして、海外にも行った事無いのに、妄想だけで書いているのですか?


297 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:38:27 ID:QiEsNBBC
>>291
ある程度の努力と工夫は感じられるのですが、その上で・・
雑誌やDVDやお菓子類は、機内で子供を楽しませるものですよね。
それは周囲に対しての配慮というより、一家の中での「子連れ旅の必要装備」でしょう。
「重いけど持ってゆく」ことは、少なくとも周りの人のための妥協や次善策とは違うことだと思いますよ。

そして>>242の書き方を見ると、理解を得られない周囲の人を「心が狭い人」とし
「イヤープラグすれば?」と開き直っておられる様に見えます。
何より必要なものは、「周りへの謙虚さ」だと感じるのですが・・


298 :異邦人さん:2006/02/06(月) 23:45:19 ID:BszUuASv
胴囲な訳だが

299 :252:2006/02/06(月) 23:57:31 ID:vBZrkerh
>>293
我が家の子供たちは動物がとても好きです。
動物園も悪くないのですが、たまの海外旅行では
野生動物が見られるところに行くことが多いです。
言葉の問題などもあって、北米中心ですが。

北カリフォルニア・モントレーでは野生の海洋生物
が見られます。ラッコ、アザラシ、クジラなどです。
イエローストーンではバッファロー・コヨーテ・鹿を
トレイルを歩きながら、または車窓から見ることが
できました。エヴァーグレースではアリゲータや多彩
な野鳥、マナティなども見られます。デヴィルス・
タワー周辺のプレーリードッグも子供は気に入って
観察してました。

日本は野生動物を見ることがなかなか難しい上に、
エサをやったりする心無い人が多いせいか、動物側
から近づいてきたりして危険なこともあります。


300 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:05:19 ID:nNJfRgBZ
>>290
やはり、妄想でしたか。
ここのスレって、妄想で書いてる人が、多すぎるよね。

301 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:12:38 ID:CCw8AsFV
>>299
なるほど。

万一あなたのお子様たちが、なにかの理由で長く生きられないといった事情があるのなら、飛行機の
なかで周囲に多少の迷惑をかけることなど問題ではありません。是非、好きな野生動物を存分に見せて
あげてください。

でも、もしあなたのお子様たちが健康に成長しているのであれば、もうすこし待ってからでも遅くはないでしょう。
「興味があるのは今だから」という理由で海外に出るのであれば、そしてその結果、周囲に居合わせた何の
落ち度もない乗客の安寧を妨げるのであれば、自分本位の誹りを免れる事はむずかしいでしょう。

302 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:13:30 ID:lY3S1+KF
>>299
エバーグレースは楽しいね。自分も冬にキャンプしたよ。
ワニがあちこちいるのには驚いた。蚊が多すぎて大変だったが。


303 :252:2006/02/07(火) 00:13:46 ID:Uh8CBlw0
>>297

私の>>242での発言は>>239の意見に対するものです。

でも、今考えると>>239は釣りであるような気もしてきました。

304 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:15:06 ID:8/Skk6G4
腹が減ったので持参したお菓子(ポッキーのようなもの)を1人で食ってたら
通路を挟んだ隣に座ってた3歳くらいの子供が、漏れのお菓子を欲しいと泣き出した。
親は子供に「虫歯になるから駄目だ」と叱っていたので、漏れはお菓子をやるにやれずにいた。
結局その子は30分くらいずっとグズってうるさかったのだが・・・
こういう場合、子供が隣にいるにもかかわらずポッキーを食べた漏れの責任でしょうか。


305 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:15:08 ID:lY3S1+KF
>>301
>でも、もしあなたのお子様たちが健康に成長しているのであれば、もうすこし待ってからでも遅くはないでしょう。

お前何様?他人の子育て、旅行にいちいち口出しするな


306 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:15:22 ID:RwtkVaAF
まだやってるのか。
眠くないですかーー??

307 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:17:09 ID:lY3S1+KF
>>304
そういう場合は親にポッキーを渡して「よろしければお子さんにあげてください」というのが一番だよ。
親によっては甘いものを嫌う人もいるから。


308 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:18:55 ID:8/Skk6G4
>>307
漏れもそう持ったんだけどさ、
「虫歯になるから駄目」と子供を叱ってるそばで渡すわけにも。

309 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:18:58 ID:CCw8AsFV
>>302,305,307
出たな・・・

310 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:20:56 ID:mO9YnpMb
>>301
あなたがいるとあなたの目線を子供連れの旅行者が不快に感じ、迷惑です。
そういう曲がった性格を直せるまでは旅行は控えたほうがよいでしょう。
あなたがわからないだけで、他人はあなたを不快に思っていると思いますよ。



311 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:22:11 ID:07uasG9r
>>285
>ということはDQN体験もないのにこのスレで書き込みしてるの?
私もDQN親子に直接椅子を蹴られる等の体験もありますし、過去に報告もしたことがあります。
ここは「遭遇した子連れドキュン」のスレですので、自分の座席が蹴られていなくても
それを見られる範囲にいれば十分報告するに値いすると思うのですがいかがでしょうか?

>>288
このスレの趣旨は>>1に書いてあるのでお読みになってみては。

312 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:22:45 ID:07uasG9r
失礼↑は>>280です。

313 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:23:01 ID:lY3S1+KF
>>308
なるほど


314 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:23:47 ID:+lgEFJcl
>>299
「子供が喜ぶから」という理由は、
他人様とは何の関係も無いわけだが。
・・・うちの子供の笑顔のために、皆我慢してよ!
つべこべ言うなんて、心狭過ぎ!
ってことですか('A`)

そんなに野生動物が好きなら、
地獄谷でお猿と温泉でも入ってたらいかが?

315 :297:2006/02/07(火) 00:25:31 ID:1DEHSUNM
>>303
>>239は言葉こそ上品ではありませんが、ある程度もっともな意見だと思います。
それに対する意見が>>242な訳ですよね。
あなたの真意は違うものだという事ではないですよね。
「釣り」というのは、責任転嫁に聞こえます。

言わずにおこうと思っていましたが・・
あなたのお子様たちがそれぞれおいくつか存じませんが、
散策しながら野生動物を見てまわれるお年ですよね。
なのに、子供たちが周囲に極力迷惑をかけないための教育や躾に関して
今の今までまったく触れられていないことに疑問を感じます。
“周りの迷惑のため、子供に何らかの我慢を覚えさせる・理解させる”という
「妥協と次善策」はお持ちではないのでしょうか?
とても大事なことだと思うのですが・・


316 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:25:31 ID:lY3S1+KF
>>314のレスからは、子連れに対する憎悪、嫉妬しか感じ取れない
恐ろしい。日本も最近危ないからな


317 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:28:00 ID:CCw8AsFV
>>310
スレ違いです。

そのような話題は

【空港・機内で見たDQN情報】国内外問わず
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1136483669/l50

でどうぞ。

318 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:29:01 ID:07uasG9r
>>303
確かに>>239さんは口が悪い(書きかたが荒い)けれど言っていることは
間違っていないと思います。
自分の子供の面倒は他人ではなく自分で見るのが基本ですから(それは303さんはお分かりの通りですが)。

そもそも>>239さんも>>237さんの「子供をあやしてあげれば」という趣旨への
レスだったわけですからイヤープラグを勧めるというのもちょっと違ったのでは。

319 :252:2006/02/07(火) 00:29:18 ID:Uh8CBlw0
>>301
> 万一あなたのお子様たちが、なにかの理由で長く生きられないといった事情があるのなら、

こればかりは私には分かりません。

ただ、私が中学・高校生くらいの頃は「家族旅行なんて...
それより留守番して、友人たちを家に呼ぼう」とか考えて
いました。なので、家族旅行できるのは、せいぜい小学校
6年生くらいまでなんじゃないかな、と個人的に思っていま
す。

ただ、残念ながら小学校3年生くらいであっても、機内で
機嫌が悪くなることはあります。食事の時間に眠かったり、
寝過ごして食事にありつけなかったり、自分で何か失敗を
やらかしたり...

320 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:29:50 ID:0KDnqTP3
>>315
あなた、病んでるのじゃない?
ちょっと休養してからこのスレ見直したら?


321 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:30:56 ID:CCw8AsFV
>>316
はいはい嫉妬嫉妬。

何とかの一つ覚えは勘弁してくれ。
妄想性人格障害という指摘が真実味を帯びてくるな。

322 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:33:54 ID:lY3S1+KF
>>319

家族旅行は小学生のうち、って言われてるね
それ以上になると親離れがすすんで「親と旅行なんてダサい」とかいいだす
小学校3年だったら一番楽しいころじゃないですか。親と自然を見て共感しあえるなんて
凄く良い経験だと思います。

でも、もはやあなたはこのスレにいるべきじゃありませんね。


323 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:34:31 ID:CCw8AsFV
>>319
大変失礼かとは思いますが、小学3年生で機内で周囲に迷惑をかけるというのは、ちょっと信じられないのですが。
もちろん子供の成長過程に個人差はつきものですが。自分の体験に照らして、やや不自然に感じます。


324 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:35:28 ID:lY3S1+KF
>>321
いつもの人格障害に詳しい人ですか。
スレ常連子嫌いトリオの一人ですね。


325 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:35:53 ID:CCw8AsFV
>>319
> こればかりは私には分かりません。

わたしが言いたかったのは、現時点で余命が限られているという現実があるのであれば、ということです。


326 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:38:16 ID:CCw8AsFV
>>324
私は子供が大好きです。
先日も小学3年生の子といっしょに欧州へ行きましたよ。

楽しかったな。またどこかへ連れて行こう。

327 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:38:48 ID:tF1vmH05
>>296
>>300
どうしても「海外へ行ったことがない」「妄想」にしたいのですか?
結論を急ぎすぎるのも不自然ですよ。
あなたの基準では「30分返事がない」という理由だけで、
海外に行ったことのない妄想者、と決めつけたわけですよね。
あなたのように2chにばかり張り付いているわけではありませんし、
30分以内に返事がないと「妄想」とする、とも宣言がないですし(笑)。
なんだか全体的に日本語と頭のおかしい、議論に向いてない方だと思います。

そして(ここ重要)、自己中心的なその根拠のない考え方は、
DQN親に通じるものがありますよ。
私は自己中心的異なDQN親にさんざん嫌な目に遭いました。
直接的なこともありますし、間接的なこともあります。

そういうDQN親は1人でも減ったほうが、みんなの利益になると思います。

328 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:39:29 ID:Dt8C/Ryi
>>321
あなたは、まさに被害妄想。

329 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:41:06 ID:lY3S1+KF
>>327
被害妄想じゃないですか?
人格障害に詳しいCCw8AsFVさんに聞いてみては?
何でも知ってるみたいだよ。


330 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:42:57 ID:pg8PLeoa
どうしてDQN親は
「子供は騒いで当然」
という意識になるのか、理解できない。
「人に迷惑をかけてはいけない」と幼少時に
教わらなかったのだろうか。


331 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:44:30 ID:Dt8C/Ryi
>>327
では、機内以外で、海外旅行で〜の体験談を話してください。


332 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:44:46 ID:tF1vmH05
>>322
「家族旅行は小学生のうち、って言われてるね」
でしたら、小学生のうちに騒がない躾をし、他人に迷惑をかけなければ
だいじょうぶではないでしょうか?
赤ちゃんのように、躾がきかない時期ではありませんから。

実際私は小学校低学年の子供が6時間前後のフライト中、ものすごくおとなしく
していたのを何回も見ています。
そうでないDQN親子もたまにいるから、それが問題なのですが……。

>>326
躾が行き届いていて、公共の場にふさわしい行動ができる子ならば
連れていけばいいんじゃないでしょうか。
DQN子連れを叩いている方の中でも、相当数そういう意見が出ていると思います。



333 :326:2006/02/07(火) 00:46:59 ID:CCw8AsFV
>>332
> 躾が行き届いていて、公共の場にふさわしい行動ができる子ならば
かつ「彼/彼女にとって相応しくない場を避ける配慮をすれば」ですね。


334 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:47:17 ID:tF1vmH05
>>320
いきなり根拠なき突飛な結論づけや、論理的にやりこめられると
根拠もなく「嫉妬」と連呼するのは、むしろあなたをDQNだと認定せざるを
得なくなってしまいますよ。

もちろん「嫉妬」というまごうなき根拠があれば、なにも問題はありませんが。
あなたの考え方と世の中の一般論とでは「嫉妬」の基準が
あまりにもかけ離れていることを忠告いたします。

335 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:47:23 ID:Dt8C/Ryi
>>330
だれも、「子供は騒いで当然」とは、言っていないが。
どこのスレに書いてある?

336 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:49:09 ID:tF1vmH05
>>329
「根拠」がないので、あまりに突飛でおっしゃっりたいことがまるでわかりませんよ。
どこにたいして、どういうふうに被害妄想やら人格障害やら、思われますか?
差別用語ですから、責任を持って使って頂きたいと思いますよ。

337 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:49:35 ID:CCw8AsFV
>>329
私が「子嫌い(>>324)」だという主張が見事に崩壊した件についてコメントをくださいな。
 

338 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:51:05 ID:+lgEFJcl
じゃあ体験談(自分のじゃないけど強烈だったから)を一つ。
ツアコンをやってる友人の話。

夏休みの北米ツアーの中に、親子連れが2組。
彼女は子供好きで、その子供たちの相手も喜んでやっていたそうだ。
ところが・・・
ガキども、それも2家族ともに、ツアーバスの中で暴れる暴れる。
シートの上でボンボン跳ねる。
奇声を上げる、走り回る、ジュースこぼす・・・
絵に描いたようなDQNっぷり、親はその横で爆睡。
結局、そのツアー参加者の全員から苦情の嵐で、彼女はやむなく
2家族に子供を大人しくさせるよう、頼んだ。
ところが、翌日になっても、翌々日になっても全く改まる気配はない。
結局、最終日まで子供は半狂乱で大騒ぎだったらしい。
途中、何回かそれとなく親に話しても、
「うちの子は、言ってもきかないから」とか、
「他の旅行では、こんなこと言われなかった」とか、しゃあしゃあと抜かしたそうだ。
挙句、「楽しむために参加したのに、不愉快です」だって。

きっとこいつらも、「自分は迷惑をかけてない!心の狭い人たち!キー!」
と思ってるんだろうね。

339 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:51:47 ID:tF1vmH05
>>331
過去に話しました。
まだまだ話していないこともありますが、ここは
「DQN親子の報告を『しなくてはいけない』スレ」であはりませんよ。

DQN親子について議論が進んでいるようですので(331さんのことも多分)、
空気を読みながら、投稿したいときに投稿いたします。
DQN親擁護者は、なぜ管理人気取りな人が多いのか判りませんが、
どのスレにもかかわらず2chで仕切りたがりな人は、ウザがられる傾向に
ありませうので、ご忠告しておきますね。

340 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:54:01 ID:pg8PLeoa
先日、機内で寝ていたら、通路をバタバタ走る男の子が1人。
でもそこは夜行便の機内。耳栓してても風がびゅんと通る、
通って行く気配がする。眠れやしない。
当方以外も通路側の客はごそごそしてる人多かったから、
きっと皆眠れなかったんだろう。苦々しそうにしている人も数名いた。

そのうち、身じろぎした通路側の客にぶつかり、男の子は転んだ。
・・・・・・・・・泣く。騒音。
この時点で周囲のかなりの客が起きてしまった。

しかしそれでも親は来なかった。
そのうちCAが連れて行ったようだが。

親ってほんと、子供の出す騒音に鈍感になるんだね。
まあそうでもないと重労働に耐えられないんだろうが、
だからといって
「我慢できないなんておかしい」
「子嫌いはこれだから」
ていうのは、違うだろ。


341 :異邦人さん:2006/02/07(火) 00:55:39 ID:Dt8C/Ryi
>>339
結局、何も体験談が無いんでしょ。
つまりは、妄想ね。


342 :異邦人さん:2006/02/07(火) 01:03:37 ID:tF1vmH05
>>335
>>330はあなた宛のコメントではないはずですが、過剰に反応するのには
なにか理由があるのですか?

でも。子供が騒いで当然と言っていないだけで、そう受けとられても仕方のない
コメントを335さんはされていると思います。
日が変わってIDが変わっていますから、昨日の335さんのIDは
わかりませんので具体的に拾ってくることは叶いませんが、
本日の投稿だけでも自分の考え方と違えば、根拠も挙げず、「妄想」と
連呼する方の言動を制止しない、というのはそう思われても仕方のない行為だと。

ところで「子供が騒いで当然と言ってない」のですよね。
DQN子連れ旅行に関する見解を、せっかくだから述べてみましょうよ。
私は少なくとも>>332のスタンスです。
>>333のコメントのようにできれば完璧だと思います。

343 :異邦人さん:2006/02/07(火) 01:05:23 ID:SVMFQwJ0
>>341

妄想で片づけたいのは分かるけど、DQNはDQN。

344 :異邦人さん:2006/02/07(火) 01:07:19 ID:tF1vmH05
>>341
ありますよ。
でも急かされるのは気分のいいモノでもないし、
2chのこのスレはあなたのBBSでもないんです。

なぜそんなに急かすのですか?
・体験談がない = 投稿しない 
一見正しいように見えて、実は論議のすり替え以外の何者でもないのですが。

もしかして「妄想でしょ」という言葉が、そんなにお好きなのですか?
差別用語ですから、人前ではあまり口にしないほうがいいと思います。
あなたの人格を疑われてしまいますよ。

345 :異邦人さん:2006/02/07(火) 01:15:28 ID:chAmCDP2
機内で吠える犬がいたら、うるさいって思うし
通路を走り回る犬がいたら、やめてくれよって思う。
まぁ犬は客室には持ち込めないが。
例えが極端かもしれないが、我慢させられなくて騒ぐ子供も、これくらい迷惑だと思う。


346 :異邦人さん:2006/02/07(火) 01:21:05 ID:tF1vmH05
>>345
キャリアによっては持ち込めるはずです。
自分自身は(検疫等のこともあるし)やったことないですが……。
スレ違いとはいいつつ、もし
「犬なんだから我慢すれば」なんていうDQN飼い主がいたら
エアライン的にBL入りしそうな悪寒。


347 :異邦人さん:2006/02/07(火) 02:00:29 ID:SVMFQwJ0
元客室乗務員や元パイロット、という人たちが何冊も本を書いているが、共通して、
「子連れ客は迷惑だ!」
と、断言している。

確かに、子連れ客に対するサービスは、航空会社によっては、至れり尽くせりの部分があるかもしれないけど、それは、あくまでも客商売だから。
決して、歓迎されてなんかいない、ってことを理解してくれよ、、特にDQN親子!

348 :異邦人さん:2006/02/07(火) 02:21:06 ID:z10S4Qqw
>>347
多くの客の種類のうちの一つに過ぎない
他にも迷惑なのはいっぱいいる。なのに子連れだけに限定して攻撃するのは
ちょっと危ない人。宅間みたいな人になる可能盛大


349 :異邦人さん:2006/02/07(火) 02:31:26 ID:1DEHSUNM
結局、>>252さんの言い分は、
子供たちに野生動物を見せてやりたくて、
親離れしない小学生のうちに家族旅行しておきたいのが我が家の事情。
一定の策は講ずるが、子供は機内で機嫌が悪くなったり泣いたり。
それでも、こちらは荷物が重くなるのをガマンしてたりするんだから
あなたたちも妥協してよ、と。そうでなければ理解がない人だ、と。

何か、とても大事なものが抜け落ちてませんか?


350 :異邦人さん:2006/02/07(火) 02:32:54 ID:z10S4Qqw
>>349
>>252のレスからはとてもそこまで読み取れませんが。

マジで病院いくなり、生活改善したほうがよいですよ。


351 :異邦人さん:2006/02/07(火) 02:35:00 ID:pg8PLeoa
>>348
>子連れだけに限定して攻撃するのは
>ちょっと危ない人。宅間みたいな人になる可能盛大

子連れDQNから話をそらしたい人の常套句ですな。


352 :異邦人さん:2006/02/07(火) 02:41:32 ID:1DEHSUNM
>>350

>>252さんの前後の発言を、概ねまとめただけですが。
誤りがあれば、どうぞご指摘下さい。

この時間まで起きてる事は、生活改善の必要はありますねw
明日の仕事準備しながら(時々さぼりながら)カキコしてます。


353 :異邦人さん:2006/02/07(火) 03:02:53 ID:z10S4Qqw
だったら仕事頑張れ


354 :@@:2006/02/07(火) 04:48:57 ID:rC0Jaoa/
1月22日の成田→バンコック(UA881便)
(話の内容から)大学生らしい集団が俺の後ろの席(真ん中4列シート)に座った。
海外旅行が初めてらしく、少々興奮気味(嫌な予感)
話す声がやけにでかい。
そのうち俺の背中にがつんと衝撃。
俺の後ろの大学生が足で席を蹴った模様。
5歳児のガキか?と思いつつも、これからの6時間を険悪な雰囲気で過ごしたくないので
そのままにしておいたが、結局バンコクにつくまで何度か席をけられたし、
俺の席の下まで大学生が足を伸ばしてたので、俺の足とぶつかる始末。
本当にマナーの悪いバカ大学生だったよ。
飛行機の乗り方も大学で教えないといけないようだ。

355 :異邦人さん:2006/02/07(火) 07:42:11 ID:CCw8AsFV
>>348
>>6の6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか?」
に該当しますね。

>>350
>>252氏の発言はそのレスだけではないよ。
他人を軽率に病人扱いするのは問題ですね。性格改善したほうが良いかと。

356 :異邦人さん:2006/02/07(火) 08:57:00 ID:z10S4Qqw
>>354
大学生も10代だったら子供だからな
スレ違いじゃないかもw


357 :異邦人さん:2006/02/07(火) 09:21:26 ID:yrvLALKm
>>347
某日系航空会社CA、欧州某国駐在の人と結婚するっていうので
そちらで結婚式。自分の姪当時5才と0才を含む兄一家を
招待していた。
また、私の友人も元日系航空会社CA。幼稚園児を連れて
シンガポールやらへと遊びに出かけていく。

358 :異邦人さん:2006/02/07(火) 09:43:51 ID:tF1vmH05
>>357
このスレに出てくるDQN親に限って、思考がぶっ飛んでいて
いきなり突飛なことをさも関係ありそうに書いてあるんだけど、
あなたが結婚式という理由で移動することと、エアラインの乗務員等が著書で
子連れは迷惑、と叫んでいる子に何の関係があるの?

つまり、あなたは友人の客室乗務員はDQNだと宣伝したいわけ?

359 :異邦人さん:2006/02/07(火) 09:48:48 ID:z10S4Qqw
tF1vmH05、ちょっと休んだら?
他人につっかかってばかり
2ちゃんねるなんて遊びなんだから気楽にね


360 :異邦人さん:2006/02/07(火) 09:52:18 ID:yrvLALKm
あ 358からするとやっぱりDQN認定なんだ
フーン わかった

それと、自分はその結婚式出てない。
書き方が悪かった。「某日系航空会社CAが」と
書けばよかったね。
トノガヘヤヲデヨリカラニ

361 :異邦人さん:2006/02/07(火) 10:00:59 ID:bq/tJboa
>>347の書き方では、CA全てが子連れを嫌がっているように取れたからね
>>357はそれに対して「こういうCAもいますよ」と書いたのだろう。
>>358はちょっとこのスレから離れたほうがよい。

362 :異邦人さん:2006/02/07(火) 10:17:06 ID:CCw8AsFV
>>359
そういうあなたが2:00ごろからぶっ通しに見えるのは俺だけか?
ID:tF1vmH05 が1:30から9:30までたっぷり休んだように見えるのは俺だけか?

それとも論理的な書き込みをする人間を排除したいだけか?

363 :異邦人さん:2006/02/07(火) 10:44:13 ID:pGtmrQ/Z
>>361
>>362嫁。>>359がID:tF1vmH05より張り切ってるみたいだぞw
>>359を休ませたほうが、どう考えてもいいだろう。

しつこいほど張り付いているから、睡眠時間も短く、
論理的に破綻した文章書いてるんジャマイカ?

364 :異邦人さん:2006/02/07(火) 10:50:57 ID:CCw8AsFV
何度要求しても、子連れ擁護派が>>256に反論できないのは、こうした正論の前では自分の意見など
無力だということを無意識に悟っているからなんだろうな。

それで腹いせに、ちょっとしたミスや行き過ぎに噛み付いて気晴らししたつもりなんだろうけど。

365 :異邦人さん:2006/02/07(火) 10:55:05 ID:z10S4Qqw
>>364
いくら反論しても「あぁ言えばこう言う」状態になって議論もクソも無くなる
今までずっとそうだっただろ?反論なんてする意味無し
いくらお前らが騒ごうがわめこうが子連れ旅行はどんどん増えている
諦めるんだな。


・・・というのもどこかで書いた覚えがあるな。典型的なループスレだ



366 :異邦人さん:2006/02/07(火) 11:36:57 ID:pGtmrQ/Z
>>365
>いくら反論しても「あぁ言えばこう言う」状態になって議論もクソも無くなる

DQN子連れ擁護者(と思われる人も含む)のいう「反論」って
基本的に反論になってない。
反論のつもりなんだろうけど、根拠なき誹謗中傷・重箱のスミ・ヒステリー
ばかりなのだが。

たとえばどういうのが、論理的な反論なんだ?
>>256みたいな正論に、論理的反論できれば、それが一般的に言われる
反論だが、未だDQN親の反論はない。

367 :異邦人さん:2006/02/07(火) 11:44:13 ID:CCw8AsFV
>>365
> いくら反論しても「あぁ言えばこう言う」状態になって議論もクソも無くなる
この1行から、あなたの価値観がわかりますね。

あなたにとって「議論」とは、相互に反論を繰り返す事によって双方が了解(かならずしも納得ではない)
に到ることではなく、あなたの「反論」を一発で相手が受け入れることなのでしょうか?

反論に対する再反論を、「『あぁ言えばこう言う』状態」などと切り捨てるのは、『議論』をわかってない証拠
だと思います。


368 :異邦人さん:2006/02/07(火) 11:58:21 ID:z10S4Qqw

また同じこと書いてあると思ったら読む気もせんわ


369 :異邦人さん:2006/02/07(火) 12:03:34 ID:pGtmrQ/Z
>>368
読んでないのに「同じこと書いてある」と言い切るか?
読 ん で な い の に !?

こういうオーバーで、感情に走ったばかばかしいことを書くから、
DQN親が本当にDQNだったと、皆が納得する理由。
しかし海外旅行でDQN親のDQN行為に納得は一切するつもりはない。

370 :異邦人さん:2006/02/07(火) 12:13:03 ID:z10S4Qqw
さ、家帰ろう


371 :異邦人さん:2006/02/07(火) 12:14:51 ID:CCw8AsFV
>>368
そろそろ撤退への伏線ですね?

372 :異邦人さん:2006/02/07(火) 12:15:44 ID:CCw8AsFV
>>371
と、レスを書いてる間に早くも逃走w

毎日毎日同じ事の繰り返し。パターン単純すぎ。

373 :異邦人さん:2006/02/07(火) 12:18:31 ID:CCw8AsFV
>>370
な〜るほど。
「いつもの人」が日中なのにIDが変わるわけは、ネカフェ、公開LAN、野良APのどれかだな。

374 :異邦人さん:2006/02/07(火) 13:20:20 ID:pGtmrQ/Z
DQN親擁護者が
論理的な意見に限って「見る気がしない」件について

375 :異邦人さん:2006/02/07(火) 13:33:42 ID:CCw8AsFV
>>374

× 「見る気がしない」
○ 「見ても理解できない」

が真相じゃ・・・

あ、理解できないから見る気がしないのか。案外正直なのかも。

376 :異邦人さん:2006/02/07(火) 14:02:06 ID:lY3S1+KF
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない


377 :異邦人さん:2006/02/07(火) 14:14:16 ID:pGtmrQ/Z
>>376
コピペを毎日貼ってくださっても、一般常識では計れない電波なものに
誰も真剣には頷いてくれないよ。
もっと世の中と共通項を持とう。
「異常な対抗心」は誰が誰に対して持っているのやら…。

>>373
今家に戻ったのかもね。
まあ、IDなんかなくても思考が独特すぎて、大体わかるわな。

378 :異邦人さん:2006/02/07(火) 14:52:54 ID:CCw8AsFV
何故か一度に一人しか登場しない「子連れ擁護派」

02/03 13:48 - 14:28 ID:DlSZ9o8P >12 〜 >25
02/04 03:49 - 04:36 ID:EXdVMjJd >44 〜 >53
02/04 12:48 - 16:44 ID:IPZLsvJy >66 〜 >73
02/04 22:01 - 23:59 ID:Yc6jaD1l >83 〜 >126
02/05 00:08 - 00:24 ID:Mef0lxp6 >133 〜 >146
02/05 00:38 - 01:16 ID:sOnfVlJC >151 〜 >175
02/05 03:09 - 04:04 ID:s3m7D5I7 >193 〜 >200
02/05 13:15 - 13:21 ID:sOnfVlJC >221 〜 >223
02/06 13:41 - 23:33 ID:SBUprXlA >272 〜 >294
02/07 00:13 - 00:41 ID:lY3S1+KF >302 〜 >329
02/07 02:21 - 12:13 ID:z10S4Qqw >348 〜 >370
02/07 14:02 - 99:99 ID:lY3S1+KF >376 〜

379 :異邦人さん:2006/02/07(火) 15:02:32 ID:CCw8AsFV
特に興味深いのが次の2ヶ所

02/05 00:38 - 01:16 ID:sOnfVlJC * >151 〜 >175
02/05 03:09 - 04:04 ID:s3m7D5I7 >193 〜 >200
02/05 13:15 - 13:21 ID:sOnfVlJC * >221 〜 >223

02/07 00:13 - 00:41 ID:lY3S1+KF * >302 〜 >329
02/07 02:21 - 12:13 ID:z10S4Qqw >348 〜 >370
02/07 14:02 - 99:99 ID:lY3S1+KF * >376 〜

380 :異邦人さん:2006/02/07(火) 15:45:47 ID:DCdZAata
みんな!韓国人の不法滞在者を見たら入管に通報してくれよ!

韓国人のビザなし渡航が正式に3月1日から決定したぞ!
ゾンビが大量に一攫千金を夢見て来日してくるぞ!


381 :異邦人さん:2006/02/07(火) 21:29:38 ID:KAtVJsiX
>>378

うええ・・瞬間的に「24人のビリー・ミリガン」を思い出し、思わず寒気が走りました・・
まあ、断定するって事ではなくて、ねw


382 :異邦人さん:2006/02/07(火) 21:40:51 ID:6k1oM0gU
>>378-379
報告乙です。
あんまり追いつめると、携帯電話使って一度しか現れないIDが連発
……したりして。

383 :異邦人さん:2006/02/07(火) 21:48:37 ID:lY3S1+KF
>>377
いや一般常識で計り知れないのはあなた達であって・・・・
本当はわかってるんでしょ?負けず嫌いな人ですね


384 :異邦人さん:2006/02/07(火) 21:50:01 ID:CCw8AsFV
>>382
杞憂だったみたいだね↑

385 :異邦人さん:2006/02/07(火) 22:18:58 ID:6k1oM0gU
>>384
ハイ、相変わらずカラ元気なようで。

386 :異邦人さん:2006/02/07(火) 22:23:01 ID:1APxkLYA
なんか、やっぱ「あかおで」の早坂さんっぽいね。

夜「自宅」→(途中)→朝ID変更「自宅」→別IP「パソコン教室」→「自宅」のループかも?
夜間の「自宅」→(途中)→
の(途中)は、携帯とかPDIでの接続なのかもね?

387 :異邦人さん:2006/02/07(火) 22:37:08 ID:tF1vmH05
>>386
あかおでさんは、パソコン教室へ行かれてるんですか?
違ったとしても、常に2chでDQN親子擁護をしなくてはならないぐらい
テンパっていて、なんだかかわいそうですね。
根拠もなく一行レスばかりする、こういう人に育てられたら、
そりゃ子供もDQNになりますって。

ひとつ引っかかっているのは、日付が変わった後、変わったIDで出てきた
>>335が、さも以前レスしたかのような不自然な反応をしていることですが。
その後、>>342で腑に落ちない私が突っ込んだのですが、
どうやらものすごく都合が悪かったようで、レスは返ってきませんでした。


でも、あまりにも早坂さんをいじめると
変な早坂粘着が出てしまいそうで、他人(早坂さん的人)のことながら心配ですね。


388 :異邦人さん:2006/02/07(火) 23:04:25 ID:1APxkLYA
>>387
早坂さんは、「パソコン教室」を営んでるらしいですよ。
そこでの接続であれば、日中のIDが変わるのは理解が早いですよね。

389 :異邦人さん:2006/02/07(火) 23:08:08 ID:1APxkLYA
で、そろそろ擁護派の発言


390 :異邦人さん:2006/02/07(火) 23:11:23 ID:LCU4A7Yi
J○Bは子連れの海外旅行を推奨している?
ttp://blog.jtb.co.jp/modelplan/family/archive/2006/01/26/267.aspx
北米や欧州でなくグアムで良かった。

391 :異邦人さん:2006/02/07(火) 23:12:41 ID:/DgiSZU6
>>390
問い合わせが多くてウザイからテンプレ化したんだと思うw

392 :異邦人さん:2006/02/07(火) 23:41:33 ID:dzNgcOCe
あかおでのおばちゃんがまだ粘着してるの?
子供だってもう大きいんじゃないの? 
まともに育てていれば、もう機内や旅行先で騒いで迷惑をかける
年齢でもないんじゃないか?










と、否定してみようと思ったが、
あんなことしても平気な神経だった人が、
子供の成長に応じて適切な躾ができるとも思えず、
航空会社のブラックリストに載せられたのを2chのせいだと逆恨みし、
自分を棚に上げて「子連れ旅行が全部いけないと主張してる」と拡大解釈して、
頭がおかしなことになっちゃってる、
という可能性がないとはいえないなあと思ってしまったw


393 :異邦人さん:2006/02/07(火) 23:50:45 ID:CCw8AsFV
「いつもの人」が在米って、実はホントなんじゃないかと思うのは、>>379を中部標準時(GMT-6)に変換すると、

02/04 09:38 - 10:16 ID:sOnfVlJC >151 〜 >175
02/04 12:09 - 13:04 ID:s3m7D5I7 >193 〜 >200
02/04 22:15 - 22:21 ID:sOnfVlJC >221 〜 >223

02/06 09:13 - 09:41 ID:lY3S1+KF >302 〜 >329
02/06 11:21 - 21:13 ID:z10S4Qqw >348 〜 >370
02/06 23:02 - 06:48 ID:lY3S1+KF >376 〜 >383

割ときれいに昼夜で分かれる。

394 :異邦人さん:2006/02/08(水) 00:06:28 ID:zGJWN5vi
>>392
「あかおでのおばちゃん」って、北米の野生動物に詳しい人でつか?

>>393
「いつもの人」って、北米に住んでる人でつか?

395 :異邦人さん:2006/02/08(水) 03:39:04 ID:AUNpczrN
嘘のように静かになりましたね。
>>393さんの分析にギャフンとなったのでしょうか。

396 :異邦人さん:2006/02/08(水) 09:44:43 ID:Zx2Ue7LI
>>394
野生動物はどうだかしらない。

自称「北米在住」かつ、「白人の親子DQを見かけても、おまいらなにも言えないくせに」
ということを連呼してますたね。
しかし、肝心の機内での過ごし方は、シートベルト着用サインが出てないときは
着用するヤツなんていない、と10年以上昔の経験を引きずっておられるようでした。

また、同様の口調の「自称スッチー」というのも出没しましたが、
こちらもスッチーのはずなのに、言動がおかしく
いつもの人の別人格だと認識された様子。

397 :異邦人さん:2006/02/08(水) 09:55:31 ID:xcne8rGD
>>396が「みどくつ」という話もあったね


398 :異邦人さん:2006/02/08(水) 12:27:59 ID:/d+f+n5V
http://www.sankei.co.jp/news/060208/sha033.htm

でみると、やっぱり日本人って「他人に迷惑かけない」というのをすごく重要視してるんだね
日本人の長所でもあり、短所でもあるな。

399 :異邦人さん:2006/02/08(水) 13:23:44 ID:15y0YM93
>>397
また話をそらすのに必死な…
みどくつってなんなんだ、いきなり

400 :異邦人さん:2006/02/08(水) 14:47:45 ID:ZkhTJ0hS
>>400
子連れ関連の話とは関係のない、しかしこのスレで暴れている子連れDQNと
香ばしさにおいてカナーリ共通する阿呆な爺さんの事です。
この板にスレ立ってますので、よかったら覗いてみて下さい。

以上スレ違いすまそ。

401 :400:2006/02/08(水) 15:36:29 ID:VNPF/UQY
>>400ではなく>>399ですた
重ね重ねすまそ

402 :異邦人さん:2006/02/08(水) 16:05:06 ID:vAnOoRxb
>>398

長所にはなっても短所にはなりえないだろう。
なるとすれば、迷惑かけてるバカに対して(抗議することで他の人に
うるさいと思われるのではないかと)大きな声で注意できない、とか
それくらい?

