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【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【28】

1 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:03:26 ID:8dKa7NXT
海外旅行で遭遇してしまった子連れDQNについて語るスレの第27部です。
航空機の機内・その他の場所でウンザリさせられた経験などを書き込んでください。

前スレ
【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【27】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/l50

勘違い、迷惑かけまくりのDQN親を糾弾するスレです。
DQN親の中には、子連れ旅行を勧める旅行記をサイトにオープンしてるバカいます。
そういうサイトは、どんどん晒して、徹底的に糾弾しましょう。
彼らDQNに、少しでも、自分たちの行為が迷惑を掛けていることを周知徹底していきましょう。
【関連スレ>>2-15あたり】


2 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:04:12 ID:8dKa7NXT
未承認のガイドライン案

「DQN親のガイドライン」

1.子供に負担であることを知っていて早朝深夜便利用の安いツアーを選ぶ。
2.子供が伝染病にかかったり、熱をだしたりしているのに、キャンセル料がもったいないからと旅行を強行する。
3.飛行機の座席でオムツを替える。それをCAに処分させる。
4.子供が興奮して前の座席を蹴ってもやめさせない。消灯時間に静かにさせない。
5.入国審査で時間がかかるのを知らず、子供を我慢させることができず泣かせる。
6.検疫で機内食の余りのバナナを子供に持たせて、検疫官に取り上げられ、子供を泣かせる。持ち込み禁止品目を隠して持ち込みそれを掲示板で自慢する。
7.ホテルのチェックインロビーで走り回ってもやめさせず、ほかの人にぶつかっても知らん振り。
8.バスでベビーカーをたたまないで乗り込もうとして、高いステップでまごつき、発車を遅らせる。
9.DFSやモールで商品を子供がさわっても注意しない。通路で寝転ばせる、または走り回らせる。
10.子連れ海外旅行がステータスだと誤解している。
11. オプショナルツアーの集合時刻に遅刻して、全体の流れを遅らせ、「子供が、、、」と言い訳する。
12. ツアーバスの中で子供に歌をうたわせ「お上手ね」と一人リサイタルを敢行する。
13. 大人向けのツアー内容にもかかわらず、子連れ参加、結局子供は退屈しぐずりはじめる。
14. おもらしした自分の子供に対して、周囲の理解を強要し、得られないと「理解がない」と言う。

3 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:04:42 ID:8dKa7NXT
当スレ的詭弁のガイドライン

例:「子供は機内で静かにすべきか」という議論をしている場合、あなたが
「子供は機内で静かにすべきだ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「子供の声は大きいが、もし楽器のような声の子供がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として静かにできない障害を持った子供もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、騒ぐ子供は元気があって良いと言われないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「子供自身が静かにすることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、子供は騒ぐものだという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、子供が騒ぐと困る独身者が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、子供ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

4 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:05:15 ID:8dKa7NXT
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「子供に騒ぐななんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、子供が騒いでも気にしなければ良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「子供は行儀よくすべきだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、子供が騒ぐ事の何がいけないんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「厳しい躾が正確を歪ませるという論はすでに何年も前に立証されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「子供って言ってもおとなしい子も元気な子もいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「子供はのびのびと育てるべきと認めない限りこの国に進歩はない」

5 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:05:45 ID:8dKa7NXT
子連れ海外旅行のためのガイドライン【案】

乳幼児(0〜3歳)  … 当人、保護者ともに海外旅行をする利点は本人、保護者、周囲の負担を
  上回るため、旅行を控えるのが良識である。
幼児(4〜6歳)    … 子供の個性や成長度合いに合わせて、飛行時間や行き先を適切に選択し、
  かつ、保護者が適切な 準備と配慮を怠らなければ、海外旅行は不可能ではない。
低学年(7〜9歳)  … 健康に成長し、適切な躾を受けて、かつ、保護者がある程度の配慮をすれば、
  楽しい旅行になる。
高学年(10〜12歳) … 健康に成長し、適切な躾を受けていれば、楽しい旅行になる。

※ 上記は、娯楽としての海外旅行を対象としている。冠婚葬祭や常識的な距離、頻度の里帰りなど
 「社会通念上、必要不可欠と認められる移動」は含まない。

6 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:07:00 ID:OR0KztdK
インターネット事件史2001

09/19 水疱瘡海外旅行事件:テレビでも紹介される大手育児サイト「赤ちゃんとおでかけお役立ちガイド」(通称:赤おで) の管
     理人が日記で「水疱瘡にかかった一歳半の赤子を連れてハワイ旅行に出かけた」と書き祭に。水疱瘡は妊娠初期の
     妊婦に感染すると高確率で障害児が産まれたり、流産してしまう凶悪な病気である。大手専門サイトがその専門分野
     でトンデモ情報を発信することの有害性が注目を集めた。結局謝罪はなかった。
ttp://planet-d.hp.infoseek.co.jp/matome/history/2001.html

赤おで隊長こと、早坂美紀子運営のパソコン教室
http://www.izumiku.net/meguri/manabu/04/773-2575.htm
こどもパソコン教室

オリジナルカレンダー、デジタル絵本など
作品づくり中心の楽しい授業!

住所:仙台市泉区虹の丘3丁目
電話:022-773-257x
FAX:022-773-257x
(さすがに伏せます)

7 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:07:56 ID:OR0KztdK
>注意事項をきいて、水疱瘡の薬をもらって、帰宅したのが23:30。
>もう、本当に明日からハワイなのーっ!?

>ボツボツでも行こう。そう決意して、いよいろ出発の日。出発は20:45発のユナイテッド。
>座席はほぼ満席。今回の旅行はじじ、ばば同伴だったので、4人の連続する席は自然
>中央の列。離陸直後から、我が家の絶叫マシンが始動しはじめました。

>きっと耳が痛かったのかもしれません。水を飲ませるといいといわれたので何度もトライしたんですが、
>本人が断固として拒絶。無理に飲まそうとするとさらに絶叫。
>ぐずるとか、そういうものではなくて、シャウト!、スクリーム!。席を離れたくてもシートベルト着用の時だと
>どうにもできません。まるで、獲れたての鯛(釣ったことはないけど)息子はカラダをバウンドさせ、親の私でも
>制御できず。相当な顰蹙で、乗客からの冷たい目・・・。

http://web.archive.org/web/20010414083651ws_5/www.cityfujisawa.ne.jp/~miki/Hawai/nikki.htm
より、抜粋

8 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:08:29 ID:OR0KztdK
>トイレと言っては、走り回るクロエ。
>動きたいのは、当然だし、疲れが出てきた私も(朝5時起きだもんね)、そのまま走らせて後ろを付いて回っていた・・・
>しばらくすると、スチュッワーデスさんの迷惑そうな顔に気づく。
>”あのお、絵本をお持ちしましたが・・・お席も優先で取らせていただいておりますので、よろしくお願いします。”

>前のお客さんが、クロエが立ってイスを後ろに引っ張るのをやめて欲しいと言うのだ。
>”もう、どうしろっていうの。1人で3席使ってるんだから、ずれればいいじゃない!2歳半の子が12時間も
>閉じ込められているのがどんなに辛いことか・・・大人だってしんどいんだから....私だってしんどい。
>誰かの助けが欲しいくらいなのに・・・・”

>もう、発狂状態で、何も受付けないが、とにかく水を飲ませる・・
>発狂泣きは続き、しまいには、吐いてしまう・・・
>吐いて、驚き、さらにエスカレートする・・・

http://72.14.207.104/search?q=cache:csTpswjuJI0J:plaza.rakuten.co.jp/totorin/diary/200503120000/+&hl=ja&ct=clnk&cd=1&inlang=ja
より、抜粋

9 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:09:23 ID:OR0KztdK
ガイドライン追加案

1.躾のできていない子供を海外旅行に連れて行くのは止めましょう。
2.赤ん坊は躾ができないのだから、海外旅行に連れて行くのは止めましょう。
3.自分の赤ん坊は迷惑などかけないという自信があるなら、連れて行けばよろしい。

10 :異邦人さん:2006/05/25(木) 23:11:11 ID:8dKa7NXT
「いつもの人」の奇怪な箇条書き、どうぞ。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

11 :異邦人さん:2006/05/26(金) 00:48:57 ID:NgMtHzDh
しまった…前スレで2ch歴初の1000ゲトに成功したのに
フツーにくだらんカキコを… orz

さてスレの本題に戻らないと

12 :異邦人さん:2006/05/26(金) 00:50:44 ID:38IZ/n+w
罵倒のおじさまってよく日中に書き込みされてるから
ニート君かと思ったけれど、違ったのね。

あ、おじさまじゃなくて、おばさまなのかしら?主婦だったらあの時間の書き込みも納得。

13 :異邦人さん:2006/05/26(金) 00:53:16 ID:tO9KHmkL
>>前スレ994

だよな。
俺、パリでは内輪向けパーティー三昧。
(入場のたびに本人確認がウザ)
仕事上つき合うけど、好きではないよ。
得てして最後は黒人DJがドカスカやって終わるけどうんざり。
そんなパーティーに、あんな大物が来るからワケワカンネ

だがしかし、ケータリングはものすごい金かかってる。
パリ市内で遠望がきく某ブランドの某所にて。

14 :異邦人さん:2006/05/26(金) 00:56:24 ID:pDS+GxEP
>>12
前レスでも書いたけど、>>997って粗暴さんじゃないかなぁ?

もしそうだったら、粗暴さんと罵倒さんは違う人だよ〜>粗暴さん

15 :異邦人さん:2006/05/26(金) 00:57:38 ID:NgMtHzDh
>>13
それバリバリセレブ…

バインダー、見てるか?
子連れがどうとかはとりあえず別にして
こう言うのがセレブな欧州滞在だと思わんか?


16 :異邦人さん:2006/05/26(金) 01:01:53 ID:FsP7zRF/
前のスレ
>>1000

今度探してタクシーで行って見る。漏れはいつもは三越の横の日本食売ってる個人
商店で漬物と寿司を買うか(その隣の怪しい中華料理屋には行かん)、ホテル
となりの中華ファースト店もどきの店屋で持ち帰りするか。

17 :異邦人さん:2006/05/26(金) 01:05:38 ID:5oaLot//
スレも改まった事だし、明日は3本潜るんで
この辺で寝るわ>皆様

いけねー、もう午前2時だw

おやすみぃ

18 :異邦人さん:2006/05/26(金) 01:16:19 ID:NgMtHzDh
>>16
なんかさぁ、僕ら、セレブ旅行とは程遠いねw
でも他人には迷惑かけてないからいいよね?…と。

>>17
おやすみ〜
3本も潜るってスタミナすげぇな
…まさかヌーメアとかだったり?
超行きてぇよ

子連れダイブ旅行とかするヤシいるのかな?
まぁDQN親でないなら殊更には叩かんけど…

19 :異邦人さん:2006/05/26(金) 02:01:54 ID:38IZ/n+w
>>14
そうだったみたいだね。
粗暴のおじさんったらあわてんぼちゃんね(ハアト

20 :異邦人さん:2006/05/26(金) 02:08:14 ID:m8IJN254
>>14
罵倒だの、粗暴だの勝手に名前つけておいて、
取り違えて、挙げ句の果てには謝りもしないで、
主婦だのおばさんだの好き勝手だな
あぁ 14が言ってるのではないんだが、
男だの、女だの想像するのは勝手だが、証拠もなしに決めつけるな。
「この書き方は女だ」なんて、なんなんだ?何度も言うが私はここにウソを書いたことはない。
日頃真っ赤なウソばかり書いているから他人の発言が信じられないんだ。
まったくいい加減にしろ。

21 :異邦人さん:2006/05/26(金) 02:14:52 ID:m8IJN254
>>19
勘違いは謝る
しかし、粗暴だのと名付けるのはやめてもらいたい。
私より古くからいる者はそうでもないが
新しいやつらが名前を見ただけで悪者扱いをする。
割とまともなことを言っても妙な名前のせいで
くだらないレスをつけられる身にもなってみろ


22 :異邦人さん:2006/05/26(金) 02:40:26 ID:38IZ/n+w
>>21
あ、勘違いに気づいて頂けたようで。。。(ホッ
粗暴さ、、、、あ、いや、
おじさま、これからもたくさん発言してスレを盛り上げてね(ハアト

23 :異邦人さん:2006/05/26(金) 06:54:26 ID:DG9nrDUO
、、、、あ、いや、 この糞スレもとうとう28か。
また【糞スレ】ファンの皆様が喜ぶな。

【記録掛】はますます偏執狂ぶりを発揮してホスイぞ(w

24 :異邦人さん:2006/05/26(金) 06:58:51 ID:DG9nrDUO
>勘違い、迷惑かけまくりのDQN親を糾弾するスレです。

・・・て優香、こんな非常識で反社会的な【糞スレ】自体が「勘違い、迷惑かけまくり」の極地なんだが(涙


25 :異邦人さん:2006/05/26(金) 07:02:16 ID:DG9nrDUO
ガイドライン追加案【愚案につき廃案】

1.躾のできていない子供を海外旅行に連れて行くのは止めましょう。← これはもっとも。
2.赤ん坊は躾ができないのだから、海外旅行に連れて行くのは止めましょう。← オマエがとやかく言うことじゃない。
3.自分の赤ん坊は迷惑などかけないという自信があるなら、連れて行けばよろしい。← オマエごときが「よろしい」などお笑い草。


26 :異邦人さん:2006/05/26(金) 07:05:47 ID:4WY0KJBy
ガイドライン:誰も参考になんてしてないから何でも可


27 :異邦人さん:2006/05/26(金) 07:13:53 ID:DG9nrDUO
>ガイドライン:誰も参考になんてしてないから何でも可

もっともです。あなたはまとも。


28 :異邦人さん:2006/05/26(金) 07:17:08 ID:4WY0KJBy
世の中には色々な考えの人がいて、彼らなりにガイドライン作ってるからな。
変な宗教とか、変な政治団体とか。彼らだけでそのガイドラインに満足してる
他に人にとってはどうでもよいことなんだな。
だから子供が嫌いな人たちが「ガイドライン」作るのは一向に構わん。
誰にも相手にされないだけ



29 :異邦人さん:2006/05/26(金) 07:34:57 ID:tO9KHmkL
やっぱり粗暴さんは2chに向いてないと思う。

30 :異邦人さん:2006/05/26(金) 08:17:50 ID:uwFjxb/j
>>28
どうでもいいなら放っておけばよろしいのに…
気になるのは、DQN行為をしているという意識があるからではないかしら?
それに何度言われてもわからないようですからハッキリ申し上げますけれども、

「子供嫌いなのではなく、貴女のようなDQおばさんが嫌い」

なんですのよ。

31 :異邦人さん:2006/05/26(金) 09:52:47 ID:+zix8qPd
最近、早朝になると奇妙な掛け合い漫才が始まるのだか…

5/25
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/862
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/863
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/864
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/865
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/866
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/867
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/868
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/869
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/870
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/871
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/872
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/873

5/26
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/23
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/24
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/25
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/26
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/27
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/28

32 :異邦人さん:2006/05/26(金) 10:20:33 ID:PAW2ouGu
ガイドライン結構じゃないですか。
なるべく迷惑をかけずに行こうとしてる親御さんにとっては。
地球の歩き方掲示板でもスイスに行こうと情報を求めてた親御さんに
いきなりついたレスが、「ほかの人が迷惑です」みたいなので
かわいそうになったことがあるし。

問題は見るべき人が見てくれないであろう事だけですね。

33 :異邦人さん:2006/05/26(金) 11:08:49 ID:ZUH7sIdG
ガイドラインって色々な考えの人が話し合って決めるのがガイドラインでしょ
偏った考えを持つ人が希望を羅列するだけじゃガイドラインとはいえないよ


34 :異邦人さん:2006/05/26(金) 11:12:08 ID:6zxxxBUB
>>33
まあ、アレだ。
単なる常識を明文化しただけだ。

35 :異邦人さん:2006/05/26(金) 11:12:12 ID:3Sw610tZ
>>33
正論だと思います
まずはあなたから議論をどうぞ

36 :異邦人さん:2006/05/26(金) 11:20:42 ID:zzHGdL7T
>>33
だから「案」とついているのではないですか?
具体的かつ論理的に対案をどうぞ。


37 :異邦人さん:2006/05/26(金) 11:33:07 ID:+zix8qPd
>>33
「たたき台」という概念を知らないとは、社会人ではありませんね?

38 :.:2006/05/26(金) 11:47:16 ID:isLgrBFF
キチガイがキチガイ相手にレスし続けて、
よく延々やってるね。

たくさんの人が書いてるように見えるけど、
結局は20人位のきまったキチガイ同士でやってるだけなんだろうなぁ。

39 :異邦人さん:2006/05/26(金) 11:54:20 ID:uwFjxb/j
耳に痛い話を狂人の戯言と決め付けるのは、その場では楽でしょうね。
ですが、子育てをしていらっしゃる立場の方の発言だとしたら、とても恐ろしいですわよ。
貴女の可愛いお子さんは、そんな貴女の背中を見て育つのですから。
世間から眉をひそめられるようなお子さんにしたいのならよろしいけど。

40 :異邦人さん:2006/05/26(金) 13:30:59 ID:ZUH7sIdG
>>38
20人もいないよ
だいたい俺入れて5人くらい


41 :異邦人さん:2006/05/26(金) 13:31:15 ID:3Sw610tZ
>>39こそまさに「プロバインダー」に聞かせてやりたい台詞ですな。
と言うか俺は何度もそれをあのバカに言ったけど理解できてなかったんで
あなたがあの基地外を言い聞かせられるのであれば最高です。

で、>>33はどこ行ったんだろうねぇ。
因みに俺のレスは>>35です。煽りじゃなくマジレスです。

42 :異邦人さん:2006/05/26(金) 13:32:24 ID:3Sw610tZ
>>ID:3Sw610tZ
おやナイスタイミングですな。
35書き込みした者です。>>33は本気で正論だと思うので、是非まずあなたの意見をどうぞ。

43 :異邦人さん:2006/05/26(金) 13:33:11 ID:3Sw610tZ
連投スマソ
>>42は ID:ZUH7sIdG へ宛てるはずでした。アンカー?の付け間違い失礼。

44 :異邦人さん:2006/05/26(金) 13:50:14 ID:iSZWIcsx
子供が騒ぐのとスペースの関係とで、子連れ夫婦と席を変わってやってくれとCAが言ってきた。
モニター前の広い席だったので迷ったが、きっと大変なんだろうなと思い席を譲った。
・・・着陸して元の席の棚に置いてあった荷物を下ろしに行っても何の挨拶も無し。
余裕が無いのはわかるが、荷下ろしを邪魔げにされたのにはキレかかった。



45 :異邦人さん:2006/05/26(金) 14:00:07 ID:zzHGdL7T
>>44
お礼もいえないほど余裕がないなら、旅行なんて行くまえに
やることがあるだろうと言いたい。
DQNは日本の恥だお!

46 :異邦人さん:2006/05/26(金) 14:24:42 ID:3Sw610tZ
>・・・着陸して元の席の棚に置いてあった荷物を下ろしに行っても何の挨拶も無し。
>余裕が無いのはわかるが、荷下ろしを邪魔げにされたのにはキレかかった。

これが事実だとすれば(因みに俺は事実だと思う)
良識さえある人間なら擁護派・否定派を問わず、この子連れ夫婦はDQN認定すると思うのだが。
これをDQNと言わない擁護派のレスはどんな風なんだろうね?

尤も、擁護派でまっとうな議論をしに来る人が少ないのは事実。
「キレてない時の粗暴さん」以外に「定期的にここに来る人で話に耳を傾けたくなる人」が来てないのが現状では?
まともに議論する擁護派が来た場合は、少なくとも俺はバインダーとか一行レス厨みたいな扱いをせず話を聞くつもりなんで
是非そう言う人にここに来てもらいたいもんだ。

47 :異邦人さん:2006/05/26(金) 14:25:13 ID:c0SDALTO
>>45

だね。親が親なら子供のレベルも推して測れるというものだ。トンビが
タカを生むなんてことは滅多にないから。

48 :異邦人さん:2006/05/26(金) 15:34:17 ID:4iCZsQBz
>>46
>「キレてない時の粗暴さん」

おいおい、最近は切れたりなんかしていないぞ

49 :異邦人さん:2006/05/26(金) 18:50:05 ID:PAW2ouGu
>>46
まともな議論ができる擁護派は、「あー、やっちゃってるかも」
と自分の行動を振り返りつつROMしてるんじゃないか?

50 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:27:56 ID:5oaLot//
どうせここもみているだろうな

プロバインダーさんよ、これからは大人しくなv
サイパンスレに書いてるような嫌みなレスを続けてると
また叩かれるぞw

51 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:30:47 ID:5ugFJtga
それで、結構。
まともな人は相手しないしね。
まぁ、ここの人はここでしか通用しないんだよ。

52 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:40:49 ID:tO9KHmkL
>>51
恥ずかしいヤツだな、お前。無知の極みじゃんw
他人を装っても今どきこんなのに引っかかるのはプロバインダーだけ。
バカだな、携帯から入ろうとするからセキュリティー上IP晒したんだよw

130 名前: kodurede 07001110082135_ab Mail: ura 投稿日: 06/05/23(火) 12:49:46 ID: n4fJeT+t

kodure travel

134 名前: 異邦人さん Mail: 投稿日: 06/05/26(金) 20:02:39 ID: 5ugFJtga

これさ、、、嘘じゃないの??
私は直感でそう思ったけれどね。
まさか、引っかかる人がいるとは思わなかったけれど。
早めに警告しておけば良かったです。
本当に最悪な人っているんだね。
注意して下さい。


53 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:43:06 ID:5ugFJtga
>>52携帯からアクセスしたのは私じゃなくて残念でした。
ちなみにドコモですから、違いますね。
かわいそうにね、家族で海外に行きたいけれど情報不足な人は山ほどいるのよ。

54 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:45:25 ID:5ugFJtga
とか書くとドコモ叩きするんだろうな(大爆笑)
あのサイパンの書き込みで嫌味って思う時点でどういう人たちかよく分かる。
まぁ、他のスレ集団で行っても無駄だよ、こういう人種は旅慣れた人からは奇異に写るからさ。

55 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:49:00 ID:tO9KHmkL
>>53
間違いなくあなただからしらを切ってもムダですよ。
ID解析知らないの?
2chの機能のこと全然わかってませんね。やれやれ。

56 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:51:48 ID:5ugFJtga
>>55違うし(笑)
本当に解析した?したら、違うって分かるはずだけど(笑)
まぁ、ここの書き込みも載せておくよ。
これ以上、被害者増やすのやだから書いただけだしね。

57 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:54:03 ID:jjzfiz5A
ついこの間のNRT-BKK便
離陸前から泣き喚きっぱなしのガキ連れた夫婦、
泣き止ませられないんだったらベルトサイン消え
と同時に抱いて便所にでも籠もれっつうんだよ!

そしてBKK-HKT便にて再び・・・・・・・orz



58 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:54:40 ID:tO9KHmkL
>>56
違わないし……w
ちなみにプロバインダーって頭のおかしな人判定全部に該当してるよ。
日本の恥だから、海外出ないほうがいいよ。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。
・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。

59 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:56:26 ID:5ugFJtga
>>58まぁ、いいや。
ここのスレの人って外に出ると集団でおかしな行動して
誰からも相手にされないみたいだし。
ここの数人(ほんとに数人)に言われても痛くも痒くもないし。
みんな=数人だしね。
海外、何回も行ってますがね。

60 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:57:30 ID:I7bkqB/A
プロバインダーのレスって、嫉みとか嫉妬とか貧乏臭さが透けて見えて
醜いんだよね。だからどこのスレに行ってもすぎ見抜かれてるw

海外旅行にしょっちゅう行ってるママ友wの話を嫉妬で歯噛みしながら、
他所ではそれを自分の話でもあるかのように自慢する。でも聞いただけの
話だから、ちょっとつつかれると自爆。
貧乏主婦が見栄を張るとこうなる、って典型じゃねーか。

おとなしくチラシの裏にでも妄想を書き綴っとけ。


61 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:58:34 ID:tO9KHmkL
>>57
乙。災難だったね。
その子供何歳ぐらいだったの?