アジア諸国にくらべてダントツに多いのは安心だ。
あとはそれを実践してくれさえすればいいんだが、
DQNが、他国に学ばないかが心配ですねw
彼らは楽なほう楽なほうへと流れるから……


403 :異邦人さん:2006/02/08(水) 22:00:36 ID:yDWWjQjW
>>402 短所ってのは他人の顔色ばかり窺ってるって意味じゃない?

404 :異邦人さん:2006/02/08(水) 22:34:44 ID:Zx2Ue7LI
またバカ親の一行レスか。

人に迷惑をかけてまで、金儲けして失敗したあげく、死人まで出して
 “株主のために会社はある”と豪語したはずなのに、今の株価はどうか。
↑これホリエモン。

人に迷惑をかけてまで、騒いだり走り回ったりする赤子や躾のなってないガキを
飛行機やホテルに連れていき、DQN家族たった数名のためだけに
飛行機の中にいるン百人の、貴重な睡眠時間や休息時間ばかりか
臭気を放ったり(トイレ以外でのおむつ替え・吐き戻し)、機内を汚したりする。

これのどこが長所なの?
話題のすり替えしか脳がないDQN親さん。教えてね。

405 :異邦人さん:2006/02/08(水) 22:41:09 ID:EaICJ0lN
>>404
気持ちはわかる。そのとおりだと思う。
小さい子供さんなんか体力ないから、海外は疲れると思うんだけどね。
なんでかなあ・・・

406 :異邦人さん:2006/02/08(水) 22:54:27 ID:OfXawKgC
>>404-405
このスレでもさんざん言われてることだけど、「子供にとって何が最適か?」ということを客観的かつ
論理的に考える能力があるなら、乳幼児を安易に海外旅行へなど連れて行かないと思う。

その挙句、>>319みたいに、3年生にもなって周囲に迷惑を掛けるような子供に育っちゃうんだから。

でもなぁ。百万回言われても理解できないんだろうなあ・・・

407 :異邦人さん:2006/02/08(水) 22:55:50 ID:CJb845qA
>>405
まぁそういう子供も居るかもしれませんね。
疲れない子供も居ますし、結局一番大事なのは
体力に合わせた旅行計画でしょう。

408 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:01:42 ID:Zx2Ue7LI
>>405-406
ごくごくあたりまえなことのはずなのですが……。
日本独特の道徳観でもないはずですし<公共の場で他人に迷惑をかけない

>>407
子供の体力は、親が子供にしてあげられる気配りですが、
それと同等かそれ以上に、“周囲の第三者達への気配り”を忘れれば
DQN親と白い目で見られるのは必至だと思います。
残念ながら気配りを忘れたあげく、逆ギレをするDQN親報告も少なくありません。

409 : 407:2006/02/08(水) 23:11:47 ID:CJb845qA
>>408
> それと同等かそれ以上に、“周囲の第三者達への気配り”を忘れれば
> DQN親と白い目で見られるのは必至だと思います。

おっしゃる通りですね。

ただ、突発的な事態の収拾のために子供の対処に
集中している親も居るかもしれません。場合によって
は周りの方への謝罪等が後回しになったり、タイミング
的に適切でない場面もあることは理解していただきた
いと思います。

例えば、機内が消灯しており、周囲に寝ている方が多い
場面では声を発することが憚られます。静かにすること
が最優先になる、ということです。頭は下げてはいるの
ですが、伝わらないかもしれないですね。


410 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:19:16 ID:Zx2Ue7LI
>>409
具体的な例がないのでもどかしいのですが、要は
乳児特有の躾による制御ができない年頃は、制御ができないわけですから、
旅行自体を控えるという選択肢(=第三者への気配りの方法のひとつ)
もあると思います。

それを理解しないで
>タイミング的に適切でない場面もあることは理解していただきたいと思います。
というのは虫のいい話だと思います。
突発的な事態の収拾をする事態を言い訳にしてしまうのはずるいですね。
躾のできてない子供にしても同様です。

「子供のしたことだから仕方がない」

と言われそうです。子供が決めた旅行ではないので、連れられている子が
100%悪いとはまったく思いませんが。

411 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:20:32 ID:EaICJ0lN
私は子供がいないので、親子連れの方の気持ちをわかるはずもありません。
ただ、子供さんが周囲に迷惑かけても、親御さんが謝ったり、何とか子供
を押さえようと努力してれば、頭には来ないんですよね。
一方、子供が相当迷惑かけてるのに、平然としていたり、開き直ったような
態度を取る人を見ると頭に来ますね。
多分、ここのスレにいる人も、子供の行動そのものではなく、親の無責任な
態度に頭に来てるのではないかと思います。皆さん色々カキコしてますが、
子供が騒ぐくらいで怒るほど、心の狭い人はここにはいないと思います。
要は親じゃないでしょうか。

412 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:22:37 ID:Zx2Ue7LI
>静かにすること
>が最優先になる、ということです。頭は下げてはいるの
>ですが、伝わらないかもしれないですね。

そういうものではないですか?
謝った相手に見返りを求めているわけですか?
謝るという行為は、伝わらない、理解されないことを前提に
自分達がした行いを詫びるものだと思うのですが。
(もちろん、詫びないより詫びる方が100倍マシでという前提です)

413 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:27:01 ID:Zx2Ue7LI
>>409
>頭は下げてはいるの
>ですが、伝わらないかもしれないですね。

最後に……このスレに出てきた「迷惑をかけているのに無視し続けるDQN親」が
それに該当していたかどうかというと、私個人の受けとった印象では
謝っていたにもかかわらず相手に伝わらなかった、という感じではないようですが……。
(事後処理しなかったり、寝っぱなしだったり、CAまかせっきりだったり)

できれば、子供と遊んだり、会ったりするのは
機内やホテルとは違う、広々とした相応しい場所で会いたいなと思います。
私の友達と友達の子供とは、そうやって時間を過ごすことが多いので。

414 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:32:11 ID:EaICJ0lN
>>409
確かにそういうタイミングはあると思います。
謝る姿が見えずとも、こっちだって人間だから「申し訳ないオーラ」を
感じてはおります。そういう親御さんに対しては「大変ですね」って気持ち
になります。
対して、「全く申し訳ないと思ってないオーラ」を出してる人もわかりますね。
これは頭にきます。とはいえ、何も言ったことはないですけど。

415 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:40:53 ID:sXD91ane
>>409
>突発的な事態の収拾のために子供の対処に集中して
>機内が消灯しており、周囲に寝ている方が多い
>場面では声を発することが憚られます

この結果
>周りの方への謝罪等が後回しになったり

という風になる例というのが思い浮かばない。
消灯中にジュースをこぼす、とか?
でも他人と子供の間に親が座るようにする、ぐらいのことは
してますよね?他人の方にまで飛んじゃった場合?
でも小声で「すみません」って言って聞こえる距離ですよね?

「電気が消えたら静かにする、どうしてもという場合は小声で」
ということが理解できない歳の子を連れいていってるんだとすれば、、
突発的な事態でもなんでもないし。
小学校高学年ぐらいの普段乗り物酔いしない子が酔っちゃって、
トイレもエチケット袋も間に合わなかった時ぐらいかなぁ。

416 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:48:39 ID:EaICJ0lN
小さな子供さんでも、海外のビーチが大好きな子もいるでしょうし、
なんかうまくいく方法でもあればいいですね。
でも、まだ乳児でベビーカーから下りる事もできないのに、暑い
ハワイやグァムを連れまわされてるの見ると、カワイソになります。
何だって連れていくんだか。

417 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:52:11 ID:PZ5PqAc9
>411
こんな感じだよね。

ttp://odebi.k-server.org/Thailand9/August11.html

>最後に周囲の客にお詫びしている様子を見ると、腹立たしい思いも、消えてしまった。

まさに、この通りだと思うよ。

418 :異邦人さん:2006/02/08(水) 23:52:23 ID:OfXawKgC
>>416
> 小さな子供さんでも、海外のビーチが大好きな子もいるでしょうし、
このスレで話題になるような未就学児の場合、「海外」であることは重要ではないと思うんだがなぁ。


419 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:06:25 ID:doQ22wLZ
>>418
同意。白浜や湘南や三陸海岸と区別ついてるのか?
仮に幼稚園児が
「真冬でも熱い日差しの下で泳げなきゃヤダ」とか
「湘南の海は汚い、グァムじゃなきゃヤダ」とか言ったとして、
「ウンウンそうよねぇ、じゃぁ行こうか」とかホイホイ聞き入れる親も
どうかと思う。

日本を、四季を愛でることを教えようよ。

420 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:13:42 ID:le9Td6Fs
>>418
うーん、私も子供無しなんでわかりませんが、海外のビーチで
子供が楽しそうに遊んでいると、他人の子でも嬉しくなるんですよね
(もちろん、どこだってイイわけですが)。
ただ、未就学児はやはり海外は厳しいと思います。同感です。
小3くらいになると大方大丈夫ですかね。

>>417
そうですね。やはり親御さんの態度で、周囲の感じ方は全く変わりますよね。


421 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:15:12 ID:fhC+exgw
ほんと。
私の同僚は、バリが好きで小学校1年生の息子を連れて
毎年のように行っていますが、
その息子がバリの思い出を絵日記に描いたんですって。
先生に「どこの海に行ったの?」と聞かれて、彼は
「沖縄!」と答えたそうです。

422 :407:2006/02/09(木) 00:17:21 ID:PpccVHG6
>>419
「汚い」という水質に関する点は日本と海外で
基準に差の出る部分です。透明度や観察でき
る魚の種類・数にも影響しますよね。

沖縄やバハマは子供に好評でしたが、湘南は
不評でした。外房は危険すぎて、子供も怖い
ようでした。

ただ、沖縄のビーチは珊瑚のかけらが多く、
ちょっと足が痛いんですよね...飛行時間が
短いのは良いと思うのですが。

423 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:18:37 ID:le9Td6Fs
>>421
それは痛いっすねw

424 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:19:09 ID:nsWQ1TS7
親が行きたいだけなんだよな、結局。
グアムもハワイもバリも。

子供にとっては、移動距離が短くて、食べ慣れたものが食べられて、
パパやママと一日中いっしょに遊べるならばどこでも楽しい。
突発的な病気や事故のときにも国内のほうが安心できるし。

でも当のパパやママにとっては、そんなことはどうでもいいらしいな。


425 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:26:25 ID:S7WFEq0R
>>424
そりゃそうでしょ。
DQN親にとって、自分の子どもを可愛がるのは、ネコや犬を可愛がるのと同じなんだからw

426 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:31:11 ID:le9Td6Fs
確かに自分自身を振り返れば、本当に小さな頃は海外なんてよく
知らなかったし、公園で親に遊んでもらうのが好きだったなあ。
海外に行きたいと思い始めたのは、小学4年生くらいからかな、
結局大学に入るまで行けなかったけどw
まあ、小学生の時は本当に海外に憧れたわけじゃなく、行った事を
クラスで自慢してみたいだけだったw

427 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:43:46 ID:obfU2ZJY
魚の種類や海の透明度なんかより、海に行くという行為が大事なんじゃないの?
より高度なものにしか感動できなくなるよりは、何にでも好奇心を覚えることの方が
大事だと私は思っている。

そんな私は、機内で赤子が泣くのはしょうがないかな…と思っていたんだが、
悪名高きLAX線で行きも帰りも30分〜1時間おきに泣かれた時は、さすがに殺意が。
ウトウトしたのを見計らってるのかと思うぐらい、やっと眠れる〜→ギャー
おかげさまで一睡もしないまま、仕事しましたよ。

428 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:51:14 ID:le9Td6Fs
>>427
お疲れ様でした。不運でしたな・・・

429 :異邦人さん:2006/02/09(木) 00:58:58 ID:VhqTRTdr
結局、>>252さんは色々な主張をレスされていたものの、
結局最後まで我が子の躾に対してはひとことも無かったね。
小3で、あと3年もすれば親をウザがり親離れするんだから今のうちに、
と言うけど、それなら尚のこと、いったいいつ躾をするんでしょうかね・・?
親と旅行してくれるのはせいぜい小6くらいまで、というのも
子への接し方次第なのに。

今楽しけりゃ、今子供の笑顔が見れたらそれで満足なのかな。
甘いだけなら、子育てとは呼べないのでは、と思います。
北米の野生動物のすばらしさよりも前に、もっと大事なことを教えてあげなきゃなあ。


430 :異邦人さん:2006/02/09(木) 01:02:38 ID:E7QsMv3k
ていうか、>>252もう見てないよこのスレ


431 :異邦人さん:2006/02/09(木) 01:04:17 ID:le9Td6Fs
>>430
寂しいですなあ

432 :252=407:2006/02/09(木) 07:59:41 ID:PpccVHG6
>>429
> 結局最後まで我が子の躾に対してはひとことも無かったね。

躾については言うまでもないと思っただけです。
「躾が出来ていなかったら飛行機に乗るべきでない」
というのは全く正しいことだと確信してます。

他人に迷惑をかけない、勝手な行動を取らない、
分からないことがあれば質問する、失敗をしたり
迷惑をかけたら「ごめんなさい」を言う、何かをして
もらったら「ありがとう」と言う。

何より、「騒いでも何も解決しない」ということを
我が家では徹底して教えています。また、子供に
対して何かを待たせたり、先送りさせたりする場合は
「何時まで待つのか、その理由は何か」をハッキリ
と伝えることが重要だと考えています。

'躾(しつけ)'という漢字は"身を美しく"と書きます。
子供に対してあいさつや他人への思いやりの重要性
を伝えつつ、親自身も「美しい」ふるまいができるよう
心がけるべきでしょう。

飛行機に関しては、「出発前」「搭乗前」「離陸前」
の3回、マナーについて確認するのがオススメです。
飛行機に乗った瞬間というのは一番わくわくする時
であって騒ぎやすい。逆に言うと、ここを抑えれば、
かなり安心できます。

433 :異邦人さん:2006/02/09(木) 09:05:46 ID:obfU2ZJY
> 他人に迷惑をかけない、勝手な行動を取らない、
> 分からないことがあれば質問する、失敗をしたり
> 迷惑をかけたら「ごめんなさい」を言う、何かをして
> もらったら「ありがとう」と言う。

これを実践されている方が、>>242の発言をするのも少し怖いです。


434 :異邦人さん:2006/02/09(木) 09:23:22 ID:J38Lh5v4
>>432
大変立派な育児方針だとは思うのだけれど、

> ただ、沖縄のビーチは珊瑚のかけらが多く、
> ちょっと足が痛いんですよね(>>422)
たしかに珊瑚系の浜は歩くと痛いのは事実だけれど、もし、耐えられないほど痛いならビーチとしては
成立しないわけで、つまり多くの人が、多少の足の痛みは我慢しても楽しめると思っているわけです。

あなたの文面からは、なにやら一点の曇りもない完璧な満足を追求しているようで、些細な問題でも
全体が台無しと感じてしまうような傾向が窺えるんですよね。>>252で列挙された対策にしても。

以上、余計なお世話でした。

435 :異邦人さん:2006/02/09(木) 10:45:21 ID:osXRO5H9
子供嫌いだけど、
252さんくらい対応してれば周りの客としては我慢できるけどな。

反論してる人ってDQNじゃなくて、単に子供が嫌いってかかれてるのに納得。
252さんがいくら書いても、かなり気を配ってるのに
重箱の隅をつつくようなことばっかり反論して。

>>434の「あなたの文面からは・・」以下なんて、
じゃあ、あなたは何の迷惑もかけないの?という感じさえするな。
子供じゃなくても迷惑はかけるものね。

436 :異邦人さん:2006/02/09(木) 10:57:15 ID:PdtVZfK5
>>435
私も252さんの気遣いはすばらしい部分も多いと思いますが、
>>242のような発言や、>>252で書いている泣いたら後方へなどは
後方の方のことを考えるとちょっといただけないと思います。
今後改善していただけれるとありがたい点です。

>子供じゃなくても迷惑はかけるものね。
当然子供じゃなくても迷惑はかけます(ここではスレ違いになりますが)。
子供を初め迷惑をかける可能性がある人はそれに対して対処する必要があるでしょう。
そして、>>242のような発言は迷惑かける立場からするものではないと思います。

子供が嫌いなのではなく、迷惑をかける親、それを正当化しようとする親、
開き直る親は嫌いです。
まともな子連れ旅行者の迷惑にもなります。

437 :異邦人さん:2006/02/09(木) 11:09:34 ID:zeAYMNxG
子供が機嫌悪いとCAに「後方にいけばどうですか」といわれるよ
特に米系


438 :異邦人さん:2006/02/09(木) 11:32:27 ID:J38Lh5v4
>>435
> じゃあ、あなたは何の迷惑もかけないの?という感じさえするな。
> 子供じゃなくても迷惑はかけるものね。

論旨が迷走してますね。それに>>434では「迷惑」など話題にしてないんですが・・・


439 :異邦人さん:2006/02/09(木) 12:16:45 ID:E7QsMv3k
来た・・・
お前、いつ仕事してるの?


440 :429:2006/02/09(木) 13:55:23 ID:VhqTRTdr
>>432>>252

ここまで伺って、あなたの意見がようやく理解できました。
これ以上私が言うと、それこそ「重箱の隅」になりそうですし。
しっかりとしたレスを頂けましたので、取り急ぎお返事させて頂きました。
これからも子育てがんがれ。


441 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:02:39 ID:J38Lh5v4
>>439
今まさに。

しかし、>>430みたいないい加減な発言をして、恬として恥じない人に言われてもなぁ・・・

442 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:02:45 ID:WuXenDw7
来た・・・
二人称が常に「お前」の“いつもの人”
お前こそいつ仕事してるの?w
人のこと気にする前に、我が身を直せ。

443 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:38:24 ID:fUO2XmMS
年に1、2週間、海外のビーチに家族で出かけます。目的は避寒です。海水浴もしますが、あくまでも
オプションです。逆に夏、高原に出かけることは避暑といいます。森林浴もしますが、あくまでもオ
プションです。何故国内のビーチじゃだめなのかという問いの答えのひとつになっていれば良いので
すが。

444 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:44:19 ID:F4GmvY/+
>>443
避暑や避寒なら少なくとも一ヶ月単位ではないかと思ってしまう。
日本でも沖縄とか北海道があるがそれではだめなの?

445 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:47:23 ID:WuXenDw7
>>443
答えになってないでしょう。
なぜなら、海水浴と+オプションが国内でまかなえるからです。

おそらく住人のほとんどが聞きたいのは、海外を選んだ理由ではなく、
国内でも代替できる場所があるのに
「迷惑をかけることが容易に想像できる子供」を連れ海外へ行く理由

そりゃ迷惑をかけなければ、いくらでも素晴らしい海外の景色をみせてあげたい
親心もあるでしょうし、こちら側も見ていて微笑ましくなるのですが。

446 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:52:15 ID:PdtVZfK5
>>443さん
つまり親側の希望として避寒・避暑での旅行ということですよね。
お子さんが避寒したいから連れて行ってあげる・・・ってことじゃないですよね?

>>418-427あたりで言われているのは、親側の言い分として「子供が海外ビーチを喜ぶ」など
子供を言い訳にしている面があったからではないでしょうか。

私は自身は回りに迷惑をかけず、子供に過度の負担にならない、
また子供に無理強いをしないのでければ、親の希望での旅行でもいいと思う。

447 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:55:37 ID:fUO2XmMS
>>444 沖縄でも勿論かまいません。小笠原あたりにも行ってみたいものです。
海外でなければだめ、国内でなければだめというこだわりは特にないです。一
ヶ月程休みが取れれば、一ヶ月行きたいですよね。
>>445 迷惑はかけないようにしたいものです。そのための努力は必要です。
しかし、迷惑をかけるかもしれないから、という理由で旅行をやめようとは思
いません。

448 :異邦人さん:2006/02/09(木) 14:56:19 ID:E7QsMv3k
>>445
沖縄や北海道だったら飛行機乗るわけだし、時間的にもそれほど変わらんでしょ


449 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:03:40 ID:WuXenDw7
>>447
>しかし、迷惑をかけるかもしれないから、という理由で旅行をやめようとは思
いません。

正直その考え方をする人に限って、迷惑をかけまくってるような気がする。
なぜなら……
迷惑をかけないだけの年まで待てないのか?
躾が完璧になって、子供の理解度も上がってから
記憶に残るような家族旅行でなにか問題があるんだろうか?
自分は絶対に絶対に絶対に行かないねえ。
他人の迷惑になる可能性が高いなら、自分だって楽しめるわけがないもの。
と、考えるから。
(自分たちは子供になれているから、大多数が迷惑に感じていても
 気にならないだろうし)

450 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:05:39 ID:E7QsMv3k
>>447さんって、>>252と同一人物?
なんだか絶妙な新手の釣り師なきがするんだけど

451 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:05:40 ID:WuXenDw7
>>448
国内とは書きましたが、沖縄や北海道に限定しているつもりも一切ないです。
たとえば関東近辺でも軽井沢とかありますよ。清里、上高地、
お子さんが大きくなるまでならこちらのほうがずっと楽です。
赤ちゃんがむずがって迷惑をかける可能性もはるかに少ない。

>時間的にもそれほど変わらんでしょ

変わりますよ。ハワイと軽井沢。
ハワイ
自宅→空港→チェックイン→出国手続き→やっと機内→飛ぶ→入国審査→ハワイ
軽井沢
自宅→駅(2時間ぐらい?)→軽井沢

ごく希な例えで決めつけはイクナイ。




452 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:06:37 ID:fhC+exgw
>>447
>迷惑はかけないようにしたいものです。そのための努力は必要です。
>しかし、迷惑をかけるかもしれないから、という理由で旅行をやめようとは思
>いません。
機内で迷惑をかけている子供の親のほとんどが、こういう考えなんじゃないでしょうか。
誰だって、かけようと思って迷惑をかけてるわけじゃないですよね。
気をつけてはいる。でもどうしても迷惑になってしまう。
心苦しくはあるけど、自分は楽しみたい。だからしょうがない。
皆さんごめんなさい、許してね。

この考えの根本には、「自分が楽しければ、他人に迷惑をかけてもしょうがない」
という自己中心さを感じずにはいられません。
他の人だって、快適に、楽しく旅をしたいのは同じだってことも、
考えてほしいものです。

453 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:09:53 ID:WuXenDw7
>>450
論理的に「釣」ってくれるぶんには全然構わないんじゃないでしょうか?
これから海外旅行を無謀に検討する人も考え直してくれるチャンスには
なるでしょう。

>>452
同感です。
447さんにもし機内や旅先で会っても、DQNに感じてしまう気がするほうに
100カノッサ

454 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:13:38 ID:E7QsMv3k
>>451
そらハワイは・・・
でも沖縄とグアムじゃそれほど変わらんから、「海外に行くぐらいなら国内に行け」というのはどうかと思ったわけで。


455 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:17:26 ID:fUO2XmMS
>>450 違います
>>452 >機内で迷惑をかけている子供の親のほとんどが、こういう考えなんじゃないでしょうか。
誰だって、かけようと思って迷惑をかけてるわけじゃないですよね。
 私もまさにそう思います。子供だから迷惑かけて当然と思っている人は少数でしょう。
例えれば、車は環境に悪いとは全然思ってないから車に乗るという人はあまりいないと思います。
車の排気ガスは環境を汚染するという事実は承知しているわけです。そして自分が環境を汚染する
存在にはできればなりたくないと思っているでしょう。それなのに車に乗るのは、そういったこと
よりも車に乗る権利が優先されると思っているからです。
家族旅行も然りです。子供が迷惑をかけてしまうかも知れないということは承知しているわけです。
できれば迷惑をかけたくないとも思っています。でもそういったことより飛行機に乗る権利が優先
されると思っているのです。
もし子供専用機があれば喜んでそちらに乗るんですけどね。



456 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:20:52 ID:J38Lh5v4
>>447
> しかし、迷惑をかけるかもしれないから、という理由で旅行をやめようとは思
> いません。

それは何故でしょうか?

457 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:25:06 ID:fhC+exgw
>>455
子連れで飛行機に乗ることと、車に乗ることは全く違いますよ。
論点をずらさないでください。
車は、それに乗らなければ生活できない人もいる。
私は車を持っていませんが、車は必要ないとは思いません。
交通機関として、もはや日常生活には不可欠なものだからです。
またあらゆるものの運搬手段として、自分が車を持っていない人も、
日本人なら絶対に、車の恩恵にあずかっています。
権利とは何の関係もありません。

それと、子連れで飛行機に乗ることは別です。
子連れで飛行機に乗らなければ、生活ができないのですか?
子連れでない人が、他人が子連れで旅行することに何らかの恩恵を受けているのですか?
権利を主張するのは結構です。
でもそのための義務を、おろそかにして、他人に理解を求めるのは
どうかと思います。

458 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:25:52 ID:WuXenDw7
>>454
だって、誰も沖縄と比べてないのに、さも沖縄や北海道といった場所を
比較対象にしていたように書くわけだし。
それとグアムはフライト時間は短いと思うだろうが。
正直子連れ路線だという認識はあるものの、赤連れで国際空港行くわけ?
特に成田まで行くのは結構遠くてそれだけで時間かかってめんどくさいよ。
空港までの往復、チェックイン、出入国、そして大荷物。
どこならいい、というふうに考えるのではなく、
どこだったら他人に迷惑をかけないで旅行ができるか、という考え方が
できないようであれば、子供の育て方も想像つきそうで嫌な世の中だなと思う。

>>455
感想としては、やはり自己中心的な香りがします。
車の例えは、都合のよい論旨のすりかえです。ずるいですよw
ここでDQNとされているのは「明らかに乳幼児が迷惑をかけるとわかっているのに」
海外旅行を選択して、迷惑かけちゃっても迷惑かけた側が
「(迷惑かけたのは)望んだ結果ではないから、しょうがない」と言えてしまう
その経過も含みます。

459 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:36:26 ID:fUO2XmMS
>>457 車は、それに乗らなければ生活できない人もいる
そういう人だけが車に乗る権利があるわけではないですよね。どんな理由でも車に乗る権利は
あるわけです。
義務をおろそかにして他人に理解を求めたつもりはありません。
義務が「迷惑をかける可能性のある子供を飛行機に乗せないこと」ではなく「迷惑をかけない
ための努力をすること」であるのなら、義務は果たさねばならないと思います。

460 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:39:45 ID:fhC+exgw
>>459
では、他の人の権利はどうでしょう?
他の人には、「他人に迷惑をかけられずに旅行する権利」
は無いのですか?

461 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:44:29 ID:J38Lh5v4
>>459
大原則として、誰でも車に乗る権利があるのと同様、誰にも子連れで海外旅行に行く権利があります。

問題は、その「権利の行使」によって、他人の「権利」が損なわれる場合があることです。
あなたの主張は、
1.他人の権利を損なわないよう努力する義務はある
2.他人の権利を損なう恐れがあるという理由で権利の行使を断念することはない
ですよね。

私の意見は、
他人の権利を損ねる恐れがあることを認識しているのなら、権利の行使を延期すべきではないか
です。

わかっていただけますか?

462 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:45:01 ID:WuXenDw7
>>459
ですからそれを論旨のすり替えといいます。
457さんは「車に乗らなければ生活できない人しか乗ってはいけない」とは
おっしゃっていません。
なぜ車に乗る理由と旅行に行く理由が等価なのか、についておかしいとかいてあります。
>「迷惑をかけないための努力をすること」であるのなら、
>義務は果たさねばならないと思います。

その義務としての方法のひとつが「海外旅行に行かない」「飛行機に乗らない」
だと提案しているわけです。
どうして「旅行しなければいけない」(旅行に行くのが義務)になるのかが
論理的にまたしてもすり替えが行われているわけですが。

463 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:47:45 ID:WuXenDw7
>>460
スレ違いです。
あくまで私見ではありますが、障害を持った方のことを比較されたいのですか?

それこそ事情が違いすぎて、比較対象として不適切です。
子供はきちんと躾さえできれば、就学前からでもおとなしくできるはずです。
たった数年間だけのことのはずなのですが、それでも
「旅行に行かなければいけない」と思わせるような、論旨のすりかえ発言には
腹立たしさを覚えます。

464 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:49:54 ID:E7QsMv3k
>>463
あんた、勘違いしてるよ

465 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:51:09 ID:J38Lh5v4
>>464
よかったね。ようやく参加できて。
他人のあら捜ししかできない「かなしい人」。

466 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:54:26 ID:WuXenDw7
>>464
一行レスでしか参加できない、頭の悪さを
わざわざご自分で宣伝しなくてもいいと思うのですが。

勘違いしていると思うのなら、あなたが460のフォローをされてみたほうが
よほど建設的だと思います。

467 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:55:32 ID:E7QsMv3k
間違い指摘されたから切れるのはやめれ
DQN子連れと変わらんぞ


468 :異邦人さん:2006/02/09(木) 15:58:29 ID:fhC+exgw
460ですが、意味がわかりませんw
アンカーミスかと思ったんですが違うの?ww
私が言いたかった「他の人」、とは、子連れに迷惑をかけられている人のことです。
紛らわしかったならごめんなさい。
>>464さんも迷惑かけてごめんなさい。

469 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:00:34 ID:WuXenDw7
>>467
間違いかどうかなんて、未だわかりませんよ、最初から。
460が主語を含んでおっしゃっているので、何が言いたいのかわかりませんという
意図を含めて
>あくまで私見ではありますが、障害を持った方のことを比較されたいのですか?

と書いております。
間違うもなにも460の言いたいことがわからないから、それも含めてみることは
なにかおかしいことですか?
2度目になりますが、議論しているのですから建設的にフォローされてみては?

「おまえ」の次の二人称は「あんた」になったのですねw
あなたのような話し方をしていて、相手があなたと常識的な人間だと
判断されると思いますか?

470 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:01:50 ID:J38Lh5v4
>>467
お願いだから今日はもう寝てください。相手をして欲しいなら、明日また来てね。

今はみんなID:fUO2XmMSの意見を聞きたがっているんだから、邪魔をしないように。

471 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:03:27 ID:J38Lh5v4
>>469
せっかく良い流れになっているので、今はその人とかかわりあうのを止めとこうよ。我慢我慢。
 

472 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:04:12 ID:WuXenDw7
>>468
なるほど、納得。
「迷惑をかけられない権利」ということですね。

473 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:10:24 ID:fUO2XmMS
>>460 私の拙い例えをもう一度出せば「排ガスを吸わずに健康的な生活を送る権利」は無視されるのか?
ということですね。どんな権利でもあるとは思います。ただどちらが優先されるのかということです。
>>461 他人の権利を損ねる恐れがあることを認識しているのなら、権利の行使を延期すべきではないか
というあなたの意見は立派だと思います。あなたが迷惑をかける恐れがあるときには飛行機には乗らない
という選択をされるのには敬意を払います。


474 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:12:20 ID:fhC+exgw
>>472
そういうことです。
私の言葉足らずのせいで混乱させてしまって申し訳ありませんでした。
本論に戻させていただくと、
「他人に迷惑をかけているのはわかるけど、こちらには権利があるから」
で済まされてしまうのは、とても怖いと思うのです。
「迷惑をかけないように気をつけている!」
と口で言うのは簡単ですが、実践しているかどうかなんて、ネットではわかりません。
子供を放置して注意して逆ギレする親の常套句が、
「こっちだって気を遣ってるのに!」
というのも見逃せません。
本人だけがその気、ということも往々にしてあるのです。

やはり、根っこのところでは、「他人の迷惑なんか知ったことか」
と思っている人が多いのだと思います。

475 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:17:01 ID:54ob5BhY
私は、子連れではない男の隣で
具合が悪くなりました
息臭い・・・・

476 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:17:36 ID:J38Lh5v4
>>473
つまり、あなたが言いたいのは、自分の権利を守りたければ、あなたの近くに席にならないよう神に祈るしかない
ということですね。

ところで、あなたは他人から受ける迷惑に対して、どの程度寛容でいられるのでしょうか?

477 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:21:54 ID:fUO2XmMS
>>476 私は迷惑に対して寛容ではないですよ。もし迷惑をかけられたらはっきり注意すると思います。
もし迷惑をかけてしまったら、できる限りにフォローはしたいと思ってます。人に迷惑をかけておき
ながら逆切れするなんてもってのほかです。

478 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:49:33 ID:fUO2XmMS
>>474 私にとっては「心ならずも迷惑をかけてしまうかもしれない人は排除したい」
という考えの方が怖いです。弱者切捨てにつながるからです。



479 :異邦人さん:2006/02/09(木) 16:52:51 ID:J38Lh5v4
>>477
人間は誰でも、社会の中で行動している限り他人に迷惑を掛ける可能性はあります。
言うまでもありませんが、「常に迷惑を掛ける」とか「決して迷惑を掛けない」という人は(通常は)存在せず、
すべての人はこの中間のどこかに位置しているわけです。
したがって>>477は模範的な態度だと思います。

その前提に立った上で、あなたが「機内で子供が迷惑を掛ける可能性」より「車で行ける海でなく海外へ行くメリット」
を優先させる理由は何でしょう?

480 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:04:31 ID:fUO2XmMS
>>479 一番最初に言ったように「車で行ける海でなく海外へ行く」理由は目的が避寒だからです。
避寒のために他人に迷惑をかけてもいいのか?と問われれば答えは否です。
迷惑をかける可能性を否定できないから避寒を諦めるべきかと問われればやっぱり答えは否です。
「他人に迷惑をかけてるべきではない」というのと「他人に迷惑をかける可能性がある飛行機に
乗るべきではない」というのは全然違う問題なのです。


481 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:06:32 ID:J38Lh5v4
>>480
「他人に迷惑を掛ける可能性」が現実となった場合、「他人に迷惑を掛けるべきではない」と矛盾しませんか?
 

482 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:10:07 ID:fUO2XmMS
>>481 もしあなたが、そのつもりはなく他人に迷惑をかけてしまったとしたら、どんな風に感じ、
どんな風な態度をとるでしょうか?多分私も481さんと同じように行動すると思いますよ。

483 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:12:16 ID:J38Lh5v4
>>482
「そのつもりなく他人に迷惑と掛ける」と
「迷惑を掛ける可能性を認識して行動した結果、迷惑を掛けた」は
等価でしょうか?

484 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:14:14 ID:PdtVZfK5
>>478
>>474さんじゃないけど
心ならずも迷惑をかける可能性を低下させるために、
迷惑になりやすい状況(例:子供を連れて飛行機に乗る)を
避けるという選択はないのでしょうか?
という意味なのではないかと思います。

485 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:29:58 ID:fUO2XmMS
>>483 等価ではないですね。何の兆候もなく突然風邪をひいてしまうのと、こんなことをしたら
風邪をひいてしまうかも…ということをして風邪をひくのでは意味が違いますよね。後者はいわゆ
る自業自得。それ以前の行動を後悔することになるでしょう。
だからといって、風邪をひくような行動は最初からしないようにしようとは思わない。というのが
私の考え方です。そしてそれは「風邪をひいてもいいやと思っている」わけではないのです。


486 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:37:33 ID:PdtVZfK5
>>485
迷惑をかけるつもりはないけど、迷惑かけちゃうかも。
でも、迷惑かけてもいいやと思っているわけではないんですよ・・・ってことですね?

こう書いちゃうと結局は言い訳に見えちゃうのが残念ですが、
とにかく迷惑をかけないように努力してくださることを祈ります。
私個人の考えとしては迷惑をかけないように最上級の注意を払ってくだされば
子連れでもいいんじゃないかと思っているので。

でも、「迷惑かけちゃうかも」と思うと、どこかで甘えがでちゃうかもしれないので
なるべく自分に厳くするくらいで、ちょうどいいんじゃないかと思います。

487 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:45:25 ID:J38Lh5v4
>>485
あまり論理的とは言えませんね。
「迷惑を掛けるかもしれないが、だからといって断念しない」という態度を平易に表したのが
「迷惑を掛けてもいいや」ですよ。
それが違うとお考えでしたら、その思考には問題があります。

それに、風邪を喩えに使うのは不適切ですね。
風邪を引いて自業自得なのは本人ですが、あなたの隣に乗り合わせた人は「自業自得」ですか?