>>59
お前の文章、根拠が何一つない。
だから「頭がおかしい」と言われているのだが、最低限
「ほんとに数人」部分の根拠を論理的に書いてみたら?

ちなみに「そう思ったから」なんてのは根拠に入らないよ。
妄想って言うんだよ。
……つかプロバインダーの言う海外って、妄想か?


62 :異邦人さん:2006/05/26(金) 20:59:55 ID:5ugFJtga
だんだん、慣れてむかつかなくなってきた。
こういう人種もいるんだな〜、くらいで流しちゃうし。
また集団で外に出てみなよ。
海外知ってる人からは相手にもされてないし、見ていて楽しいからさ。

63 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:02:51 ID:I7bkqB/A
相手にされてないのは、お ま え だ よwwwww

64 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:04:29 ID:5ugFJtga
ここの数人はどうでもいいよ。



65 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:07:11 ID:jjzfiz5A
>>61
たぶん2歳くらいかなぁ・・・
ずーっとぎこち無さ気に親父が抱いてんだけど、
もう泣き声っていうより癇癪起こした悲鳴。
まぁ知らん顔してた女親がイチバンのDQNなんだが

66 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:10:13 ID:tO9KHmkL
>>62,64
悔しいんだなあ、根拠は「私の妄想」だもんな、全て。
そんなんで子供産んじゃって、子供までDQNに育ててどうするんだ。


67 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:13:53 ID:tO9KHmkL
>>65
NRT-BKK-HKTってことは、トータルで言うと飛行時間だけでも8時間ちょっと。
BKKでの乗り継ぎが1時間前後ぐらい
(TG同士だと1時間半、TG同士でないと2時間半がMCT)
そんな長時間、子供だって負担だろ……普通直行便使わないかね?
2歳児なんてちいさいののがいるんだったらさ。

計画が甘すぎだと思う。

68 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:17:24 ID:I7bkqB/A
>>64
数人のわけないだろ。
バインダー擁護レスが全然付いてないだろ。バインダーの踊りっぷりを見るだけで
楽しんでる人間が大勢いるんだよ。

っていうかホントに哀れだな、バインダー。書けば書くほど貧乏臭と嫉みだけが
際立ってきてんじゃん。

オマエは日曜日に郊外型大型スーパーで安売りの豚コマ肉とモヤシ買って
近所の小汚い川原で貧乏BBQを家族で楽しんどけ。


69 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:21:49 ID:tO9KHmkL
>>68
×郊外型
○田舎

バインダーの娯楽とは、ジャスコ通いなのだろう。
ジャスコのポイントカードはタダで作れるけど、
六本木ヒルズクラブは、入会金1,000,000円(税別)+500,000(供託金)だよw



70 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:34:03 ID:jjzfiz5A
>>67

>計画が甘すぎだと思う。

津波以降直行便が無いため、同便乗り継ぎで最短時間経路ではあったんだけど、
雨期のプーなんて大人がホテル内でマッタリしてるだけでも体力消耗するのに何故?と

思うにDQN親の思い出の地、ガキのエアが有料になる前に!程度なんでしょうね

71 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:40:46 ID:38IZ/n+w
ヒルズの話をすると逃げるんだよね。バインダー。
この話題は嫌いみたいだw
行ったことないって自分で証明しているようなもんだ。

72 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:41:30 ID:NgMtHzDh
バインダーが来てるようですね

僕は批判や攻撃を含め、バインダーとレスを交わす気になれないんでロムですw
単にスルーしたいからではありません
バインダーと言い争うと、自分までバインダーのように醜い人間だと言う気がしてしまうように感じ始めたからです

皆さん、バインダー退治頑張って下さいね
マジ応援します
僕もロムってて気が乗れば退治に参加したい…かなあ…
でも本当に、どんな形であれバインダーにレスすると
怒りに流される自分の醜さに気付かされるんで…
粗暴さんの指摘がこたえましたね

ネットでの口論でもリアルでも、闘うなら平常心を保てないといけないですね
まだまだです、俺はw

73 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:45:00 ID:I7bkqB/A
あージャスコカードで思い出した。DQNじゃないんだけど。

某国のDFSで見た家族連れ。
カードの上限でも超えていたのか、クレジットカードでの支払いを拒否され、
店内でカードを振り回しながら叫び散らしてた。

叫んでる時点で、ああーやってるよwなんだけど、その家族の振り回して
いたカードがジャスコカード(AEONカード)だった。

俺には、俺にはできん! ティファニーでジャスコカードを出すなんてこと。


74 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:46:07 ID:I7bkqB/A
ゴメン、ここ機内で見た子連れスレだったね。
スレ違い、お目汚しスンマソン。

75 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:51:10 ID:6zxxxBUB
イオンラウンジに入室できる、俺が来ましたよ。

76 :異邦人さん:2006/05/26(金) 21:58:28 ID:tO9KHmkL
>>70
津波後もしばらくあったんだけどね<TG直行便
今年の雨期ぐらいから復活するかと思ってたんだけど、直行便はまだ
復活してなかったんだっけ?

雨期のプーケットに2歳の子供連れ…いろんな意味で無計画すぎな希ガス
それこそ雨期だったから安いは安いんだろうけど。

>>73
ゴメ、ウケルw

>>74
どこだよそれkwsk



77 :異邦人さん:2006/05/26(金) 22:00:42 ID:rFosjkrK
イオンカードは感謝デーの時だけだな使うの。家電とかスーツといったある
程度高額なもの買うときだけ。

78 :異邦人さん:2006/05/26(金) 22:05:00 ID:5oaLot//
ろくにレスもしていない間に、祭りがおわってしまったよママン

79 :異邦人さん:2006/05/26(金) 22:05:51 ID:tO9KHmkL
>>72
プロバインダーは幸せ者だよ。
口から出まかせ妄想話をあれだけしていると、実生活にも影響出てるだろ。

2chのようにこれだけストレートに「ケ、ジャスコだってw」とか
けなしてくれるところ、世間にないよ。
プロバインダーの「友達」ってのも、実はプロバインダーのいないところで
コソコソと悪口を言っていそうだけど、これだけガツンと叩いてもらった方が
後日本人のためになるんじゃないの?

常識もなさそうだったから、学習したかどうかは知らないけど。


80 :異邦人さん:2006/05/26(金) 22:23:39 ID:5oaLot//
>>72

貴方は優しい人なんですねv

81 :異邦人さん:2006/05/26(金) 22:30:20 ID:NgMtHzDh
>>79
学習はしていないでしょうね
そして当然、自分の過去の数々の汚い発言や嘘に対してして
何ら反省などしていないと思われます

バインダーは普通のDQNではなく伝染病的なDQNのように思いますね
きっとバインダーのリアルの知り合いの中にも、僕のように
バインダーと会話するうちに同じようなレベルになりさがり始めた事に気づき
叩きのめしてやりたいのはやまやまだけど、まずはとにかく関わりたくない…と考える人が必ず複数いると思います

…まぁ根拠がない発言ですがね
根拠が無い発言やスレ違いの発言が多くなってるのもバインダー病が伝染した証拠かな… orz

82 :異邦人さん:2006/05/26(金) 22:51:42 ID:NgMtHzDh
>>80
いや単にバインダーみたいに醜くなりたくないだけです(ニガワラ
バインダーと話すと、内容如何を問わず、心が荒むんですよね
攻撃して叩きのめしたいのはやまやまなんですがねぇ…

83 :異邦人さん:2006/05/26(金) 22:57:27 ID:ZUH7sIdG
久々に報告がありましたね。関係ないレスが多くて探すの大変

>>57

大変でしたね。その親の準備不足かもしれません。
でも、ベルトサインが消えたからといって席を立ってトイレに篭ることは
許されていませんよ。


84 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:00:30 ID:+zix8qPd
>>83
> でも、ベルトサインが消えたからといって席を立ってトイレに篭ることは
> 許されていませんよ。

また意味不明なことを…

85 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:01:17 ID:I7bkqB/A
>>82
気持ちはわかる。自分もそうだったし。今日は参加しちゃったけどねw

バインダーは嫉妬心の塊なんだと思う。そして、聞き齧りの生半可な知識を2chで
ぶちまけて優越感を得たかったのに、頭が悪かったせいで誰も引っかからず
またバカにされて、嫉みが更に深くなっている。

バインダーには「分相応」「猿猴捉月」という言葉を贈りたい。

海外旅行や海外駐在がとてつもなくスゴイことだと夢を見てるんだろうけど、
海外旅行なんて今じゃ特別なものでも何でもない。
国内旅行よりも安いから、って高校生や中学生が修学旅行で行っちゃう
くらいだし。

それに海外駐在なんて良いもんじゃないよ。子供は中途半端なバイリンガルに
なっちゃって、帰国したら普通の学校じゃ勉強についていけなくなる。
かといって、現地採用でもない限り、会社の都合で駐在先は2、3年毎に変わる。
だから敢えて子供を日本の祖父母に預けて、夫婦だけで駐在先に行ってる
ヒトもいるくらいなのに。
ちなみにバインダーの友人がいるアジア圏内じゃなくて、EU加盟国の一つだよ。

海外に夢を見すぎだよ、バインダー。狭い世界で妄想に塗れて生きてるんだろうな。
ここでのことは「叩き」じゃなくて「矯正」だと思ってほしいんだけどね。
ムリか。


86 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:02:08 ID:NgMtHzDh
と言うか、>>57はトイレに篭れとか言う前に
なんか助け舟出してあげるとかした?

俺は「消極的な否定派(?)」だから気持ちはわかるが
その状況に陥ってしまったからには
とりあえず事態の改善の為には責めるより協力すべきかな?と

まぁDQN親である可能性は否定しないけど

で、>>82はテンプレの良い案を思いついた?

87 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:05:16 ID:gJj72jBg
>>86
たとえばどういう助け舟があるの?

88 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:06:47 ID:NgMtHzDh
>>84
篭るのは禁止ではないかなぁ、確か…?

>>85
ハゲドです

バインダーの病気に伝染しないよう気をつけて下さいねw

もはや矯正は2chでは不可能でしょうし
あの基地外にそこまで付き合ってやる義理はないと僕個人は思います

89 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:10:32 ID:NgMtHzDh
>>87
うちの子限定だったらすまんが
他人に抱かれると、何より好奇心が勝るせいでとりあえず泣き止む事があるんだわ
他にも単純すぎるけどベロベロバーとか…

内容薄くてスマソ
まぁその場で思いつく限り何かやってみるのが良い、と俺は勝手に思いました

もちろん静かにさせられないなら
基本的には乗せるべきじゃないとは思うよ

90 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:16:38 ID:ZUH7sIdG
>>89
乗る以前の話はともかく、その機内に乗り合わせたとして考えると

1、その親子が旅行か、赴任や家庭の事情など必要なものなのかは知る由も無い
2、その親子が泣く子を放置していたらDQNといえる
3、なんらかの対策をしていてやっているようならほんとうにどうしようもない。
4、もちろん周辺は親子に手を貸してやるのもよいだろうが、強制されるものでもない

つまり、子供から大人まで乗れる公共交通であり、飛行機が現在のような機体である以上それが限界。
飛行機とはそういう乗り物なのだ、として考えるしかない。


もう一度言うが、「その現場に居合わせて考えること」であって「旅行だから乗るな云々」は関係ないよ


91 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:23:21 ID:+zix8qPd
>>90
このスレの「良識派」は、「飛行機とはそういう乗り物」なのだから、「そういう」事態が起こらないようにするには
どうすれば良いのか? を考えているわけだが…

あなたのように、「飛行機とはそういう乗り物」なのだから、「そういう」事態が起こったら我慢するしかないと考えるのも
否定はしない。
けれども、他人に我慢せよと強制することもできないよね。

92 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:27:20 ID:NgMtHzDh
>>90
概ね胴衣なんだが、なんで「旅行だから乗るな」ではないのかが今一つ掴めない
静かにさせられないのなら、迷惑をかけるのが見えてるんだし
なるべく乗せないべきだ…と親が考えるなら
それが一番良いように思うんだけど

これってもしかして「DQNでない擁護派」の降臨なのかな?
…あ、そうだ粗暴さん、レス遅れましたが
確かに最近キレてらっしゃいませんよねw

93 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:34:33 ID:ZUH7sIdG
>>91
>このスレの「良識派」は、「飛行機とはそういう乗り物」なのだから、「そういう」事態が起こらないようにするには
>どうすれば良いのか? を考えているわけだが…

それは現在ではもはや不可能というのは君たちが良くわかってるだろ?
色々な人が色々な考えを持って飛行機に乗るんだから。

まずやることはDQN報告をすることがほとんど不可能になったこのスレをなんとかすること

94 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:38:51 ID:NgMtHzDh
>>93
確かにそうだが、何も言わずほっといたら状況が悪くなるのでは…?とも思わなくもない…

具体的にはどうすれば?
討論をやめて体験談しかうpしないようにするとか?

久しぶりに見る「非DQN擁護派」ですな
ウレシス

95 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:40:37 ID:gJj72jBg
>>93=>>33なのね。
偏ってるって何なんだろうね?

96 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:47:55 ID:tQY2hElH
>>72
>怒りに流される自分の醜さに気付かされるんで…
粗暴さんの指摘がこたえましたね

 それは、人間だから仕方ない。ただ、やつの煽り方は尋常ではない。
怒りに任せてレスをする事は私にもあったし、今後絶対無いとは言いきれない。
しかし、それに気付いた72は立派だと思う。
 通りすがりでなく、ここの住人であるなら正当なバッシングをして欲しい。
それは、今後のレスにも必ず影響する。謝意を示す事は恥ではない。反省する事は
恥ではない。
 だからこそやつは恥知らずなんだ。
 2ちゃんねるだから、罵倒して通りすぎてもいいというやつもいるだろうが、
そんな愉快犯みたいな事にのみ、PCを使うのはいかがなものか。一考願いたい。

 間違っていたら済まない。君はムエタイ君だな?一度、カントリーロードで飲もう。
汚い店だが。

97 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:51:49 ID:ZUH7sIdG
>>94からみれば自分たちはDQNに思えるかもしれないが、
こちらからみればあなたたちもDQN、もしくはそれ以上の気持ち悪さを感じるほど
物事を主張するには一方的にまくし立てるだけじゃなく、自分が何を言っているのか
冷静に考えて誤っていることは誤っていると認めることだね。

それから、本当に自分の意見を主張したいのならせめてコテハンつけろ
ウェブ立ち上げろなんてできもしないこともう言わないから。


98 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:53:29 ID:NgMtHzDh
スレ違いレスなんでsageます
皆さんスマソ

>>96
はい当たりですw
こちらこそ、いつか是非とも!

99 :異邦人さん:2006/05/26(金) 23:59:10 ID:5oaLot//
罵倒さんかな?

神様から作られたのが人間だから、
誰も神から与えられた権利は奪えないという
西洋のキリスト教教義から産まれたにせよ、
有り難いことに我々は民主主義国家に所属してる私は、
貴方の権利擁護を貴ぶ主張は支持している。
願わくば、罵倒をしてまでその主張を貫く前に、
相手の考えを咀嚼して、一呼吸置いた後にレスを書き出す事を

100 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:02:38 ID:NgMtHzDh
>>97
あ、「コテハンつけろ」さんでしたか
レス交わすのは初めてですね

誤りは認める、それは確かに重要ですね
納得行くよう説得されても誤りを認めないバインダーや罵倒さんあたりと同じなつもりはないので
それは確かにその通りだと胴衣
認めるべき点に気付けば認めるつもりですよ

でもコテハンに関しては、正直な所、前に誰かがレスしていた
「つけろと言うなら先に自分がそうしろ」
と言う意見が僕には一番しっくり来ます

因みに僕は「確実に迷惑をかけないだけの自信がないならなるべく乗せるべきではない」と自ら考えているので、家族旅行は我慢してます


101 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:03:23 ID:RQaRmLip
>>99

ID:ZUH7sIdG のことだったら、「いつもの人」だと思うよ。
>>33,40,83,90,93,97


102 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:04:41 ID:64xN6TTG
罵倒さんって、夜明けの一行レス厨の事だと思ってた…
人違い失礼、このスレに来始めて確かまだ4スレくらいなもんで…スマソ

103 :99:2006/05/27(土) 00:08:23 ID:AHco0OGV
あっ間違えた

× 罵倒さん
○ 粗暴さん

3本ドリフトして酒を飲んでるんで間違えました。
粗暴さん、ごめんなさい

104 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:10:28 ID:LQeK6FK8
>>102
なんだかな・・・自分で認めたくもないが、罵倒さんとかいうやつと、
私は別人らしい。夜明けの1行レス?私の事か?

105 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:15:40 ID:SVIB2t86
>>100
>因みに僕は「確実に迷惑をかけないだけの自信がないならなるべく乗せるべきではない」と自ら考えているので、家族旅行は我慢してます

あなたはそう思っているのだからそれを貫けばよい。誰も文句を言わないし、褒めることも無い。


106 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:15:55 ID:LQeK6FK8
>>98
7月下旬、もし、バンコクにいるなら夕方カントリーロードで。
日時は追って連絡する。いなけれゃ仕方ないが、近い内にまた行くので。




107 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:18:48 ID:tZzpc6LX
>>96
悪いけどその段階はこれでも超えたつもりでいるよ。
だからこそ、根拠を示し、持論を訴えている。
訴えることに対して異論があるなら、粗暴ではなく論理的に話せばよろしいわけ。

108 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:19:24 ID:1tahOaUh
>>105
まあ、そういう当然で普通のことができない親がいかに多いか、っていうことだわね。


109 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:21:11 ID:tZzpc6LX
>>106
誘われてもない通称Dusit者だけど、9月に行くことがあったらパトにでも来てよ。


110 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:26:20 ID:64xN6TTG
>>105
ありがとう…とレスすべきなのかどうか迷いますね
やはり「ありがとう」ではないかな?
まさにその通り、誉められもけなされもしないw

ところで、信念を貫く為には、他人に迷惑をかけないようにする事が重要ではないでしょうか?
他者に害を与えない範囲で自己の信念を貫くべきではないかと僕は思います

>>106
僕は次はW杯の時期かその直後に行く予定です
ちょっとずれるかな…
うまく噛み合ったらいいですね

では皆さん今夜はこれで失礼します

111 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:56:53 ID:LQeK6FK8
>>107
バカ、キチガイ、と言う言葉は使うが、最近は粗暴などと言われるような
発言はしていないと思うが。
 「乗るな」と言えば、簡単に解決するだろうが、それでは片手落ちだ。
赤ちゃんを連れていようが、デブだろうが、精神障害者だろうが、ワキガだろうが、
顔が不細工だろうが、誰にも等しく飛行機に乗る権利がある。

 これに異論があるやつは?

 ただ、現実に隣のやつがワキガだったらと考えると非常に辛いものがある。
離陸から着陸まで赤ちゃんが泣いていたらこれも辛いものがあるだろう。

 これに関しても異論があるやつは?

 

112 :異邦人さん:2006/05/27(土) 00:58:10 ID:LQeK6FK8
>>107
 さて、ここからが問題だ。私がこの権利と権利の衝突を語っても異論は沸く。
それをどう決着させるかを話し合ってるんじゃないのか?

 これで終わっては意味がないので言うが、私の持論は、「先ず、機内に○○ありき」だ。
○○には、デブでも、赤ちゃんでも何でも入れてくれ。対象が、周囲にまったく
気を使わないやつだったとしても、「先ず機内にありき」から話さなければならないと感じている。
では、迷惑をかけられたやつはどうするんだ?と言う問題が起こってくる。
この答えは「私は気にならない」又は「我慢する」又は「文句を言う」なんだ。
私も人間だから、臭いものは臭いし、やかましいものはやかましい。
しかし、だからと言って排除することは許されないし、対象に乗らない事を
選択しろと強制も啓蒙もしてはならないと思っている。自主的に乗らないやつは
ご立派です、とは思うが、それも個人の選択のひとつだが、少なくとも私は乗らない
選択を誰にも強制も啓蒙もしない。
 排除や啓蒙を他人に強いる事は、いつの日か自分が何らかの理由で排除される事を
受け入れなければならない。
違うかね?他人に対して「迷惑だから」と言う理由で「乗るな」又は、
「乗らない事も検討して下さい」と言う事はそう言うことだ。
 私は、他人から自分が正当な手段で搭乗しようとする時に、「乗らない事を検討して下さい」
などと言われたくはない。例え私がデブであろうと、ワキガであろうとだ。
自分が他人に言ってさせた事は、他人から言われても受け入れるべきだ。違うかね?
「自分」という人が権力を持った独裁者なら別だが。


 これは私個人の思想であり、擁護派と呼ばれるすべてのやつの統一見解ではないことを
お断りしておく。

113 :異邦人さん:2006/05/27(土) 01:13:24 ID:tZzpc6LX
>>111
自分は粗暴さん(最近)にむけて107を書いたつもりじゃない。
……ということだけは伝えておくよ。
粗暴だった時期の粗暴さんとは違うと言うことはわかっているつもり。

具体的には明日は早いから、今度。

114 :異邦人さん:2006/05/27(土) 01:16:33 ID:kgmSWX+w
>>112
ちょっとあなたの主旨とは違うかもしれないけど、私の考えを書きます。

まず、大人であるという前提の下に
「迷惑をかけられたら、かけた本人に言えばよい」
という意見には私は反対です。
なぜなら大人である以上、公共の場において「他人に迷惑をかけない」ということが
自分の欲求を上回ることが社会生活においてのルールだと思っているからです。
そして迷惑をかけてしまったら自ら責任を取ること。
「子供は騒ぐもの、泣くもの」と言ってしまったら、保護者である親の責任の
放棄と看做されても仕方がないと思います。
「子供は騒ぐもの、泣くもの」であるから、親がそうさせないよう、いざとなったら
自分の欲求を我慢して初めて周囲に権利を主張するものであると。

そして大事なことは、子連れだけでなく迷惑を他の人よりかけてしまう可能性の
ある人は、「自分が思っている以上に他人は迷惑を感じる」ということを
認識することではないでしょうか。

115 :異邦人さん:2006/05/27(土) 01:21:18 ID:LQeK6FK8
>>109
お誘い、ありがとう。
しかし残念ながら9月に訪タイ予定がないんだ。
7月の後は11月だ。11月はSGSに泊まっているから(バレていたとは思うが)
スクンヴィットにいるならここで声をかけてくれ。約束通りシンハをご馳走する。

116 :異邦人さん:2006/05/27(土) 01:26:45 ID:qris2UDD
これ、子どもは学校休み?
http://kumemuga.blog60.fc2.com/

1年も学校休ませて、海外旅行?
どうよ?