488 :異邦人さん:2006/02/09(木) 17:46:39 ID:fhC+exgw
>>478
簡単に「弱者」という言葉を使うのはどうでしょう。
確かに子供は弱者です。守られるべき存在です。でも、親は違います。
本来子供を庇護し見守るのは親の責任であり義務です。
子供がどんなに泣いても喚いても、親ならその責任を負わなければなりません。
当然、それに対する非難も、子供ではなく親に対してのものです。
他人への配慮より、自分の権利を優先しているからです。
私がいつも、「子連れは弱者なんだから」という主張を見る度に感じる違和感は
この辺りにあるのだと思います。

貴方が自分の権利のためには、他人に迷惑をかけることを「仕方ない」と思われるなら、
そのために非難を受けることも「仕方のない」ことですよね。
それも一つの、責任だと思います。
弱者だから、切り捨てるというのとは、違います。
迷惑を受けた側たら「迷惑をかけないでくれ」という権利だって、あるんですから。
>>478さんも、そうしていると、>>477でおっしゃいましたよね。

それに、子供はいつか必ず大人になります。
つまり、弱者ではなくなります。
自分の意思で、自分の力で、どこへでも行けるようになります。
それこそ、海外にだって。
旅行好きの方なら皆そうだと思いますが、誰かに連れて行ってもらった旅行と、
自分の意思で行きたいところに行った旅行では、感動も印象も全く違います。
お子さんが、そうなってからでは、なぜいけないのでしょうか。

489 :異邦人さん:2006/02/09(木) 18:36:26 ID:WuXenDw7
>>473
車の排ガスの例えがありましたが、まったくの不適切な例えです。

海外旅行は日常生活ではありません。嗜好物です。
あなたが言う「避暑」「避寒」というのは生活ではありませんよね。
ですから、泣き叫ぶであろうことが容易に想像つく年頃の子を連れて行き
迷惑をかけても構わないわけはないわけです。

排ガスは日常生活でにおいてのもの。
「排ガスを吸わずに健康的な生活を送る権利」
の例えが意味不明ですね。

たとえば日常生活において、ベビーカーを優先はします。
しかしながら、自分から好きこのんで嗜好の対象としてゲームセンターなんかに
子供を連れて行って「煙が子供に悪い」とは言えないでしょう。

従って、fUO2XmMSは個人的には、たかだか数年の海外旅行の延期も我慢できない
ただのDQN親のなかの1人という位置づけには変わることがないと思います。

490 :異邦人さん:2006/02/09(木) 18:40:10 ID:WuXenDw7
>>488
「子連れは弱者であるから理解を」には判らなくもないのですが、
やはり海外旅行は嗜好物であるから、海外旅行の場合は
海外へ不便さや、迷惑をかけて周囲に嫌われるかもしれないことが
予測できるのに、好きこのんでわざわざ参加しているわけで、私もここに
違和感というか、都合の良さを感じます。

生活のために権利を主張されることはわかりますが、
嗜好の対象のために、まっとうなふりをして権利を主張することは
ただのごり押しと私の目にはうつるわけです。

491 :異邦人さん:2006/02/09(木) 18:46:04 ID:VfLu4Yxd
だからチャーター便で行けよ
ヘリクツはもういいから

492 :異邦人さん:2006/02/09(木) 18:53:53 ID:mddJHRdZ
ここは無職の溜まり場か?

493 :異邦人さん:2006/02/09(木) 19:05:09 ID:tIMDSXEu
チャーター機に迷惑かけてる側のDQN子連れが乗れば何も問題ないね

494 :異邦人さん:2006/02/09(木) 19:07:31 ID:WuXenDw7
>>491
釣りなの?
チャーター便に乗っても意味ないってw
(繁忙期に旅行代理店がチャーターして、ツアーに使ったりするやつだよ)

チャーター機に乗らないとだめだってw

495 :異邦人さん:2006/02/09(木) 19:29:40 ID:OOhQLmg0
>>487
>「迷惑を掛けるかもしれないが、だからといって断念しない」という態度を
>平易に表したのが「迷惑を掛けてもいいや」ですよ。

微妙に違うね。
その違いは、いざ迷惑をかけてそれを指摘された時の態度や対応に如実に表れます。

その前後のレッテル貼りみたいな物言いも、ちょっといかがなものかと眉をひそめた次第。


496 :異邦人さん:2006/02/09(木) 19:53:10 ID:WuXenDw7
>>495
違わないよ。
もし違うというのなら、もっと具体的に。↓これじゃあなただけの主観。
>その違いは、いざ迷惑をかけてそれを指摘された時の態度や対応に如実に表れます。

主観を出すのも結構だけど、そこへ至った経緯を書かなければ。
「迷惑をかけてもいいや」と同じだと思う根拠は、fUO2XmMSとのやりとりの中で
何度か出てきていますが……。

>その前後のレッテル貼りみたいな物言いも

レッテル貼りするもなにも、たくさんのやりとりをして、詳しい話を聞いた中で
DQNだというレッテルを根拠あって貼っているのですから、
眉をひそめるのは言いがかり的筋違いかと。

497 :異邦人さん:2006/02/09(木) 19:55:35 ID:J38Lh5v4
>>495
> その違いは、いざ迷惑をかけてそれを指摘された時の態度や対応に如実に表れます。
どんな風に違うのか書かなければ他人には理解できないよ。

レッテル貼りというのも当たりませんね。


498 :異邦人さん:2006/02/09(木) 21:01:59 ID:J38Lh5v4
う〜ん。誰が誰だかわからなくなってきたので、私的まとめ。

「イヤープラグ」の人
ID:fWvQ671R >235 >242
ID:vBZrkerh >252 >291 >299
ID:Uh8CBlw0 >303 >319
ID:CJb845qA >407 >409
ID:PpccVHG6 >422 >432

「ビーチ避寒」の人
ID:fUO2XmMS >443 >447 >455 >459 >473 >477 >478 >480 >482 >485


499 :異邦人さん:2006/02/09(木) 21:49:19 ID:fUO2XmMS
「迷惑をかけてもいいや」と「迷惑をかける可能性があることを断念しない」との違い、説明するのは
なかなか難しいです。下手かもしれませんが例え話が好きなのでもうひとつ書きます。
冬山に登りたい人達がいるとします。遭難すれば世間にかける迷惑は飛行機の騒音の比ではありません。
捜索費も莫大ですしね。そんな冬山に何の準備もせず軽装で登ったとしたら大ばか者です。遭難して当
たり前。非難ごうごう、勝手に死ねといったところです。
では完全装備で入念な準備の上で挑んだとしたら…。やはり遭難する可能性はあります。天気が崩れる
かもしれないし、予想外のアクシデントに見舞われるかもしれない。こと冬山に関する限り絶対に遭難
しないとは言い切れません。
だったら最初から冬山などに登るべきではないという意見もあるでしょう。何故わざわざ冬山に登るのか、
夏の山では何故駄目なのか、と思う人もいるでしょう。そもそもなんで山なんか登るの?なんの意味があ
るの?と思う人がいるのも当然です。
でも私は山に登りたければ(それなりの準備をして)登ればいいし、そうする自由も権利もある。と考え
るのです。


500 :異邦人さん:2006/02/09(木) 21:52:22 ID:fhC+exgw
>>499
山に登るのは、自分自身の意思ですよね。
海外に行くのは、子供でなく親の意思です。
たとえ、子供が行きたがっているとしても、親の責任。
そういうことです。

>>490
私は、子供は厳密な意味では弱者ではないと思っています。
先程も言ったように、いずれ大人になりますから。
一般に弱者とされる、障害者や、お年寄りとは全く違うと思います。

もし障害者の方やお年寄りが海外旅行へ行きたい、
でもその為には他の人に迷惑がかかるかもしれない、と言われたら、
私は、そんなこと気にせずどんどん行ってください、と言います。
彼らの場合は、まぎれもなく自分自身の意思であるし、
待てば状況が改善されるわけではありませんから。

そういった、本当に助けを必要としている人達への配慮を、
自分の楽しみのため(子連れで、ふさわしくない場に行くこと)にもしてほしいというのは、大変失礼なことです。
弱者への配慮というのは、「いつでもどこでも優遇してもらうための武器」ではありません。
弱者なら優遇されるからといって、自ら進んで「自称・弱者」になりたがる親たちの気が知れません。
例えば女性は、広義では「弱者」のカテゴリに入るのかもしれませんが、
私なら「私は弱者ですから大目に見てください」とはとても言えません。
恥ずかしいことですし、プライドのないふるまいだと思います。
恐らく、子連れ以外の「弱者」とされる人達で、弱者のレッテルに甘んじるような
人はそうはいないのではないでしょうか。



ということで、長文な自分にほとほと嫌気がさしたので、今日はこのへんで。w

501 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:03:02 ID:WuXenDw7
>>499
冬山に登ることは自己責任ですよね。
治安状態の悪いイラクへ行った3人もそう言われていました。

周りの意見は「無謀だ」「なぜ行ったんだ」という意見が大多数を占めていたはず。
救出にもかなりの金額がかかりいましたよね。
私は「危険な状態の雪山へ素人が登る」ことと
「プロ級の腕前の人が自己責任で登山」は違うと思っています。

もちろん前者は子連れDQNで、「迷惑をかけたくないけど、嗜好を優先する」
という考え方の人のたとえのつもりです。
どれだけ言葉や例えで繕っても、権利ばかり主張されて、
他人の権利を侵害することに思いやりが欠ける人間せいなのだな、と感じます。

502 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:04:47 ID:WuXenDw7
それと……
雪山の例えは、一見関係ありそうで関係ない例えのような。

弱者論がいまいちわかりにくい。

503 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:12:15 ID:fhC+exgw
>>502
えーと、ひらたくいうと
「弱者である子供を盾に、なんでも自分の思い通りにしようとするな」
ということです。
あー一行で済むことをあんな長文で…バカですか私w

504 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:16:07 ID:fUO2XmMS
>>502
>雪山の例えは、一見関係ありそうで関係ない例えのような。
比喩ですから…。 
何故「断念すべき」と思わないのか、という価値観、考え方を書きたかったんです。
弱者の話は分かりにくかったかもしれません。これも比喩です。子供=弱者と思ってるわけではないです。
言いたかったのは「迷惑をかける可能性のない人だけが飛行機に乗りましょう」という考え方は危険ではな
いかということです。「迷惑をかける可能性がある人」はしばしば弱者だったりするので、弱者切捨てにつ
ながると思ったのです。子供は弱者だから周りに気遣われるべきという話ではないです。


505 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:22:21 ID:WuXenDw7
502です。
>>503
最初、ID:fUO2XmMSが語っていた「弱者論」と「雪山登山の例え」の
関係性がちぐはぐで判りづらかっただけで、ID:fUO2XmMSへあてた
レスです。
判りづらくてごめんなさい。

>>500,503の主張は理解しているつもりです。


506 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:24:42 ID:J38Lh5v4
>>499
これまでのあなたの発言を読んで、「他者への視点」が本質的に欠落しているように感じられるのです。

いかに経験豊富で慎重な登山家でも、時に遭難して命を落とすことがあります。
しかし、彼は無関係の不特定多数に「迷惑を掛けた」でしょうか?

彼の捜索に当たる警察官などは、勿論大変な仕事ですがあくまで職務です。ボランティアの登山家も捜索に
参加しますが、それもあくまで自分の意思で参加しているわけです。
親族の悲嘆は大きいでしょうが、それはあくまで親族です。

つまり雪山での遭難は、「何の落ち度なく、偶然となりあわせただけの他人」に迷惑を掛ける事はありません。

あなたの挙げた例は、「迷惑をかけてもいいや」と「迷惑をかける可能性があることを断念しない」の相違を
説明するには適切でないのです。ここで問題になっている種類の「迷惑」が発生しないのですから。

おわかりいただけますか?

507 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:31:24 ID:J38Lh5v4
>>504
> 「迷惑をかける可能性のない人だけが飛行機に乗りましょう」という考え方は危険ではないかということです。
少なくともわたしは、そのような主張をしたことはありません。

物事はすべてバランスですから、たとえ迷惑を掛ける可能性があっても飛行機に乗るべき状況は存在します。

子供にしても、もしその子が不治の病で長くない。生きているうちにどうしても言ってみたいと本人が言っている、
といった事情なら、周囲の目など気にする必要はないと思います。無論、周囲への影響を最小限にする努力を
するのが前提ですが、完璧でなくてもやむをえないでしょう。

あなたが心配する「弱者」も、多くの場合は「弱者」である状態が解消する可能性の低い人たちと思われますの
で、これと類似の事情と考えられます。

しかし、健常な子供であれば、彼/彼女はいずれ「弱者」ではなくなり、自分の意思で世界のどこへでも行くことが
できるわけです。

508 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:32:52 ID:WuXenDw7
>>504
でしたら、例えになっていないわけですから、誤解を避けるために
下手だと自覚されているようですし、おやめになっては?
また、ここは子連れDQNスレですから、子連れ以外の弱者と等価に扱うのは
いかがなものかな。

>「迷惑をかける可能性のない人だけが飛行機に乗りましょう」という考え方は
>危険ではないかということです。

なぜですか?
他人の権利を奪っておきながら、自分たちの権利だけは主張する。
これに対して何の疑問も抱かないのですか? おかしいですよ。
生活に置いては、迷惑をかける子連れになんとも思いません。
嗜好物(海外旅行)では自己責任でしょう。

また、子連れ以外の「迷惑をかける可能性がある人」が子連れ以外の弱者だったら
「計画を延期するべき」という意見を当てはめていません。
ですから、考え方的に危険であるとなぜ思ったのか、わけがわかりません。
もうすこし、意見をきちんと汲み取って頂けませんか?
(実は何人もがID:fUO2XmMSのために、同じ意見を何度も書いているようです)

509 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:35:44 ID:fUO2XmMS
>>506 冬山遭難にまつわることで迷惑をこうむる人がいない本気で考えるのでしょうか?
警察やボランティアの人が迷惑をかけられるのは仕方がない…と。すみませんが私にはそう
は思えません。「迷惑が発生しない」と思われるのは実は「あなた自身への迷惑は発生しな
い」と思ってらっしゃるのでは?あなたは飛行機に乗ることはあっても冬山で捜索すること
はないでしょうから。でも必ずしもそうは言い切れないですよ。確か捜索費用の一部は税金
で賄われているはずです。

510 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:38:21 ID:WuXenDw7
>>508
自己レス。

生活に置いては、迷惑をかける子連れになんとも思いません。
嗜好物(海外旅行)では自己責任でしょう。

自己責任というより、DQNで非常識な親なんだな、と白い目で見られても
文句を言える立場ではないことまで理解するべき
という意味です。
無責任な「自称:自己責任」で海外へ行った者勝ちな状態を奨めていません。

511 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:42:41 ID:WuXenDw7
>>509
きちんと506を読まれていますか?

DQN子連れが迷惑をかける対象は、「不特定多数」です。
雪山で遭難した場合、迷惑をかける対象は「特定多数」です。

その違いがわかりますか?
他人の不利益に興味がない方ですか?

512 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:49:29 ID:J38Lh5v4
>>509
違います。

> 警察やボランティアの人が迷惑をかけられるのは仕方がない…と。すみませんが私にはそう
警察官が本来の職務に従事する事は、それがいかに大変であっても、ここで言う「迷惑」には当たりません。
極端なたとえですが、軍人が戦死するのを「迷惑」と呼びますか?
ボランティアも自分の意思で参加している以上、職務に準じる扱いです。

あなたがそれを「迷惑」とよぶなら、私は「仕方ない」と思います。それが彼らの職務ですから。
私だって仕事上、他人の尻拭いをする破目になる事はありますが、きっちりやりますよ。仕事ですから。

また、私は、自分が払った税金が、国家の正当な活動に使われる事を「迷惑」とは考えません。


513 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:51:52 ID:osXRO5H9
子連れ旅行に強硬に反対してる人って
無職の強迫神経症なんだ・・って思った。
だって議論のための議論で、ちっとも解決策への妥協をしないんだもん。

要するに子供は飛行機に乗るなって言いたいのに
へりくつこねて時間つぶししてるんだね。
メンヘル板の自治スレに行けばお仲間がいるよ。



514 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:55:21 ID:J38Lh5v4
>>513
妥協してますが?

515 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:56:05 ID:WuXenDw7
>>513
「子連れ旅行に強硬に反対してる人」が「無職の強迫神経症」と推測される理由が
希薄すぎます。結論を強引に結びつけたい気持ちはわかりますが。
卑下するのなら、もうすこしソースをきちんと出さないといけませんよ。
はい、やりなおし。



516 :異邦人さん:2006/02/09(木) 22:57:54 ID:tIMDSXEu
>>513
>だって議論のための議論で、ちっとも解決策への妥協をしないんだもん。

議論のための議論ぐらいしか、話が読めない日本語解釈能力が低い人なら
チラシの裏にでも感想を書くといいよ。

517 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:12:19 ID:aqo4lk8K
まあまあ皆さん落ち着いて。

518 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:14:31 ID:tkihF6Z5
まともな意見が続いて、このスレから目が離せない!

519 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:15:43 ID:osXRO5H9
いやあ。。迷惑をかけてるのは飛行機に乗ってる他人かと思ったら、
子供のことを指してるの?

>>509
山での遭難に関わる費用は遭難者持ちです。
知ったかは恥ずかしいよ。

どうしてそんなにあつくなれるのか不思議だな。
私なら子供がうるさければ注意するし、
もっとも年に1回か2回しか海外旅行できないくらい暇はないんでね。
2chに書き込むか海外へ行ってるかの人とは違うけど。


520 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:18:37 ID:tkihF6Z5
>>519
原則として、山での遭難の場合は請求権が残されているだけ。
嫌な言い方だが、オプションでの航空機利用の捜索費用がメイン

海難救助の場合は、請求されることがない。

シッタカは恥ずかしいよ。

521 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:18:52 ID:J38Lh5v4
結局、ID:fUO2XmMS氏が言っている事は、

「同僚のヘマで残業を余儀なくされた」という「迷惑」と、
「帰りの電車で酔ったおっさんが寄り掛かってきた」という迷惑を
同列にしているわけで、そりゃちょっと仕事に対する使命感が欠如してると言うか・・・

522 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:24:07 ID:osXRO5H9
>>520
は?
山の遭難は「原則として」遭難者持ちだよ。
請求権の行使をするかしないかは次元が違う。

海難救助の方は調べてきたんだ〜お疲れ〜
もちろん知ってたよ。
どういう理由かもしってるけど調べる楽しみ奪っちゃ悪いから書かないね

523 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:27:13 ID:WuXenDw7
>>519
自営業です。ネットが必須なので、相手の返事待ちの合間に2chもできます。
あなたが心配しなくても、きちんと稼いでいますから。

10時間以上も飛行機に乗って、時差ボケを解消するために寝たかったのに、
無謀に長時間旅行にチャレンジしていた無責任DQN親子のおかげで、一睡もできず
現地で自律神経がおかしくなったまま、仕事をする羽目になれば
DQN親に殺意を覚えますよ。
DQN親子に注意をしても、逆ギレされるだけ(経験アリ)なので
注意が無意味であることも学習できると思います。。。

>山での遭難に関わる費用は遭難者持ちです。

山で遭難したときの例えが出ましたが、費用のことは知らなかったのでしょう。
費用が問題ではなく、迷惑をかける対象について議論されているので、
大局に影響はないでしょう。



524 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:27:49 ID:J38Lh5v4
>>522
捜索費用のことは>>509に文句言ってくれ。
これ以上は脇道に過ぎるよ。

525 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:29:30 ID:WuXenDw7
あ、書き忘れた。

>>522
また話を逸らそうとしちゃってますけど、ミエミエですよ。

526 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:30:41 ID:tkihF6Z5
>>522
各県警の山岳隊や、ボランティア参加の山岳会は基本的に請求しない。
オプションでのヘリなど航空機使用の捜索のみ実費請求だよ。
まあ、これらについては「程度」の問題なんで一概には言えないけどね。
民法上での「請求権」は有るけど、全額請求ではないよと言うこと。

艱難救助の件は周知。

で、スレ違いの君の本意は?

527 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:32:04 ID:tkihF6Z5
だね。脇道でスマン

ROMに戻ります。

528 :異邦人さん:2006/02/09(木) 23:33:35 ID:WuXenDw7
>>521
車の排気ガスや遭難話を、「迷惑をかけることが明らかな子供」を海外に連れて行く
ことと同列に例えてしまうID:fUO2XmMSが果たしてその違いを理解できるか、
若干不安なのは自分だけでしょうか?

自分たちが考える「不可抗力」と、DQN親の考える「不可抗力」の違いを
まざまざと見せつけられた感じです。

529 :異邦人さん:2006/02/10(金) 01:52:41 ID:ij3xp2vW
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない

たくさんの人に相手してもらってよかったね。7は削除するべきかな?



530 :異邦人さん:2006/02/10(金) 01:53:39 ID:RPyroDqx
>>528
そうそう、ずっと読んできたがその論理にあきれるばかり。
結局は子供なんだから迷惑はかけるだろ。
子供がすることは回りも我慢しなさいってことをいろいろ言ってるだけに過ぎないようにしか読めない。


どこまで行っても価値観が違うってことでずっと平行線で終わるよ。
結局、自分が行きたいだけの話なんだから。
他者への思いやりに欠け、自らを省みない人の典型でもあるな。

531 :異邦人さん:2006/02/10(金) 01:57:44 ID:RPyroDqx
>>529
これコピペなんだろうけど、子供は好きだよ。かわいいもん。
でも飛行機のような密室に子供を連れていかない分別もあるよ

532 :異邦人さん:2006/02/10(金) 03:54:24 ID:uHM6pAgt
age

533 :異邦人さん:2006/02/10(金) 05:44:21 ID:ij3xp2vW
>>530
俺はアメリカに住んでるから価値観が違うんだよ
日本は日本の価値観でよいと思うが、今のままじゃ少子化が進むだけだろうね
日本はアメリカの真似してきた国だから、いずれ変わっていくよ。

おっと、

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

を発動しないでね


534 :異邦人さん:2006/02/10(金) 06:06:56 ID:8Oa8SI59
ID:WuXenDw7って子連れ否定派の中で一人レベル低いね。

535 :432:2006/02/10(金) 06:56:46 ID:8SjglOAh
>>440
> これからも子育てがんがれ。

はい、がんばります。どうもありがとうございます。

でも、もう我が家の子連れ旅行も終わりの時が近づいてきて
いると感じています。あと2年くらいでしょうか?2クィーンサイズ
ベッドの部屋を取っても、上の子供とペアになると少々窮屈。
下の子供が5歳の時からスタートしたのですが、結局トータル
で5年間ですかね。12歳を超えれば一人で搭乗できますし、
それ以降に親と海外旅行するかどうかは彼ら主導で決定
されることでしょう(スポンサーは親ですが)。大学生となれば
自費で行くべきでしょうし、そうなると次は孫との旅行?



536 :異邦人さん:2006/02/10(金) 07:32:56 ID:jblJpu2I
>>535
そうだね
子供が親離れをしていない時が一番楽しい
色々なところに旅行して良い思いでを作っていくとよいね。


537 :異邦人さん:2006/02/10(金) 08:04:04 ID:1rnikiA7
具体的にどう違うんだい?
アメリカ人は子供を海外に連れて行き
その飛行機で子供が他人に迷惑かけても誰もなんとも思わないってことか?

538 :異邦人さん:2006/02/10(金) 08:10:20 ID:1rnikiA7
あとスレ違いだが少子化問題はアメリカ社会の真似をしようとしてきたからという面もある

539 :異邦人さん:2006/02/10(金) 08:41:15 ID:a5I63nQf
>>533
アメリカが特殊出生率が2を超えてるから、「子供に優しい国」との論法を取った方ですか?

540 :異邦人さん:2006/02/10(金) 09:19:03 ID:jblJpu2I
>>537
ヨーロッパは知らないけど、ご存知の通りアメリカは飛行機が重要な交通手段だからね
仕事を求めて全米あちこち移動するから、親戚や親と住んでるところが違う、といっても
日本とは比べ物にならないくらい距離が離れていることが多い。
自動車でいける範囲だったらいいけど、そうで無い場合は当然赤ちゃんがいようが幼児がいようが飛行機で移動するよ。
そういう習慣があるからか、旅行も当然子供づれで全米移動する人が多い
もちろん気をつかっている人が多いけど、そうで無い人が多いのも事実
そういうときには周りが「助けてやろうか?」といってくれる人がとても多い。

それでも無視して子供を放置して暴れさせているようなら、誰かが注意する。そうなるとたいていは静かになる。
10代の少年少女も五月蝿い奴が多い(声がでかい)が、これも必ず誰かが注意する。

俺は東海岸だけど、用あって西海岸に子供が幼児の時二人と自分(男)と移動したことがある
自分の子供は暴れたりすることはあまりないけど、困ったのは食事の時で二人みるのはちょっと無理な状態になって
困っていたら、数人の人が「私に任せて」と子供に食事上げてくれた。
飛行機以外にも困ってると、必ずといってよいくらい誰かが助けてくれる。
その代わり、他の人が困っているのをみると俺も迷わず助けてやってるよ。ベビーカー持ち上げたりするのはそっちゅう



541 :異邦人さん:2006/02/10(金) 09:19:23 ID:jblJpu2I
日本は狭い国だけど、「海外」と「国内」という垣根を考えないのならアメリカ並みに飛行機で移動して旅行するのはよいことだと思うよ。
アメリカ人でできることなんだから日本でできないはずがない。
たしかにこれまではあまり遠くに行くのは躊躇されたが、今は格安で旅行できるわけだからね。

こちらの日本人親が口をそろえて言うのは「日本よりアメリカのほうが周りが子供に優しくて快適」ということ
実際に体験してみないとわからないけど、たしかに日本に帰国した時、その冷たさに驚く。
少子化の原因ってこういうところにあるのかなと思ったりする。

このスレの人の言ってることは一理ある。でも、よく読んでみると自分の考えを子連れに押し付けようとする傾向が強すぎるんだね。
人間は人それぞれなんだから、色々な理由があって旅行する。それを単一的に考えて「子供が覚えていないから」とか
「迷惑を確実にかけないまで行くな」と決め付けてしまうのはどうかと思うよ。
子育ては大変つらいものだから、たまには羽を広げるのもよいんじゃないか、というくらいの気持ちをもってやろう


542 :異邦人さん:2006/02/10(金) 09:27:13 ID:jblJpu2I
文章が下手なものですまん。まとめるよ

子供づれが迷惑をかけないように努力するのは当然。
ただし、周辺の人も気遣ってほしい。
親が困っているなら助けてやり、突発的に子供が騒いでも仕方ないな、というくらいの気持ちをもってほしい
今の日本は子連れがその歩み寄りが全然できていない。だからお互いに知らん顔状態
もっと「子連れを助けてあげよう」という雰囲気がでてくれは、親のほうもDQNは減っていくよ。

俺が期待していたのは、そういう枠をも超えた真性のDQNなのだが、(こういうのは日米どちらにもいる)
結局このスレはそうじゃなくて、親が予想外の子供の行動に困っているのをあざけ笑ってるようなのが多いんだな。

子連れも努力を惜しまず、周辺の人も助けてやろうという世の中になって
子供がいても、たのしく旅行できるような世の中になれば少子化問題も消えていくと思う
そういう世の中になればよいね



543 :異邦人さん:2006/02/10(金) 09:34:18 ID:cErCEvjU
>>542
> 親が予想外の子供の行動に困っているのをあざけ笑ってるようなのが多いんだな

毎度同じお願いで恐縮ですが、具体的に指摘していただけますか?
あなたはわかって書いているから良いけど、読むほうはどの発言のことを言っているのかさっぱり・・・

544 :異邦人さん:2006/02/10(金) 10:33:32 ID:jblJpu2I
>>543
よくわからんが、例えばクロエちゃんのかな?
自分のような海外在住にはわかるのだが、海外生まれの子供を日本に連れて行ってやりたいという思いは切実なものだよ
ところがうまくいかなかった・・・ちくしょー、という気持ちわかる
なのに言葉の端々を捉えてDQN扱いするのはちょっとね。しかも実際みたわけでもないのに。


545 :異邦人さん:2006/02/10(金) 10:39:02 ID:ZMMwl2t3
>俺が期待していたのは、そういう枠をも超えた真性のDQNなのだが、(こういうのは日米どちらにもいる)

おいらもそれ期待してのぞきに来たんだが、
子連れ海外旅行をさせるか否かって論議が延々と続いてるようだ。
まぁ、肯定派も否定派もガンガッテくれ
どうでもいいや

546 :異邦人さん:2006/02/10(金) 10:53:07 ID:VOdinZAl
現在の日本の場合、助けられる側にも問題があるんだと思う。
育児板だったか、とあるスレで
「ベビーカーに乗せて買物をしてたら、知らないオバサンが『あら〜かわいいわね〜』
と子のほっぺをプニュプニュした。汚い手で触るんじゃねぇ」
みたいな事を書いた人がいて、その後、私も私も私の場合私の場合…と
同じような話題が延々ループしてた。

実際、手助けしようとしても「いいえ、結構ですからっ!」と言われることも
少なからずあったりするし、努力している人としていない人の格差がものすごく
あって、自分は努力しないで他人は我慢汁!っていう親が増えたなって思う。
そういうのを見ちゃうと「子連れってなんだかな〜」って思う人も出てくるし、
他人に迷惑をかけないように頑張っている人も同じ目で見られるんだよね。


547 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:00:45 ID:a5I63nQf
アメリカの例がどうも、ちょっと解らない。
確かに、アメリカ国内を旅行するのに、飛行機での移動が便利なのは解る。
しかし、一般的な庶民レベルのアメリカ人は、「ハワイに行くのが夢」程度。
パスポートの所持率も低い。各州にも大都市があり、日本みたいに中央集中型で
はないので、観光って言う概念が違う。

あえて、>>540が西海岸に旅行したって事だが、年に数度も行ってるのか?

読めば読むほど、某スレに登場するチュプに文体が似ているんだが、
在米というのならフシアナさんしてくれるか?

548 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:10:57 ID:dZnuCA7D
私は二人の男の子を持つ父親ですが 子供達の海外デビューは幼稚園の頃でした やはり日頃の躾ですね 機内は勿論現地でも「騒ぐな」と言ったら大人しくしていて 遊んでもいい場所でははしゃいでいました
今では子供達も中学生となり 私が何も言わなくても常識を持った行動を取ります
可笑しいのは中学生の長男が
「機内で騒ぐ子供はイヤだ、親の躾がなってない」と言います
長男は幼稚園の頃から数えて10回以上の海外旅行経験があります


549 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:14:10 ID:cErCEvjU
>>544
まあ確かに、実体験でなく他サイトから引用するのは、厳密にはスレの趣旨に沿っていないのは事実だね。

ただ、現実にこのスレは単なる報告だけでなく、子連れ旅行の可否を論じる場にもなっているので、題材を
提供するという点では意味があるように思う。
実際、彼女のような旅行者が隣に座ったら地獄だもの。

心無いあるいは根拠のない非難を浴びせる奴がいるのも事実だけれど、それは子連れ擁護派の「いつもの人」
も同じこと。スレの進行上やむをえない雑音としてスルーするのが利口でしょう。

海外生まれの子供を日本に連れて行きたい心情は勿論理解するけど、何の関係もない他人を巻き込んで
被害を与えてよいということにはならないよね。これは昨日さんざん議論された件だけど。
たとえば、周囲の乗客が、彼女に海外で結婚出産する事を強制した人々で、その結果里帰りの騒動に巻き
込まれる、というなら「自業自得」だけどね。

結局、世の中はバランスだから、旅行へ行きたい欲望と、周囲の影響への配慮を、上手に両立させている
人だっているわけで、ここで非難されているような人は、そのバランス感覚が悪いということじゃないかな。

550 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:27:12 ID:jblJpu2I
>>549
すまん、その「いつもの人」って俺のことだよ
でもこのスレには「いつもの人」が多すぎ
俺が「子連れ」じゃなくて大人も含めたDQNスレにしようといったのはそのためだよ
完全にマンネリ状態で、いつも同じ人らしき人が同じことばっかり言ってる
これじゃ「真性DQN」を報告するような雰囲気じゃないよ


551 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:35:34 ID:cErCEvjU
>>550
> これじゃ「真性DQN」を報告するような雰囲気じゃないよ
最初の4行から、どうやったらこの1行が導出されるの?

552 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:37:35 ID:LTyVpicQ
>>540
ネタ?
普通に東京でもよっぽどのラッシュでなければ、ベビーカーで困ってる
お母さんに手を差し伸べる風景をよく見ます。
(まあ、バリアフリーな駅が増えてるから慣れたお母さんなら、EV使うみたいだけど)

>それでも無視して子供を放置して暴れさせているようなら、誰かが注意する。そうなるとたいていは静かになる。

それで静かになれば、みんなが注意してるよ。
DQN親(爺、婆の場合もあり)の逆切れが嫌なんだよね


>>550
たぶんあなたじゃないと思うw
「いつもの人」

553 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:58:15 ID:cErCEvjU
「いつもの人」は東部在住らしいので、時差を修正しておこう。

02/04 10:38 - 11:16 ID:sOnfVlJC >151,>175
02/04 13:09 - 14:04 ID:s3m7D5I7 >193,>200
02/04 23:15 - 23:21 ID:sOnfVlJC >221,>223

02/06 10:13 - 10:41 ID:lY3S1+KF >302,>329
02/06 12:21 - 22:13 ID:z10S4Qqw >348,>370
02/06 00:02 - 07:48 ID:lY3S1+KF >376,>383

02/08 11:02 - 11:02 ID:E7QsMv3k >430
02/08 22:16 - 01:55 ID:E7QsMv3k >439,467

02/09 11:52 - 15:44 ID:ij3xp2vW >529,533
02/09 17:32 - 21:27 ID:jblJpu2I >536,550

554 :異邦人さん:2006/02/10(金) 11:59:18 ID:xDV5cQcN
jblJpu2Iさんの540〜542のレスです。

全文に関してレスさせていただきました。非常に長文を失礼

>>540 の「(始め)・・・・・とても多い」まで

つまり日本とアメリカでは国の規模などから習慣が異なり、
それにより常識という認識がずれているということをおっしゃっておられると解釈しました。
これはそのとおりだと思います。
おっしゃられたとおりだからこそアメリカと日本は一緒にできないのでは?
国が広いから飛行機が普段の交通手段になる、つまり日本で言うところの自動車・電車等です。
従って>>457の人がおっしゃっていた事が正論であるとすれば、習慣の違いによるまとめは出来ないと思います。

>>540 の「それでも・・・・・(終わり)」まで

いいと思います。これに問題は全くないと思います。
特にベビーカー持ち上げ等、その場に居合わせたら私もぜひ参加したいです。
しかし「子連れを助ける」のと「子連れDQN(DQNが重要)は乗るな」は全く異なる話であり、
その例を出しても、「それがなにか?」という感があります。

>>541 の「(始め)・・・・・できるわけだからね」

飛行機の旅行が良いことかどうかは別として(いえ、おっしゃるとおり良いことかもしれません)、
物心つかない、飛行機での旅行に価値観を見出せない、
かつ子供の管理ができない親が乗る、あるいは管理しきれないほどの子供を、
親のエゴにより連れて行くことが問題となっております。


555 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:01:34 ID:xDV5cQcN
>>541 の「こちらの・・・・・思ったりする」

これは正直、アメリカと日本の生活を体験した人しかわからないものですから、
日本しか経験のない私が何か言えるものではありませんね。
なるほど、そうなのですか。勉強になりました。
しかし、それとこのスレの主旨はズレがあると思います。
問題なのはすでに子供に優しいかどうかということよりも、
他人に迷惑をかけることを覚悟でそれを実行することが、
果たしていいのか、仕方のないことなのかということではないでしょうか。
もっとも子連れの話は例外だという論があるなら別ですが。(まさかないですよねw)

>>541 の「このスレの人・・・・・もってやろう」

なぜそこで「押し付ける」という言葉が出るのかがわかりません。
彼らの主張は
・機内で人にあるレベル以上の迷惑をかける可能性のある子供をつれてこないでほしい。
(どなたかが「殺意を覚える」という言葉を使ってましたが、そういったレベルですね。
 無論迷惑にも許されるレベル、許されないレベルはあります。
 いきなり寝てた子供が悪夢を見て泣いた程度は問題ないと思います。
 それがずっと続かなければ・・)

・機内でも大人レベルの迷惑のかけなさが出来る子であれば、全く構わない。
 むしろ例にあがった「ベビーカーの持ち上げ」等、喜んで協力するよ。
 (むろんそうは言ってませんが、末尾Dw7を始めとしたモラルのある書き込みの方々の
  文章の雰囲気からそれがわかりません?・・・ちがったら勝手な解釈申し訳ないです)

これを押し付けと言ってしまっては、必死に押し付けではないと伝わらせるがために努力して
文章を考えてきた方々はがっくりきますよ。全く無駄な努力・・ですか?


556 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:02:16 ID:xDV5cQcN
>「色々な理由があるから旅行する」

これはそのとおりです。色々な理由があります。今までもさんざんでてきた言葉です。
で、その中で子連れをしてまでしなければいけないものかそうでないのか、それを論議しているのではないですか?

>それを単一的に考えて「子供が覚えていないから」とか「迷惑を確実にかけないまで行くな」と決め付けてしまうのはどうかと思うよ。

「子供が覚えていないから」はそのとおりです。乗せる前にある程度の常識を身につけさせてください。
あるいは常識がなくても迷惑をかけない自信があるなら私は構わないと思います。
(常識なくてもぐっすり寝ている子であるとか等)

「迷惑を【確実に】かけないまで行くな」・・ですか・・
【確実に】という言葉が含まれるならあなたに同意します。
でも・・「確実に」なんてどなたかおっしゃました?
あるいはそれと同じ意味のこと、誰かおっしゃいました?
ちょっと見つからないんですが。。
(少なくともこのスレでは見つかりません。あったらゴメン)

>子育ては大変つらいものだから、

いやほんとに大変です。特に幼児期はもう・・言葉では言い表せません。

>たまには羽を広げるのもよいんじゃないか、

いいと思います。他人様に迷惑をかけなければ。
言い換えると、飛行機に乗らなくても羽を広げる手段はいろいろありますってば。

あ、・・・まさか「羽を広げる=飛行機に乗る」、かけ言葉?


557 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:03:08 ID:xDV5cQcN
>>542 の「(始め)・・・・・気遣ってほしい」

殺意を覚えるレベルでなければ気遣ってますってみんな。
そこまでギスギスしてないですってば。
(どうしてこう捕らえ方が極端なのか・・)

>>542 の「親が・・・・減っていくよ」

DQNは減っていく・・・ですか? うーん、賛同できかねます。
DQNが減っていくかどうかは別として、
「DQNでない子連れを助けてあげよう」は私も賛成です。
しかしその中に混ざってDQNも助けるということになってきそうですが、
DQNを助ければそのDQNはもっと自己中になるのでは?
それとも「DQN以外の子連れを助けてあげよう」ということですか?
つまりそれでDQNは(DQNだと助けてくれないけど、DQNじゃなかったら助けてくれるのか)
と思うとか・・ですか?ちょとよくわかりません。

>>542 の「子連れも・・・・・(終わり)」

少子化問題はスレづれになるのでノーコメントということで。


558 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:06:23 ID:LTyVpicQ
>>542
の「子連れも・・・・・(終わり)」

赤子を連れた空の旅が可能になると、少子化に歯止めがかかるわけではないし、
短絡的な問題でもないね。スレッド違い。

559 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:08:43 ID:jblJpu2I
>>557
>殺意を覚えるレベルでなければ気遣ってますってみんな。

殺意を覚えるほどの子連れなんて会ったことも無い。頻回に飛行機乗るわけでも無いけど、
海外に住んでるからそれなりには乗るけどね。
「殺意を覚える」くらいのDQN、もっと報告してください。
日本からグアムの路線ってのったことないけど、そこなら会えるのか?




560 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:10:42 ID:jblJpu2I
「羽を広げる」・・・」「羽を伸ばす」だなw


561 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:20:41 ID:jblJpu2I
>飛行機の旅行が良いことかどうかは別として(いえ、おっしゃるとおり良いことかもしれません)、
>物心つかない、飛行機での旅行に価値観を見出せない、

人にはその個人の価値観というものがある。
たとえ話で恐縮だが、女性がダイヤモンドに100万円かける。これは男からみればアホかと思う
そんなの買うなら車でも買えよ、といいたい。動きもしないものかっても何の意味も無いとね

子供と旅行すること、たしかに「わかりもしない記憶にも残らない子供と旅行」なんて他人から見れば馬鹿みたいだろね
でも、その「子供と行く」ことがその家族にとってかけがえの無い思い出になっているかもしれないのじゃないか
人には人それぞれの価値観がある。それを他人が否定するのはやめたほうがよい


それに、今は何でもほしいものが手に入る時代だね。
だから「子供は預けたくない、でも旅行に行きたい」と両方することは悪いことか?
それを他人が「やるな」と押し付ける権利は無いと思うよ

もちろん、それで他人に迷惑をかけるのはよくないし、子供に負担をかけることは慎まないとね
そして周辺の人は、そういう親子がいたら暖かくみてやってほしいということだね



562 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:37:56 ID:VOdinZAl
海外に子連れで行く人の家に押し掛けて、「行くのやめれ」って言ったり
迷惑をかけてるんでもない旅行者に「子連れは迷惑だから帰れ」って言ってる
人はいないんじゃないの?
ここで行くなって言われたって、行く人は行くんだし。

価値観の違いと言うならば、「子連れで来てほしくないなぁ」と思う人に
「子連れだって行きたいんだ、理解しろ」って言うのも押し付けだと思う。

563 :異邦人さん:2006/02/10(金) 12:53:38 ID:xDV5cQcN
それは例えがあまりにも・・
ダイヤモンドは他人に迷惑かけませんから。
ですから
>「わかりもしない記憶にも残らない子供と旅行」なんて他人から見れば馬鹿みたいだろね
が問題なのではなく、
「他人に迷惑をかけまくりそうな子供と旅行・・というか飛行機での旅行」
が問題なのです。

(ダイヤモンドと車の話自体は賛成w<スレずれ)

>それを他人が「やるな」と押し付ける権利は無いと思うよ

だからその押し付けって言葉がですね・・(^^;
>>555の真ん中あたりの書き込みをご参照ください。
「権利」という言葉に関する云々も今までたくさん出てきておりますので
そちらの他の方のご意見をご参照願えますか。
(説明しだすとまた同じことを書くことになりますので<無限ループ)

564 :異邦人さん:2006/02/10(金) 13:19:50 ID:dZnuCA7D
過去に子供、と言っても修学旅行のガキだったが、
の団体のど真ん中に座らされ
眠れない太平洋線を体験した
あの時から死んでもエコノミーには座らないと心に誓った
今はいつでもビジネスクラスだから
滅多にイヤな思いはしないな


565 :異邦人さん:2006/02/10(金) 13:35:29 ID:a5I63nQf
>>559
>海外に住んでるからそれなりには乗るけどね。
ますます、よくわからない。それアメリカの例?

アメリカでの平均世帯年収って、どれくらいだか知ってるよね?
乳幼児を育てるパパママ世代では、それなりに若い世代になるから、平均よりやや下回る。
そんなことから、オートキャンプだったり、身近なところで「自分の住んでる州」付近の
面白い場所を探しての旅行になるのではないだろうか?日本の県民意識よりも州民意識の方が
強いと思うよ。

アメリカ人が子連れで飛行機には乗らないとは言わないが、ちょっと広大な国土=飛行機移動と
短絡的すぎると思う。また、一方的には言い切れないが、余暇、旅行に関してのイメージが、
日本の様な物見遊山的な「Kanko」旅行とは異なると思うが?


566 :異邦人さん:2006/02/10(金) 14:21:14 ID:ojMIAJjo
通りすがりだが561に余りにびっくりしたので一つレス。
(通りすがり故過去レスは未見。)

>561
「子供は預けたくない、でも旅行に行きたい」と両方することは悪いことか?
↑こういうのを「わがまま」って言うんですよ。知らない?よくこうやってガキがだだこねるでしょ?
更に大人になって公共の場でまでわがままを通す事は常識外れ・マナー違反・社会害悪と呼ばれてます。

煙草の煙で困ってます。喉が痛い目にしみる気持ち悪い吐き気する
迷惑です本当に困ってます。
と ぐったりしてる人の横にわざわざ煙草持ってきて
「やるなとおしつける権利はない」とおもむろに火をつけてる人ですね。
どうしてもそこに座りたいなら火を消せ、吸いたいなら誰にも迷惑かけない場所で吸え
それができないならやめろ。我慢を憶えてから出直せってことですね。


567 :異邦人さん:2006/02/10(金) 14:28:32 ID:LTyVpicQ
>>566
早い話がそういうことなんですが、理解しようとしないというか、
自分の権利は主張されるのですが、他人の権利を侵害していることに
対しては、なんとも思わないのか。。。


568 :異邦人さん:2006/02/10(金) 14:32:17 ID:eQmJ1Ft2
>>ID:jblJpu2I

アメリカ在住だから価値観が違う?
「出羽の守(ではのかみ)」と嫌われる人の典型ですね。
アメリカでは、どうこう、ヨーロッパでは、どうこう。…どうでもいい。
ここは日本です。日本の文化、日本の価値観に従って行動するべきです。

自分も、アメリカを含め海外での在住経験がありますからわかりますが、
子供の躾に関しては日本よりはるかにゆるいのを感じます。
椅子の上に土足で立ったり、テーブルに足を乗せたりというのは
文化の違いからくるのだから日本人が目くじら立てる必要は無いですよね。
台湾にいたときは、子供が平気でトイレの行列に横入りしたり、
エレベーターで降りる人も無視して無理やり乗り込んできたり、というのを見て
呆れましたが、これも文化の違いというものだと割り切りました。
その国にはその国の、規律やモラルというものがあり、どれが一番いいとは
言えないのです。
だから、「この国はこうだから、他もこうするべき。日本も見習え」というのは
無意味だと思います。

付け加えると、アメリカの多くの公立学校では、学級崩壊が進み、
もはや幼稚園や動物園のごとく、とても何かを学べるような状態ではなくなってきています。
これが、子連れ旅行推進派の言う「子供に優しい(甘すぎる)社会」の成れの果てなら、
日本には、決してそうなってほしくないのです。
「アメリカでは」と言う人は、自分に都合のいいところだけを取り上げて、
日本人にそれを押し付けようとしているだけです。
その裏に潜む、危険な実態を、誰も知らないとは思わないでください。
海外在住経験など、貴方が思っているほど珍しくもないのですよ。

569 :異邦人さん:2006/02/10(金) 14:33:45 ID:m3lltwPb
>>563
>>561が言っている、「価値は相対的なものである」ということは大事なことです。
ある人にとってはダイヤモンドは価値があるもので、ある人にとっては価値はない。
ある人にとってはダイヤモンドは害があるかもしれないが、>>561さんにとっては
ダイヤモンドは迷惑をかけないという理由で害がないわけです。
「迷惑をかける可能性がある子供を飛行機に乗せる」ことに価値があるかどうかも
相対的です。>>561さんにとっては、負の要因しか考えられないので価値がないわけ
です。
私個人としては「迷惑をかけてもしかたないと思い飛行機に乗る」ということには
害があり、価値はないと思います。でも「迷惑をかける可能性がある子供を飛行機
に乗せる」ことには価値があると思っています。昨日からさんざん言っている通り、
この両者は全然違うものです。昨日の山の例をあげれば「遭難しても仕方がないと
思って山に登る」のと「遭難する可能性はあるが山に登る」のでは全然違うのです。
そしてここが大事なところですが、私が価値があると思うことを>>561さんや他の方
にも価値があると思って欲しいわけではありません。
自分に価値がないと思うことは万人にとって価値がないのだと考えることは傲慢だ
といいたいのです。

570 :異邦人さん:2006/02/10(金) 14:42:21 ID:m3lltwPb
すみません本文の>>561は二番目以降は>>563の間違いでした。

571 :異邦人さん:2006/02/10(金) 14:56:53 ID:RvYNTgt6
>>569
では次からはフライトが決まったら知らせてくれ。
できるだけ違うフライトを選択するようにしたいから。

572 :異邦人さん:2006/02/10(金) 14:57:59 ID:m3lltwPb
>>566 煙草の話ですが、禁煙席で煙草を吸うことは禁じられています。しかし、喫煙席では
煙草の煙を吸わされない権利よりも煙草を吸う権利の方が優先されます。
あなたが「迷惑だからやめてください」と言っても「では禁煙席に行ったらどうですか?」と
言われるだけでしょう。(あなたが強面なら遠慮してくれるかもしれません)
あきらかに迷惑をかけることが明白でも、権利が優先される場合もあるという好例です。
ちなみにこれは飛行機に子供が乗るという話とはリンクしていません。
喫煙席は煙草を吸っても良い場所ですが、飛行機は迷惑をかけても良い場所ではないですから。

ちなみにもし私が煙草を吸っている横で「苦しいのでやめて下さい」と言われれば私なら吸うの
をやめますけどね。そもそも喫煙者でもないし。

573 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:00:02 ID:KELir6rw
>>569
それは「子連れ旅行したい理由」であって、
他人が静かにしたい権利を奪う理由には、全然なってないのです。

あなたの言い分(子連れ旅行したい理由)が何であろうとかまわないでしょう。
しかし、他人の権利を奪うのに、個人の価値観はまったく意味のないものですよ。
理解に苦しみます。
わがままという言葉が一番しっくりくるのです。

574 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:16:01 ID:lh3npK8f
一般の大人と同じ空間に長時間いても
自我をコントロールできる、社会性が備えられてるなら
連れて行けばいいんじゃないの。
そういう躾が完了してないなら、
空飛ぶ密室にガギを持ち込むな。
躾の出来てない子供は犬や猿の様な
小動物と同じだからな。

575 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:16:12 ID:eQmJ1Ft2
>>572
飛行機(公共の場)は喫煙席と同じ??
それは違うでしょう。
喫煙席=煙草を吸ってもいい席 とするならば、
飛行機=子供が迷惑をかけてもいい席 なのですか?
飛行機に限らず、公共の場では、子供連れで入ることを禁止こそしてはいませんが、
暗黙の了解として、「他人に迷惑をかけない」ことが条件となっています。
他人に迷惑をかける人は当然排除されます。

また、喫煙においては禁煙席・喫煙席ときっぱりと分けられていますが、
子連れについては子連れとそうでない席は分けられていません。
いってみれば公道と同じで、その気になれば歩き煙草もできる。
他人に迷惑をかけていても、「禁止されていないから」と大手を振って喫煙する
マナーの悪い人たちのいることは、非喫煙者の方ならおわかりでしょう。

貴方のしていることは、まさにその、歩き煙草と同じなのですよ。

576 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:23:36 ID:cErCEvjU
>>569
まさに昨日から続いているその話題について、>>512への意見を頂きたいのですが。

昨日も書きましたが、あなたの主張は、
「同僚のヘマで残業を余儀なくされた」という「迷惑」と、
「帰りの電車で酔ったおっさんが寄り掛かってきた」という迷惑を
同列にしていると考えられるのですが、間違いありませんか?

577 :575:2006/02/10(金) 15:27:45 ID:eQmJ1Ft2
すみません、>>572の文章を多少とりちがえていました。
575の上4行は無視してください。

578 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:35:21 ID:KELir6rw
>>575,577
間違ってるかなあ?

>>572は喫煙席を「喫煙が優先された席」だと書いているけれど、
「喫煙をすることができる席」のはずですよ。
もちろん喫煙席ですから、喫煙に制限はないでしょうけ。

「喫煙が優先された席」というものがもしあるのなら、
それは「喫煙専用席」みたいな名称じゃないのかな。
近頃ある「女性専用車両」みたいな…

579 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:36:24 ID:m3lltwPb
>>573 度々言っているように、私が主張したいのは「飛行機で騒ぐ権利」ではなく、
「迷惑をかけるかもしれない子供を飛行機に乗せる権利」です。従って、私の権利が
優先されるために侵害される権利は「迷惑をかける可能性がある子供を飛行機に乗せ
ない権利」です。
>>576 同列ではないと思いますが、どちらも迷惑なことにかわりはありません。
職場での尻拭いをしないとなれば職務怠慢ですが、それを迷惑と感じるか否かは価値観
の問題ですから。それから雪山遭難の救助費用を税金から支払うことに対しても私は
迷惑だと感じます。全額自分で払え!と言いたいです。以前にも言ったかもしれませんが
私は迷惑に対しては非寛容なのです。


580 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:44:29 ID:ZMMwl2t3
>>568
>ここは日本です。日本の文化、日本の価値観に従って行動するべきです。

出国審査を終えたら日本じゃないんだが....
ここって、機内の話してんだよね?


581 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:46:07 ID:KELir6rw
>>579
ということは、「他人に迷惑をかける可能性が高い」ことを承知でも
飛行機に子供を乗せるということは、
不特定多数の第三者にとって、権利を侵害されるおそれが非常に高い
行為です。
なぜなら、保護者は「迷惑をかける可能性が非常に高い」ことを
あらかじめ知っているわけです。
こういう状態は、既に迷惑をかけることと同列ではないかと思うのですが。

でも、あなたの子供が迷惑をかけることが少ない状態でなら、
ここの住人たちは温かい目で見るという方がほとんどです。
(万が一迷惑をかけられても、受忍するという態度)



582 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:47:10 ID:cErCEvjU
>>569
> 私個人としては「迷惑をかけてもしかたないと思い飛行機に乗る」ということには
> 害があり、価値はないと思います。でも「迷惑をかける可能性がある子供を飛行機
> に乗せる」ことには価値があると思っています。昨日からさんざん言っている通り、
> この両者は全然違うものです。
なるほど、子連れで乗る側の心境としては同じではないでしょう。

しかし、それは周囲の乗客には関係ないことです。
周囲にとって唯一重要なのは、「(許容限度を超える)迷惑を被ったか否か」だけです。

どうやらあなたは、他者の心情を客観的に推測する能力に欠けるようです。
上のほうでだれかがあなたを「自己中心的」と評していましたが、なんとなく納得してきました。

>>579
> 全額自分で払え!と言いたいです。以前にも言ったかもしれませんが
> 私は迷惑に対しては非寛容なのです。

あなたが自己中心的な人物であるとの思いは確信に変わりつつあります。

「遭難する可能性があるのに登山した」結果遭難した人を救出するのに税金が使われるのが許せないなら、
「墜落する可能性があるのに飛行機に乗った」結果墜落した人を救出するのに税金が使われるのも
許せないことになりますよね?

「可能性」の意味はご存知ですね?

583 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:47:30 ID:GJgUibQN
そうだね、グローバルなモラル、マナーがほしいよね。

584 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:48:10 ID:eQmJ1Ft2
>>578
>>572さんは
> 喫煙席は煙草を吸っても良い場所ですが、
>飛行機は迷惑をかけても良い場所ではないですから。
と、一応その点は理解されているようなので。
ただ、それを自分に都合よく曲解されてはいるんですがね。

>>579を見るとやはり、自分が受ける迷惑には非常に敏感で、
他人が受ける迷惑には非常に鈍感、という印象を拭えませんが。

>>580
2ちゃんねるって、日本の掲示板ではありませんか?
ここで話しているのは日本人が大半なのではありませんか?
日本発の機内にいるのは、半分以上が日本人であることが多いし、
迷惑をかける側も受ける側も、日本人を想定しています。
海外に出かけたら、そこのマナーにしたがってDQNに振舞っていい
とお考えなのでしょうか?

585 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:53:41 ID:cErCEvjU
>>580
それじゃ出国審査場の外は無法地帯ですか。
あそこの免税店で万引きしても捕まらないのかね w

586 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:53:49 ID:KELir6rw
>>580,584
そうですね、いくら出国したといっても、旅の恥は万国共通に
してほしくないものです。
日本人全体が悪く言われてしまうことにもなりかねません。。。


587 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:55:39 ID:GJgUibQN
自分のしたいようにしたらいいんじゃない?
いざ他人に迷惑がかかったら自分も嫌な思いをするだろうし。
普通の人なら。

588 :異邦人さん:2006/02/10(金) 15:55:53 ID:ZMMwl2t3
>>584
>海外に出かけたら、そこのマナーにしたがってDQNに振舞っていい
なんてどうやったら読み取れるんだ?
おまえの「想定内」は2チャン利用する奴全てに適用されなければならない
ガイドラインなのか?

589 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:06:49 ID:KELir6rw
>>588
ミスリードを誘う文だったのだから、仕方がないのでは?
議論がしたいのか、ミスリードを誘って重箱のスミがつつきたいのか。
何に対して「出国したから〜〜」と書きたかったのか、意味がわかりません。

590 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:08:24 ID:KELir6rw
>>587
>普通の人なら。

自分の権利を主張される方に、相手の痛みはわか(ry

591 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:09:02 ID:eQmJ1Ft2
>>588
すいませんが

お も し ろ い 人 ……www

想定内とか、ガイドラインとか、
意味がわからないので無視させていただきますねw

592 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:18:04 ID:ZMMwl2t3
おまえって奴は....
出国した「から」と誤った読み方をして
自分の陰性思考方向へもって行きやすくしておいてそれかよ。
おまえの書き方だと国際線に乗っても日本式を通せみたいな
取り方も出来るから注意を則すために書いただけだ。
そもそも自分は子連れ擁護派でも否定派でもない。
スレタイに興味持って機内のDQNヲチしに来たのオレが
間違っていたようだな


593 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:23:59 ID:/6Qyy+gy
>>592
日本語的にどなたかに翻訳してもらってください。
「誤った」のが疎い2行レスの結果なのに、自分の落ち度も認めず、
陰性思考というわけのわからないレッテル張り、
何が言いたいのかやっぱりわけがわからないですよ。

ところで「おまえ」って誰?
知り合いでもいるの?

594 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:26:25 ID:eQmJ1Ft2
>>592
>国際線に乗っても日本式を通せ
意味がわかりません。
国内線なら日本式で、国際線なら日本式でなくてもいいと?
国際線なら、どこを基準にしたらいいのでしょう?
行き先の国?
それとも出羽の守が好きそうなグローバルスタンダード?
そもそもスタンダードにすべき特別な国ってどこ?やっぱりアメリカ?

私は頭が悪いので、さっぱり理解できません。

595 :私用まとめ:2006/02/10(金) 16:27:28 ID:cErCEvjU
「ビーチ避寒の人」
ID:fUO2XmMS >443 >447 >455 >459 >473 >477 >478 >480 >482 >485 >499 >504 >509
ID:m3lltwPb >569 >570 >572 >579

596 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:31:48 ID:LHb0EOnJ
・・・・仕事しろよ。誠心誠意仕事にうちこめ。

おまえらのようなやつが「仕事のできない同僚」だって気付よ。

597 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:33:14 ID:/6Qyy+gy
>>596
そういう自分はいかがですか?
こちらは順調。ご心配なさらずに。

ところで・・・
話題そらしご苦労様です。
でもあんまり上手じゃないんですね。

598 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:37:40 ID:ojMIAJjo
>>566だが、直レス見た(未だ過去レス未見だが十分把握w)
誰が分かり易く例えても、それに対して当たらずとも遠いw論理をごねるの繰り返しとみた。


あれだ、みんな。こいつの玄関のまん前にガキと犬猫集合させて遊ばせろ。
毎日毎日泥だらけゴミだらけ糞尿だらけにして帰ろう。

え?だってあなたの家の前でも迷惑かける子供も動物も遊ばせる権利あるんだもーん。
そうやって過ごす時に価値があるんだもーんあなたにはなくても。

599 :異邦人さん:2006/02/10(金) 16:42:28 ID:LHb0EOnJ
>>597
今日は有給とってるよ。
あまりにも長いレスがついていて読みたくないだけ。

どうしてこんなくだらないことにあつくなれるのか、
成り行きを見ようと思ってたんだけど。

600 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:01:57 ID:dZnuCA7D
知人の体験談
機内で全力疾走していたガキがいた
親は二人共旅の疲れからか爆睡
知人も眠りたかったが三分おきにガキが足音と共に来るので眠れず
ブチ切れた知人はガキがトイレに入ったのを追って ガキがトイレから出た瞬間トイレに押し込み胸ぐらを掴んで
「これ以上走り回ったら殺す、おまえだけじゃない、おまえの親もブチ殺す」
と凄みました
知人の顔は笑っている子が泣き出すほどの鬼瓦顔
恐怖のあまり声もだせず 泣きもせず何度もうなずいていたそうです
その後到着までイスから離れなかったとの事
これはネタではなく事実です。
いささかやりすぎだとは思います
ですが知人の気持ちを考えるといきなり実刑ではなく、執行猶予は与えてもいいような気もします
バカガキが バカガキたる所以は親がバカだからなんでしょうね
私は忍耐のレベルがかなり高いので子供の泣き声はあまり気になりません しかしイスを蹴るなどの直接攻撃を受けるとやはり殺意が芽生えたりします

601 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:22:51 ID:LHb0EOnJ
>>600
その知人の方は子供以上に他の方に迷惑をかける可能性がある
(=躾がなっていない、もしくはマナーが悪い)ので、
今後は飛行機に乗らない方が良いと思いますよ。

602 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:28:36 ID:xDV5cQcN
一気に話しが進んで午後イチにいただいたレスのレスがものすごいカメレスのような感じになってしまいますが・・

>>569
価値観という言葉がかえって話しを混乱させてるのでしょうか。
価値観を他人に強制する・しないのような話しになっているように見えますが、
そのようなことはどうでもいいのです。

例1)ダイヤモンドをはめた女性に遭遇したときの他人・・
(よくまぁ・・100万円も出してあんな石っころ買うよなぁ。。まぁ別にいいけど・・)
例2)子連れDQNに遭遇したときの他人
(もー迷惑だなぁ・・どっかいってくんないかなぁ。。)
ただこれだけの話しをしたかったのです。

それと権利という言葉もかえって混乱させてる気がします。
・1人が気をつければ多くの人間が助かる
・多くの人間が我慢すれば1人が助かる
この選択、子持ちの私ですら前者が正しいと思うのですが・・
いえホントごく自然に考えてそういうものではないのでしょうか。
ここに「権利」などというだいそれたものはないものと思うのです。

正直なところ、私も息子連れて海外行きたいです。
でもこれだけ被害報告を読んできた後に息子を見てイメージし、子連れで飛行機旅行などとうていする気になりません。(つまり我が子に自信がないという愚か者ですが)
また逆に(これは私のしつけのヘタさもあるのですが)、今の息子を他人に迷惑のかからないよう強制的に押さえつけて飛行機に乗せ、
仮にうまく迷惑をかけなかったとしてもそこまで息子に苦痛を味あわせる気にもなりません。
ゆえに、他人に迷惑をかけず、かつどんなに騒いでも他人に迷惑をかけない
自分の運転する車で連れていけばなんら問題ないと、まぁそう考えて国内(近場)旅行に行きます。
ただ、そのうち外国というものに息子が興味を持つことでしょう。(私の息子ですからw)
そうなったらぜひ連れてってやりたいなと思いながら日々すごしています。
そのときまでには躾もできるかなぁ・・と思っている次第。これがもっとも自然な考え方だと思っているんですけどねぇ。。

603 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:30:22 ID:dZnuCA7D
妻の母が末期ガンと診断された
1人娘である妻は最後に元気な今の内にしたいことをさせてやりたいと考えた 聞いてみるともう一度マウイに行きたいとの事
しかし末期の肝臓ガンで肝臓内の太い血管がいつ破れて大出血するかわからないと言う医師の診断が…
悩んだ挙げ句某米系航空会社に診断書を送り これでも乗せてくれるか?又、急変して途中で引き返す事になっても高額な賠償金など払えないと告げた
回答は「何の心配なくご搭乗ください」だった
結果として急変もなく無事に旅は終わりました
しかし私は数百名の他人の楽しみの予定をめちゃくちゃにしてしまうかもしれないギャンブルをしたわけです
往復の機内では体の負担を考えビジネスクラスにしましたが それ以上の対応などできません
私はDQNなのでしょうか?
身内にとっては必死でも
他人にしてみれば引き返しを賭けたフライトだったんです
それも知らされていないんですよ
他人への迷惑を考える時 私はいつもこの事を思い出します

604 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:32:00 ID:8rLf0BM+
フツーに子供の親がよくないんじゃん?

605 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:41:14 ID:dZnuCA7D
>>601

606 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:45:32 ID:ojMIAJjo
>603
スレタイの文字読めてる?比較対象がずれ過ぎててどうにもこうにも・・・

607 :異邦人さん:2006/02/10(金) 17:48:26 ID:dZnuCA7D
>>601
知人がとった行為は誉められたものではありません
しかし一人前の大人がそこまで追いつめられたんです
児童虐待でしょうが私個人は情状酌量の余地はあると考えます
睡眠妨害という暴力に対して威圧という防御をしたわけであり 本当の暴力を振るったわけではないのですから
その子供にはトラウマとして残るでしょうね
機内で走ると怖いおじさんが来るって

608 :異邦人さん :2006/02/10(金) 18:35:26 ID:3rZL33o+
>「殺意を覚える」

正直に言えよ、気に入らない子供がいたら>>600の知人みたいなことをしたい、でもさすがにできないからDQN認定して
正義の味方面して自己満足ってことだろ。

>本当の暴力を振るったわけではないのですから
暴行罪と傷害罪の違いをご存知ですか

609 :異邦人さん:2006/02/10(金) 20:09:55 ID:a5I63nQf
>>608
暴行罪?傷害罪?
せいぜい、脅迫程度だろ?

610 :異邦人さん:2006/02/10(金) 20:14:47 ID:HSH+xmmB
DQN親に直接文句を言うのが、正しい選択……であるわけがないでしょう。
日本人だから直接言える勇気がなくて(なぜ勇気?)、ここでストレス発散?
わけがわかりません、どこからそういう発想がわくのでしょう?
おかしなレッテル貼りはやめたほうがいいですよ。


白人(米人)でもDQNの子供だとわかると、DQN親や子供に常識がないので、
ため息をついて、睨んだり、プイと横を向いてしまったり、
必ずしもDQN親や子に注意をするわけではありません。
働かず、教育や躾に興味が無く、親しい人にあっても「ハロー」と
言えないDQN家庭の子を見て、友達のアメリカ人達はそう言っていました。
そのうちの何人かが住宅の大家さんをしているので、子供も見かけるそうですが
子連れが飛行機に乗ることは、必ずしも常識や定説の類ではないとも
おっしゃっていました。
私の多くない統計と経験的には>>565さんの最後の3行ぐらいが平均的でしょう。
アメリカがいくら広大だからとはいえ、多数の親が乳児を飛行機に乗せないでしょう。


611 :異邦人さん:2006/02/10(金) 20:17:27 ID:HSH+xmmB
>>602
自分のできることを過大評価して、海外旅行に特攻して注意されて逆ギレする
そんなDQN親子さんに、爪の垢を煎じて飲ませてやりたい・・・

612 :異邦人さん:2006/02/10(金) 20:27:34 ID:dZnuCA7D
>>608
知ってますよ、私はね
私にはできない事を知人はやったんです
不道徳ながらエールを送りたい気分ではありますね
昔は近所には怖いオジさんってのがいて悪さをしてると叱られたもんですが
今時は児童虐待だとかで教師も生徒を殴らないしな

613 :異邦人さん:2006/02/10(金) 20:30:42 ID:XaJ2AgWv
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1139562118/

614 :異邦人さん:2006/02/10(金) 20:34:01 ID:lvQbjj8y
>>603
DQNだと思う。許した航空会社も。
容態が急変しても、引き返すには及ばないと一筆入れるのなら別だけど。
たとえどんな家族思いの理由でも、はなからわかっている重大なリスクを
勝手に他人に押し付けるのはただのエゴ。

615 :異邦人さん :2006/02/10(金) 20:36:56 ID:3rZL33o+
>>609
明らかに違法な暴行や脅迫(しかも本音では法律違反でも喝采したいんでしょ、せいぜい?ですかw)と
子供が騒ぐと迷惑という個人の感想は区別するべきですね。


616 :異邦人さん:2006/02/10(金) 21:12:23 ID:xsqRyIfW
でも、>>612さんは実際子供が騒いでいても、「まあ、子供だから仕方ないか・・」
と黙ってるタイプに思えます。ここで子連れ叩いてる人は、実際そういう場面に
出くわしても”穏健派”が多いように思います。

617 :異邦人さん:2006/02/10(金) 21:25:04 ID:HSH+xmmB
>>615
違法行為でしょうかね?

では伺いますが、子供が迷惑行為をしたときに、
どうすれば脅迫にならずにしかれるというのでしょう。

615さんのような重箱の隅をつつくのがお好きな方は、「迷惑だからやめなさい」
と子供に言っただけで、脅迫だ、違法だ、とクレームをつけられそうなので、
参考に伺いたいですね。

618 :異邦人さん:2006/02/10(金) 21:29:08 ID:m3lltwPb
>>582 「迷惑をかけてもしかたないと思い飛行機に乗る」と「迷惑をかける可能性がある子供を飛行機に乗せる」こと。
子供連れで乗る方の立場からみれば両者は違っても、迷惑をかけられる立場からみれば同じことという意見ですが、ま
さかそんなことはないでしょう。
世の中には自分が子連れで飛行機に乗ることはないが、小さい子が飛行機に乗ることはかまわないという人が多数います。
その人達は「迷惑をかけられても仕方がないと思う」から「小さな子も飛行機に乗ってもよい」と言っているのでしょうか?
そうではないですね。「小さな子が飛行機に乗ってもかまわない」けど「迷惑は困る。迷惑はかけないようにして欲しい」
と思ってるわけです。「迷惑をかける可能性がある子供が飛行機に乗る」と「迷惑をかけても仕方ないと思う人たちが飛行
機に乗る」は他者にとっても同じことではあり得ません。

619 :異邦人さん :2006/02/10(金) 21:39:00 ID:3rZL33o+
>>617
>ガキがトイレから出た瞬間トイレに押し込み胸ぐらを掴んで
>「これ以上走り回ったら殺す、おまえだけじゃない、おまえの親もブチ殺す」と凄みました
有形力を行使してますね、殺意を表明してますね(虚偽表示ではありませんねw)
>「迷惑だからやめなさい」
違法行為の構成要件を満たしていませんね
親ととことん話し合うべきでしょう
(結果親が眠れなくても不愉快な思いをしようが知ったこっちゃありません)

飲酒して暴れて緊急着陸しておろされた大人いなかったかな?
子供が走り回ることより酔っ払いを何とかしてほしいがね、連中臭いしいびきがうるさい。



620 :異邦人さん:2006/02/10(金) 21:46:49 ID:dZnuCA7D
>>614
私もそう思いますよ結果オーライだから良いという問題ではない…私が身内でなければそう思う
見知らぬ誰かの死を目前にした願いも他人だから踏みにじれますね?

621 :異邦人さん:2006/02/10(金) 21:53:45 ID:cErCEvjU
>>618
「迷惑を掛ける可能性があるけれど乗せた」子供が迷惑を掛けることと、
「迷惑を掛けても仕方ないと思って乗せた」子供が迷惑を掛けることに、何の違いがあるのでしょう?
違いがあるとすれば、それは「乗せた」側の心構えの問題であって、迷惑を受けた側には関係ない
ことです。

迷惑を被ったとき、いちいち相手に「迷惑を掛けても仕方ないと思って乗せたのですか?」と質問し、
その回答によって態度を変えるということですか?

自分の視点と他者の視点は異なるものだ、ということが理解できない方なのでしょうか。


622 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:28:20 ID:LHb0EOnJ
>>619
怖いですよね〜
私はどんなに腹が立っても「殺す」なんて野蛮な言葉は口にしませんね。
騒ぐ子供よりも、こんな野蛮な人と同じ飛行機にならないことの方を
私は望みますね。ああ怖い。

623 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:28:37 ID:a5I63nQf
>>615
hummm,

>>600からは、暴行傷害の事実は読めないが?

624 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:32:25 ID:x2SY58/N
>>579あのさぁ、雪山とか山の遭難の時は、捜索費用全額税金持ちなんて事ないよ。警察だけで捜索すればありえるかもしれないけど、実際は殆んど民間人に頼ってるんだよ。ヘリだって民間使うし。莫大な請求がされるんだよ。よく覚えておきな。

625 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:37:10 ID:a5I63nQf
>>619
有形力だろうが、何だろうが、結局>>600の知人が迫った子供は、怪我を負っていない。
機内での出来事は、すべて機長の判断に依存する。

さて、「うるさい子供を叱った、>>600の知人」は、機長判断において拘束されるだろうか?
怪我もさせていないのに、傷害、暴行の罪に問えるか?
私の意見では、NO。

>違法行為の構成要件を満たしていませんね
「立証責任」はどこに行きますか?年少者の立証に関しては諸説有りますが。
こういった場合、第三者の証言は受けにくく、>>600の知人に有利に働くと思いますが?いかがでしょう。

626 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:38:37 ID:y/0RWKHa
>>621
前々から、不思議なんだけど、621さんのような方は、迷惑をかける可能性が
あるときは一切の行動を自粛するのかな?
だとしたら、100%完璧な人間ですね。そのような方は、確かに他人を批判する
ことのできる人です。


627 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:38:44 ID:a5I63nQf
>>624
ソースをお願いします。
少なくと、すべての捜索費用が全額税金負担だとは、申し上げたつもりは有りません。

628 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:46:48 ID:x2SY58/N
反論されたりするとすぐソースをとか言い出すんだよな。請求がいくらとかなんて新聞とかには絶対にでない。が、山やってる奴にとっては常識の事。過去に俺も捜索にかりだされた事あるから言っただけの事。信じられないなら山板でも行って聞いてみればよい。

629 :異邦人さん :2006/02/10(金) 22:53:46 ID:VHuS2DDt
>>623
>暴行傷害の事実
暴行と傷害は別の違法行為だと指摘済みですが


>>625
船舶、航空機内の警察権の話ですか?
三権分立からやり直してください、機長の判断は手続法の問題で実態法の問題ではありません。
怪我をさせていないから暴行罪に問われないなら太鼓を連打する行為で暴行罪が成立した判例をどうおもいますか。


630 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:55:21 ID:a5I63nQf
>>628
携帯電話ですか?
ちょっと、レスを早まりました。私は>>579では有りません。

おっしゃる様に、全くの費用負担無しではありませんね。また全額全額請求ではありません。
「駆り出された一捜索ボランティア」が、捜索費用を把握しているとおっしゃるんですか?
それは、無いでしょ。

631 :629:2006/02/10(金) 22:57:22 ID:VHuS2DDt
929と619でものすごくわかりやすい間違いをわざと三箇所入れといたんで
法律がらみで絡みたい人は指摘してから書き込んでねw。

しかし俺が法律だってヒトがこんなに多いほうが驚いたわ、正直。

632 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:57:27 ID:m3lltwPb
>>582 飛行機の墜落と冬山での遭難との違いはなんでしょう?
飛行機の墜落には乗客の過失は微塵もないということです。
冬山登山は違います。登山家は準備に不備がなかったか、無謀な試み
ではなかったのかが常に問われます。そこに責任が生じるのです。
子供連れ旅行も同じです。迷惑をかけてしまった場合、準備に不足は
なかったか、無謀な試みではなかったのかが問われるでしょう。
私は機内で子どもが迷惑をかけてしまうことに責任がないなどとは一度
も言っていません。責任は勿論あります。迷惑をかけたことに対する代価
も当然払うべきです。
子供が何かを壊してしまったら、親が弁償するでしょう。もし、「子供の
したことだから責任はない」などと言う親がいたら頭の中身を疑います。
私は機内で迷惑をかけることに責任はないとか非難される筋合いはないと
か言っているのではありません。むしろその正反対です。
ただそれでも「迷惑をかける可能性がある子供を飛行機に乗せるべきでは
ない」とは思わないわけです。


633 :異邦人さん:2006/02/10(金) 22:58:47 ID:a5I63nQf
>>629
んー
「太鼓を連打する」と、「機内トイレで注意する」と、何かリンクするんですか?