117 :114:2006/05/27(土) 01:29:04 ID:kgmSWX+w
おそらく私の言いたいことは、粗暴さんとさほど変わらないと思うんです。
ただ、ここの人たちが抱いている怒りは、粗暴さんが思っているものと
違うのではないかと感じます。
粗暴さん自身、プロバインダーさんに怒りを感じたと思うのですが
このスレの主旨と言うのは、まさしくプロバインダーさんのような
親に向けられたものではないかと。
全ての子連れに「迷惑だから乗るな」ではなく、あまりにも酷い親
(普通だったら考えられないような)、安易に旅行に行って迷惑をかけても
「私だって大変なのよ」というような親に向けられた台詞ではないでしょうか。
その辺、うまく理解してくださるといいのですが・・・

118 :異邦人さん:2006/05/27(土) 01:35:21 ID:LQeK6FK8
>>114
>「迷惑をかけられたら、かけた本人に言えばよい」
という意見には私は反対です。

 言いたい事はわかる。
しかし、言われなければわからないバカ親や、席を立つごとに前の席のヘッドレストを
掴むバカもいる。こういうやつらに対しては、断固として文句は言うべきだ。
子連れスレではスレ違いかも知れないが、機内での迷惑は思うより多いものだ。
むしろ私自身は赤ちゃんの泣き声被害にはほとんどあっていないが、
傍若無人な白人被害ならかなり遭っている。こいつらに対して
黙っているなんてとてもできないから、いつも文句を言っている。反応は様々だが。

 やつらに自覚があればこちらに被害はないはずだ。
各自が自覚を持て、というのが114の主張なんだろうが、自覚のないやつに期待しても
無意味だとおもっている。
 だからこそ、被害者は状況に応じて苦情を言えば良いし、又、状況次第で
我慢もあり得る。文句を言う事と、機内からの排除は別な問題だ。

119 :114:2006/05/27(土) 01:44:41 ID:kgmSWX+w
>>118
うーん・・・っていうか、言われないとわからない、ひどいのになると言われても
逆ギレするような親は「大人とは認められない」と思うよ。
そういうような輩は排除されて然るべきだと考えます。

120 :異邦人さん:2006/05/27(土) 01:51:23 ID:LQeK6FK8
>>117
>このスレの主旨と言うのは、まさしくプロバインダーさんのような
>親に向けられたものではないかと。

そういう意味ですか。

しかし、それと文句を言ってはいけない事がどう繋がるのか理解できないのです。
電車内でタバコを吸っている者に対して「ここは禁煙ですよ」と注意する事は
自然だと思います。あのキチガイに限って言いますが、自覚のないやつには
注意しないと、自然と自覚を持つのを期待しても無意味だと思うんですが?
正義感ぶって言うのではなく、自分が被害を受けたら苦情を言うという
ごく簡単なことです。勿論、状況に応じてですが。
私自身は相手の国籍、性別、年齢に関係なくその場で文句を言ってきました。
反応は様々でしたが。
 相手に自覚を求めるのは分かりますが・・・



121 :114:2006/05/27(土) 02:06:46 ID:kgmSWX+w
なんだか粗暴さんとチャット状態ですけどもw

今回、プロバインダーさんの一件を見ていて、ああいう人には何を言っても
理解してもらえないどころか、言った分だけストレスを感じている人も
多いように見受けられたんですよ。
もちろん、文句を言うのは自由です。言ってはいけないとは思っていません。
だけど言ったことによってストレスを感じるのであれば、言わない選択もあり、
本当の意味での解決は、責任を放棄した大人を排除するべきなのでは、と考えるのです。
彼らはある意味「自覚してやっている」と思えます。
自覚していないのなら注意すればわかってもらえるはずですが、残念ながら
逆ギレする親は少なからずいるんです。
その見極めを第三者である他人に任せるのはいかがなものでしょうか?

ただ、文句を言う粗暴さんの勇気は尊敬するに値します。

122 :異邦人さん:2006/05/27(土) 02:23:00 ID:aGK9Yh+/
>>121
あなたたち、からかわれてるんですよ。
ちょっと一言言うと、嵐のようにレスが帰ってくる
それも一生懸命考えた文章で
ネットなんだから人格なんていくらでも作れるんだよ
早くネットという仮想現実から離れて現実社会に戻ってください


123 :異邦人さん:2006/05/27(土) 02:29:40 ID:kgmSWX+w
>>122
はいはい、電源切って寝ますよ。
でもね・・・ネットだから人格作って愉しんでるより、からかわれて
一生懸命レスしてる方がマトモな人生送ってると思うからいいのよ。


124 :異邦人さん:2006/05/27(土) 02:36:30 ID:aGK9Yh+/
名無しで一生懸命レスしても誰も覚えてないよ
相手に印象に残るように、理論付けをはっきりと主張したいのならコテハンつけるべきだね
これは煽ってるわけではなくて、忠告してあげてるんだよ


125 :異邦人さん:2006/05/27(土) 02:39:23 ID:aGK9Yh+/
ちなみに俺もコテハンつけてもOK
でも今のスレの状態(特定の人を探し出して誹謗中傷するだけ)だとターゲットにされるだけだからちょっとね。
だれか「子嫌派」が一人でもコテつけたらおれもつけるよ


126 :異邦人さん:2006/05/27(土) 08:20:47 ID:594C+dSr
臭気と迷惑子連れDQNは、同類項には考えられないんじゃないか?

「キムチ臭」がするからと、大韓航空以外を選択することは出来る。
しかし、他のアジア系エアラインでも五十歩百歩。それは米系だろうが同じ。

127 :異邦人さん:2006/05/27(土) 08:30:54 ID:RqzB0iSS
子嫌派、必死だな(w

128 :異邦人さん:2006/05/27(土) 09:14:27 ID:RQaRmLip
やれやれ。

「子供とは未成熟な存在であり、子供が居て良い場所は、その発達段階に応じて制限される」という大原則は、
もはや過去の遺物なのですか?

どうして腋臭や肥満と同列に語ろうとするのだろう?


129 :異邦人さん:2006/05/27(土) 10:30:51 ID:tZzpc6LX
>>122,124-125
ゴメ、プロバインダー登場のきっかけ見てからレス汁とだけ言っておく。

「コテ化」に関してはそういう方法だけが「議論」だと思うのなら勝手にすれば?
ただし2ch全体で見たらかなり特殊なスレッドだと思うけどねw

しかしアレだな、バインダーが出てきたあたりから
「コテつけろ」と言うふいんき(←なぜか(ry)になってきたな、なぜかw
面白い動向だw




130 :異邦人さん:2006/05/27(土) 10:53:56 ID:7y6d6Bvx
ID:LQeK6FK8、あんたくどいし長いよ もっと簡潔にできるだろが・・・

さあ今日も語れ!  週末のクズどもよ!

131 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:06:45 ID:now3Tonc
>>116
もちろん、教育を受けさせる義務を親が放棄しているのは間違いない。
また、こういう独特の価値観をもった大人は、すくなくとも日本の社会ではまっとうな扱いをうけない。
経営コンサルタントの仕事が失敗したのも、おそらくそれに起因するであろう。

が、現時点では、ここでいわれているような「迷惑子連れ」ではない。
機内や現地で迷惑をかけてはまさそうだ。

近い将来、この子供が社会に害悪を及ぼすようになる可能性はあるかもしれない。
迷惑をかけなければ何をやっても(学校なんかいかなくても)良い、と考えるかもしれない。
これらは、あくまで仮定であって、
少なくとも、われわれが現時点で迷惑をうけてはいない。

132 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:07:07 ID:RQaRmLip
>>122
> ネットなんだから人格なんていくらでも作れるんだよ

語るに落ちたなw
むかし、多重人格疑惑をかけられたときはきーきー怒ってたくせに。

133 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:32:58 ID:tZzpc6LX
>>131
迷惑だから機内に乗せないではなく、
迷惑をかける可能性が(未成熟なため)高いので機内に乗せない選択をする

の違いを理解汁。
また、前者は生活の延長線という意味でなら、個人的に否定する。
(利用理由が公共にあたるため)

粗暴さんが>>131で書いている下6行については、第三者的に
「ど〜でもいいですよ」(だいたひかる風)でしかない。
誰かが何度も書いている「発達段階に応じて制限される」を支持するけど。
(どんな子供も乗った時点でアウト!ではない)

134 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:36:52 ID:1tahOaUh
子連れバンザイの人は、迷惑をかけているほうの親に全然要求しないんだよな。
周囲には迷惑を我慢するのは当然だ、と説くくせに。

周囲に迷惑をかけてはいけない、という基本的な原則から、
親に対して、あなたたち親子が周囲に迷惑をかけないようにするには
どうすればいいのかを考えてほしい、と望むことがそれほど酷なことかね。


135 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:47:53 ID:CqzWXzB4
>>134

バンザイ派が迷惑な親子にこうしろと要求するのは見たことないな。
自己の権利は主張して義務は嫌がるという典型例。というか迷惑を我慢
しろという理屈がよく分からんな。仮にそのガキが騒ぎすぎて怪我をして飛
行機が緊急着陸をするような事態になっても周囲に我慢しろといいたのだろ
うか?逆にその場合それを止めなかった周囲が悪いという本末転倒なことを言
い出すかもしれんが。

136 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:51:56 ID:tZzpc6LX
>>134
迷惑な親子に「アメリカで子育て」を薦める、見当はずれな人はいた。


137 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:54:16 ID:CqzWXzB4
>>128

バインダーが大好きな欧米行けば今でも大鉄則だよ。あちらの社会は
「自己責任」。小さい子供であっても親の管理が悪いと徹底的に責任を取ら
せる所。また、身なり、躾、言葉遣いで身分が峻別される階級社会。そのよ
うな社会で生きていけるようにという経験則が>>128の言葉に集約されてる。
自由=何をしても良いなんて考えてるのは日本だけ。

138 :異邦人さん:2006/05/27(土) 11:56:34 ID:1tahOaUh
>>128って当然のことでしょ?


139 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:05:47 ID:CqzWXzB4
>>85

>子供は中途半端なバイリンガルに
>なっちゃって、帰国したら普通の学校じゃ勉強についていけなくなる。

国語が苦手ってやつは多いね。日本の国内もそうだが古典を知らぬやつが輪をかけて多
い気がする。最近の母親に流行ってる英語云々よりも百人一首やいろはカルタでも教えたほ
うが有用に思えたりする。外国で自国の文化を語れないと恥だから。国語は苦手かと言って外
国の大学にいけるほどの学力がない。だから高校生までに日本に戻ってくる。日本の有名私立大でも試
験が英語だけって所も多いからそういうところに吹き溜まりになる。

140 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:12:34 ID:QKyRoTTi
>>133
131は私が書いたのではない。
誰が我が子を何年休ませてどこへ連れて行こうが勝手にすればいいし、他人のライフスタイルに口出しなどしない。
ましてや事業に失敗したなどどうでもいい事だ。私の発言ではない。
迷惑をかける可能性が高いから「乗るな」又は「乗らないよう考慮せよ」と言うなら、
ワキガやデブだって同じだ。
ワキガと赤ちゃんの泣き声を同列に語るなと言うが、
赤ちゃんは絶えず泣かない可能性はあるが、
ワキガは飛行中ずっと続く。
騒がしいなら修学旅行生の方が赤ちゃんよりうるさい。
隣に座られれるならどちらがマシか?
しかし、それらをおまえの命令で全て排除したならば
おまえがもし何らかの迷惑をかけそうな外見や臭いがある場合、おまえも排除の対象となる。
まさか他人に求めた事を自分に求められた場合、知らん顔ではあるまい?
「俺はワキガだ。だから一生飛行機には乗らぬ」と言うならおまえの意志は尊重する。
だが私はワキガのおまえが飛行機に乗る事を否定しない。
死ぬほど臭くても我慢してやる。
そのかわり、おまえも他の迷惑をかけるやつの搭乗を認めろ、又は黙認しろ。

141 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:17:12 ID:tZzpc6LX
>>139
ちょっと補足。
少なくとも北米は大学に入るのは簡単だけど、卒業するのが大変。
古くはアグネス・チャンや宇多田が休学→退学コースになるのはそういうこと。

有名私立が「吹きだまり」になっちゃう点は同意、かつ問題だよ。
もっとも社会へ出れば、きちんと問題点も評価されつつある昨今で
帰国子女という4文字が別段プラスになる要素はないかな。
(ラジオのナビゲータ業・ナレーション業なら別かもしれないけど)

>>140
あなたのスタンスは「他人のスタイルに口出しするな」にもかかわらず、
なぜ他人の意見に命令形なの? その自己矛盾が解決したら聞いてあげる。
>>131が粗暴さんでないのはないことは悪かったスマン。

142 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:18:13 ID:SVIB2t86
たしかに腋臭はキツイ。
特に重症な人。もう迷惑通り越して犯罪かもしれないくらい


143 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:19:54 ID:1tahOaUh
>>140
>そのかわり、おまえも他の迷惑をかけるやつの搭乗を認めろ、又は黙認しろ。

そうなると、みんながみんな、勝手放題の無法地帯を目指す、
というのが、あなたの考える理想な社会なわけね。

他人に迷惑をかけるのは当然の権利である、
というのはそれはそれでなかなかラジカルな考え方ではないでしょうか。

144 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:21:39 ID:QKyRoTTi
>>133
新参者のようだから教えてやる。
搭乗は認めろとは言ったが、
迷惑をかけられて黙っていろとは言ってない。
赤ちゃんに限らず、自分に正義があるなら文句を言え。
私はいつもそうしてる。
被害者に泣き寝入りしろとは言ってない。だが、自分が排除されたくないなら「乗るな」はやめておけ。
地球上の人類ならキチンと金を払うなら誰でも飛行機に乗ってもいいんだ。
法定伝染病患者や明らかな犯罪者でない限り。

145 :123:2006/05/27(土) 12:23:05 ID:4pVPm1DI
ここの会社、海外進出するみたいよ〜
特殊な仕事みたいだけど・・・

「清掃レスキュー」で検索してみて!!