脅迫も立証するのが、難しいと思えるシチュエーションで?
>>600が、「お前の親もろとも、頃してやる」と聞いたと、証言するならまだしも。

634 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:06:42 ID:HSH+xmmB
>>619
飲酒して暴れる大人も、DQN親によって海外に連れてこられた躾のなってない子、
どちらも大迷惑ですよ!
でも子供は好きこのんで不快な旅行に来ているわけではないところが違うところ。
飲酒で迷惑かけた大人は、自分で自分の罪を償える。
そこが大きく違いますね。

殺すという言葉を使ったとしても、理解力のない子供のことですからね。
殺すっていうのが一番わかりやすく効果があるでしょうが。
果たして「迷惑だから静かに」と言ったところで、効果は望めるでしょうか?
私の経験では否。
歌舞伎町で肩がすれ違って「しばくぞゴルァー」とスジの方が怒鳴る、
それよりは全然かわいいものだと思いますし、もし私がその便に同乗していたら、
子供を怒ったその方から、疲れのせいか後光が差したように見えるかもしれません(苦笑)。



635 :629:2006/02/10(金) 23:07:45 ID:VHuS2DDt
>。633
ここは子連れドキュンのスレですからね。
俺が社会常識だと主張してるくせに>>600ヲ叩かず子連れ親を叩く姿勢がすごく不思議なだけ。

すごくわかりやすい三つのマチガイに答えていただけないようなので前段は華麗にスルーです



636 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:10:26 ID:a5I63nQf
>>632
素晴らしいご意見だと思います。

確かに、同乗する子供すべてが問題があるとは思いません。
良くあることですが、降機の際に「あれ、こんな小さな子が乗ってたんだ。大変だったね。偉いね。」と
思うことは、沢山ありますよ。

ただ、数時間のフライト時間を、耐えられないお子さんを乗せるのはどうかと?
ステップアップ的に、次はもう少し長いフライトにしようかと、考えられないかと?

637 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:13:44 ID:HSH+xmmB
>>632
「迷惑をかける可能性が高い」時点で、迷惑をかけていることですよ。
迷惑を1%でもかけないような努力をその時点で責任放棄しています。
責任放棄しておいて「迷惑かけるのはよくないと思っている」とは?
矛盾? それとも詭弁?
いくら「責任は親が取る」と言っても、迷惑をかけた時は戻ってきません。
親である>>632はあらかじめ「迷惑をかける」ことがわかっているのですから、
乗せる選択をした時点で、確信犯になってということに気づいていますか?

しかし私も、迷惑をかける可能性が低い子供は飛行機に乗るのは全然
差し支えないと思いますよ。

638 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:17:00 ID:x2SY58/N
>>630さんへ。費用については偶然知り得たってのが事実になるのかな?当時所属していた山岳会の会長が身内だった事もあったんで。ま、スレ違いになるだろうからこのへんで。

639 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:18:29 ID:a5I63nQf
>>635
あのね。

>>600は知人の体験談を、又聞きしたと思える内容。
あなたが言っているのは、とってつけた法律の内容。

大きなギャップを感じない?
司法研修生?そしたら、判事と検事は希望しない方が良いよ。

640 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:19:07 ID:cErCEvjU
>>632

では、>>621の疑問はどうですか?
 

641 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:19:31 ID:a5I63nQf
>>638
いや、だから全額請求したのかってのは、あなたが知るよしも無いでしょ?ってこと。

642 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:22:51 ID:dZnuCA7D
>>622
私は知人のような行動は取れません
せいぜい睨みつける程度でしょうが
野蛮なのは子供の方ではあるまいか?
理性ある人類に対して取って良い行為ではないが 理性のかけらも感じられないけだものじみた子供に対しては実は非常に有効な対応だったかもね
想像だがその子は二度と機内では騒げないトラウマを負ったかも知れないが
結果として子供にとっても良い躾かも知れない

643 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:23:19 ID:cErCEvjU
>>632
> ただそれでも「迷惑をかける可能性がある子供を飛行機に乗せるべきでは
> ない」とは思わないわけです。
可能性が「ある/ない」と二分法で考えることに問題があるのではないでしょうか?

他人に迷惑を掛ける可能性がゼロである乗客など存在しません。
必要なのは、どの程度の可能性があるかを正しく判断する能力でしょう。

私は、たとえば「迷惑をかける可能性が30%の子供」を飛行機に乗せるべきだとは思いません。


644 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:23:42 ID:H60bGv72
>>641
全額請求したか知り得たかどうかを知り得る立場にあった、と読み取れましたが。。。


(´-`).。oO(やはり昨日の自己中DQNの例えは、スレ違いで例えになってないんだな)

645 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:23:59 ID:eQmJ1Ft2
流れを切ってすみませんが。

>>602
このスレで初めて、共感できる親御さんに出会えました。
自分の権利の主張だけでなく、他人への配慮も、お子さんへの配慮もできる、
分別ある方も、まだまだいらっしゃるのですね。本当にホッとしました。
お子さんが何歳かは存じませんが、貴方のような方に育てられるなら、
きっと一緒に海外へ行けるようになるのも、遠くないことと思います。

躾のできないうちに無理やり海外へ連れて行かれるより、
自分も「行きたい」と思いながら、飛行機の旅を楽しめるほうが
お子さんにとっても余程有意義だと思います。
旅行好きの親御さんとお子さんで、楽しい思い出をたくさん作ってくださいね。

646 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:26:48 ID:a5I63nQf
>>642
>結果として子供にとっても良い躾かも知れない
そう。その通りだと思いますよ。
昔は、近所に怖いおじさんが何人もいて、いつも叱ってくれた。

個人的には、>>642の知人の行動はGJだと思います。

647 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:28:31 ID:a5I63nQf
>>641
えー。
いちいち、>>644がご指摘くださるんで、ちょっと頭に血が昇りました。

具体的にどの事故で、どれくらいの請求があったか教えてください。

648 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:29:04 ID:HSH+xmmB
>>634
30%でもダメでしょう。
打率にしたら三割三分三厘。十分高確率です。
せめて5%以下でお願いしたいところです。

30%という高確率で飛行機に乗せる決断をする非常識さに呆れます。
どなたかが上で書かれていましたが、鉄道、長時間の交通機関
と、ステップアップしていって、その仕上げとして飛行機に乗るのなら
理解可能です。

4,5歳にもなれば、普段じっとできる子か、できいない子かわかりますよね。
でも1歳の赤子で迷惑かける可能性を判断せずに、乗る選択をすることが
判断力のない親と後ろ指さされたくて仕方がないのかな?、マゾなのかな?、と
明らかに一般常識と違う感性の持ち主であるんですね。


649 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:31:28 ID:a5I63nQf
>>644

>>638は、こういってます。
>費用については偶然知り得たってのが事実になるのかな?
掛かった費用に対しては「偶然知り得た」でしょうが、それが請求金額と同額だとは、ご本人も言っておられませんよ?

650 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:31:34 ID:x2SY58/N
税金分以外の費用については、そのときは全額請求しましたが、何か?個別請求じゃなかった事もあるしね。で、その時把握したんですが。自分自身上の立場でしたし。それともあなたの考えと違う内容はあいいれられないですか?何をそんなに仕切りたいの?

651 :644:2006/02/10(金) 23:32:05 ID:H60bGv72
>>647
(´-`).。oO(おかしいな、初めてレスつけたのに、いちいち指摘したことになってる)

652 :626:2006/02/10(金) 23:32:33 ID:y/0RWKHa
>>643
僕も、概ね賛成。
何を持って30%と定量的に表すか、また30%が適正かどうか、という話は置いといて。

だから、>>621(=640)のような追求のしかたを読むと、あなたは完璧なのか?
という疑問が湧いてきてしまう。

653 :629:2006/02/10(金) 23:35:25 ID:8+jIIIes
>>634
酔っ払いが自分の罪を償うって緊急着陸して賠償金払うことですか?
酔っ払うと正気を失うとわかってて自由意志で飲酒して緊急着陸する大人の方が乗り合わせたら私はむかつきます
子供が騒いで機長判断で緊急着陸なんて聞いたことありませんしね。

しかし違法だがマナーに適うって論調ありなんだなぁ、法は社会常識そのものなんだが。


654 :644:2006/02/10(金) 23:36:24 ID:H60bGv72
>>652
30%は決して低確率ではない、は譲るつもりが無いのですが、

たとえば自分なら>>602の選択をする、と思いますよ。
「ほぼ躾も完璧! よほどイレギュラーなことがなければ対応可能」
と思うまでは、子供のためにも、自分のためにも、周りのためにも、
みんながハッピーになれるからね。

655 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:37:09 ID:x2SY58/N
書き方が悪かったようだからその点についてはあやまるわ。で、具体的にどの事故でとあるけど、それは言えません。それを出すと調べればだれが遭難したかとかわかってしまうでしょ。ある意味、個人情報になるし。

656 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:38:21 ID:dZnuCA7D
いまさらですが
知人には勿論殺意などありませんでした自分の安眠の為ではありましたが
自分の行為の結果機内のほとんどの人が安眠を得られると確信していたとの事です
と、言うかやかましい子供を黙らせるのに刑法を持ち出す感性が理解不能
例えば親が起きていて なおかつ放置していたとして
親に苦情を申し立てていたらややこしい事態になるような気がしますよ 暴れる子供を放置するバカ親なんですから

657 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:39:33 ID:a5I63nQf
>>650
ですから、「請求権」はあるとハナから言ってるじゃないですか?
請求するのが当たり前、しかし、全額請求はほとんどの場合は無いでしょ?って、お話ですよ。
で、何か問題でも?

>>651=644
いちいち、スレ違いのネタでご指摘を頂きましたので、「いちいち」と私は認識いたしました。
で、何か問題でも?

658 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:42:15 ID:FUem56RD
遭難時の救助費用請求なんて、ここではどうでもいいことなんだけど。。
議論の収拾つく一助になればと、参考まで。

遭難場所によって救助費用が請求されるかは違います。
某N県下では請求され、隣接する某T県下では請求されないそう。
事情を知る登山家たちの間では、
「もし万一の時は、何があってもT県の方に向かえ」って言われてる。


659 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:42:20 ID:H60bGv72
>>653
>酔っ払いが自分の罪を償うって緊急着陸して賠償金払うことですか?

航空法はうろ覚えですから、重箱の隅をつつくことを至上の喜びに感じる方を
喜ばしても仕方がないのですが・・・
まあ、お金にしても謝罪にしても、自分の責任でするべきだということです。


>子供が騒いで機長判断で緊急着陸なんて聞いたことありませんしね。

だからこそたちが悪いのですが。
子供が暴力を振るったりはしません。しかし周りへのダメージは
暴力じゃないというだけで、小さくないのですが。
「こんな小さい赤子連れてきて、迷惑かけるのあたりまえじゃーん、
 準備も全然してきてないじゃーん、どうなってるの?」
というDQN親子と呼ばれる人は少なくないです・・・

660 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:44:37 ID:a5I63nQf
>>653
じゃあ、>>600の知人がどのような罪で、起訴相当か教えて欲しい。

661 :644:2006/02/10(金) 23:45:19 ID:H60bGv72
>>657
スレ違いだから早くやめてほしかったのに。

>で、何か問題でも?

何言ってるんですか、大ありですよ。
日本語の使い方が間違えています。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A4%A4%A4%C1%A4%A4%A4%C1&stype=0&dtype=0
調べてあげました。どうぞ。


662 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:48:00 ID:HSH+xmmB
>>652
30%がどうであるかは確かにガイドラインと成り得るかどうか。

でも完璧であろうとは思いませんか?


663 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:50:23 ID:a5I63nQf
>>661
>(副詞的に用いて)ことこまやかに
ですが、何か?私の日本語能力に問題でも?

664 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:52:22 ID:x2SY58/N
人のレスはちゃんと読まないみたいだね。税金分以外は全額請求したって書いただろ!税金分がいくら掛ったかは知るよしもないが。全額請求にこだわってるようだけど自分の知識になかった事の指摘は受け入れられない人みたいだね。

665 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:52:48 ID:JKV1G5hE
ここのスレの方たちは子連れで海外旅行をするなと言っている訳ではないと思います。

普段の生活で子供の泣き声、騒ぐ声に慣れているご家族と
子供のいない生活をしている人では我慢できる範囲も随分違うものです。
DQNの親はそのことを理解していらっしゃるでしょうか?
私は娘が幼稚園の年少組の頃から海外旅行をしていますが、
公共の場での振る舞いについてはしっかりと躾けてきたつもりです。
長時間のフライトに連れ出す時には公共の場での振る舞いはどうすべきか
しっかりと躾け、子供の行動に親が責任をきちんと果たすだけの覚悟を
持って欲しいと思います。


666 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:54:44 ID:H60bGv72
>>663
ああなんということでしょう。まだわかりませんか?

>2 (副詞的に用いて)もれなく一つ一つ。

一度しかレスをつけなかったのに、「もれなく」はありえません。
「もれなく」は一つしかないことに使うことはありえないからです。

三省堂の辞書(goo)は
>一つ残らず。一つ一つ。

ひとつしかないのに、一つ残らず、ひとつひとつ、という例え方は
あり得ません。


667 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:55:59 ID:a5I63nQf
>>664
あなたは>>650で、全額請求したって明らかにしただけ。

も一回読んで見る?
>650 名前:異邦人さん 本日のレス 投稿日:2006/02/10(金) 23:31:34 x2SY58/N
>税金分以外の費用については、そのときは全額請求しましたが、何か?個別請求じゃなかった事もあるしね。
>で、その時把握したんですが。自分自身上の立場でしたし。それともあなたの考えと違う内容はあいいれられないですか?
>何をそんなに仕切りたいの?

668 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:57:46 ID:HSH+xmmB
>>665
その通りだと思います。
公共の場というのはなにも飛行機内に限った話ではないのです。
近所のスーパー、静かな喫茶店、バス、電車……そうした躾の階段を
上がって行ってからでも遅くはないと、思うのですが。


669 :異邦人さん:2006/02/10(金) 23:58:52 ID:x2SY58/N
なんか俺の一言でスレ違いに向かってしまったようですまん。いちいち絡んでくるんでつい、返してしまったよ。スルーするようにします。

670 :643:2006/02/11(土) 00:01:07 ID:VMLWEGp4
短時間の間に大量の書き込みが・・・

私が「30%」と書いたのはあくまで一例であって、また30%であれば「乗せるべきでない」という判断に
ほとんどの人が同意可能だろうと思っただけです。
私が親であれば、ほぼ確実に問題を起こさないと確信できなければ海外へなど連れて行きません。

実際には、飛行時間なども考慮して総合的に判断すべきである事は言を俟ちません。

>>648
もしかして私へのレスでしょうか?
>>643のどこをどう読むと「30%という高確率で飛行機に乗せる決断をする非常識さ」が読み取れるのか
教えてください。

671 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:02:06 ID:1x6VnpF7
>>666
嗚呼、これもゆとり教育なんでしょうか。
スレ違いは、これで最後にしましょうね。

2 (副詞的に用いて)もれなく一つ一つ。ことこまかに。「―難癖をつける」「―構っていられない」
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A4%A4%A4%C1%A4%A4%A4%C1&stype=0&dtype=0
「。」が見えませんか?「もれなく一つ一つ。」と「ことこまかに。」は別なんですよ。

「もれなく一つ一つ。」ご指摘頂いた事ではなく、「ことこまかに。」ご指摘を頂いたので
『いちいち』と表現しました。

お分かり頂けましたか?

672 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:03:17 ID:FUem56RD
発端はともかく、今やまったくスレ違いの非難の応酬を続けている
>>ID:H60bGv72 と >>ID:a5I63nQf は、
ここでなく一緒に冬山登って山小屋で議論してもらえませんかねぇ・・


673 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:05:59 ID:VMLWEGp4
>>652
私が問題にしているのは「仕方がない」と「可能性がある」を「全然違う」と考える思考であって、
少しでも迷惑を掛ける可能性があるなら乗るべきでないなどとは一度も言っていません。

人間が他人に迷惑を掛ける可能性がゼロになるのは、死後100年くらい経ってからでしょう。


674 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:07:00 ID:JKV1G5hE
>>668
自分の子供がどの程度公共の場で耐えられるようになったかは
子育て中にしっかりと子供を見ていたらわかると思います。
それを怠っていきなり長時間フライトに連れ出す親はDQNと言われて
当然だと思いますし、その方たちの振る舞いのせいで子供が機内に
いるだけで嫌な顔をする大人が増えてきたら子供もかわいそうだと
思うのですが。

675 :653:2006/02/11(土) 00:10:34 ID:snz3D9ak
>>660
すごくわかりやすい三つのマチガイに答えていただけないようなので華麗にスルーです

私の考えは619で
>親が眠れなくても不愉快な思いをしようが知ったこっちゃありません(親が子を黙らせるまで合法的に嫌がらせします)
と書いてありますしね

676 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:11:19 ID:bGCoY3xI
>>643
だったら643の書きこみは、言葉足らずなんですかね、きっとそうなんですかね。
「迷惑をかける可能性が高い子供」
を前提にそれまで論議していたんですから。

>>643でひとこと「ほぼ確実に問題を起こさないと確信」と入っていれば、
どうぞ行ってきちゃって、という感じです。

>>643のどこをどう読むと「30%という高確率で飛行機に乗せる決断をする非常識さ」が読み取れるのか

上でも書きましたが、643が「ほぼ確実に問題を起こさない〜」であれば、
その件については非常識とは別の問題でしょうね。
でもなあ、やっぱそれまでの流れ見て書きこんで欲しい。
最初にも書いたけど昨日からずうっと「迷惑をかける可能性が高い子供」に限って
の話がなされているんですよ _| ̄|〇


677 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:11:41 ID:I3hutTwX
DQNの辞書に、「躾」という文字はない!

678 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:11:43 ID:iXgllCeE
>>665
そうですね。
公共の場で他人に迷惑をかけない大人しい子供さんであれば、
どんな所に行こうと目くじらを立てる人はいないと思います。いくらこのスレでも。

ところが今は、酷くDQNな子供が目だって多いので、「これだから子連れは…」
と言われがちですが、そうではない子供もいることはわかります。
私自身が、そういう大人しい子供だったので。
だからこそ、平然と迷惑かけまくりで開き直れる子供(というか親)が
理解できないし、許せないのです。

きちんと分別を持った親御さんの立場から
他人に迷惑をかけるDQN親への意見をしていただけると、
このスレももっと有意義なものになると思います。


679 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:12:43 ID:0aew7xYK
海外旅行で遭遇してしまった子連れDQNについて語るスレの第17部です。
航空機の機内・その他の場所でウンザリさせられた経験などを書き込んでください

ウンザリさせられた経験が聞きたいでつ

680 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:15:32 ID:bGCoY3xI
>>674
自分の両親、イトコの両親は、子供をそうやって躾している記憶があります。
子育てしていて、少しずつ公共に出されていくのも覚えています。
DQN親がDQNと言われるゆえんは、その過程をすっ飛ばして、
いきなり機内デビュー……それは興奮するだろうし、泣くだろうし、暴れますよね。

DQN親子が、普通の親子の足を引っ張っている。
このスレでよく言われていることですが……。

681 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:18:11 ID:UKaFbMum
私自身公共の場で騒ぐ子供やそれを放置する親は大嫌いです。
私の視線で人が死ぬならと思うほど冷たい視線を送りますが、
わかってもらえません。

ここで子供を連れて旅行することを擁護していらっしゃる親の理論は
私には自分勝手としか思えません。

682 :626=652:2006/02/11(土) 00:18:43 ID:jjAQHLLa
僕の意見は、>>654さんや、>>662さんとそれほど変わりませんよ。

ただ、>>621さんの意見を読んでいると、「ほぼ完璧」とか「完璧であろう」
なんてものは認めないように読めるんですよ。

少しでも迷惑をかける可能性がある限りは、子連れ旅行に行くな。第三者には
個別の事情なんざ、知ったこっちゃない。と言ってるみたいな意見に読める。
可能性っていうのは、1%でも可能性は可能性ですよね。

発端となった>>447さんだって「迷惑はかけないようにしたい」と言ってるし
その後の意見でも、そのように心掛けていると言ってますよね。
ただ、>>447で「しかし、迷惑をかけるかもしれないから、という理由で旅行を
やめようとは思いません。」ていう発言が火をつけたのかもしれないけど、
人間って、誰しも生きてれば、どこかしらで「思わず」、「つい、うっかり」
迷惑をかけてしまったり、摩擦を起こしてしまったりするものですよね。
だからと言って、行動(たとえば旅行でもいいや)を止めたりしませんよね。

それと、>>621さんには、これ以上、完璧かどうか、ってことを聞きません。
粘着とか言われても、困るからね。


683 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:20:46 ID:eslMsgRz
>>681さんのような方に限って、現実では優しい。

684 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:21:12 ID:VMLWEGp4
>>676
もしかして>>670へのレスでしょうか?

スレの流れは把握しております。

また、私の主張は
「私は、たとえば『迷惑をかける可能性が30%の子供』を飛行機に乗せる【べきだとは思いません】。」(>>643)
です。(【】は引用者)

で、これをどのように解釈すると、
「30%という高確率で飛行機に乗せる決断をする非常識さに呆れます。 」(>>648)
になるのか? と聞いているわけです。


685 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:23:53 ID:bGCoY3xI
>>682
大枠では同じです。でも>>447さんはちょっと違うかな。
昨日からの流れでは「明らかに子供が迷惑かけることがわかっている」という前提です。
この大前提で話をするのであれば、>>447さんだけは別の意見だろうという見解ですので、あしからず。

うっかり、つい、そういうのはこの大前提とは違うケースです。

686 :621:2006/02/11(土) 00:25:00 ID:VMLWEGp4
>>682
>>673をご参照ください。


687 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:27:13 ID:bGCoY3xI
>>684
それは30%が高確率だと思われるからで、その理由も書いてあります。
理解できいないのなら、私とは価値観がずれまくっている方でしょう。

上の方で、迷惑をかける子供は連れて行くべきでないと述べている、
親御さんがいらっしゃいましたが、そういう方とは別の雰囲気ですね。
私は指示できません。

688 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:29:22 ID:bGCoY3xI
687で変換ミス。

訂正 私は支持できません
(あくまで「迷惑をかける可能性が高い」において。それ以外の前提で
話していないので、別の方向性を勝手に持ってこられても、方向性は記述済で
意味がないので)

689 :626=652=682:2006/02/11(土) 00:29:57 ID:jjAQHLLa
>>673
すいませんね。682を書いている最中に、673が書き込まれたみたいで。
>>673さんは、621ですよね。

>>685
僕が、途中から「前提」が変わったのをよみきれなかったのかな。
だったら、すみません。



690 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:38:34 ID:VMLWEGp4
>>687
私も「30%が高確率だと思」ったから30%と書いたわけで、その理由は>>670に書きました。
 

691 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:39:13 ID:bGCoY3xI
>>689
今確認してきたんですが、9日の木曜日から前提は変わってないようです。
もっとも、変なたとえ話が多くてわかりにくいかもしれません。

692 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:40:20 ID:bGCoY3xI
>>690
なるほど、自分が読み間違いしていたようです。ゴメンナサイ。

693 :異邦人さん:2006/02/11(土) 00:46:15 ID:/oUwi1W7
a

694 :626=652=682:2006/02/11(土) 01:05:19 ID:jjAQHLLa
おお、621さんと643さんは同一人物だったのですね。
これは失礼。
621さんに批判的なことを言いつつ、643さんに意見に賛同するなんて、ちょっと
ヌケていましたね。

言い訳ではないけど、>>682ですこし書いたけど、>>447さんの意見が出たあとに
かなりの割合で、首を傾げたくなるような意見が多数あったので、>>621の内容も
そのままの勢いで読んでしまったです。


695 :異邦人さん:2006/02/11(土) 01:12:20 ID:QwzNRoBk
子供って常に30%なわけじゃないでしょ。
その日の体調とか、周囲の状況によってはその確率が激しく跳ね上がるんでは?
また、親が感じるのと他人が感じる迷惑度にも開きがあるんだし。

ついうっかり、で他人に迷惑をかけてしまうことは誰にでもあるかもしれないけど、
これから自分のすることが他人に迷惑をかけるかも…と思ったら、回避できるよう
努力するか、諦めて取りやめる選択をすることも大切だと思う。
ましてや自分たちの趣味嗜好でやってることならね。

696 :602:2006/02/11(土) 01:22:25 ID:QuF2MpeD
>>645さん ID異なりますが602です。

お言葉ありがたく受け取りました^^。励みにします。
スレの内容は著しく変化をしてしまったようなので、またROM専になりますが
取り急ぎお礼まで。。


697 :異邦人さん:2006/02/11(土) 01:31:50 ID:I3hutTwX
[17] 子連れ参加の皆さん 投稿者: よっしー (2005/01/18(Tue) 23:15)
掲示板の中で子連れをバッシングしたりするような人間はほんの一部の人間だと思いますよ。
たかが3時間強の飛行機の中で多少ぐずったにせよほとんどの人間は子供だから・・・で終わるはずでは?
皆さんがあまりナーバスになるからバッシングする人間が増長するかもしれないですよ。
実際掲示板で偉そうに書いている人間ほどあまり知らないのでは?と私は思います。
旅行は家を出たときから始まるものですし、現地のスーパーでも現地の子供はぐずっていますし、彼らはきっと無意味な内容でバッシングすることでストレスの発散をしているのでは?と私は感じています。
私も現に初めてサイトに書き込んだとき随分いろいろ書かれましたが逆に何を言いたいのか判らなかったので腹も立ちませんでしたが(笑)
皆さん家族で楽しい旅行をしましょうね。
ちなみに私は来月行ってきますので知りたいことがあれば最新の情報を調べて教えますよ。


http://www.gvb.com/conference-room/bbs-cr.cgi?id=2005011300;fs=20

こういうバカがいるから、益々DQNが増長するんじゃ〜

698 :異邦人さん:2006/02/11(土) 01:35:30 ID:bGCoY3xI
迷惑かけない子連れはバッシング対象にはならんが。。。
現地スーパー程度でぐずる子供が「迷惑をかけないことが予想される」とは
とてもいいがたい。。。

699 :異邦人さん:2006/02/11(土) 01:38:12 ID:VMLWEGp4
>>698
まあ、スーパーは許そう。
何時間もいる場所じゃないし、耐えられなければその場を離れることで解決できるからね。

しかし、一定時間その場に拘束される飛行機、レストラン、劇場などは、話が別だ。

700 :異邦人さん:2006/02/11(土) 01:49:36 ID:bGCoY3xI
>>699
そう。現地スーパーでぐずるだけならいいんだけどね。
現地スーパー程度でぐずる子供が、とても飛行機でぐずらないと思えない。。。

701 :異邦人さん:2006/02/11(土) 02:27:51 ID:ddvpw80l
>>599
>あまりにも長いレスがついていて読みたくないだけ。

>どうしてこんなくだらないことにあつくなれるのか、
>成り行きを見ようと思ってたんだけど

それなんだよね。
たまたま飛行機で五月蝿い子供づれに出くわしたくらいだったら
「DQN子連れ詩ねー」と一度レスして終わり。
子連れであろうが酔っ払いオヤジであろうがトイレ占拠化粧ババァであろうが、むかつくものはむかつく。

ところがこのスレの数人は違う。「子連れ」に非常にこだわり、ずーとこのスレに集い、
時々現れる「子供連れて旅行してよいんじゃ?」という人に延々と議論をぶつける
多くの家族が子供連れで旅行しているこのご時世にだ。
費やした時間は莫大なものだろう
ここまで「子連れ」に拘る理由は何なのか?


702 :異邦人さん:2006/02/11(土) 02:37:52 ID:iXgllCeE
>>701
それはね。
自分個人の話をさせてもらうと、
機内では、酔っ払いオヤジにも、化粧占拠婆にも、会ったことないから。
子連れDQNにはしばしば遭遇しますが。
多分機内での迷惑遭遇率はDQN子連れがNo.1だと思います。
だからこそ、2chでのこのスレが17も続いてるんでしょう。

「子連れDQNなんかそんないねーよ!」
「子連れ全然OK!」
という人達は、恐らくほとんどが子連れ旅行を実践しているんでしょうから、
当然、他の子連れの迷惑にも鈍感、もとい、かなり寛容になっているので、
気にならないとだけ、という話だと思います。

自分が気にならないから、他人にも迷惑ではない、という理屈は
通用しないのはお分かりですね?

703 :異邦人さん:2006/02/11(土) 02:41:01 ID:I3hutTwX
グアム、サイパンに行くと、こういうだらしない母親が子連れで闊歩してる。

http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=erogazo2&file=1132655060008o.jpg


704 :異邦人さん:2006/02/11(土) 02:54:25 ID:ddvpw80l
>>702
しかし、それでは「子連れDQN」に限定したスレを作る必要も無いのではないか
もっと色々なDQN報告を見たほうが楽しいと思うが。

>だからこそ、2chでのこのスレが17も続いてるんでしょう

ほとんど同じ人があげつつけてるだけ。まったくその執念には恐れ入るが、他の人にはちょっと近寄りがたいスレだよ


705 :異邦人さん:2006/02/11(土) 02:56:38 ID:bGCoY3xI
>>704
根拠のない妄想大会ですか。
せっかくオリンピックが始まるというのに。。。

子連れはほかの大人の迷惑とは事情が大きく異なります。
こうして議論を重ねて、お互いを知ることは有意義でしょう。

706 :異邦人さん:2006/02/11(土) 03:01:15 ID:ddvpw80l
まぁどこの板でもこういうスレあるけどね。
一部の人の執念でずっと続いているスレ。
ニュース議論の天皇スレとか、航空板のエアタリフスレとか


707 :異邦人さん:2006/02/11(土) 03:03:51 ID:bGCoY3xI
>>706
一部の人の執念というのは、現役の「子供を持つ親」の生の意見も
含まれるのでしょうか?
今回の騒動は一部の意見だと言い切るそのいい加減さに
sage続け、定期的に根拠のない妄想をさも真実であるかのように述べる行為に
不審を抱く材料になりました。

木曜日からずいぶん有意義な議論があったと思います。
一部の重箱の隅をつつく人や、妄想を断定系で語る人を除いてはw


708 :異邦人さん:2006/02/11(土) 03:05:52 ID:iXgllCeE
>>704
>しかし、それでは「子連れDQN」に限定したスレを作る必要も無いのではないか
>もっと色々なDQN報告を見たほうが楽しいと思うが。

>>702のどの辺りをどう読むとこういう結論に達するのか…。
機内の迷惑ナンバー1だからこそ、特化したスレが長く続いていると言いたかったのですが。
私としては、十分にその存在意義を感じますし。
他のDQNが見たかったら、「海外旅行で遭遇したドキュン(子連れ以外)」というスレを立てたらいいと思います。
このスレの誰も反対はしないと思いますよ。

それより、17も続いたスレがほとんど同じ人の手によるものと本気でお考えですか???
匿名掲示板で、なぜそれがわかるんですか?
電波でも飛んで来ましたか?そりゃ大変だ!

709 :異邦人さん:2006/02/11(土) 03:20:16 ID:iXgllCeE
付け加えると、このスレが目障りだと感じる子持ちの方は、
自分でも自分がDQNであることを自覚しているのだと思います。
ここで挙げられているDQNの行為を、多かれ少なかれ自分が
しており、それを非難されているのが許せないんですよね。
だったら、貴方たちのすべきことはただ一つ。
悔い改めて今からでも、わが子の躾を徹底的にやり直し、
DQNと言われないようにするか、
それが無理なら飛行機には乗らないことです。

上で何レスか、子持ちであってもこのスレに賛同されている
親御さんが見えました。
その方たちのレスをよく見直して、わが身を振り返ってみることを
オススメします。

710 :異邦人さん:2006/02/11(土) 04:09:39 ID:ddvpw80l
>>708
>それより、17も続いたスレがほとんど同じ人の手によるものと本気でお考えですか???

少なくとも数人はずっといるね。



711 :異邦人さん:2006/02/11(土) 09:08:05 ID:VMLWEGp4
>>704
> しかし、それでは「子連れDQN」に限定したスレを作る必要も無いのではないか
一般DQN用のスレは既にあります、って何回言われたら理解するのかな?

【空港・機内で見たDQN情報】国内外問わず
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1136483669/l50

あなたの主張は、次のように言い換えても同じことだよね
しかし、それでは「イギリス」に限定したスレを作る必要も無いのではないか
しかし、それでは「フランス」に限定したスレを作る必要も無いのではないか
しかし、それでは「イタリア」に限定したスレを作る必要も無いのではないか
                       :
                       :

>>710
> 少なくとも数人はずっといるね。
あなたも含めて、ねw


712 :異邦人さん:2006/02/11(土) 09:15:06 ID:6zJyP3XC
>>602 価値観を押し付けることがあなたにとって重要ではないということは分かりました。
でも私にとっては見逃せません。
あなたの意見
>他人に迷惑をかけず、かつどんなに騒いでも他人に迷惑をかけない
自分の運転する車で連れていけばなんら問題ないと、まぁそう考えて国内(近場)旅行に
行きます
というのはあなたの価値観の表明です。立派な意見です。私も尊重します。
しかし、もしこれが
他人に迷惑を絶対にかけない年齢になってから旅行したらどうですか?何故数年待てない
のですか?
というのであれば価値観の押し付けであって、傲慢な意見です。
「合成洗剤は川を汚すので私は粉石けんを使います」
が価値観の表明で
「川を汚す合成洗剤を使うのはやめて粉石けんにすべきではないですか」
というのが押し付けです。




713 :異邦人さん:2006/02/11(土) 09:44:57 ID:VMLWEGp4
>>712
他者の進言、諌言をいちいち「押し付け」と感じる神経はどうかと・・・

たとえばあなたの子供が危険な場所で遊んでいるとき、「そこは危険だから他の場所で遊ばせたらどうですか?」
と言うのも「押し付け」なんでしょうか?


714 :異邦人さん:2006/02/11(土) 10:39:05 ID:DJhrbzKJ
他人に迷惑を絶対にかけない年齢になってから旅行したらどうですか?→進言
何故数年待てない のですか? →質問

子連れはみんなうるさいから海外旅行すんな→押し付け

715 :異邦人さん:2006/02/11(土) 10:59:14 ID:VMLWEGp4
>>714
> 子連れはみんなうるさいから海外旅行すんな→押し付け
こんな主張は稀だし、まともに相手にされてもいないね。

716 :異邦人さん:2006/02/11(土) 11:12:31 ID:DJhrbzKJ
で、>>712さんは一体何が言いたいんだろう・・・?

1.子連れにだって旅行する権利はある
2.子連れに寛容であれ
3.子連れに文句言うな
4.その他

1.であれば、このスレとは関係ないし。
このスレの否定派の大半は、「迷惑をかけない親子だったら可だと思う」
と言ってるわけで。
2.3.は、それこそ押し付けだし、4.はわかんないw

717 :異邦人さん:2006/02/11(土) 12:07:29 ID:8sXLMZ/o
>>716
> このスレの否定派の大半は、「迷惑をかけない親子だったら可だと思う」
> と言ってるわけで。

「大半」というのがどれくらいか良くわかりませんが、
このスレの前半では以下のような意見が出てますね。

121 異邦人さん 2006/02/04(土) 23:51:23 ID:Yc6jaD1l
>>115
では、子供は全て海外旅行はするべきでは無い、と言いたいのですね。

123 異邦人さん 2006/02/04(土) 23:55:35 ID:tGVoxo8u
>>121
やむを得ない移動以外は、そう思います。
海外旅行をしなければ死んでしまう子供がいる……みたいな場合は
あり得ませんよ。
だいいち、海外でなければいけない理由がありません。




718 ::2006/02/11(土) 12:34:59 ID:6OQzWEnv
>>712は自分が子供の頃から甘やかされて育った、
単にワガママなヤツだろ?
川の話から言えば、
この人にとっては法律や社会ルールも「押しつけ」になるんじゃないか?