146 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:23:18 ID:1tahOaUh
>>144
>地球上の人類ならキチンと金を払うなら誰でも飛行機に乗ってもいいんだ。
金を払えば…、というのもまた、ラジカルですね。


147 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:27:38 ID:tZzpc6LX
>>144
粗暴さん、俺、新参者じゃないよ……
ビアシン奢ってくれるって言ったじゃん。
>だが、自分が排除されたくないなら「乗るな」はやめておけ。

(未成熟な子供が迷惑をかける可能性を加味して)「乗るな」と言うよ。
だって、子供がいていい場所を選択するべきだと思うもの。
そしてそれが良識だと昔の偉い人は実践しているもの。

自分に正義があるなし、ではなく「良識」を持とうと言うことに対して
だれにデメリットがあるわけ?


148 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:29:03 ID:QKyRoTTi
>>141
他人のライフスタイルに口出しするな、と命令しているわけではない。
私はしない、と言っただけ。
私の書き方が命令形?
他人に乗るなと命令しているのは誰だ?口調より内容を読めないのか?
「生きろ」
「大変申し訳ありませんが死んでくださいませんか?」
口調がソフトなら何を言っても正しいとは限らない。

149 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:33:38 ID:tZzpc6LX
>>142
日本人は風呂にはいるからまだマシな人もいるけど、
黒人さんのなかには強烈な人がいる。あれきっついよな。
日本人のように潔癖ではないから、気にもとめないだろうが。

日本人でワキガを気にする人がいたら、最近ではいい方法がいろいろとあるらしく
対処してもらえばいいんでないかと。

>>148
口調を求めているんでなくて、命令形なのが問題なの。
きつく書くことが問題ないなのではなくて、命令形が問題なの。
なぜかというとね、あなたの言う「ライフスタイルに口出しするな」とは
矛盾しているから。
自己矛盾が解決した時点でまた議論しようよ、と言っているわけ。


150 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:36:00 ID:SVIB2t86
>>148
でも、勝手に「乗るな」というのは個人の自由でしょ?
たとえば「もう2ちゃんねるに来るな」とか言うわけだけど、言われたほうは無視すればよいだけの話。
だからここの人が「子連れは飛行機に乗るな」というのは別にかまわないと思うよ。
だって、子供が嫌いなんだから、そう希望するのは当然でしょう。
そんなの誰も気にしてないのは現実をみればわかるでしょ?

首相や国会議員が言ったわけでもない。2ちゃんねるの馴れ合いスレの戯言なんだから
彼らの主張として認めてやれば良いんじゃない?


151 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:36:26 ID:QKyRoTTi
>>143
なぜ無法地帯になるんだ?
おまえに置き換えて考えろ。
おまえは強烈なワキガだ。そして趣味は海外旅行だ。
さあどうする?
私なら薬をイロイロ使い、それでだめなら手術も辞さない。
おまえはどうなんだ?臭いまま搭乗するのか?
おまえが「俺は臭いまま乗ってやる」やつなら無法地帯になるかも知れぬ。
私もおまえも ワキガ治療をするだろうそれは私たちにはモラルがあるからだ。違うか?だから機内は無法地帯にはならない。
ごく少数アウトローはいるだろうがな。

152 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:38:52 ID:SVIB2t86
>>149
腋臭というのは一種の病気だから、人種でどうのこうのは無いよ。
日本人でも強烈な人はかなりいる。町ですれ違っただけで「うっ」とくるような。
腋臭は手術で何とかなるんだね。完治しなくてもかなりましになる
それをほうっておいて狭い飛行機にのるなんて・・・信じれれん
同様にイビキもすごいが、不思議と飛行機で寝ている人手ものすごいイビキをかくひとはみたことがない
どうしてだろう


153 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:39:49 ID:1tahOaUh
>>151
ええ、私たちにはモラルがあるから、
躾のできていない子どもを機内に連れ込むことを避ける、
という行動を取るのですよ。
ごく少数アウトローはいるでしょうけどね。

154 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:41:41 ID:QKyRoTTi
>>153
アウトローには文句を言うよ、私ね。体質や病気には言えない場面もあるが。

155 :異邦人さん:2006/05/27(土) 12:43:43 ID:1tahOaUh
>>154
いつものことだけど、都合のいいところしか読まないのねw


156 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:05:10 ID:QKyRoTTi
>>150
言うのは勝手だから放置しろ?
みんながそう思うならなぜこんなに長く議論してる?
一番理想的なのは機内を仕切って子供部屋を作る事だと思う。
他人に求める事は、自分が求められても受け入れなければならないが、おまえは受け入れられるのか?
空港カウンターで
「お客様は強烈なワキガですね?機内で大変迷惑ですのでご搭乗をご遠慮ください」
納得いくのか?
ワキガの部分を赤ちゃん連れと置き換えても同じだ。
勿論、事前準備するのが大人だ。
ワキガなら治療し、赤ちゃん連れなら泣かせない用意をする。
だからここで用意もなしに搭乗するバカ親を嘲笑し、さらす事は間接的な啓蒙だと思う。


157 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:09:29 ID:594C+dSr
何でそんなに臭気に敏感な人が.......タイへ?

158 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:23:02 ID:QKyRoTTi
>>157
体験に基づく例え話しだ
たまたまであり、特に臭いに敏感ではない。
タイへは仕事でもあり、いろんな人種の友人がいるんだ。


159 ::2006/05/27(土) 13:24:11 ID:cdX19SEm
子供の声が気になるなら、
俺は酒が嫌いだから酒を飲まないでもらえるかな。
体臭も辛いんで、控えてもらえるかな。
化粧の匂いもブスやババアのは嫌いなんで、一切止めてもらえるかな。

ってことになっちゃうから、こんなスレ自体が無意味なんだよ。
嫌なこと、迷惑に感じることは人によって違うんだよ。

160 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:29:36 ID:RQaRmLip
「粗暴さん」が「粗暴さん」に戻っちゃった。

わざと罵詈雑言を書いているようなことを言っていたけど、どうやら自分で制御しているのではなさそうだ。
やはり、ある種の不安定な精神の持ち主なのだろう。

と、言うわけで、正面からこの人の相手をするのは、引き続き遠慮させてもらおうと思う。

161 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:29:44 ID:tZzpc6LX
>>152
人種というよりは、人種の生活習慣(入浴や食事情)も原因かと思い黒人と書いたよ。
あとフランス人も臭い……というのは本当か? 
いまのところ該当者に出会ったことがないからわからん。

>不思議と飛行機で寝ている人手ものすごいイビキをかくひとはみたことがない

俺一度だけスゴイ人に出会っちゃってさ。
F席でなんだけど、中肉中背のごくフツーの中年夫婦が俺の通路を挟んだ向こう側の
シートに座ってたわけ。
Fの通路っていったら結構離れてるんだけどさ、ものすごい爆音のいびき。
あれを超えるいびきは飛行機以外でも出会ったことがない。

スレ違いスマソ

162 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:32:46 ID:tZzpc6LX
>>158-159
ワキガをはじめとする大人の迷惑者は自己責任論の路線上になるでしょうね。

良識とは?、未成熟である子供の居場所とは?、という方向性から
随分と逸脱している例えのようですが、その意図がよくわからないな。

>>156
それが理由で搭乗を断られた、なんて話が黒人CAの著書にあるよ


163 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:48:40 ID:1tahOaUh
>>160
最近、日によって言うことがコロコロ変わるからね。
結局、子連れ旅行者が迷惑をかけても周囲が我慢するのがマナーでモラルだ、
って言いたいみたいだけど、それを信じてるとしたら、生きている社会が違うのだと思う。


164 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:57:28 ID:SVIB2t86
>>163
>最近、日によって言うことがコロコロ変わるからね

「名無し」が何を言う。

165 :異邦人さん:2006/05/27(土) 13:59:44 ID:QKyRoTTi
>>160
あはは、新参者か?今までの2〜3のレスで粗暴?
どこに罵詈雑言がある?
なんでもかんでも
粗暴とか言えば受けると?

166 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:05:57 ID:tZzpc6LX
>>164
プロバインダーはほんとうに匿名掲示板が向いてないね。
ヤフ掲示板あたりの捨てハン連中と馴れ合いしているほうが向いていると思うけど。
(まあそれでも程度の低さがバレバレだろうが)

>>165
新参者と非新参者であなたの粗暴ぶりは変化があるのか?
自分の語ることに耳を傾けてもらう努力は放棄するのか?
プロバインダー以降〜昨日までの粗暴さんとは違い、失望する。


167 :160:2006/05/27(土) 14:09:52 ID:RQaRmLip
>>165
通りすがりの記録掛ですが何か?

168 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:11:59 ID:tZzpc6LX
http://www.mirai.ne.jp/~mizuno/travel/sippai-j.html
さて、このサイトの上から4番目の投稿、俺的には常識だと思っている。
が、2,3番目の発言はかなりDQN親のわがまま&無知が見受けられる。
プロバインダー、カリフォルニア公園さん、「いつもの人」など
代表的なDQN親の思考と近い気がする。



169 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:16:27 ID:SVIB2t86
みたよ
この日本のがき公害に悩んでいるものってこのスレにいるだろ?
一番上の人の書き込みには同意するね
後は長くて読めないw


170 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:20:08 ID:QKyRoTTi
>>164
変わっていない。
私のように目立つ者がコロコロ意見を変えていたら、
おまえのような新参者が叩く前に他のやつにむちゃくちゃに叩かれている。
コロコロ変わったと言うなら
その発言を探してこい。
それから、誰が機内の赤ちゃん被害を無条件に我慢しろなんて言った?
おまえ もう少し発言を読んでからレスをつけろ。
的外れすぎる

171 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:22:18 ID:SVIB2t86
>>170
おちついて
>>164では私はあなたについて何も言ってませんよ


172 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:22:35 ID:tZzpc6LX
>>169
>後は長くて読めないw

これで「みたよ」とは日本語すら疎いDQN親だったか、プロバインダーって。
書いたのももちろん俺じゃない。俺ずうっと日本在住だしね。
でも「本のガキ公害に悩んでいるもの」の視点は子連れ全体に向けられたものではなく
一部のDQN親に向けられているけどね。

>>170
粗暴さん、アンカーつける人間違えてない?
その人プロバインダーで、あなたをかばっているようだけど。

173 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:27:02 ID:SVIB2t86
それにこの「日本のがき公害に悩んでいるもの」ってアメリカ15年住んでるって言うけど
自分の認識とかなり違うね。まるで日本に住んでる人がアメリカ人に抱く印象そのままみたいな
夏なんて米系日本行きの機内なんてアメリカ人親子とその泣き声の渦だぞ
このスレの子嫌いの一部と非常に主張が似ている。突っ込めばいくらでもできる文章だな