719 :異邦人さん:2006/02/11(土) 12:38:09 ID:jTTFdj6f
おまえら、いいかげんにストレス解消のためにこのスレ
使わないで、バイトでもして、海外に行け!!

720 :異邦人さん:2006/02/11(土) 13:21:39 ID:bGCoY3xI
>>712
あなたのいう押しつけは「提案」ではないのですか?
その「提案」を受け入れる、受け入れないの論議をしたり、選択をする余地は
語尾を見ればわかりませんか? だって語尾は疑問系ですし?

通常押しつけというのは命令形かと。
>>719の2行目あたりのことを言うのではないでしょうか?


721 :異邦人さん:2006/02/11(土) 15:35:52 ID:7ga50xHj
ジョディ・フォスターの「フライトプラン」って、
DQN子連れの子供がうるさかったので
乗客全員が結託して貨物室に放り込んだって話だというのは本当ですか?

722 :異邦人さん:2006/02/11(土) 15:51:46 ID:8sXLMZ/o
>>721
機内で騒ぐジョディ・フォスターがDQNに見えるのは本当。

723 :異邦人さん:2006/02/11(土) 18:03:44 ID:jjAQHLLa
>>721
あなたが、DQNですよ。

公開中の映画の話を軽はずみにするべきではありません。

724 :異邦人さん:2006/02/11(土) 18:36:17 ID:D+b2qdXt
>>723

DQNなのは722のほうな気がする。

725 :異邦人さん:2006/02/11(土) 19:45:02 ID:3pBVsbW8
>>705このスレでの今、議論されてる内容と関係ない事を言い出すなよ。オリンピックが何の関係がある?

726 :異邦人さん:2006/02/11(土) 20:19:34 ID:bGCoY3xI
>>725
亀レスにもほどがある。
子連れについての論議を語っていますが。

さもオリンピックのことしか書いていない、と第三者に誤解を与える書き方を
するのは大変卑怯な引用ですね。

727 :異邦人さん:2006/02/11(土) 21:38:35 ID:6zJyP3XC
>>640 遅くなりましたが疑問にお答えします。
「迷惑をかける可能性のある子供を飛行機に乗せた」結果かかった迷惑と
「迷惑をかけても仕方ないと思って飛行機に乗せた」結果かかった迷惑になんの差が
あるのかという質問ですね。
この両者に差があるとは私は思いません。雪山の例がだんだん気に入ってきたので更に
使わせてもらいますが、
「万全の準備をして無事に登頂するつもりでいた登山家」が結果的に遭難してしまった
場合と「軽装で何も考えずに登った登山家」が遭難した場合と、かかる迷惑は同じです
よね。捜索費が安くなったりするわけではありません。ですから迷惑をかけた責任は同
じわけです。遭難の責任は両者とも同じようにとるべきです。
だからといって、
「万全の準備をして無事に登頂するつもりでいた登山家」と「軽装で何も考えずに登った
登山家」が同じものだと判断する理由にはならないわけです。まして「遭難する可能性があ
る冬山にそもそも登るべきではないかどうか」という話とは何の関係もないのです。
>>676 あなたはとんでもない勘違いをなさっています。昨日から論じられているのは
「迷惑をかける可能性のある子供を飛行機に乗せるか」ですよ。
迷惑をかける可能性のある子供=全ての(小さな)子供です。迷惑をかける可能性のない小
さな子供など存在しません。



728 :異邦人さん:2006/02/11(土) 21:55:40 ID:VMLWEGp4
>>727
> 「万全の準備をして無事に登頂するつもりでいた登山家」と「軽装で何も考えずに登った
> 登山家」が同じものだと判断する理由にはならないわけです。
捜索に当たったり、その費用を支出したりする人間にとって同じでないと考えるなら、その違いを
教えてください。

それが、
> この両者に差があるとは私は思いません。
と矛盾しないとしたら、その理由も教えてください。

729 :665:2006/02/11(土) 22:35:32 ID:UKaFbMum
極論すれば迷惑をかける可能性のない小さな子供など存在しないのと同時に
迷惑をかける可能性のない人間など存在しないでしょう。

冬山のたとえがお好きなようですが、冬山で遭難した責任は確かに同じです。
だからたとえ万全の準備をしようがしまいが子供が迷惑をかけてしまえば
それについての親の責任も同じです。
このスレで問題になっているのはその時の親の責任の取り方ではないでしょうか。
子供をしからないばかりか知らん顔をし、おこられれば逆ギレするではDQNと
言われてもしかたないわけです。

それにきちんと自分の子供をみていれば長距離フライトが耐えられる年齢に
なったかどうかも明白だと思います。


730 :異邦人さん:2006/02/11(土) 22:37:57 ID:VMLWEGp4
>>727
まあ、この問題にあまり深入りしても、お互い得るものはなさそうですね。これで最後にします。

2つの事物が「同じ」か「違う」かを判定するには、その2つが完全に同一でない限り(小泉純一郎と小泉純一郎など)、
何をもって「違う」と判断するかの基準が必要となります。

私は「周囲の乗客への影響」を基準に考えていますので、「迷惑を掛けても仕方ない」と思って乗ろうが、
「迷惑を掛ける可能性はあるが敢えて」乗ろうが、関係ないわけです。
つまり、両者は同等と判断します(>>621)。
あなたもこの判断には同意されました(「この両者に差があるとは私は思いません。」>>727)。

にもかかわらず、あなたは両者が「違う」ことを説明するのに、その基準を提示せず、必ずしも適切ではない
例え話を持ち出すことに終始しています。

その基準を明確にしない限り、(あなたと偶然同じ判断に至った人を除く)誰の同意も得られません。



731 :異邦人さん:2006/02/11(土) 22:50:16 ID:6zJyP3XC
>>716 私が言いたいのは1だけです。
このスレタイとは直接関係はありませんが、そもそも一番最初に
「子連れで旅行する限り、少しも他人に迷惑をかける可能性がないとは言いきれません。
それなら、子連れで海外旅行をしないという選択肢があるのではありませんか」という
問いに「私はそういう選択はしません」と答え、それがなぜなのかという理由を昨日か
ら延々と説明しているというわけです。

732 :異邦人さん:2006/02/11(土) 22:55:54 ID:VMLWEGp4
>>731
「それがなぜなのかという理由」が、「迷惑を掛けても仕方ないと思って乗せる」のと「迷惑を掛ける可能性が
あると思って乗せる」のは違う、ということではありませんでしたか?

で、>>621に至ったような記憶が・・・

733 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:00:46 ID:gNZwCphg
結局は親の対応次第ってことでしょう。
仮定の話ばかり繰り返しても結論も出ないし
時間の無駄ではないですか?


734 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:14:14 ID:UKaFbMum
731に考えて頂きたいのは
子供が他の一般的大人と同じくらいの公共性を身につけたと
最低限親が判断できるまでは子連れで海外旅行をしないという選択肢が
あると言うことを忘れないで頂きたいと言うことでしょうか。

735 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:29:26 ID:VMLWEGp4
>>734
> 子供が他の一般的大人と同じくらいの公共性を身につけたと
そこまでは必要ないと思うけどね。
子供がドアを押さえてくれたりしたら可愛いけど、そういった「公共性」は親が代行可能だから。


736 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:31:55 ID:UKaFbMum
>>735
それはそうなのかもしれませんが
私も含め往々にして親の点数は甘いですから。

737 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:36:26 ID:VMLWEGp4
>>736
なるほど。

ところでID:6zJyP3XC氏は早寝早起きのようだから、今夜は回答もないでしょう。
「いつもの人」が出てくる前に、今夜は撤収しようかな・・・

738 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:41:14 ID:bGCoY3xI
>>731
権利、権利、権利……権利を主張する人に伺いたいのですが。
では、静かにしたい人の権利をどういう風に考えて下さるのですか?

これは「親側は子供が迷惑をかける可能性が高いことを理解している場合」の前提で
お願いします。
(公共性を身につけたと思われる段階の子供が、思いがけなく迷惑かけても
 そういうことで怒ったりする人は少ないと思うので)


739 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:47:39 ID:bGCoY3xI
>>735
必要でしょう。
迷惑をかけられる可能性が随分減るわけです。
子供だから「大目に見るべき」なんて言い出す人も減ります。

高級レストランに子供を連れて行く「権利」はあるかもしれませんが
(レストラン側がOK出すとか)
それは子供が「公共の場の振る舞いに慣れている」ことが大前提になっていて
おろそかにすれば叩かれます。

機内に飼い犬と一緒に搭乗するサービスもあります。
しかし、その犬がゲージに入れてなお騒ぐような犬ならば、
やっぱり叩かれるでしょう。
子供がいてもいい場所と、躾された子供なら許される場所、
いろいろ使い分けられてもいいじゃないかと思うわけです。
権利、権利言う前に、マナーも考えて欲しいなと。

740 :異邦人さん:2006/02/11(土) 23:54:40 ID:VMLWEGp4
>>739
「大人と同じくらいの公共性」という言葉の解釈の相違じゃないでしょうか。

たとえば、海外において「公共性」を発揮するには、現地の人と最低限の会話ができる能力が必要ですが、
私は子供にそこまで要求しません。

要は、親(または同伴者)と一体になった状態で、「公共性」が確保できれば十分だと思います。
極端な話、「公共性」など皆無だがひたすら大人しい、という子供でも、親と一緒に行動する限り問題ない
わけです。

741 :異邦人さん:2006/02/12(日) 00:01:54 ID:1HxRiX4K
>>740
そりゃ、子供ですよ。
そういう公共さは求めていません(苦笑)。
大人だって、習慣やら言葉やら目を覆いたくなる人だって珍しくないぐらいなので。

質問の意図をご理解下さい。
子供が740に書かれている程度の公共において順応できれば、>>739をわざわざ
書いたりしません。

わたしもそろそろ引き揚げますが。

742 :異邦人さん:2006/02/12(日) 00:02:17 ID:U/qi/ZtJ
厚かましいお願いかと思いますが、
機内で子供が近くにいても快適に過ごせた場合(とくに小学低学年以下の)
子供を少しほめてやって頂けるとその成功体験が次の機会に生かされるので
助かります。(親は機内でおとなしくするのは当たり前なのでもはやほめません。)
猿もおだてりゃと言うところでしょうか。

743 :異邦人さん:2006/02/12(日) 00:10:05 ID:ouJNM8j1
>>741
意図を理解してないわけじゃないけれど、ちょっと舌足らずの感があったので、あしからず。
そろそろ出てくる(かもしれない)例の常連さんが噛み付いてくる事必至ですから。

あ、もし撒き餌だったのでしたら野暮をお許しくださいw


744 :異邦人さん:2006/02/12(日) 00:14:41 ID:V2hIb/4N
>>742
ああ、私も公共の場で、珍しいほど大人しく、きちんとしている子を見ると、
思わず抱きしめたいほど感動してしまうことがあります。(やらないけどw)

でも、そうですね、そういうことで機内の環境が少しずつ改善できるなら
進んで褒めるべきでしょうね。
同時に、それをDQN親子に見せつけて、自省を促すという効果も
期待できそうですしw
私の場合、DQN親には何も言えないヘタレですので。
せめて、そのぐらいの活動(褒めること)には、参加させていただきます。

745 :異邦人さん:2006/02/12(日) 00:15:20 ID:1HxRiX4K
>>743
撒き餌?に見えました?
舌足らずかなあ? 高級レストランの例えまで出しましたが、
いままで子供の公共性は「迷惑をかけない」というベクトルで進んでいると
思っていたのですが、ちがいます?
迷惑かけなければ、DQNなんて言われないことは過去16のスレを見れば
判るかと思います。

それとも少し険がある書かれ方をしているんですか?
それこそ撒き餌疑惑ですよw
まあお互い、例の話の腰を折ることに命を賭けている人に、なんの興味もないのは
同じようですね。

746 :異邦人さん:2006/02/12(日) 00:24:12 ID:U/qi/ZtJ
>>744
よろしくお願いします。
子供にとって知らない大人からほめられるのはすごく嬉しいことなのです。

では私はこの辺で失礼します。

747 :602:2006/02/12(日) 01:35:08 ID:EaJV9D8N
>>712さん

>価値観を押し付けることがあなたにとって重要ではないということは分かりました。

えー・・そうは申していないつもりです。
「価値観を押し付ける」という言動・行動は私も支持しておりません。
書き方が悪かったかもしれません。そうとらえられるような文章でしたら申し訳ないです。
また私が押し付けるような書き方をしていたとすれば、重ね重ねですが大変申し訳ありませんでした。
決してそういったつもりで書いてはおりませんので、ご了承ください。

748 :異邦人さん:2006/02/12(日) 02:12:55 ID:CoaZTnl1
何かしらんがやたらと仕切ったり、噛みついたりしたがる奴がいるスレだなぁ。挙げ句の果てには、同日中なのに17時間遅れなだけで亀レスにもほどがあるとか言い出す奴もいるし。比較対象としてふさわしくない内容を持ち出して、延々と喋るのもおるし。つーチラシの裏

749 :異邦人さん:2006/02/12(日) 10:24:01 ID:WG6YnIph
ここおもしろそうなスレだから、たまに見てるんだ
けど、いつも同じループだな〜。
スレタイ見て気に入らない香具師は見るなよ。
あと嵐や煽りはみんなスルーしろ。
どいつもこいつも初心者丸出しすぎ。
それが出来ないなら、一年ROMってろ。

750 :異邦人さん:2006/02/12(日) 13:13:06 ID:ouJNM8j1
じゃ、さっそく ID:WG6YnIph はスルーということで。

751 :異邦人さん:2006/02/12(日) 13:21:18 ID:uzr1TiOG
先月の28日深夜に、ノース●●ストで
ドン●アン空港から成田に帰ってきたDQN
推定160p-95s・30代後半のデブ♀
(体臭が異常に臭くて2m離れててもにおう)

クソ安いツアーに参加したらしく、早朝2時〜6時まで
空港ロビーで待っていたが、高齢毒女らしく両親と
(両方ともゴルフバッグをころころコロがしてた)
その間ずっとデブの母親とペチャクチャ大声で
しゃべって、近くにいる(あの世界一うるさい民族の)
中国人客ですらヒいいていた

 「はやくチェクインしたい〜」「おなかへった〜」

とわめきチラして、しまいにゃ周辺客や係員に
日本語がわからないだろうとおもって
聞いてて恥ずかしくなるようなグチをたれまくっていた

ホント近くにいる警備兵に、適当なところに
連行してもらいたかった

752 :異邦人さん:2006/02/12(日) 14:38:28 ID:A19scIEP
>>751
それは恥ずかしい・・・ですがスレ違い↓

【空港・機内で見たDQN情報】国内外問わず
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1136483669/


753 :異邦人さん:2006/02/12(日) 14:41:23 ID:A19scIEP
>>451
あれ?でも親子だからここでいいの〜w?
・・・って30後半じゃさすがにここの内容とは一致しないかやっぱり。

754 :異邦人さん:2006/02/12(日) 15:08:10 ID:Zo4knpH2
子供連れでは無いんだけど。
前にイギリスから帰ってくる飛行機で、子供だけのサマーキャンプみたいな
集団と一緒になったことがあった。
小学校低学年から中学生位までの40人くらいの集団だったけど
ひたすらうるさかった。
引率の人も面倒なのか注意もしないし。
親御さんはこういう実態は知らないんだろうなと思った。

755 :異邦人さん:2006/02/12(日) 15:47:15 ID:136uk++A
機内に蛇持ち込んで、FBIまで乗り出す騒ぎになった親子の話。
ttp://www.mo-hawaii.com/go/jet/index.html
(リンクがおかしいので、前編は「一つ前のフライト」からドゾ)

756 :異邦人さん:2006/02/12(日) 16:31:08 ID:xA4mGyuZ
>>751

新スレ立てました。↓へよろしく

【機内】海外旅行で遭遇したドキュン【ホテル】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1139729391/



757 :異邦人さん:2006/02/12(日) 20:53:25 ID:56VoWNid
まだ歩けない乳幼児まで無料だからと海外に連れて行くDQN親の気が知れない。


758 :異邦人さん:2006/02/12(日) 22:04:50 ID:UQuG4Ram
実は「無料だから」かも

759 :異邦人さん:2006/02/12(日) 22:26:43 ID:af3lkEiV
>>757
そりゃ飛行機乗れば子供は泣くよね。
あれは子供にとっても拷問だよ。

760 :異邦人さん:2006/02/12(日) 22:55:05 ID:/cE1Z5t5
>>759

その通りだと思うんだが、DQN親は、そうは思わないらしい。
子どもの欲しいものは、出来る限り買い与えることが良いことで、我慢をさせることは、子どもに悪影響を与えると思いこんでるDQNの、いかに多いことか。

海外旅行に行きたいばっかりのDQN親は、頭の中がお花畑になってて、子どもの体調や健康状態なんて、眼中にないよ。

そして、挙げ句の果てに、泣きわめく子どもを、優しく見守ってくれない周囲の乗客に逆ギレ。
ほんと、おめでたい連中だよ。

761 :異邦人さん:2006/02/13(月) 00:02:36 ID:491hvcp/
微妙にスレ違いだが、今日ドッグカフェというところに行った。
お洋服を着たお犬様がたくさんいらしてた。泣き喚いたり奇声を上げるお犬様もちらほらいて、
躾のなってるお犬様のママン(飼い主)が眉をひそめ、
「躾も出来てないワンちゃんをこういうところに連れてくるなんて・・・」と聞こえよがしに言っていた。
正月の機内で出会った奇声をあげる猿並みの親子を思い出した。
制御できない子供はケモノと同じなんだよな〜。

762 :異邦人さん:2006/02/13(月) 00:46:29 ID:hZtO5iwV
私は鼻の粘膜がすごく弱いんです。
だから、乾燥している機内だと不快を通り越して辛い時がままあります。
体調にもよるのかもしれませんが、その辛さが便によって変わります。
「辛いなぁ〜眠れないなぁ〜」と思う時は、必ずと言っていいほど
どこかで子供が泣いていたりもします。(おそらくすごく乾燥してるんでしょう)

親御さんは平気かもしれないけど、こんな些細なことで不快になったりする
こともあるんですよ。
自分のお子さんが可愛ければ、もう少し身体が成長してから飛行機に乗せるべき
だと私は思います。

763 :異邦人さん:2006/02/13(月) 01:24:00 ID:CR7rLIXP
だれもこの人たちにあたらなきゃいいけど…

ttp://www.yorozu.indosite.org/keijiban/bali/8609.html

764 :異邦人さん:2006/02/13(月) 01:30:47 ID:lhDphJxw
「ママ+赤ちゃんの組み合わせ3-4組・・・」

無敵だな。
DQN親子が3〜4組、、こんな団体に当たったら、自分の不運を呪うしかないなw

765 :異邦人さん:2006/02/13(月) 02:06:23 ID:miexgwIZ
ヨーロッパ路線あんまりいないらしが
6月は不安だ

766 :異邦人さん:2006/02/13(月) 02:19:21 ID:fui0jPuf
>>763
>バリの人はみんな子どもが大好きなので、面倒もよく見てくれると
>思います。

他人に押し付ける気満々ですな……異国の地で。('A`)
帰国したら、「バリに比べて、日本人は子供に優しくな(ry かな。

767 :異邦人さん:2006/02/13(月) 02:22:32 ID:kXiXOEGa
やっぱり、子連れは8時間以内の旅行が良いと
思います。

768 :異邦人さん:2006/02/13(月) 07:36:15 ID:uJUl8l/g
>>762
機内乾燥にはマスクが有効ですよ。

> 自分のお子さんが可愛ければ、もう少し身体が成長してから飛行機に乗せるべき
> だと私は思います。

大人のアナタだって辛いんでしょう?個々人が体質に合わせて判断すれば良いこと。


769 :異邦人さん:2006/02/13(月) 08:07:44 ID:uqlJGsUq
>>761
それわかる〜!
ドッグカフェも飛行機も、犬と子供の違いこそあれ、
躾が必要である対象「犬と子供」に、躾をほどこさずに連れ込むDQ親が
最近増殖しているという点が一致している。

ドッグカフェのHPに今までなかった客への注意が
軒並み載せられるようになったのはここ一年。

そのうち航空会社のHPにも載せられるようになるかもね。

770 :異邦人さん:2006/02/13(月) 13:01:48 ID:RoTorKdz
久々に来て見たが相変わらず変らないな。

迷惑というのは相手が感じることです。
子連れんぼの馬鹿は、迷惑かそうではないか迷惑をかけている側が
勝手に決めている。
これは間違い。
迷惑と感じている人が存在する時点ですでにそれは迷惑なのです。

後は許容の問題。
円滑な社会関係を営むなら法的に問題がなく航空会社が何も
言わなくても自主的にうるさい子供には薬を飲ませるとかの
策を講じるべき。

薬も嫌ならビジネスジェットでもチャーターしろ。
これなら幾らでも機内運動会OK.



771 :異邦人さん:2006/02/13(月) 13:05:29 ID:RoTorKdz
躾も出来ず、薬も嫌、ビジネスジェットもチャーターする金がないならば
やはりあなた方には日本の海の家がお似合いです。
これなら子供が泣いても風物詩として許してくれます。

772 :異邦人さん:2006/02/13(月) 13:23:28 ID:qO5zNSAA
>>769
そう思う。躾も満足に出来てない犬(ガキ)をドッグカフェ(機内)に連れて
来ているせいで、冷ややかな視線を、きちんと躾のできた犬(躾できてる子供)も
浴びなきゃいけないんだよね。

それで迷惑かけてる側が言うには、ドッグカフェ(機内)に権利はある、と。
きちんと迷惑かけるかどうかの判断もできないくせに、権利ばかり主張しちゃって
アイタタタ


773 :異邦人さん:2006/02/13(月) 13:57:37 ID:zn1Us8KW
>>770-772
彼らの主張をわかりやすく言うと、

「こっちは迷惑をかける可能性をわかってて連れて来てるんだから、そっちも我慢しろ」

てことですかね?


774 :異邦人さん:2006/02/13(月) 14:05:26 ID:fui0jPuf
そうだね。
「迷惑をかけるとわかってて、申し訳ないなと思いながらかける迷惑」
は、ただの迷惑じゃないらしいから。
こちらも、
「申し訳ないと思ってらっしゃるのなら仕方ないですね。我慢致します」
とでも言って、イヤープラグをするか、別便をチャーターするか
しなければならないようですね。

775 :異邦人さん:2006/02/13(月) 14:18:44 ID:qO5zNSAA
>>773
迷惑をかける側に限って、DQNらは見事に一歩も引かないんだよなあ。

>「こっちは迷惑をかける可能性をわかってて連れて来てるんだから、そっちも我慢しろ」

ほんとにこういうことを言うDQNっているらしいよ。
どっかのスッチーブログで読んだことがあるけど、爺が孫を抱いていたんだが
その孫が座席蹴り孫で、前に座っている人がやめてくれるようにお願いしたら、
「こっちは訳ありなんだ、お前が我慢しろ」と爺は逆切れ。
あわててそのスッチーが仲裁に入ったとか。。。
さすがにそのスッチーも「訳ありの客」ってところに苦笑だか失笑だかしてた。

776 :異邦人さん:2006/02/13(月) 15:02:03 ID:zn1Us8KW
>>774-775
「違う『迷惑』だ」と言ってた人は、どこが違うのか最後まで説明してくれなかったけど(不適切な例え話を除く)、
結局は「他人の立場に立って考えることのできない人」なんだと思う。

自分は迷惑をかける可能性がわかっていて、覚悟してつれて来ているのだから「迷惑をかけても仕方がない」
と思って迷惑をかけるような奴と一緒にしないで、と言いたいのだろうか?



777 :異邦人さん:2006/02/13(月) 15:21:36 ID:vLSVmgAq
まぁ、、早い話、DQNは、思いっきり頭が悪く、社会性がないってことだなw

だから、俺らとは、相容れるものが、全くないってことだ。

なんせ、子連れ旅行の“進め”だもんなw

http://www.d5.dion.ne.jp/~sinnosuk/index.html

778 :異邦人さん:2006/02/13(月) 16:39:44 ID:fAM6lHyv
>>761 >>769 >>772
丁度我が家も買ったばかりの犬の為にしつけのHPを読んでたので妙に納得してしまいました。
カフェを機内に、犬を子供に、飼い主を親に変換すると正に当てはまっててビックリ。

■あるドッグカフェでの出来事
(Mさん) あるドッグカフェに行った時のお話です。私の愛犬(大型犬)と
ドッグカフェでお茶をしようと中に入ると激しく吠える日本犬がいました。
結構混んでいたので当然飼い主さんが止めると思っていたら、
「この子大型犬に噛まれてシッポが半分になってしまって、それ以来
大型犬見ると吠えるんです!」ってまるで私の愛犬が噛んだみたいな言い方を
されました。噛まれたトラウマで他の犬に吠えるようになってしまうのは
わかります。でもドッグカフェという公共の場で周りの迷惑も考えないで
吠え続けている犬を、大型犬が悪いと言わんばかりに、そのまま吠えさせて
被害者のような顔をしていた飼い主さんに凄く腹が立ちました!
愛犬とドッグカフェに行きたいって気持ちは誰にでもあるでしょうけど、
公共の場に行くにはそれなりのマナーがあると思います。
最低限のマナーを守ってくれるお客さんが利用してくれると信じてる
ドッグカフェのオーナーさんに対しても大変失礼だと思います!
私が行ったドッグカフェのオーナーさんもマナーが悪いとはいえ、
お客さんを追い出すわけにはいかないからと、私達に何回も謝って
こられました。いくら謝られてもあの飼い主さんが涼しい顔をしていたので、
オーダーしたものの味もわからないくらいずっと気分が悪いまま店を出ました。最近犬連れOKの施設が増えて嬉しいですが、公共の場を利用するなら最低限の犬の躾はもちろん、飼い主さんもマナーの勉強をして気分良く利用したいですね。


779 :異邦人さん:2006/02/13(月) 16:41:29 ID:fAM6lHyv
■犬連れ可カフェの危機!
(M.Kさん) まあ、ドッグカフェに限らず、犬を飼うなら例えチワワでも
「他人に迷惑をかけない」「犬嫌いの人を考える」のは当然だと思うのですがね。
でも、そこまで厳しく(!?)やる私は少数派なので、話が通じる飼主さんは
本当になかなかいません。世の中、犬好きばかりじゃないんですよー。うちなんか、怖い顔の大型犬だから相当気を使ってるのに!

(LIVING WITH DOGS) 犬は毎日の生活の中でルールを理解します。
突然、旅行に行ったり、レストランに連れていってイイコでいられるわけが
ありません。毎日のしつけがしっかりしていれば、別に訓練など入れる必要は
ないんですよ。


780 :異邦人さん:2006/02/13(月) 17:17:41 ID:RoTorKdz
ひとつ言わせてもらえばドックカフェにうるさい犬を連れて行くほうがまだまし。
所詮犬は犬だからね。幾らしつけても人間とは違う。
それに犬を連れて行くのが前提の店ですよね。
犬中心のルールで考えてもよいかもしれない。
犬OKの店は、店側も当然その動物達を店に入れるリスクを負った上で
営業するべき場所。
(犬同士の関係も含めて)
ドックカフェは、どちらかといえば、子供に置き換えるとお子様向け映画にでも
連れて行くようなもの。静かに映画を見ている子もいるけど騒いでいる奴もいる。
騒いでいるとうるさいし静かに見たい子にすれば迷惑だけど、
子供向け映画であればある程度子供中心のルールで物事を考えても良いと思う。
基本的には、まあやはりしつけは必要と思うけど。

ヒコーキは代替の機関がない公共輸送機関だから乗るなとはいえないが
基本的に子供のための施設とはいえないし、子供を連れて行く前提の乗り物でもない。
子供も乗ることが許されている一般の乗り物。
そのような乗り物の中では、当然子供中心のルールではなく一般社会のルールに従うべき。

とにかくうるさい餓鬼は、薬で寝かせろ!!



781 :異邦人さん:2006/02/13(月) 17:58:22 ID:8nZMQZNS
>>778
>最低限のマナーを守ってくれるお客さんが利用してくれると信じてる
>ドッグカフェのオーナーさんに対しても大変失礼だと思います!
これ、飛行機に置き換えても本当にそのままだね。
よく「移動手段なんだし、子供や幼児だって乗ることを許されている!」
と主張される方もいらっしゃいますが、航空会社だって乗る方は最低限の
マナーは守ってくれると思っているから制限を設けていないわけで。
許されている=何でもアリではないということ。

782 :異邦人さん:2006/02/13(月) 19:57:15 ID:lS3PZpdZ
飛行機から子供を排除したいお前らで
子連れ拒否の航空会社を作ったら?

783 :異邦人さん:2006/02/13(月) 20:08:35 ID:8nZMQZNS
>>782
子供を排除したいとは思いません。
ただ、迷惑をかけられたくないだけです。

子供を連れて飛行機に乗ることをウダウダ言われるのがイヤなら
子連れオンリーの航空会社を作ったら?
と言い換えることもできますが。

784 :異邦人さん:2006/02/13(月) 20:34:33 ID:KUKD8HVn
>>782

DQNが迷惑を掛けなければ済む話では?
すぐに、話を大きくしたり、話題をそらしたがるのがDQNの特性かな。

785 :異邦人さん:2006/02/13(月) 20:43:04 ID:Sky3MwY3
イタリア人や、ドイツ人にも子連れDQN家族はいたな。
どちらもレストランで、子供が運動会。
さすがに日本のファミレスでもありえないむごさ。
ドイツのほうは、年配のウエイトレスが注意していたが、
青年ウエイターは立場上か、自分の担当テーブルで無いか知らないが無視。
イタリアのときはクリスマスでたまの贅沢か親は大人の会話に夢中になって、
子供は無視。
日本もひどいが、むこうも底辺は日本以上にひどいと思った。

786 :異邦人さん:2006/02/13(月) 20:55:43 ID:Sky3MwY3
一方
ベルギーのカフェで犬を連れた人物が来たが犬は終始無言で、指示されると
腹ばいになって机の下に自分から収納されたw。犬の位置の修正?を主人がするため
尻尾を引っ張ってずらせていた。完全にものになりきる徹底したしつけに感心した。
個人的にはペットは好きじゃないが嫌いでもないからそれ見ていて感心させられたと同時に
息苦しさも感じたけどね。
すごいところはすごい

787 :異邦人さん:2006/02/13(月) 21:04:13 ID:qy+wkUWP
マレーシア航空MH70便。2/12。
モニター前の子連れ定番席に両親、子ども2名(1歳未満+2歳くらい?)
で動物園状態。騒いでるか泣いてるか、静かな時間ゼロw

そばのカップルが結構まわりに聞こえる声で「あーんなしてまで
旅行にでかけなくてもいーのにねーw」
でも、欧米人+日本人の夫婦だったんだよね。子どもも薄い茶色の髪で
明らかにハーフ。多分帰省とか、仕事関係での移動だとは思うんだが。

まぁ、とにかく五月蝿かった。
こういう家族ってこのスレ的にはDQN認定でよろしいか?

788 :異邦人さん:2006/02/13(月) 21:15:08 ID:Sky3MwY3
子供がいないからわからないが、
1歳未満+2歳位の年齢というのは、躾で静かに出来るのか出来ないのか?。
避けられない家族大移動であれば(娯楽でなく)、温かい目で見守る必要があるんじゃないか。
無論、出来れば静かにしてほしいが。

789 :異邦人さん:2006/02/13(月) 21:30:50 ID:bEVpinX5
あーんなしてまで 旅行にでかけなくてもいーのにねーw

790 :異邦人さん:2006/02/13(月) 21:55:32 ID:o6+jYLoU
躾もそうだけどさ、乳幼児って突然熱出したり具合悪くなったりするでしょ?
なんで数週間・数ヶ月先の予約が必要な海外旅行を計画できるのかがわからない。
具合悪くなったらキャンセル料発生しても子供の体調を優先して中止にする覚悟があるの?
それとも直前に正規チケット買えるようなお金持ちなの?
又、現地でもし具合が悪くなったら、とかちゃんと考えてるの?

791 :788:2006/02/13(月) 22:07:35 ID:Sky3MwY3
まさか俺に反論してるのか?そうでなければ良いのだが。
>避けられない家族大移動であれば(娯楽でなく)と俺が書いたのは、787が
>多分帰省とか、仕事関係での移動だとは思うんだが と書いたからだよ。
盆や正月には実家に帰省するだろ。
そういう状況が飛行機で起きた場合のことを言っているのだが。
>具合悪くなったらキャンセル料発生しても子供の体調を優先して中止にする覚悟があるの?
普通の親なら当然じゃないの。





792 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:08:38 ID:RAIaAjKu
>>790
自分の欲求のままに生きるのがDQN親。
子供ができちゃったのも欲求のままだし、迷惑顧みず海外へ突撃しちゃうのも
欲求のまま。

http://members.jcom.home.ne.jp/cantic/wayan1.htm
>冬の出発だったので子供の体調に大変気を遣いましたが、
>出発前日から長男が発熱(爆)キャンセルも心をよぎりましたが、
>寒い日本にいるよりも暖かいサイパンの方がいいかな・・・な〜んて。

子供、DQN一家に生まれたことを後悔するしかないね……。カワイソス

793 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:14:22 ID:fui0jPuf
仕事のために仕方なく飛行機に乗っているのであれば、
現地での多忙さや、時差ボケ予防なども考えて、
優遇されてしかるべきだし、
温かい目で見守ってくれるのが当然だと思う。



なーんて言わない日本のビジネスマンは偉いなw

まあ、あれだ。
「温かい目で見守ってください」って言うなら、
まず当人が周囲にいる人の事情や都合を考えるべきだな。
自分の主張だけを押し通そうとする限り、
周囲の理解も協力も得ることはできないよ。

794 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:14:31 ID:Bzw6kBe0
法定伝染病に罹っても旅行に連れて行くDQNもいる訳で。

795 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:26:32 ID:Sky3MwY3
793のいっているようなことは毛頭俺も望んでいるわけではない。
すぐ話を曲解、誇張して煽るのは問題だな。
論理が飛躍しているぞ。
娯楽の話はしていないし、無論周りに迷惑をかけないようにするべきではない。
そのようなことは自明だ。







>自分の主張だけを押し通そうとする限り、
周囲の理解も協力も得ることはできないよ。


796 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:27:37 ID:KUKD8HVn
>>793

>自分の主張だけを押し通そうとする限り、周囲の理解も協力も得ることはできないよ。

でも、そうやって、理解されないからと言って、DQN親が、若干名、このスレで大暴れしてますなw

797 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:28:26 ID:fui0jPuf
>周りに迷惑をかけないようにするべきではない。

おいおいこれじゃ、明らかにDQNだろ( ´_ゝ`)
0点。

798 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:35:46 ID:fui0jPuf
まあ、ただ煽るのも何なので、マジレスしてあげよう。
>>795
>>793で自分が書いたのは、このスレでもしょっちゅう散見される
DQN親の言い分を、もしビジネスマンに置き換えたらって感じで
書いてみたパロディ。
立場が逆転したらどれだけとんでもない言い草か、
実際にやって見せようと思ったわけ。
誇張はしてるけど、言ってることや、その姿勢は
別に実際のDQN親と何ら変わるところはないよ。

自分も娯楽の話などしてないし。
…なんか君、何が言いたいのか、イマイチわからんがね。

799 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:44:46 ID:hZtO5iwV
仕事柄、徹夜で成田に行って飛行機に乗り、(予定では)機内で寝て
現地について仕事する…という状況の時に、10時間あまりどっかの赤子に
ほとんど泣かれっぱなしになったことがある。
ずーっと泣いているんじゃなくて、1時間おきぐらいの間隔で。
もうこれは天災だと思って諦めたけど、それ以来、ゲートの近くに子連れがいると
自分の席の近所ではありませんように…と祈るようになった。
温かい目で見るなんて無理。
他人の躾のツケを払わされるのは勘弁して欲しい。

800 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:46:29 ID:lNaxs1J7
朝、昼、夜と書き込みしてる人は無職さんかな?

801 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:48:17 ID:fui0jPuf
また、話をそらそうとするw

DQNは代休をとると無職扱いか。やれやれ。

802 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:49:21 ID:RAIaAjKu
無職の人とDQN子連れの関係性を説明おながいします。

説明もできない話題逸らしはチラシの裏あたりでどぞ。

803 :異邦人さん:2006/02/13(月) 22:56:07 ID:lNaxs1J7
確かに無職の人とDQN子連れは関係なかったですね。
ごめんなさい、無職の人。

804 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:03:26 ID:RAIaAjKu
感想だけならチラシの裏だって言ってるのになあ。
どうしてわからないんだろう。

>>799
ナカーマ(涙)
本当に大事なコンベンションで現地に着いてからも睡眠時間がほとんど無い状態が
わかっていたから絶対に寝たかった。
だから奮発してCに乗ったのに(そのときの格安チケットは4万円台、C席は40万円台)
Cで子連れが泣きっぱなしだったよ…。
いくらベッドがほぼフルフラットになっても、ねえ。
泣きたいのはこっちだってのに。C取った意味全然なかった。

805 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:13:27 ID:uJUl8l/g
>>788
> 1歳未満+2歳位の年齢というのは、躾で静かに出来るのか出来ないのか?。

魔の2歳児。独力で歩けるにもかかわらず、言葉によるコミュニケーションは不自由。
当然温かい目で見守るべき。それが人間なのだから。

ただ、抱っこしたり、あやしたりといった努力をしないDQN親は批判されて当然。


806 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:20:27 ID:uJUl8l/g
>>799
> 温かい目で見るなんて無理。

それでいいんじゃない?遠慮なく文句言えばいいんだよ。
被害を受けたのなら訴訟を起こしても構わない。いつかは
「5歳未満搭乗禁止」ってガイドラインが定着するかもしれ
ないよ。

> 他人の躾のツケを払わされるのは勘弁して欲しい。

赤ん坊じゃ仕方ないと思うけどね。


807 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:32:58 ID:RAIaAjKu
>>806
そうだよ、赤ん坊なんだから仕方ない!