174 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:31:38 ID:RQaRmLip
>>172
> その人プロバインダーで、あなたをかばっているようだけど。

ID:SVIB2t86 は、「いつもの人」「ウェブくん」「コテハンさん」などと呼ばれている人物で、プロバインダとは別人です。
>>105,142,150,152,164,169,171,173


175 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:34:36 ID:tZzpc6LX
>>173
お前の文章のほうがツッコミどころあるよ。

たとえばだ。おまえは「アメリカ人親子」をどうやって判別してるんだ?
俺は日本人の親から生まれたアメリカ人親子を知ってるんだけど、
そういうのはお前的に「アメリカ人親子」じゃないんだろ、どうせw

>日本に住んでる人がアメリカ人に抱く印象そのままみたいな

ほかにはないのか?、日本に住んでる人がアメリカ人に抱く印象w
実際、田舎町でもなければ、彼の言ってることは普通だよ。

>>174
「いつもの人」ではないと思うよ。
過去の文章の書き方とはちょっと違う。

176 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:38:02 ID:SVIB2t86
>>174
このスレではあくまで「異邦人さん」
勝手に個人特定するなんて失礼なことはしないほうが良いな


177 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:38:13 ID:64xN6TTG
粗暴さんやコテハンさん?はプロバインダーみたいなリアル池沼じゃないから
互いに口調がキツくなったとしても議論を重ねる意味はあると思います
時に論調が激しくなったり感情的になったりするのは、それだけ真面目に話しているからでは?
プロバインダーを除外した「このスレに定期的に来ている人」で
真面目に話してないのは一行レス厨?だけかも


178 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:40:23 ID:1tahOaUh
>>170
>それから、誰が機内の赤ちゃん被害を無条件に我慢しろなんて言った?
でも、あなたの主張通りに行動すると、こういうことになるでしょ。

179 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:47:34 ID:apo0GNgx
GWに海外逝ってきた。そのときの話
飛行機に乗って現地まで6時間、ゲームを預け荷物に
入れてしまっていたので漫然と機内誌を読んでいた・・・・・・・・・すると

左斜め前にふくよかな♀(推定160p110s・年齢30前半?)が
エコノミーシートに座ってるというより、見事に嵌っていた
座席もちょうど三列シートの真ん中席で、隣にはママンが
「・・・・・・(母娘二人で海外か、オメデテーなー」と見ていた

離陸の時、巨の様子がおかしい
 ス「みなさま、当機はまもなく離陸します」
 巨「フッ!・・・フッフッフッ!フーーーーーーーーッ!!!」
 母「●●ちゃん、大丈夫だからね・・・何にもないから」
お産のようなすさまじい呼気を出して、声にならない絶叫を
繰り広げていた(隣席のリーマンは、完全にヒいていた)

機内食、巨はほとんどたべない
 巨「脂が多すぎるコフ、こんなモノ食べられる人が
   いるコフか」と、空気読めない発言
8割がたのこして、とっとと下げてもらっていた
その後、巨はソフトドリンクと空港で買ったポテチを2袋食いまくり
トイレのたびに座席のアームが巨が立つのと同時に上に
もち上がる。ありゃリーマン眠れんだろうなw

乱気流が起こった
巨「フッ!!!フーーーーーーーーーーーッ!!!」顔を引きつらせて
座席にしがみつく。あれほどうるさかった巨が、顔真っ青にして
黙る。5〜6回にたようなフェーズがあったが、そのたびに
吹き出しそうになる笑いの衝動をこらえるのに大変だった

180 :異邦人さん:2006/05/27(土) 14:48:32 ID:RQaRmLip
>>177
少なくともID:SVIB2t86の発言は、まぜっかえしや他人への非建設的な批判に終始しているように見えるけど。
この人が「ウェブを作れ」「コテハンをつけろ」以外に何か提案したのを見た記憶がないな。

181 :コピペ:2006/05/27(土) 14:58:08 ID:1tahOaUh
735 :異邦人さん :2006/05/26(金) 08:12:56 ID:NTEg2Ov2
機内にて。
子供3人(いずれも幼児)と両親、おばあちゃんの6人組。

離陸から着陸まで子供、10時間も騒ぎっぱなし。
気圧が変わって、耳が痛くなると子供が泣く。
退屈になるとでかい声を出す。
とにかく子供が落ち着かない。
四六時中、「あ゛ぁぁぁ」、「きいぃぃぃ」、「あ゛あ゛あ゛あ゛」と
騒ぎまくっていた。

もう完全に躾に失敗しているパターンなんだろう。
ドキュメンタリー番組でやっていた夜に眠れない子供を
思い出した。
そうじゃなかったら子供が知恵遅れなのかもしれない(ごめん)。

子供を騒がせないために声を出して本を読んだり、
おしゃべりするくらいならあんなにイライラしなかったと思う。

母親は子供を静めるために「うるさいっ」とか声を荒げていたけど、
言えばいいってもんじゃない、静かにさせなさいよと言いたかった。

子供の話題は荒れそうなんでどうかと思ったけど、「子供だからダメ」
なんじゃなくて、「機内でのマナーがまるでなっていない」という
趣旨を汲んで欲しい。

182 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:07:32 ID:QKyRoTTi
>>178
無条件ではない。
もう、何度も書いているんだが放置バカ親には猛然と文句を言えばいい。
だれが理不尽な被害に耐えろと言った?
私が「お互い様」だから大目にみたいと思うのは、
「周到な準備をし、それでも赤ちゃんが泣いてしまった時、周囲に謝意を示し、泣きやませる努力をやめない親」に対してだ。
これを我慢の強要と思うかどうかは、主張の違いだからな。

183 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:12:57 ID:1tahOaUh
>>182
客観的に見れば、泣く子と、無条件に我慢を強いられる周囲、だよね。

>もう、何度も書いているんだが放置バカ親には猛然と文句を言えばいい。
何度もいわれてるけど、文句を言えば泣き止むとでも。

他人に迷惑をかけることを未然に防ぐ方法があるのなら、
それを検討しましょう、というのが社会人の常識。

184 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:17:56 ID:QKyRoTTi
失望した、といわれてもな。
私の中ではここ最近暴言は吐いてないつもりなんだが。
主張の違いで衝突するのは暴言ではないだろう?悪意を感じたなら謝るが、悪意はない。
自分の主張を発言し、反論しただけだ。 私の母親の肛門の周囲にびっしり毛が生えているとかバカな事を言うやつがいたが、
そんなやつでなければ暴れたりはしないぞ。

185 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:23:08 ID:QKyRoTTi
>>183
おまえみたいなやつは過去にもいた。
いちいち説明せねば理解できないようだ。
「放置親」に文句を言い、泣きやませる作業をさせるんだ。泣いている赤ちゃんに文句を言ってどうなる?かなり滑稽だな。
そんな当たり前の事は書かなくてもわかると思ったんだがな。

186 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:23:36 ID:tZzpc6LX
>>176
個人特定をいつ誰がしている?
日本語ぐらい理解して書いてくれよ。
「個人特定」ではなく「個人区別」しているんだよ。むろん失礼な分けないだろう。

>>184
>>165の下から3行目。
新参者と非新参者の
それと今日に限って言えば、書かなくていい暴言が多い。


187 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:24:16 ID:nKsn6UkW
ここ、異常者ばっかだ。。

188 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:24:43 ID:1tahOaUh
>>185
親に文句を言う、っていうのはあなたが書いている。
で、その上で、親は必ず子を泣き止ませることができるのか、
って聞いている。

読解力がないのはあんたのほうだよw


189 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:28:32 ID:tZzpc6LX
>>185
放置親に泣きやませる作業をしろといっても、しないDQN親がいるし、
逆ギレDQN親もいる。
文句を言うことが目的化するのもどうかと思うし、
CAに仕事を増やすのもどうかと思うわけで、
必ずしも「DQN親に泣きやませる作業をしろ」と文句を言うのが正解ではないはず。
また>>183は直接「子供に文句言う」などと発言はしていないよ。

さて、問題はだ。
放置親ではないのに泣き、ぐずる クロエちゃんや早坂家のナントカ君タイプ。
(特に早坂は法定伝染病の疑いがあったのだから、二重によろしくない)



190 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:32:03 ID:7y6d6Bvx
ID:QKyRoTTi

おまえ、中身が無いくせに長くてくどい。

スレが汚れるだけだから、少しROMってろ

191 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:43:35 ID:QKyRoTTi
>>190
こういうのを、悪意に満ちた 中身の無い、命令口調のレスと言うんだ。


192 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:51:26 ID:1tahOaUh
>>191
と話題を逸らす、ですか。
今日もご苦労様でした。


193 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:51:49 ID:RQaRmLip
>>191
「悪意に満ちた 中身の無い、命令口調のレス」の例。

> そのかわり、おまえも他の迷惑をかけるやつの搭乗を認めろ、又は黙認しろ。
> 赤ちゃんに限らず、自分に正義があるなら文句を言え。
> おまえに置き換えて考えろ。
> その発言を探してこい。
> おまえ もう少し発言を読んでからレスをつけろ。


194 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:55:01 ID:QKyRoTTi
>>188
なぜ「必ず」泣きやませなくてはならない?
なぜ赤ちゃんにだけ完璧を求める?
私を含む全員が機内で急病になる可能性があるが、
絶対を求められても保証は不可能。

泣いたら即、悪 ではないはずだが?


195 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:56:48 ID:1tahOaUh
>>194
>なぜ「必ず」泣きやませなくてはならない?
周囲に迷惑をかけているからです。
航空機は他人に迷惑をかけないように乗るのが基本です。

196 :異邦人さん:2006/05/27(土) 15:58:17 ID:QKyRoTTi
>>193
そうか 命令口調だが 悪意はないんだがな
こき下ろして遊んだわけでもないんだが。

197 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:07:39 ID:RQaRmLip
>>194

>>128を読んでください。
赤ちゃんに「完璧」など求めていません。
「完全」でない存在を、いかに社会に調和させるかの問題なのです。


198 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:07:40 ID:QKyRoTTi
>>195
そうか おまえは
「赤ちゃんが泣く=悪」なのか。
1秒も泣く事を許さないやつなんだな? そこまで言うと、おまえも飛行機には乗れなくなるが?
迷惑の感じ方は人それぞれなんだ。わかるか?
おまえの体臭が、顔が、たち振る舞いが、ファッションセンスが、体型が、声の大きさが、笑い方が、機内食の食べ方が、トイレに何回も立つ事が、迷惑だと言われたら?
お互い極論を引っ張り出したらきりがない。


199 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:12:34 ID:RQaRmLip
>>198
誰も「1秒も」とは言っていないぞ。
極論に持ち込みたがるのは、あなたの方だよ。

頭を冷やせ。

200 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:16:34 ID:1tahOaUh
>>198
そうやって、話題を逸らして勝った気になるんですね。
>>3-4のどれに当たるのかな?

他人に迷惑をかけるのは悪いことで、
それを未然に防ぐ努力をすることが良識ある大人には求められます。


201 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:20:39 ID:64xN6TTG
>>190>>192以外は皆、書いてる事はまさに「意見を戦わせる」なんだが
やはり2chな故に口調は皆基本的に荒く(個人的には嫌いではない)
何だか段々に討論ではなく言い争いになりつつある気が…

もうちょい餅搗きましょうや皆さん

俺も参加したいんですが今はじっくりPCに向かえないんで残念

202 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:26:17 ID:QKyRoTTi
迷惑をかける可能性のあるものは排除しろ、これは非常に危険な思想だ。
生死にかかわる場合を除きだが。
泣く可能性の高い赤ちゃんを乗せる事が反モラルな行為なら、
迷惑をかけるやつは排除しろと言う事はモラルに反していない?

203 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:27:15 ID:64xN6TTG
よく読めば、今ここにいる人は皆
変な事を言ってる訳じゃないので
落としどころはあると思いますよ

204 ::2006/05/27(土) 16:34:05 ID:cdX19SEm
オマエら一回カラオケボックスにでも籠もって討論会しろ!