だから乗るなって言ってるんだよ…。

808 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:33:39 ID:4oWwvtkc
あえてスレ違いで書くが、大学生の集団はうざい!!
ホテル等で、大声で騒いで、自分たちの事しか見えていない。
これから、卒業旅行で計画している人達、他人の迷惑になりますから、
そっこく、中止をするように!!


809 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:43:33 ID:qy+wkUWP
787だけどさぁ。

>>805
両親とも、一生懸命相手をしたり、注意したりはしてたよ。
でも、五月蝿いのが増すばかりだったよ・・・・。
805が親なら分かるだろw

子どもが喚く→親叱る→子ども泣く→親なだめる→子ども騒ぐ→親叱る→子ども泣く・・
エンドレスw 下手な動物園よりにぎやかだったさwwww

810 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:49:04 ID:fui0jPuf
どうしても飛行機に乗らなくてはならないなら、
多少高くついても特別のシート(完全防音の隔離室)を
義務付けるべきだな。
とりあえず、小学生以下の子供とその親は、そのエリア以外は立ち入り禁止。
その代わり、キッズメニュー、キッズTV・ゲーム、プレイエリア、授乳室あり。
値段は高くつくだろうが(2倍くらいが妥当か?)
他人に気を遣わず、快適に旅ができると思えば万々歳じゃないか?

「隔離なんてひどい!差別だ!」なんて言わないよな?
譲歩するべきは、迷惑をかける側なんだから。
人として、それが良識だし、当然だよね。

811 :異邦人さん:2006/02/13(月) 23:55:38 ID:KUKD8HVn
>「隔離なんてひどい!差別だ!」なんて言わないよな?
>譲歩するべきは、迷惑をかける側なんだから。
>人として、それが良識だし、当然だよね。

DQN親には、そういう理屈は理解できないと思われ。
とにかく感情でしかモノを言えない人種が、DQNだからね。

とにかく、搭乗時や、機内で、DQNには冷たい視線を向け、
少しでも騒いで、放置しているようだったら、文句を言う。
徹底して文句を言うに限る。

812 :異邦人さん:2006/02/14(火) 00:11:16 ID:TELlbR3V
>>809
> 子どもが喚く→親叱る
2歳児を叱る時点でDQN認定していいよ。

2歳児に対しては、「笑顔で褒める」or「ひたすら悲しい顔をする」の2通り
で対処するのが基本。

周りが文句を言って、親が悲しそうな顔で謝るなんてのは(2歳児に対して)
最高の指導だよ。子供の目の前で、親に文句言ってやれ。

ま、DQN親なら逆ギレするけどな。

813 :異邦人さん:2006/02/14(火) 00:17:42 ID:eYTtkRm+
>>812
よそでやってください。
貴方の教育論には誰も興味ありません。
ついでに言うと、自分の教育論を他人に押しつけるのは、十分DQNな行為ですが何か。

814 :異邦人さん:2006/02/14(火) 00:18:19 ID:TELlbR3V
>>810

搭乗エリアを分けることには大賛成。子連れは最後尾に固めりゃいいんだよ。
その方がお互い気楽なんだから。カーテンで仕切るだけで、ずいぶん音も
遮断できると思うがな。

で、眠りたいヤツは前方に固める。どっちでもいい人が真ん中。最高じゃん。

815 :異邦人さん:2006/02/14(火) 00:50:12 ID:kXLN8kDx
結局こどもと自分ををコントロールできないような低レベルの民度の人と
そうでない人が同じような行動をとれる日本が良いのか、良くないのかなんだよね。

教育がされていないか、身についていない人はどの国にもいる。
日本は取りあえず教育は受ける権利を全員が手に入れたが
それを生かせることが出来ない人が結構沢山いたということ。

今の現状は、日本型社会共産主義の行き着いた結果。
せっかく国民全員が高等教育を受ける機会があったのに
権利と義務を理解できない人が多いってことはこれが人間の動物的限界なのかも知れない。


816 :異邦人さん:2006/02/14(火) 00:58:57 ID:y0A9tPEH
確かに、DQNバカ親は、自分の子ども以前に、自分自身をコントロールできてないよな。


海外に行きたい衝動は、誰にも抑えられない・・(笑)
子どもが発熱しようが、何だろうが、絶対に行く!

815の言うとおり、DQN親の民度は、かなり低いと思われ。
権利ばかりを主張するDQNが多いよな。

良い例が、学校を休ませてまで子どもを海外に連れて行くバカ親。
義務教育・・・意味分からないんだろうなw

817 :異邦人さん:2006/02/14(火) 09:14:09 ID:AaZdGCr5
> 良い例が、学校を休ませてまで子どもを海外に連れて行くバカ親。
> 義務教育・・・意味分からないんだろうなw

まさに義務より権利最優先!ですね。
何を言っても通じない人にモノを言っても自分が疲れるだけ。
わかっちゃいるけど、ほんとに腹が立つ。



818 :異邦人さん:2006/02/14(火) 10:50:52 ID:DIUX09lI
久しぶりに来てみました。雪山です。
私の「結果(かけた迷惑)」は同じであっても、「万全の努力をした迷惑をかける可能性の低い
(しかし0ではない)親子連れ」と「何も考えていない、迷惑をかける可能性の高い親子連れ」
は違うもの、という論理、分かっていただけなかった方もいたようです。
でも仕方ありません。本当は以前誰かが言っていた、「迷惑をかけた相手が誰だったかはどうで
も良い。迷惑をかけたという事実だけが重要なのだ」という意見が一番正しい気がします。
私は
大人>>>>>>>>>努力する子連れ>>>>何も考えない子連れ
の順で迷惑をかける可能性の高さが異なり、それぞれ違うものであると思うのですが、

違いはない派の理論では
迷惑をかけたという事実においては全員が同じものであり、平等なので
大人=努力する子連れ=何も考えない子連れ
となります。(大人は迷惑をかける可能性は低いものの0ではありません)
そして搭乗する時点では、まだ誰も迷惑をかけてはいません。
つまり、「まだ迷惑をかけていない」という事実において全者は同じもので
あり、平等です。
実は現実にはこの考え方が採用されています。
だから大人も、努力する子連れも、何も考えない子連れも皆飛行機に乗れるわけです。
この公平な考え方の前では、私の「何も考えてない子連れは勘弁して欲しいな」という
本音もある意味で傲慢な意見という気がしてきました。
これでひとつの結論めいたものがでてきたので、ここでおしまいにします。



819 :異邦人さん:2006/02/14(火) 11:07:53 ID:LwRFbzS4
>>818
雪山の例えも、なにもかも 例えになってないわ読みづらいわで

つ チラシの裏


折れ的には、赤連れではは迷惑かけるから乗らない。
(迷惑かけなかったとしてもそれは結果論にしか過ぎない)
躾ができたら乗る。躾ができる年代は常識的にミニマム4〜5歳
躾ができてたはずだけど、粗相してしまったら周囲に気配り&謝る。
権利を主張する前に、人間として何ができるかを考えろ。
機内は共同のスペース。思いやりが大切なんだが、権利ばかり主張してる
子連れにそれができるとはとても思えん。

820 :異邦人さん:2006/02/14(火) 11:22:18 ID:JJoGlIDa
つ、とは何?

821 :異邦人さん:2006/02/14(火) 11:27:40 ID:QsbbvjQZ
>>818
一生懸命書いてるけど、ちょっとわかりにくいよ
でも、自分の考えを通せばよいと思う。
>>814-816なんて自分の考えを書きなぐってる感情論だね


822 :異邦人さん:2006/02/14(火) 11:40:36 ID:dB/SJjP9
>>821
> でも、自分の考えを通せばよいと思う。
「自分の考えを通」すことが許されるのは、それによって生じる結果に責任を持てる人間だけ。

自分の考えを相対化できず、相手の立場も考慮できない人間が「自分の考えを通」すことは、
国際テロリストがやっている事と変わらない。


823 :異邦人さん:2006/02/14(火) 11:52:21 ID:jUY4CLZ/
他人の子も叱れる事が当たり前だった時代が一番良かった
今の親とかは過保護すぎる
悪いもんは悪いんだよ


824 :異邦人さん:2006/02/14(火) 14:39:28 ID:8UC/V54k
>>821

お前みたいなのを、典型的な権利主張オンリー君っていうんだよ。
822が書いてるけど、自分の言動に責任がもてる人のみ、自分の考えを通せば良い。

825 :異邦人さん:2006/02/14(火) 16:22:25 ID:ZlKvGrg5
>>818
大人>>>>>>>>>努力する子連れ>>>>何も考えない子連れ
ってホントは思ってないでしょ?
あんたの言葉の端々からは、
大人=努力する子連れ(自分)>>>>>>>>>何も考えない子連れ
と思ってるのがヒシヒシと伝わるが。

ここのほとんどの人は
大人>>>>>>>>>努力する子連れ=何も考えない子連れ
と考えている。
努力はしないよりした方がマシだが、あくまでも『マシ』ってだけ。
それを『自分は努力してるから特別で偉い』って感じが鼻に付くんだよな。


826 :異邦人さん:2006/02/14(火) 17:35:16 ID:dB/SJjP9
>>818
> 私の「結果(かけた迷惑)」は同じであっても、「万全の努力をした迷惑をかける可能性の低い
> (しかし0ではない)親子連れ」と「何も考えていない、迷惑をかける可能性の高い親子連れ」
> は違うもの、
どうてもわかって頂けないようですね。

迷惑をかける可能性が「高い」子連れでも、「低い」子連れでも、実際に迷惑がかかった場合には同じ結果を
もたらすのです。

可能性の問題は、一般の乗客には関係ありません。
航空会社は
「こちらのキャビンには迷惑をかける可能性の高い子連れが、こちらのキャビンには低い子連れが
お乗りになっています。どちらのキャビンになさいますか?」
なんて訊いてくれませんのでね。

可能性の高い(例えば30%)子連れの隣になっても、70%の方に当たれば無問題ですが、可能性の低い
(例えば5%)の隣でも、その5%に当たれば悲惨です。

わかりますか?

827 :異邦人さん:2006/02/14(火) 18:02:19 ID:dB/SJjP9
>>818
例え話がお好きなようですので、私もつたない話を考えてみました。

ここに、1000回に1回墜落する飛行機と、100万回に1回墜落する飛行機があって、「どちらに乗りますか?」
と訊かれれば、普通は100万回に1回のほうを選ぶでしょう。
墜落の可能性が低く、安全だからです。

しかし、航空路の下に住んでいて、空から飛行機が墜落してきた人にとってはどうでしょう?
1000回に1回だろうが100万回に1回だろうが、自分の上に堕ちてきたという事実に変わりはありません。

あなたは子供を連れて行く立場なので、自分たちが迷惑をかける可能性を気にするのは当然です。
上の例で言えば、飛行機に乗る立場、或いは飛行機を運航する会社の立場だからです。

しかし、あなたたちの隣になった乗客にとって、その「可能性」は何の意味もないのです。
なぜなら、あなたと隣になる機会は1回だけで、その結果は迷惑を「かけられた/かけられない」の
どちらか一方しかないからです。
1回のフライトで「30%の迷惑を受けた」といった事態は発生しないのです。

828 :異邦人さん:2006/02/14(火) 18:52:47 ID:3HaY7eMS
立派な両親から生まれた子供であれ、
DQNな両親から生まれた子供であれ、
閉鎖空間である飛行機内で泣かれたり騒がれたりしたら、

 同じように  大 迷 惑。

だから、子供が静かにしていられるようになるまで、
長時間のフライトを要する旅行はご遠慮ください。

829 :異邦人さん:2006/02/14(火) 19:25:41 ID:fda+4oXk
まあ・・・権利云々叫ぶ人に限って、自分のことしか考えてなかったりするんだよな。

830 :異邦人さん:2006/02/14(火) 20:18:08 ID:N5ZPKQX+
三月にラスベガスに行きます。
皆さんの周りの人で子連れでラスベガスに行くという情報をつかんだら、
教えてください。

831 :異邦人さん:2006/02/14(火) 20:30:19 ID:nsW1n5Fz
2才の息子の生命力に賭けるDQNな親って。。。。orz
子供は親を選べないもんな〜 カワイソス
http://www.balibali.com/balibali/cgi-bin/bbs/petit.cgi

832 :異邦人さん:2006/02/14(火) 20:50:12 ID:nHWSmFxD
>>831
うはっ、こりゃまたスゲー親だね。
生命力に賭けて不運にも不幸が訪れた場合、
「ツイてなかった」で済ますのかねぇ。

833 :異邦人さん:2006/02/14(火) 20:51:46 ID:TELlbR3V
>>826
> 可能性の問題は、一般の乗客には関係ありません。

そうだですね。大人でも迷惑をかける可能性もあります。高い/低いが関係ないとすれば、
「誰が乗ってもOK」ってことですね。

事実、その通りだし。

人なら、泣く赤子に理解を示すべきですね。それはとても自然なことなんですから。


834 :異邦人さん:2006/02/14(火) 20:54:53 ID:9S6UGgoP
>>816
俺は、子供を小学校を休ませて海外旅行に行ったなぁ。

ところで、義務教育の意味って何?
あらたまって、問われるとわからんなぁ。

「義務教育とは、親や教師が子供に教育をうけさせる義務だ」と
金八先生は言ってたよね。

835 :異邦人さん:2006/02/14(火) 20:56:32 ID:Yb+3FPev
とりあえず自演乙

836 :異邦人さん:2006/02/14(火) 21:00:36 ID:nHWSmFxD
>>833
>人なら、泣く赤子に理解を示すべきですね。
理解しようと頑張りつつも、理不尽なる怒りのボルテージは怒髪天となり
その怒りをDQN親に徹底的にぶつけてしまいそうな可能性も。
でも可能性は関係ないですね、ハハハ。

837 :異邦人さん:2006/02/14(火) 21:21:39 ID:dB/SJjP9
>>833
> そうだですね。大人でも迷惑をかける可能性もあります。高い/低いが関係ないとすれば、
もちろん、「大人でも迷惑をかける可能性もあります」。

もしあなたが機内で何時間も泣き喚いて周囲の乗客を不眠症にした場合、誠心誠意謝罪しましょう。

> 人なら、泣く赤子に理解を示すべきですね。それはとても自然なことなんですから。
もう随分繰り返しましたが、このスレの主論調は「泣く赤子」を非難してはいません。

乳児が泣くのは自然な事です。
しかし、乳児を何時間も満員の機内という過酷な環境に晒し、自然に泣くことすら憚られる状況に置くことは、
とても不自然です。


838 :異邦人さん:2006/02/14(火) 21:32:18 ID:eYTtkRm+
>>833
TPOって言葉をご存知?
たとえ自然なことでも、時と場所、場合を誤れば全く事情が変わるんですよ。

貴方は尿意を催したら、いつでもどんな場所でもやっちゃうんですか?
お腹が減ったからといって、会議中に弁当を食べるんですかね?
仕事中に眠くなったからといって、PCに突っ伏して寝るのも自然なことですか??
それぞれの自然な欲求には、ふさわしい時と場所があるんです。
まともな人間なら、それを知っていて当然なんですがね。

さて、飛行機の中は、人間の赤子が泣くのにふさわしい場所と言えるでしょうか?
よく考えてみてください。


839 :異邦人さん:2006/02/14(火) 21:56:40 ID:TELlbR3V
>>837
> 自然に泣くことすら憚られる状況に置くことは、

その状況はあなたのような人間が作り出しているだけだと思いますが。
私は乳児が機内に居ても「自然に泣くことが憚られる状況」だとは思いません。

>>833
> さて、飛行機の中は、人間の赤子が泣くのにふさわしい場所と言えるでしょうか?

交通機関は、様々な人が移動を主目的として利用するpublicなものです。
どんな交通機関であっても、赤子には寛容でありたいと私は思います。

840 :異邦人さん:2006/02/14(火) 22:09:21 ID:fda+4oXk
赤子には寛容でありたいけど、その親には厳しくしたいってのはOK?
わざわざ不快になるであろう空間に、あえて赤子を連れ込む親はどうなのよ?

841 :異邦人さん:2006/02/14(火) 22:09:49 ID:dB/SJjP9
>>839
そうですか。

では、低気圧、極度の乾燥、絶え間ない騒音、人口密集などの環境は、乳児にとって「自然」ですか?


842 :異邦人さん:2006/02/14(火) 22:11:28 ID:AkUzHui1
>>839
>交通機関は、様々な人が移動を主目的として利用するpublicなものです。

海外旅行は嗜好物ですから、publicではありませんね。
ではやはり赤子を海外旅行に連れていくのは、おかしいということですかね。


843 :異邦人さん:2006/02/14(火) 22:13:45 ID:dB/SJjP9
>>839
それと、敢えて抽象的な言葉を使っているのかもしれないけど、「理解を示す」「寛容」とは具体的に
どのような言動を想定していますか?

また「理解を示さない」「不寛容」は?

844 :異邦人さん:2006/02/14(火) 22:14:51 ID:IMtSN312
赤ちゃんが何で泣いているのかわからない親はいてない?
そのうちに息できないくらいの勢いで引きつって泣きだす赤ん坊、
おいおい大丈夫かよ!と、うるさいと思うよりも心配してしまうぞ!

845 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:04:55 ID:O5u8sHOy
>>833

お前、頭悪いな、ホント。
文章読解力、なさ過ぎ。

友達いないだろ?
お前と似たような頭脳レベルのやつしか、友達になれないよな、これじゃ。

846 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:12:32 ID:TELlbR3V
>>843
> 「理解を示す」「寛容」とは具体的にどのような言動を想定していますか?

泣いている赤子に対するCAの方の態度でしょうか。微笑んだり、ナーバスに
なっている親を励ましたりすることです。私はニコニコしているだけのことが
多いです。

> また「理解を示さない」「不寛容」は?

露骨に嫌そうな顔をしたり、「飛行機に赤子を乗せるべきでない」と
主張したりすることです。


847 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:13:50 ID:AkUzHui1
>>845
こらこら、DQN相手に熱くなっちゃだめだよ。
そういう発言を引き出したくて、重箱の隅をつつきたくて仕方がない人達だから。

自分は迷惑をかけられたことがないから、機内で赤ん坊を泣かすことに
モラル的にも何の疑問も抱かない変な人だから。


848 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:15:28 ID:QwYg++NE
       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< す、すいません、すぐ片付けます。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= 
-=   / /⌒\.\ ||  ||〃〃∩ 
  / /    > ) ||   || ⊂⌒( ^ё^) ←>>833
 / /     / /_||_ ||  `ヽ_つ ⊂ノ
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


849 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:16:23 ID:dB/SJjP9
>>846
なるほど。

ところで、>>841に対する見解も聞かせていただけますか?


850 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:17:09 ID:LAqu7Rb+
ここに来るとメンヘル板よりメンヘラーが集まってる錯覚に陥るな。

それはともかく、こんなスレにグダグダ書き込む暇があったらバイトでもして
海外旅行に何度でも言ってよ。
泣くじゃ来る子供に会う確率なんて、君たちが想像してるよりはるかに低い
ってことがわかるはずなんだけどね。

レベル的には交通事故に会いたくないから自家用車を運転するなと言うようなもの。
自家用車なんてないと暮らせないのはよほどの田舎だからね〜

851 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:18:18 ID:AkUzHui1
>>846
>露骨に嫌そうな顔をしたり、「飛行機に赤子を乗せるべきでない」と
主張したりすることです。

弱者でもない子連れ旅行者(旅行できるぐらいだから、弱者じゃありませんよね?)
になぜ迷惑をかけられて、寛容でなければいけないかその理由がまったくわかりません。
大変なところにわざわざ出かけて、他人をアテにしているその姿勢は
相当みっともなくないですか?

通常の生活上で手をさしのべることは道徳観的にも、当然手助けしますよ。
嗜好物と実生活の区別もできずに海外旅行に出かけてます?


852 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:19:09 ID:LAqu7Rb+
おっと私のレスはタイプ&変換ミスが多いな。

何度でも言って→何度でも行って
泣くじゃ来る→泣きじゃくる

まあ、想像力たくましくかつ論理的な君たちには蛇足レスなんだろうけどさ。

853 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:20:11 ID:Y7EC00ep
モラルとかなんとかさ、みんな難しく考えすぎなんだよ。

耳元でオヤジの下手なカラオケ絶叫されること7時間、って考えてみ?
うっとうしいだろ? 騒音だろ? やめろよバカヤロって叫びたくなるだろ?
それが普通の反応ってもんだよ。
親にとってはかわいい子どもの泣き声でも、他人にとっては単純に騒音以外の
なんでもないんだよ。

まあ、どうしても連れて乗せたいってんなら、せいぜい全席に向かって土下座して
「ご迷惑をおかけしますぅ」とか事前に謝ってほすいw
それができるんなら、まぁ仕方ねえなって許してやってもいいよ。

854 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:20:35 ID:dB/SJjP9
>>850
またもや不思議な比喩が登場しましたが、それはともかく、

> レベル的には交通事故に会いたくないから自家用車を運転するなと言うようなもの。
と、「交通事故を無くそう」と呼びかけることの関係を考えてみてはいかがでしょう?


855 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:21:12 ID:LAqu7Rb+
>>851
あなたみたいな人がなぜ私の払った税金の世話になって生きていることに
寛容でなければならないか、その理由がまったくわかりません。

856 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:22:28 ID:TELlbR3V
>>841
> では、低気圧、極度の乾燥、絶え間ない騒音、人口密集などの環境は、乳児にとって「自然」ですか?

誰にとっても「人工」です。

857 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:22:42 ID:LAqu7Rb+
>>854
子供からの迷惑をなくそうじゃなくて、子連れ旅行をなくそうに聞こえますけどね。
ここの主張を読んでいると。

858 :異邦人さん :2006/02/14(火) 23:28:16 ID:uibzSfsv
>海外旅行は嗜好物ですから、publicではありませんね。
乗り合い交通手段で個人的空間を求めるなよ、

859 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:29:33 ID:AkUzHui1
>>851
安心して。851よりはよほど海外に行く機会も多い。
子供は大きくなるまで海外には出さないけどね。

でも場所によってはかなりの確率で出会ってしまう。それがDQN。

某夜便、食中毒による発熱を抱えながら帰国便に乗っていたんだけど、
事前にGHと予約課に事情を話し、3席ブロックしてもらうことができた。
そこで横になって休みながらのフライト。
水しか飲めずに、朦朧としていたけれど、トイレにいって戻ってきたら、
なんとブロックしてもらった俺の席に、DQN親子キター!

自分「ここは自分がいた席です。お引き取り下さい」
DQ 「空いてるから座ってます」
自分「自分の席です。GHにも話は通っています。どいてください」
DQ 「……」(無視)
ちなみにこの席には「病人さんです」シールが貼ってあったのだが。

もう本当に冷や汗をながしながら、朦朧とした意識の中で、
コールボタン(本当は押したくない)を押しCAに来てもらい、DQN親子を
片づけてもらった。
これが「子連れに理解がない」のだとしたら、子連れ自体が弱者に理解がなく、
「理解」という名の「横暴」だと思った。
そして>>846の文も「横暴」を平然と要求しているものに私には感じられる。


860 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:30:01 ID:dB/SJjP9
>>856
では>>833の主張が「不自然」なことも理解いただけたことと思います。嬉しいです。

>>857
もし、運転免許が0歳から取得できるなら「交通事故を無くそう」のほかに「乳児の運転をなくそう」と
主張することになるでしょう。

乳児に躾をして就学児以上の振る舞いをさせることは不可能ですし、すべきでもありません。


861 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:31:34 ID:AkUzHui1
>>855
>>851ですが、

>あなたみたいな人がなぜ私の払った税金の世話になって生きていることに
>寛容でなければならないか、その理由がまったくわかりません。

私はあなたの税金で生きているわけではないと思うのですが、
私があなたの税金で生きているという根拠を教えて頂けませんか?
それとも妄想?w


862 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:32:23 ID:dB/SJjP9
>>861
まあまあ。
「消費税なら払ってるぞ」とか言い出すから刺激しないようにw

863 :851=859:2006/02/14(火) 23:36:14 ID:AkUzHui1
あー、レス番まちがえた。
>>859
>>850宛です。

>>858
いえ、あなたの搭乗目的は旅行ですよね。
生活としての利用ではありませんよね。嗜好物じゃないですか。
乗り合いを使えば、何をしてもよいわけではありません。
「長距離を移動しなければいけない人」以外はただの傲慢旅行になるわけです。

仕方のない長距離移動で飛行機をやむを得ず使う方々は
大変だろうな、ぐらいには同情していますよ。


864 :851=859:2006/02/14(火) 23:38:30 ID:AkUzHui1
>>862
どういう思考回路であのような無根拠で無責任なレスが書けるのでしょうか?
ちょっと不思議だったので。

DQN親擁護者が、無根拠で無責任なレスばかり書いていたら、
「ああ、この人はいいかげんなんだ」ってレッテルを貼られると、
バカ以外は気づくと思ったので、すごく不思議なんですよ。

865 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:41:28 ID:yZDG5M/k
>>850
このスレはメンヘラー女の集まりだよ。
対人恐怖な人は子供(平気で他人の領域に入り込む)を異常に怖がるらしい


866 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:41:58 ID:TELlbR3V
>>860
> では>>833の主張が「不自然」なことも理解いただけたことと思います。嬉しいです。

いいえ、違います。人間の手が加えられていない環境を指して「自然」と呼ぶことと、
赤子がその時期の人間の特性として泣く傾向にあることを指して「自然」と呼ぶことは
ニュアンスが異なります。何か勘違いなさっていませんか?

赤子は「置かれた環境が人工か、それとも自然か」に関わらず泣く傾向があり、
それは人間として「自然」なことだと私は言いたいのです。

867 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:43:03 ID:dB/SJjP9
>>865
すると心身健康で♂なオレは仲間はずれ?

868 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:45:46 ID:QsbbvjQZ
>>867
病識がないだけかもw

869 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:46:17 ID:dB/SJjP9
>>866
私は決して、「機内に連れ込まれた乳児が泣く」現実を否定しようとは思いません。
ただ、そのような環境を乳児に強い、かつ、それに対する我慢を周囲に強いる合理的な理由は何なのか、
かねて疑問に思っているだけです。

いまだ明快な回答は得られていないようです。

870 :異邦人さん :2006/02/14(火) 23:47:21 ID:uibzSfsv
>>863
嗜好物である、ゆえにバブリックではないというなら
船で一等客室を手配しプライベートを入手し移動すればよろしいのでは。
安く嗜好物を入手するなら妥協して当然でしょう。

871 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:47:22 ID:dB/SJjP9
>>868
そうか。オレが♂だというのは妄想だったのか。
チョットウレシイカモ・・・

872 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:48:26 ID:QsbbvjQZ
でも、このスレの人の意見だったら障害者の人も旅行にいけなくなるんだね
その話をすると必ず「話をそらすな」「スレ違い」といって立ち消えになる



873 :851=859:2006/02/14(火) 23:48:40 ID:AkUzHui1
>>865
また根拠なくそうやって、人を卑下することに喜びを覚える人種なんですか、
あなた達は。

あなた達がベビーカーを押しているときに、手を貸してくれている見知らぬ人が
このスレッドを見て、手を貸すのをやめるようになってしまわないことを祈ります。
ちなみに、街角や駅で困っているママさんに、少なくとも私は手を貸しています。


874 :851=859:2006/02/14(火) 23:49:53 ID:AkUzHui1
>>870
そうですね。では子連れの方々がそれを実践されればいいのではないですか?
迷惑をかける側が、他人の権利を侵さないように考慮するのは
当然のことですよね。

875 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:50:40 ID:dB/SJjP9
>>870
私の考えは違いますね。

機内が公共空間であるからこそ、すべての乗客は他の乗客の安寧秩序を尊重する義務があると考えます。
子供づれだけが、子供づれであるという理由で他人の権利を侵害して良いわけはありません。

876 :異邦人さん :2006/02/14(火) 23:54:02 ID:uibzSfsv
>>874
乗り合い交通手段でもプライバシーがほしいといってるのはあなたですが。
乗り合い交通機関にプライバシーという権利はなくて当然ですよ、乗り合いなんだから。

877 :851=859:2006/02/14(火) 23:54:06 ID:AkUzHui1
>>872
傲慢DQN子連れ(生活において優遇されているが)が
「障害者」を等価に語れると思っているんですか?
子供は数年経てば、迷惑がかからないぐらい大きくなりますよ。
その時点では弱者ではないでしょう。

障害者に失礼です。


それと、うちの近くの障害者は、人の手を握るのが好きな子で、
無邪気に手を握りしめていく子なんだが、小さい子供の両親から苦情が来た。
さすがにこれはDQNとは言えませんが、どちらの気持ちもわかる。
難しい問題だが、子連れ旅行推進DQN親と圧倒的に違うのは、
DQN親は迷惑をかける側なことを、悪びれていないこと。

878 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:55:33 ID:M0n55RQR
どうして障害者の方も旅行に行けなくなるのかわかりません。
子連れでもどうしても移動しなければならない方たちのことに反対して
いるわけではなく、遊びに赤ちゃん連れで旅行するのはどうか?
と言っているわけです。

>>831があげていたような例をどう思われますか?

879 :851=859:2006/02/14(火) 23:56:19 ID:AkUzHui1
>>876
DQN親子が海外“旅行”で嗜好な体験をするぶんには「乗り合い交通手段」ではない、
と言っているのです。

乗りもの自体の形態がどうのとかではなく、これは常識とか世間の目とか
協調性とか、そういうものですね。


880 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:56:23 ID:dB/SJjP9
>>876
ID:AkUzHui1氏のどの発言のどの部分が「乗り合い交通手段でもプライバシーがほしいといってる」ように
見えるのか、詳しく教えてください。

881 :異邦人さん:2006/02/14(火) 23:58:32 ID:QsbbvjQZ
>>877

回答になってませんが。
感情的じゃなくて、「障害者と子供連れの何が違うか」に答えてくれませんか?



882 :851=859:2006/02/14(火) 23:59:02 ID:AkUzHui1
>>876
もういちどコピペしますが、機内(乗り合い状態)で迷惑が言い訳できるのは
「乗り合い」という言葉で繕った場合、移動だけではないのですか、ということ。

>>863よりコピペ
いえ、あなたの搭乗目的は旅行ですよね。
生活としての利用ではありませんよね。嗜好物じゃないですか。
乗り合いを使えば、何をしてもよいわけではありません。
「長距離を移動しなければいけない人」以外はただの傲慢旅行になるわけです。

仕方のない長距離移動で飛行機をやむを得ず使う方々は
大変だろうな、ぐらいには同情していますよ。



883 :異邦人さん :2006/02/14(火) 23:59:52 ID:uibzSfsv
>乗りもの自体の形態がどうのとかではなく、これは常識とか世間の目とか
>協調性とか、そういうものですね。
乗りもの自体の形態という議論の余地がない事実を無視して
常識とか世間の目という名を借りて自分の意見の正当化ですか、やれやれ。


884 :851=859:2006/02/15(水) 00:02:05 ID:AkUzHui1
>>881
>>877に書いてあります。

>子供は数年経てば、迷惑がかからないぐらい大きくなりますよ。
>その時点では弱者ではないでしょう。

ですから比べることが間違いだと述べておりますが、わかりませんか?
また障害者でもケースバイケースですから(それこそいろんな障害者が
いらっしゃること、ご存じ?)一概には語れません。

私の知り合いの障害者(障害者手帳持ってました。何級か忘れた)は
杖さえあれば、大抵のところへ行けます。
どういう障害者と比べるか、常識的にナンセンスで思いやりのない質問
で、軽蔑されるべき質問だと思います。

そして、話題逸らしなのかな、と。


885 :851=859:2006/02/15(水) 00:02:54 ID:AkUzHui1
>>883
そうですよ。
他人に迷惑をかける嗜好物。
他人に迷惑をかける公共物。

許されるのはどちらだと思いますか?

886 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:06:42 ID:AnnZr5Ux
今日、コンビニで、コンサートのポスターが貼ってあるのを何気なく見た。
そのポスターには、「未就学児の入場はお断りします」と書かれている。
なぜ、未就学児の入場を断るかは、言わずもがな。

しかし、すべてのコンサートポスターに、「未就学児の入場はお断りします」の注意書きはない。
普通の人間は、注意書きの有無に関係なく、コンサートには未就学児は歓迎されていないということは理解して、子連れで行こうとはしない。

DQNバカ親は、注意書きのないコンサートには、堂々と行ってしまう。
「だって、子どもの入場制限なんて、どこにも書いてないじゃん!」
と、自分の権利ばかりを主張しながら・・・・。

887 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:07:08 ID:9jwFpalF
>>884
話題そらしじゃないよ。あなたの主張する意見の本質だと思うよ。
あなたの意見を聞いた多くの人が同じ事を考えると思う。
あなたの意見は非常に感情的、独善的で自分本位。
「迷惑がかかるから、嗜好物である海外旅行はするな」というのがあなたの意見だったら障害者も旅行するべきじゃないのじゃないのか



888 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:08:32 ID:AnnZr5Ux
入学式を休ませて、ハワイ旅行に行こうか、真剣に悩んでいる、DQN親

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834899&tid=el3a4cojfda4nbbdna9cf3xbcu83bdnbepjs&sid=1834899&mid=7024

889 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:10:23 ID:l8aeJmjI
ところで。

このスレでときどき登場する、「子供と障害者(精神障害か身体障害かは何故か明示しない)はいっしょ」
と言う人は、「子供であること」をハンディキャップと認識しているのだろうか?

なんかマイナス思考じゃないか?

890 :異邦人さん :2006/02/15(水) 00:11:34 ID:uBBvN3C4
>他人に迷惑をかける嗜好物。
>他人に迷惑をかける公共物。
他人に迷惑をかける公共物ってナニ?


891 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:11:45 ID:l8aeJmjI
>>887
あなたの言う「障害者」が、具体的にどんな「迷惑」を掛けるのか、教えてくれないかな?
 
どうもイメージがつかめないのだが・・・

892 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:14:04 ID:mU4WgFdo
>>887
ではなぜ「嗜好物」にあるにもかかわらず他人に迷惑をかけ、
他人の権利を侵害できるのか。
それは自分の権利しか考えていないからではないですか?
>>887の言い訳はかなり苦しいですね。
私が独善的なら、私が日常生活で親子連れになぜ手を貸しているのですか?

私は乳児連れの海外旅行(=ほぼ長時間の機内)は一考すべきだと思います。
なぜなら、嗜好を全うするのに、国内で十分です。
国内旅行でなら、海外旅行より乳児による迷惑を被ることは少ないでしょうし、
そのぶん大勢の理解を得やすいと思うのが、その理由です。

私は「子供全員が海外旅行に行くな」とも「子供連れで嗜好物は認めない」とも
言っているわけではないことをご理解ください。


893 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:14:53 ID:Omd7BwGF
>>866
うるさいものをうるさいと感じることは人間として「自然」なことです。
自分の意思で自分の居場所を選ぶことの出来ない赤子に腹は立ちませんが
その親に対して腹が立つのは「自然」だと私は言いたいのです。

894 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:16:11 ID:8xgtfgyV
>>889
全日空では、以下のようなページに「赤子連れ」「子供」「障害者」へのサービス案内をまとめています。
私はマイナス思考だとは思いませんね。どちらも手を差し伸べる価値のあることなのです。

http://www.ana.co.jp/int/checkin/rakunori/index.html

895 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:17:21 ID:mU4WgFdo
>>890
そうですね。
こう言い換えればわかる?

「他人に迷惑をかけるが、やむを得ない飛行機の公共的利用」
「他人に迷惑をかける、好きこのんで飛行機に乗る人」

後者は子連れだけに当てはまるとは思いません。
「俺は酔っぱらう権利がある」と主張(実際には言わないかもw)する
酔っぱらいさんも迷惑ですが、嗜好の立場で搭乗しているDQN親は
自分たちが公共利用であると信じて疑わないのが……。

896 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:25:50 ID:l8aeJmjI
>>894
ちゃんとページを見なきゃ。

「ANAらくのりサービス」が子連れ、子供、老人、ペット連れへのサービス、
「ANAスカイアシスト」が身体障害者、怪我人、病人へのサービスだよ。

ちなみにあなたが言う「障害者」とは、「精神障害者」「身体障害者」どっちのこと?

897 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:27:40 ID:mU4WgFdo
>>888
一生に一度しか経験しない入学式を体験しないなんてかわいそう。

親からすれば、目先にハワイに比べて大したことじゃなく見えるのかもしれないけど。

898 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:29:22 ID:LcbYUk/H
移動手段ではありませんが、図書館の利用についてはどうでしょう?
図書館では子供の利用を制限はしていません。
図書館で本を読む人、勉強をする人、資料探しをする人、様々な人がいますが
そのような公共の場において子供が走り回ったり、赤子が何時間も泣いていたり
していたらどうですか?

また、自分の子供が明日大事なお受験があるとします。
そんな時、夜中に自分の家の外で酔っ払いが騒いだり道の工事を突然始めて
大事なお子さんが眠れなくなったりしたらどうですか?

それでもしょうがないと思って、寛容に微笑むのでしょうか?

899 :異邦人さん:2006/02/15(水) 00:36:50 ID:AnnZr5Ux
>>897
入学式を、ハワイ旅行を理由に欠席。
学校の先生たちは、どう思うんだろう、、そういうことを、DQNは考えないのかね。
目先のハワイ以外は、何も考えられないのだろうか。
やっぱ、DQNって、救いようないな。

900 :異邦人さん:2006/02/15(水) 01:02:52 ID:vO8ySz26
>>820
つ ←手

901 :異邦人さん:2006/02/15(水) 01:40:24 ID:jExtqHY4
>>899
よく読め
>4月1日が入学式なんて知らんかった!入学式を休ませてハワイに行こうか悩んでます。

どうしようかな、と掲示板に書いただけ。DQNと騒ぐほどでもない。
それよりこの書き込みを見つける執念が凄い
>>888は子供が入学試験に落ちたのか?


902 :異邦人さん:2006/02/15(水) 01:56:34 ID:pgmG6e0J
>>901
当該DQN親、ご光臨乙。
入学式に遊び旅行(しかもプゲラハワイ、
クラスメートや担任に3年間虐められ続けるぞww

903 :異邦人さん:2006/02/15(水) 02:21:25 ID:jExtqHY4
このスレの住人の特徴(数人のみ)

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ

5、図星を指摘されると大暴れする習性がある

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない


904 :異邦人さん:2006/02/15(水) 02:22:18 ID:jExtqHY4
>>902はまとめの4

わかりやすい人たち


905 :異邦人さん:2006/02/15(水) 03:01:48 ID:OdM1EWFh
相変わらず、頭の悪そうなコピペを、恥ずかしくもなく貼るよな〜w

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす
  → 別に対抗心なんか、燃やしてないけどな。
    単にうざいだけで、この世から消えて欲しいと思ってるだけ。
    DQN親子に対抗心なんて、いったい、何様のつもり?

2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴しかし、どう見てもただの子嫌いDQN
  →どうして子ども嫌いなの?なんて聞くこと自体、すでに、ズレてるよな。
   まず、日本語を習得しろよ。
   みな、DQNが嫌いだ、と断言してるだろ。
   これだったら、まだ中国人留学生の方が、日本語を理解しているよ。

3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
  →韓国人のDQNぶりを知らないのか?
   白人にもDQNはいるよ。 ただ、確率の問題だろ。
   圧倒的に韓国・中国に渡航する人間が多いんだから、この2国のDQNに遭遇する確率が高いのは当たり前。
   白人至上主義のような扱いをして、話をそらすのは、DQNの常套手段。

4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ
  →幾度と無くDQN親子の経験談を書き込んでいるけど、DQNが、自分に都合の悪い内容は、読まないようにしているらしい。
   旅行経験? パスポート見てから言え!

906 :異邦人さん:2006/02/15(水) 03:05:33 ID:OdM1EWFh
5、図星を指摘されると大暴れする習性がある
  →これは、DQN親の方だろ?
   どう見ても、大暴れしてるのは、DQNだと思うのだが・・・。
   DQNにしてみれば、論理的に反論されると、大暴れしてるように見えるんだろうな〜。

6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐
  →これは厳密には、外国在住者のDQNに頭にきてるだけ。
   要はDQNに腹が立つだけで、どこに住んでるかは関係ない。
   ログをちゃんと読めば、分かる筈だが、DQNには理解力がないのか、理解したくないのか・・・。

7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない
  →こういうのを思いこみという。
   DQN親の典型的な症状として、思いこみが激しいことが挙げられる。


907 :異邦人さん:2006/02/15(水) 08:09:35 ID:epWUTa+7
そもそも、自分の子供が
「他人に迷惑をかけない、躾のできた子」であるという
自覚があれば、このスレでファビョる必然性が無いわけで。
(実際、>>602>>665のように、良識ある親御さんの意見も出ている)

ここで暴れているDQN親という人達は、
「私は自分の子供ですらまともに育てられないDQNです。
DQNだからまだまだ遊び足りないのに性欲に負けて子供作っちゃいました。
遊び足りないから子供連れて遊びに行きます。
でもDQNだから躾はしません。てかできません。
他人に迷惑をかけても気にしません。
自分に迷惑でなければオッケーオッケーです。
DQNだから世の常識もマナーもモラルも、何もわからない社会のゴミなんです。
ゴミだから子供産んでもゴミしか生産できません。
ゴミはリサイクルしましょう♪」
と言っているんだよ。
かわいそうな人達なので、そっとしておいてあげましょうよ。

908 :異邦人さん:2006/02/15(水) 08:31:14 ID:jExtqHY4
朝からお疲れさま
このスレは君の人生そのものだね
生きがいを持つ事って素晴らしいと思うよ

909 :異邦人さん:2006/02/15(水) 09:01:58 ID:epWUTa+7

ゴミ乙。

910 :異邦人さん:2006/02/15(水) 09:03:07 ID:l8aeJmjI
>>12
>>45
>>154
>>221
>>376
>>529
>>903
特に意味も無いことを執拗に繰り返すのは、立派な病気じゃないか?
意見らしい意見もないのだから、無理に書き込まなくていいんだよ。


911 :異邦人さん:2006/02/15(水) 10:16:04 ID:l8aeJmjI
このスレを見ていると、DQN子連れ遭遇率が高い順に、
グアム、サイパン
ハワイ
北米西海岸
北米東海岸
欧州
ということになりそうですね。

自分は欧州中心だから、あまり遭遇しない。
欧州人にもDQNはたくさんいるけど、極東まで出かけるようなのは極めて稀なようです。
連中は地中海沿岸の特定リゾートに集まって馬鹿騒ぎをしているとか・・・

DQNと呼ばれる連中には何を言っても無駄なのだから、良識派はグアム、サイパンには行かない、
あそこはDQN子連れ隔離用にする、というのもひとつの手ではないでしょうか。

このまま日本社会の階層化が進むのは避けられないようなので、欧州に見習って「住み分け」を
考えるべきときではないでしょうか。

912 :異邦人さん:2006/02/15(水) 10:20:29 ID:9jwFpalF
>>911
>このスレを見ていると、DQN子連れ遭遇率が高い順に、

どこでどう見たらそういう結論に達するんだろう


913 :異邦人さん:2006/02/15(水) 10:49:14 ID:l8aeJmjI
>>912=>>887
あなたの言う「障害者」が、具体的にどんな「迷惑」を掛けるのか、教えてくれないかな?
 
どうもイメージがつかめないのだが・・・

914 :異邦人さん:2006/02/15(水) 11:01:58 ID:CR/Mo/Ml
>>911
豪州、アジアはどこに入りますか?w


マジレス。
DQN子連れに「君子危うきに〜論」はつけあがらせるだけでなんか嫌。
自分の「静かにすごす権利」を放棄するようなもんだし。

915 :異邦人さん:2006/02/15(水) 11:13:37 ID:l8aeJmjI
>>914
> 豪州、アジアはどこに入りますか?w
適当な場所に入れといてください。お任せしますw

> DQN子連れに「君子危うきに〜論」はつけあがらせるだけでなんか嫌。
そうですね。
理を説いてもまるで理解しようとしない相手に無力感を感じる事もありますが、ここで諦めちゃいけませんね。



916 :異邦人さん:2006/02/15(水) 14:58:05 ID:Z8yBCpbW
権利を主張する奴はDQN決定。
これはこのスレの定説。

917 :異邦人さん:2006/02/15(水) 17:56:59 ID:eNgdke8w
最近、こういう論法が増えてるね。
「親の緊張が子供に伝わると子供が泣き騒ぐ」
→「だから親は(他人の迷惑おかまいなしに率先して)のびのびと過ごそう」

「親の緊張が子供に伝わる」って、葵の御紋かよ。
親が緊張するようなところに、行かなきゃ済むことなのに。

918 :異邦人さん:2006/02/15(水) 20:12:21 ID:8xgtfgyV
>>917
ソースがあれば、参考までに教えてください。

919 :異邦人さん:2006/02/15(水) 20:24:01 ID:H2NBhIF9
しかし、なんだな
ここまで「公共空間」に騒音発生器(子ども)を持ちこむ権利を主張するDQN親は
右翼かB地区住人のような者かと思う。

920 :異邦人さん:2006/02/15(水) 20:54:09 ID:iGgQU35L
>>859
だめだよ、859のような人が飛行機に乗ってはダメだよ。少なくとも、このスレに
書き込むときには、自分を棚に上げて書き込まなきゃ。859がDQN扱いされちゃうよ。
だって、このスレでは「第三者に迷惑かかける可能性があるとわかっていながら飛行機
に乗り込むのはDQN」と定義づける人がいっぱいいるしさ。

意識が朦朧とするほどの食中毒だろ。食中毒だって2次感染する可能性だってあるし、
最悪の場合は、容態が悪化したりすると途中でどこかに着陸する可能性だってあった
わけだろ。

だけど、個人的には859に同情するよ。遭遇したのは、たしかにDQN親子だしね。



921 :920:2006/02/15(水) 20:57:11 ID:iGgQU35L
2次感染って言ったのは、ウィルス性の食中毒の場合の話ね。

922 :異邦人さん:2006/02/15(水) 21:37:44 ID:R+Ww2kOM
>>920
意味不明

923 :異邦人さん:2006/02/15(水) 21:43:50 ID:9jwFpalF
>>922
俺も。
やっぱりこのスレにはメンヘラーが多いみたい


924 :異邦人さん:2006/02/15(水) 21:57:51 ID:l8aeJmjI
>>923=>>912=>>887
あなたの言う「障害者」が、具体的にどんな「迷惑」を掛けるのか、教えてくれないかな?
 
どうもイメージがつかめないのだが・・・

925 :異邦人さん:2006/02/15(水) 22:12:55 ID:epWUTa+7
飛行機の中で、ましてや海外で、障害者に迷惑をかけられた!
なんて話はついぞ聞いたことがないなあ。
もしもあったとしたら、相当なレアケースだと思う。
子連れの被害に比べたら、砂浜で針を探す程度の確率だろう。

それだけ障害者が自由に海外へ行けるほどの
受け入れ態勢が充実してないってことなんだろうけど。
本気で弱者優先を語るなら、まずこういう人達のための
バリアフリーを徹底すべきなんだが、
子連れDQNはそんなこと毛頭考えてないよな…。
障害者や老人を押しのけて、自分を優先させろとか言い出しそうだ。

926 :異邦人さん:2006/02/15(水) 22:15:39 ID:8xgtfgyV
>>924
トラウマがあって、犬が怖い。あと、犬のニオイが嫌。

だけど、私は我慢しますよ。盲導犬や介助犬は障害者に取って
無くてはならないパートナーですから。

927 :異邦人さん:2006/02/15(水) 22:20:00 ID:l8aeJmjI
>>926
トラウマに起因する恐怖を「迷惑」とは呼ばない。気の毒ではあるが。

928 :920:2006/02/15(水) 22:58:20 ID:iGgQU35L
>>922
分かりづらくて悪かったね。

シンプルに書くよ。

要するに859は、第三者に迷惑をかける可能性があることを知りつつ、飛行機に
搭乗した。ということは、モラル的に問題があるんだよね?
ということを、やたらと子供は騒ぐ可能性がるから、搭乗すべきではないと
主張している人たちに問いたい。
もし、そういう人たちが問題ないというのであれば、それはダブルスタンダード
だと思う。



929 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:14:30 ID:8xgtfgyV
>>927
ニオイは?

930 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:19:40 ID:qTJBmQ+L
>>928
ここでいう「迷惑」の多くは子連れの発する「騒音被害」のことだと思うのだが。
>>859が3席に引きこもって寝てる分には誰にも「迷惑=騒音被害」は与えないのでは?
つか、聞かなきゃそんな事情があるなんて気がつかない人が大多数では?

931 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:21:51 ID:l8aeJmjI
>>928
もう一度>>859を読んでみよう。
要点は、

1.帰国便である(他に代替手段が無いか、非常に限られる)
2.突発事態である(事前に食中毒が予想されるなら、通常、食べない)
3.3席ブロックを手配した(周囲に及ぶ迷惑を最小限にする努力をしている)
4.食中毒である(周囲の乗客を危険に晒すような伝染病ではない)

これをどう考えるか?

あなたが、自分なら迷わず帰りの予約をキャンセルし、回復後に正規片道運賃を払って帰国する、というなら
立派な態度だが、それは誰にでも要求できる策ではあるまい。

932 :920:2006/02/15(水) 23:26:38 ID:iGgQU35L
>>930
いや、だからウィルス性の食中毒なら第三者に対し、2次感染の危険がある。
また、途中で容態が急変したら、途中のどこかで緊急着陸する可能性もあった。
だから、第三者に迷惑をかける可能性があったということ。


933 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:27:10 ID:l8aeJmjI
>>929
犬の臭いが、猛臭靴下と違って「万人にとって」迷惑な臭いとは思わない。
例えば自分は、雨に濡れた犬の臭いが好きだ。
つまり好き嫌いの問題であり、しかも、あなたの場合「トラウマ」に起因すると思われる。

ところで犬の臭いは、私の質問
「あなたの言う「障害者」が、具体的にどんな「迷惑」を掛けるのか、教えてくれないかな?」
と何の関係があるのかな?

しかも、あなたは ID:9jwFpalF ではないし。

934 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:30:58 ID:l8aeJmjI
>>932
抽象的な話をしても仕方がない。
「ウィルス性の食中毒で、空気感染や飛沫感染する」具体例を挙げてくれ。


935 :920:2006/02/15(水) 23:38:37 ID:iGgQU35L
>>931
だけど、このスレには、子供は迷惑をかけることが多い、子供が迷惑を
かける可能性がある。という理由だけで子連れを十把一からげで拒否
反応を示す人が、かなり多いよね。
そう主張している人たちは、859の行為をどう考えているのかな?
と思って、敢えて書き込んだわけ。

ここで自分の主張をさせてもらうと、子連れでも迷惑さえ、かけ
なければ構わない。859のケースでも、2次感染の可能性は低いし、
最悪の途中着陸になっても理解は示したい、と思う(実際にその
場になってみないとわからんが)。


936 :920:2006/02/15(水) 23:43:01 ID:iGgQU35L
>>934
空気感染なんて一言も言ってないよ。

たとえば、こういうところでも読んでくれ。
http://www.iph.pref.hokkaido.jp/Kenko-hiroba/Virus-Shokuchudoku/Virus-Shoku.htm

http://www.pref.toyama.jp/branches/1279/kansen/noro/IHicho01.htm

937 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:43:40 ID:8xgtfgyV
>>933
私は子供が飛行機内ではしゃいでるのを見るのは割りと好きですよ。

> しかも、あなたは ID:9jwFpalF ではないし。

メールアドレスでも晒して、個人的にやり取りしてよ。

938 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:47:57 ID:9jwFpalF
>>935
全く同意。

それより、859は日本への帰国時にちゃんと申告したのかな
「食中毒」なんていってるけど、ちゃんと診断受けたのだろうか
「他人への感染の危険は全くない」と医者の診断書でももらったのかな

俺だったら自分の前後に「海外で下痢が始まって意識朦朧」なんて奴がいたら非常に不快。


939 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:49:56 ID:l8aeJmjI
>>937
あなたは、私の
> あなたの言う「障害者」が、具体的にどんな「迷惑」を掛けるのか、教えてくれないかな?(>>924)
という問への返答として
> トラウマがあって、犬が怖い。あと、犬のニオイが嫌。(>>926)
と書き込んだわけですよね?

なにやら始めから噛み合っていない気がするのですが?

940 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:50:53 ID:l8aeJmjI
>>938=>>923=>>912=>>887
あなたの言う「障害者」が、具体的にどんな「迷惑」を掛けるのか、教えてくれないかな?
 
どうもイメージがつかめないのだが・・・

941 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:53:06 ID:9jwFpalF
>>940
あなた、ストーカー?
「障害者が迷惑」と考える人は世の中にいくらでもいる
手軽なところではニュー速やハンディキャップ板にでもいったらわかる


942 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:55:14 ID:l8aeJmjI
>>936
二次感染についての記述は、

> 感染者から、食品を介さず、直接感染する危険性もありますので、気を
> つけましょう
> 感染した人の吐物や排せつ物の中にはウイルスが存在しています。なるべく素手で触らないようにし、
> 排せつ物の処理が終わった後は、よく手を洗いましょう。また、汚物などを乱暴に扱うと、ウイルスが飛び散りますので、ていねいに扱いましょう。

と、

> ノロウイルスの感染様式は感染者からの糞口感染や汚染された水、食品を介する感染のほかに糞便や吐物の
> 飛沫からの感染もありますので、汚物(糞便・吐物)の処理には充分注意してください。

しか見当たらないが、>>859は他人の機内食に触れる立場にないし、またキャビンで嘔吐したり脱糞したりして
いないよね?

それでどうやって感染するの?


943 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:57:16 ID:l8aeJmjI
>>941
> 「迷惑がかかるから、嗜好物である海外旅行はするな」というのがあなたの意見だったら障害者も旅行する
> べきじゃないのじゃないのか (>>887)

という発言は、「あなた自身」が障害者を迷惑と考えていることを意味するのでは?
それを他板に責任転嫁するのはいただけないね。

944 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:59:34 ID:epWUTa+7
少なくとも、
ID:9jwFpalFが人非人であるということはわかった。
障害者差別、
メンへラーへの偏見、
病人への冷淡さ。

こういう人が、子供さえ作れば弱者面で大威張りなんだから、
……世も末。

945 :異邦人さん:2006/02/15(水) 23:59:52 ID:9jwFpalF
>>942
あなた、この下痢の人が子供だったら何ていってた?

必死になって859を弁護するのはどうして?


946 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:00:39 ID:FF5GhPyg
>>944
お前アホか
話にならん


947 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:04:42 ID:l8aeJmjI
>>945
彼の事情を考えれば、大人か子供かは関係ない。

それと、>>859は発熱を報告して入るが「下痢」とは一言も書いてない。
勝手に脚色しちゃいかんよ。


で、「障害者が掛ける迷惑」ってどんな迷惑?

948 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:06:57 ID:FF5GhPyg
>>943
俺は障害者を迷惑なんて考えてないよ
あの人たちはなるべくしてなったのじゃないから。むしろ障害者ならではの特典を与えてやるべきだと思う。
同様に子供づれにもね。

君らは知らないだろうが、アメリカの障害者の人は普通の目で見ると大変傲慢、ずうずうしい人も多い
「障害者です。どいてください」なんて平気で言ってくるからね
権利を主張する奴=DQNと考える君らだったら卒倒しそうになる人も結構いるよ

でも俺は別にかまわない。彼らは障害者なんだから。
同じ人間である以上、子供であろうが障害者であろうが他人が「迷惑だから来るな」という権利はどこにもない
特に公共の交通機関にはね。



949 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:07:28 ID:YuMTQd07
>>944
> ID:9jwFpalFが人非人であるということはわかった。

941のどこを読んだらそんな結論に至るのか、
さっぱり分かりません。

950 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:08:19 ID:FF5GhPyg
>>947
あなた、昔から言葉尻捕らえるの好きみたいだけど、みっともないからやめな。
よい大人なんだから。


951 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:09:15 ID:OAuAqSMD
>>950
> 言葉尻捕らえる
具体的に。

952 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:09:50 ID:OAuAqSMD
>>949
ID:9jwFpalF の発言は>>941だけじゃない。

953 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:12:55 ID:vg//PLQD

病人によって緊急着陸することによって被る迷惑と
子づれの騒音被害、逆切れ被害ってそもそも同列なのかな?

つか、また、お得意の話題そらしのような気がする。

子づれに掛けられた迷惑があまりにも多い、つまり、体験談として共有できるから
このスレが長く続いてるという事実をどうしても受け入れられない人がいるだけだよね?w

954 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:16:03 ID:OAuAqSMD
>>953
まあ、昨日の ID:FF5GhPyg は「いつもの人」だから、相手をするのはそれなりに・・・
そのうちまた奇怪な箇条書きをコピペするよ。

955 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:18:12 ID:YuMTQd07
>>954
とにかく「機内の」「子供連れ」に話を限定しようよ。

「障害者」とか「食中毒」とか「図書館」とか、どうでもいい。

956 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:19:33 ID:jcijal+b
>>948
>むしろ障害者ならではの特典を与えてやるべきだと思う。
>同様に子供づれにもね。
なんで?
障害者と子供連れを同じには扱えないでしょう。
障害者は障害がハンディだけど、子連れの親にとって子供は障害じゃないよね。

自分の好きで子供を連れて旅行するのに、何で特典が必要なのかな。
子供が障害なら子供を連れて旅行に行かない選択もあるのに。

迷惑だから来るなという権利がないなら、迷惑をかける権利もないよね。
障害者は迷惑をかけているのではなく、必要な手助けを受けているだけ。
子供の叫び声やうろつくなどの行為は迷惑。
もし、それを親が放置したり他人の厚意をあてにするならそれは親がDQN。


957 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:20:33 ID:wIBFiB/z
このスレって弱者に対していたわりの気持ちがない人たちのスレではなくた
子供の躾けができてない親や自分のわがままを子供の体力や体調より
優先する親に対する不満のスレだと思うのだけど。
違った?

958 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:23:59 ID:DIjSQi0s
>>948
また始まりましたね、アメリカ在住さんw
確かにいますよ。「弱者である」ことを武器にして、有利に事を運ぼうとするDQNは。
アメリカだと、「デブ過ぎて膝が痛い」だけで車椅子に乗り、
行列を飛ばして一番前に並ぼうとする輩。
日本なら、電車で席を譲っても当然という顔をして御礼ひとつ言わないお年寄り。
そして、子連れなら何でも優遇されて当たり前と思っている親たち。

でも、私ならそれを「弱者だから仕方ない」とは思いません。
弱者=なんでも許される存在、ではない。
もちろんできる範囲で、という条件はつきますが、
障害者だろうとお年寄りだろうと、極力他人に迷惑をかけず、
お互い気持ちよく過ごそうという意識は絶対に必要です。
そして、弱者と呼ばれる彼らの多くはそう行動しているし、
「弱者だから、いい、いい」と片付けられることは、彼らの多くにとっては
著しくプライドを傷つけられることなんです。

出来る範囲でのマナーの遵守をしようとしない人は、
たとえ弱者の看板があろうと私は軽蔑します。
ここで語られているDQN親とは、そういう「本来できるはずなのに、怠慢
あるいは自分のエゴによって他人に迷惑をかける人達」のことだと
私は理解しているのですが。
(決して十把一からげに否定はしていないと思います)

959 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:25:24 ID:FF5GhPyg
都合が悪くなると「スレ違い」に逃げるDQN


960 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:26:03 ID:jcijal+b
>>957
そうだと思う。
公共交通機関だから子供だって飛行機に乗れる。
でも子供が迷惑をかけたり、周囲がその迷惑を暖かく見守り手助け
するのが当然と考える親はは公共物を利用する上でふさわしくないってことでしょう。
(子連れDQNのスレなので子供を例にで書きました)

961 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:30:05 ID:3VMYDF6c
「こんな馬鹿な親を見た!」系の再現ドラマとかの影響もあってか、
電車やバスの公共の乗り物で「子供が騒いでいても注意しない親は馬鹿ですよ」
って事が結構定着しつつあると思うんですよね。
最近では周囲にちゃんと気遣う親も増えて来たのに、
飛行機になると、なぜとたんに甘えた事を言う親が多いんでしょうねぇ。

962 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:33:06 ID:OAuAqSMD
>>961
> 飛行機になると、なぜとたんに甘えた事を言う親が多いんでしょうねぇ。
彼らの生活水準からすれば、大枚をはたいているからじゃない?

963 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:37:09 ID:OAuAqSMD
>959

へえ。
俺は>>947>>951の間でIDが変わったのに、ID:FF5GhPygは>>946から変わらないんだな。

どういう仕組みになっているんだろう?

964 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:37:28 ID:wIBFiB/z
ID:FF5GhPygはなぜ弱者とDQNな親に対する不満を同じに考えるのだろう?

アメリカ在住のようだから帰国の時よほど周囲に迷惑をかけているのだろうか?



965 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:40:11 ID:XEU5QvMx
総評!!

子供がおこした周囲の迷惑は親の対処できます。
その対処方法がDQNか微笑ましくなるか、の違い。

もうこれでここの板は糸冬了しました。


966 :異邦人さん:2006/02/16(木) 00:41:44 ID:DIjSQi0s
えーっ
板 ご と 終了しちゃうの!?w

967 :異邦人さん:2006/02/16(木) 01:34:21 ID:+bY6QJ7f
そんなのに機内で不愉快な思いしたの?
海外での楽しい思い出よりも、何よりも覚えているのが機内での出来事なの?機内だけ?
今思い出して、海外旅行に関して、思い出に残るものは全てが機内での事なの?

不思議です。



968 :異邦人さん:2006/02/16(木) 01:43:37 ID:kz/5IDqg
次スレ、立てた方がいいですか?

969 :異邦人さん:2006/02/16(木) 02:24:04 ID:eaSCvasg
>>968
後続スレならスレタイ変えなきゃ。
子連れ海外旅行の是非を問う! みたいなの。
1スレを2週間足らずで消化してるのに、遭遇報告なんてごくわずかだし。

このスレって
子連れ海外旅行全部反対→2〜3名
迷惑をかける子連れ旅行は反対→2〜3名
全部反対に反論→2〜3名 で回してる気がする。
しかも主力はそれぞれ2名ずつと見てるんだけど。


970 :異邦人さん:2006/02/16(木) 02:36:42 ID:PN7V0Yaj
とにかく子連れ強行のクソDQN→1名
その取り巻きがスポット参戦→1〜2名
クソDQNの別人格、脳内DQN→約10名

971 :異邦人さん:2006/02/16(木) 02:43:18 ID:hNgRYj3f
>>970
反論できずに悔しくて書きなぐる様が目に浮かぶようなレスだな

972 :異邦人さん:2006/02/16(木) 03:05:31 ID:PN7V0Yaj
ん、ご高名な伝染病罹患子連れ強行さん?>>970
航空会社のブラックリスト登録は解除になったのかな?w

973 :異邦人さん:2006/02/16(木) 03:28:13 ID:kz/5IDqg
次スレ立てました。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140027504/

とりあえず、このスレを消化してからにしましょう。

974 :異邦人さん:2006/02/16(木) 04:10:44 ID:hNgRYj3f
>>972
それは高熱がでるウィルス機内撒き散らしの>>851に言ってくれ


975 :異邦人さん:2006/02/16(木) 08:49:01 ID:OAuAqSMD
>>974
ウィルス性なんてどこにも書いてない。
DQN擁護派が常習的な詭弁の使い手なのはなぜ?

頭が非論理的だから、結果として詭弁になっているだけなの?

976 :異邦人さん:2006/02/16(木) 08:54:44 ID:OAuAqSMD
>>974
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140027504/3-4

「このスレを消化してからにしましょう。」って言われてるのに、どうして言いつけが守れないの?
反抗期?

977 :異邦人さん:2006/02/16(木) 09:08:50 ID:hNgRYj3f
ウィルス性じゃなかったら細菌性か?そりゃ恐ろしい
ちゃんと病原菌がわからないほうがよほど怖いぞ。

>>975
>DQN擁護派が常習的な詭弁の使い手なのはなぜ?

それそのまま君らに返すよ。人の振り見て我振りなおせていうよね

それにもし親の「子供が熱でていたんですけど、飛行機で帰ってきちゃいました」
なんてレスがあったら大騒ぎするんだろう?


978 :異邦人さん:2006/02/16(木) 09:11:04 ID:YuMTQd07
>>976
テンプレなんだからいいんじゃない?

途中でアレ出されるとうっとおしい。

979 :異邦人さん:2006/02/16(木) 09:22:33 ID:OAuAqSMD
>>977
> ウィルス性じゃなかったら細菌性か?そりゃ恐ろしい
ふ〜ん。

> それにもし親の「子供が熱でていたんですけど、飛行機で帰ってきちゃいました」
> なんてレスがあったら大騒ぎするんだろう?
勝手に仮定の状況を思い描き、それに対してこれまた勝手な反応を妄想する。
特徴的ですね。

因みに自分の記憶では、「熱があるのに行っちゃいました」への非難はあったが、「帰ってきちゃいました」
という例はなかったと思う。
勿論、子供本人や周囲の安全に問題がある症状(水疱瘡とか、ね)であれば、帰国便でも延期すべきだが。


>>978
鬱陶しいのは同感だが、連投するのはテンプレとは言えないんじゃ? 嫌がらせだよ。

980 :異邦人さん:2006/02/16(木) 09:26:44 ID:OAuAqSMD
>>977
それから、まだ誰もいない新スレで暴れるのはやめた方がいい。
「子連れDQN」の思考水準を喧伝して廻ってるようなもんだ。

あれ、もしかしてあなたは「子連れDQN反対派」の回し者で、擁護派のイメージ低下工作に励んでいるとか?

もしそうでも俺は応援しないよ。下品な行為は誰のものでも嫌だ。

981 :異邦人さん:2006/02/16(木) 09:44:41 ID:Uw+FgWNZ
障害者か…。自閉症やダウン症だったら、奇声を発したりするよね…。
なんて書いたら、自閉やダウンが海外行く必要がどこにある!自分で行きたいと
言ったのか!とか書き込む人続出しそうだなあ。
リスクのある海外旅行に行くより、衛生的で安全な自宅周辺にいた方が奴らには
幸せなんだ!とかさ。親切で他人思いの人の多いスレだからね。


982 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:03:14 ID:YuMTQd07
移動する理由は人それぞれ。愛すべき家族が海外に居るとか、
長期赴任中に生まれた子を年老いた親に一目見せたいとか、
宗教的理由によって聖地で儀式を受けさせたい親とか...

私は「子連れで国際線に乗ること」自体は、全く何の問題も
ないと思っています。また、赤子・乳児が泣くのは当たり前で、
温かく見守ってあげたいと思います。



983 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:05:35 ID:DIjSQi0s
「スレタイを変えろ」とか、「ドキュンは子連れだけじゃない」
と言っている方たちにお聞きしたいんですが、
このスレがそんなに気に入らないのは、一体どうしてなんでしょう?
子連れで迷惑をかけている、という自覚があるからではないですか?
だとしたら、迷惑を指摘されて逆ギレするよりも、
躾を省みるとか、まだ躾が無理な年齢なら、渡航を少しの間控えてみる、とか
そういう工夫、譲歩はできないものでしょうか?

このスレに賛同されていた子連れの方たちは、
ご自分の躾にとても自信を持っていらしたり、(だからこそ他の子連れにも厳しい)
自信はないけれど、年齢が上がって躾が行き届くまでは旅行は自粛する
など、立派な分別をお持ちでした。
そういう方たちの意見を見て、どう思われますか?

私はどうやら
>迷惑をかける子連れ旅行は反対→2〜3名
に入るようですが、このスレで暴れている方たちの旅行には反対せざるを得ませんね。
親のふるまいがこんな風であれば、その子供の行儀も推して知るべし、という感じです。

984 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:14:09 ID:7/k4u9ox
>>982
親が遊びたい一心でバリとかに乳幼児を連れて行くってのはどう思う?
そういう親に限って子供が泣いても放置、とかよくするし。

この板は理性と常識ある子連れの話ではなく、
逝かれポンチの子連れドキュンを語るスレなんだけど、
毎回話が迷惑子連れ強硬派に妨害されるね。

985 :835:2006/02/16(木) 10:15:06 ID:/dSSbVcs
ああ、昨晩自分のことが話題になっていたのか。

漏れの疾病ならそこいらのDQN子連れの突貫旅行と違って、
現地で医者の診断と処置をしてもらい、他人に感染しない食あたりだろう
という結論でした。
赤痢だとか、そういう隔離されるべき症状はなかった。
他人に感染しては問題があります。ありすぎ。

それと、症状はもう治まってきていたのでドクターの判断で搭乗しますたよ。
朦朧としていたのは、熱とまる1日何も食べてなかったから。

OPENチケットを持っていたから、帰国日を変えることなんかたやすかったが、
途中降機するぐらいの体調で「だめもと」で帰国をトライするような
DQN的行動は、どっかのDQN親じゃないんだから絶対にしないよ。
他人の迷惑はできるだけ避けたいと思っているから。

986 :835じゃなくて859:2006/02/16(木) 10:21:15 ID:/dSSbVcs
レス番間違えたよ。とほほ。

987 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:23:15 ID:OAuAqSMD
と、言うわけで、やっぱり>>974が妄想全開発言であったことが証明されたわけだ。

まあ、言っても懲りない人だからなにも感じないだろうが。


988 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:46:59 ID:Uw+FgWNZ
>>985 でも危ない病気じゃありませんって札つけてたわけじゃないでしょ?
あなたの様子に周りの人はおびえてたかもね。海外でヘンな病気貰ったんじゃ
ないだろうな!!って。

989 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:54:16 ID:vg//PLQD
>>988
その見るからに危ない病人の隣に子供を連れて座るDQN親についてはスルーなの?
その親子だけ何で「おびえて」ないの?

本当に都合のいい目をお持ちですねwww

990 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:59:39 ID:7/k4u9ox
>>989
同類は気にならないってことか。
あ、でもキャビン内でウンチオムツを平気で替えるDQNブログ作者は
ブログ内で「隣の子連れが五月蝿く」とか語ってたね。同類嫌悪ってのも
あるのかな。

991 :異邦人さん:2006/02/16(木) 10:59:53 ID:Uw+FgWNZ
DQN親がいたの?ごめんそこは読んでなかった。ただもし子連れが、医者がいいと言ったから乗りました
とか書くと総攻撃だからさ。自分たちの場合はOKなのか…と思っただけだ。
今読んだけどDQN親は確かにひどいね。

992 :異邦人さん:2006/02/16(木) 12:35:34 ID:OAuAqSMD
>>991
> 子連れが、医者がいいと言ったから乗りましたとか書くと総攻撃だからさ。
いつそんな『総攻撃』がありましたか?

いい加減な事ばかり書くと、擁護派の不利になるだけだよ。

993 :異邦人さん:2006/02/16(木) 12:47:22 ID:jcijal+b
>>991
そういう総攻撃があったかどうかはわからんけど、
旅行の目的(行かざるを得ない状況なのかどうか)や往路か復路かでも大分違うんじゃない?
特に子供や赤ちゃんの場合は親が判断するわけで、本人の辛さで決定できない大人とは
ちょっと状況が違うんじゃないかな。

994 :異邦人さん:2006/02/16(木) 12:49:16 ID:a/GfPk58
子供を機内で泣かせ続けたり走り回らせたり騒がせたりするの
不愉快だよね。疲れるよね。親ちゃんととめてほしいよね。

子供は泣くし走るし騒ぐものですが、何か?

そんなウザイものなら乗せないで欲しい…10時間も機内で苦しみたくない…

子連れ旅行を子供に理解のない人たちに否定されるのは悲しいです

ふざけるな、ゴルァ!!子供はまわりに迷惑だってのがわからないのか!!子連れは来るな、乗るな!!

だいたいこういう流れだと思うんだが、何か微妙に論点が飛躍して
不毛なバトルに至っている気がする…


995 :異邦人さん:2006/02/16(木) 12:57:13 ID:fGC/EQxT
>>992さん
あいや・・それはたしかにありました。前スレだっけ?
でも・・それにしても、それとこれは根本的に話しが違いません?

996 :異邦人さん:2006/02/16(木) 12:59:58 ID:OAuAqSMD
>>995
「たしかにあった」というなら明示すればよい。
明示できないなら「たしかにあった」なんて言わない。

簡単なことですよね?

997 :異邦人さん:2006/02/16(木) 13:02:01 ID:fGC/EQxT
>>996さん
え、いちいち探してこないといけないですか?
それはすいません。めんどくさいので書き込みはなかったことに。。

998 :異邦人さん:2006/02/16(木) 13:06:48 ID:OAuAqSMD
>>997
了解しました。

999 :異邦人さん:2006/02/16(木) 13:07:40 ID:OAuAqSMD
ではみなさん、お引越しを

【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【18】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140027504/


1000 :異邦人さん:2006/02/16(木) 13:08:29 ID:eaSCvasg
>>996
ねぇ・・なんで毎日そんなにヒマなの?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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