それが出来ないならスレを上げないで、500位のところで延々やりあってろ!

205 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:37:31 ID:RQaRmLip
>>202
> 迷惑をかける可能性のあるものは排除しろ、これは非常に危険な思想だ。
誰も「排除せよ」とは言っていないと、100万回言っても無駄なのでしょうか。

> 生死にかかわる場合を除きだが。
私の考えは逆です。
生死まで行かなくても、生活上必要な移動を行なう者が、公共交通機関から(たとえ迷惑でも)排除されてはなりません。

しかし、「迷惑をかける可能性があるなと思ったら、余暇のために乗ることは止めましょうね」と示唆することは
何の問題もなく、もちろん「排除」でもありません。

再掲しますが、

「子供とは未成熟な存在であり、子供が居て良い場所は、その発達段階に応じて制限される」

常識だと思いませんか?

206 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:44:23 ID:1tahOaUh
>>205
>「子供とは未成熟な存在であり、子供が居て良い場所は、その発達段階に応じて制限される」
を言い換えると>>9になるのです。


207 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:53:25 ID:QKyRoTTi
>>205
机上の空論、絵に描いた餅だ。
「乗るな」又は「検討しろ」とここで言い続けてきて、
結果は反発ばかりだ。
自分の行動に制限をかけるような発言を大喜びで歓迎するやつなどいやしない。 だからこそまず乗せろ。
話しはそれからだ。 他人からいきなり「観光の海外旅行は遠慮しよう」と言われて
「はい、やめます」と言うやつがいるとおもうのか?
だから机上の空論だと言うんだ。結果は既に出ているじゃないか?反発しか生んでない。
うるさいから乗るな、ではなく、ご自由にお乗りくださいね、但し迷惑は最小限に、が「現実」に対応していると思うがな。絶対迷惑かけるな、は誰しも無理なんだから。

208 :異邦人さん:2006/05/27(土) 16:55:39 ID:1tahOaUh
>>207
またループしてるね。
困ったら「机上の空論」で逃げるw



209 :....:2006/05/27(土) 17:04:39 ID:80d0lj3u
>>207
これは、ただ単に、各家庭のレベルの 問題ですね。
 西洋のことわざ通り、親も親なら子も子、ですね。
 かなりの日本人家庭は、子供のしつけを余りしないので
 赤ん坊をなかせ放題。
 赤ん坊も、犬とおなじで、しつけ次第。
 そういえば、欧米先進国の犬は、鳴かないしかみつきも
 しない。
 マクドでは、赤ん坊及び小さなガキをなかせ放題の親が
 時々いる。これは、日本と同じ。

210 :異邦人さん:2006/05/27(土) 17:30:20 ID:QKyRoTTi
>>208
いやいや、逃げてるのはおまえ
机上の空論でないならなぜこんなにも反発がある?
おまえの中の常識が通用していないからではないのか?
それに、「乗るな」や「乗るのを考慮しろ」と言う事実上の排除はモラルに反しないのか?
赤ちゃんが乗らなければ静かだ、と思い 乗らない選択を迫るのは結果として排除ではないのか?
やはり危険な臭いがプンプンするし、自分の利益のためだけに他人に乗らない事を求めるのは
モラルに欠けると思う。

211 :異邦人さん:2006/05/27(土) 17:34:01 ID:QKyRoTTi
>>208
困ってもいないし、「乗るな」は机上の空論だ。


212 :異邦人さん:2006/05/27(土) 17:39:07 ID:x88uMcf9
「子供は周囲に迷惑かけることが多いんだから乗せるな」まで言わないと、
危機感をもって真剣に考えないと思うんだけどな。
特に自分の子供を「天使ちゃん」とか「ベイビィちゃん」とか言うような馬鹿親はさ。

「禁止」って言っても「ごねりゃなんとかなる」と本気で思ってる人間が
少なくない昨今、啓蒙と注意喚起の意味をかねて、はっきり厳しく言うことが
必要なんじゃないの、と思うけど。


それと個人的に思ってることだけど、機内で子供を静かにさせられない親は、
渡航先でもDQN行為を仕出かすケースが多いような気がする。

一昨年ニューカレドニア行き飛行機で子供が通路を走り回ってるのを
放ったらかしにしてたDQNファミリー。
現地で、ドレスコード有のシーフードレストランで、Tシャツ・サンダル・短パン・
子供連れ(12歳未満は遠慮してくれって店だった)を理由に入店を断られてるのに
「金なら持ってる」「観光客を大事にしろ。俺は日本人なんだぞ」「ネクタイしてないと
ダメだとはガイドブックには書いてない」と、入り口で大騒ぎしてたよ。

DQNには曖昧な表現はダメだと悟った瞬間だったね。
「カジュアルな服装はご遠慮ください」って日本語すら理解できないみたいだもん。




213 :異邦人さん:2006/05/27(土) 17:54:29 ID:mPgTCay1
>>205
「子供とは未成熟な存在であり、子供が居て良い場所は、その発達段階に応じて制限される」

常識だと思いませんか?

私もそう思います。でも飛行機はそれに該当しない。飛行機は誰でも乗れることを前提にしないと
いけないものだからです。





214 :異邦人さん:2006/05/27(土) 17:58:43 ID:QKyRoTTi
>>212
誰がその線引きをするのかね?
空港でバカ親チェックでもするのかね?
この辺から既に机上の空論だが。
赤ちゃんをほったらかしにしたが、運良く泣かなかったらバカ親ではないのかね?
乗せて、迷惑をかけたら説教する方がよほど現実的だが? 一体誰がバカ親だと決定するんだね? いちいち面談などしていられないから赤ちゃん連れは全て排除か?
机上の空論でないと言うなら、実際の手順を教えてくれ。
赤ちゃん連れは全て排除か、又は誰かがバカ親決定権を持ち、バカ親と認定したら搭乗禁止か?
バカ親決定権を持つのは誰かも教えてくれ。また、どんなチェックをするのかも教えてくれ。
ここに及んで赤ちゃん連れ全面搭乗禁止はないだろうな?

215 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:02:37 ID:QKyRoTTi
>>212
現実的ではないのだよ
赤ちゃん連れ全面搭乗禁止も、
バカ親だけ搭乗禁止も。
あれれ要約したらこれだけで終わってしまった。

216 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:06:26 ID:594C+dSr
>>212
>「観光客を大事にしろ。俺は日本人なんだぞ」
日本人じゃないのかも知れん。もし、日本人だったら、日本人として恥ずかしい。
こういうDQNが存在するからこそ、「子連れ」と言うだけで迷惑がられるんだよね。

>>213-214
だから、「マナー」だと。
マナーさえ守られていれば、問題はないと口がすっp(ry

親が成さねばならぬ事を置いて、自分の権利だけを言うんじゃないよ。

217 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:17:39 ID:QKyRoTTi
>>216
ちょっとまて
自分の権利のみを述べているのはおまえも一緒だが?
赤ちゃん連れが飛行機に乗る権利と
おまえが飛行機に乗る権利にどんな違いがあるんだ?行って見ろ。
ましてやおまえに
他人の行動を制限したり、干渉する権利など微塵もない。
この問題は権利対権利で突っ張りあっても解決しない。
では言って見ろ、おまえが最良だと思う解決策を。逃げるなよ。

218 ::2006/05/27(土) 18:20:51 ID:cdX19SEm
オマエら一回区民センターの会議室でも借りて、
そこで議論しろ。

それが出来ないなら上げないでやれ!

219 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:24:59 ID:594C+dSr
>>217
>9を、声に出して100回読んでみろ。

「他の人に迷惑を掛けてはいけない」とは、おまえの親は躾けなかったのか?
それはそれで、不幸だがなw

どの様な交通機関を使おうが、「泣かせたままにする」「よちよち徘徊させる」などは
「マナー」に準じた行動なのか?
寝台列車で「音の鳴るおもちゃで遊ばせる」「童謡を歌わせる」は、どうだ?
度々目撃談が出るが、客室でおむつ交換は「マナー」の有る行動なのか?

220 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:25:00 ID:QKyRoTTi
212 214 217 に反論又は回答するやつはいないのか?
逃げてるのは誰だ?

221 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:32:26 ID:QKyRoTTi
>>219
おまえも私の発言を10000回音読しろ
誰が乗り物の中でオムツを換える事を推奨した?
誰が子が走り回るのを微笑ましく見守れと言った?
今更そんな事を言うやつはいないだろうが?
書いてあるなら
探してこい。探してなければ謝れよ。
逃げるなよ。

222 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:33:41 ID:594C+dSr
敵軍がそばにいる防空壕じゃないんだよ。
「一声も漏らすな」とは、だれも言っていないのだが?

親がコントロール出来ないほどの躾のなっていない子供ならば、「乗らない」という選択も
有るだろう。(子供自身もその旅行を望んでいるかは、定かではない)
「泣いたら」可及的速やかに静かにさせると言う、単純な事が出来ない親が問題なんだよ。

「子供が搭乗する権利」と「安寧な搭乗する権利」とは、同じだと思うが?
片方の権利を剥奪しておきながら、自分の権利だけを主張することに恥を覚えなさい。

223 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:34:39 ID:594C+dSr
>>221
おまえ、「ホロン部」活動してないか?w

224 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:37:00 ID:x88uMcf9
>214
そっちの方向で曲解されるとは予想外だったな。

自分が言いたいのは、

 誤解のしようも無いくらいに断定調で言い切らないと、真剣に考えない
 人間が増えてきたよね。
 だから、啓蒙、注意喚起、考えるきっかけを与えるために「子供は飛行機に
 乗るな」と言うことも必要だね。

ということなんだけど。

ここでの「言う」は「ルール」とイコールではない。
あくまで考えるきっかけを与えるためのキッカケとして使っている言葉だよ。

わざわざ曲解してまで噛み付かないでね〜ww

225 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:38:55 ID:594C+dSr
「捏造国家」出身者なのかもな?

日本語もたまに変だし、まず読解力が無い。

226 :異邦人さん:2006/05/27(土) 18:45:51 ID:GgMKJaiQ
DQNと議論って、最も無駄だと思う。

「こんなことするとDQNって言われちゃうんだ・・・」っていう
事例報告だけのスレに誰か戻してくれ。

227 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:07:02 ID:QKyRoTTi
>>223
くだらない冗談でごまかすな。
筋を通してから物を言え
私の過去の発言を探したか?あったのか?無かったのか?それからおまえの最良の解決策を提示しろ
謝罪と提示もできもしないやつに
モラルや権利を語る「権利」は微塵も無い。
話しを変えたり、くだらない冗談でごまかしたりするな。真っ向から答えてみろ。

228 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:12:58 ID:8AmPXwDW
>>193 >>196
あんたは絶対に謝らないのね。

229 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:19:04 ID:594C+dSr
>>227
おまえ、本当に>>9を100回声に出して読んだか?

> 9 名前:異邦人さん 投稿日:2006/05/25(木) 23:09:23 OR0KztdK
>ガイドライン追加案
>
>1.躾のできていない子供を海外旅行に連れて行くのは止めましょう。
>2.赤ん坊は躾ができないのだから、海外旅行に連れて行くのは止めましょう。
>3.自分の赤ん坊は迷惑などかけないという自信があるなら、連れて行けばよろしい。

特に、「3.自分の赤ん坊は迷惑などかけないという自信があるなら、連れて行けばよろしい。」を読め

それで、俺の>>216の下の部分を読め
>>213-214
だから、「マナー」だと。
マナーさえ守られていれば、問題はないと口がすっp(ry

親が成さねばならぬ事を置いて、自分の権利だけを言うんじゃないよ。 」

それと、高校生の親で有るおまえが、なぜ乳幼児の親の立場で権利を主張するのだ?
ヒステリー起こしてんじゃないよw

230 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:23:50 ID:x88uMcf9
>228
中年以上の年代によくいるじゃん。
大声出した方が勝ち、って身に染み付いてるDQN親父。
そういう親父って、謝罪しなきゃいけない場面でも、言い訳wすることで
謝った気持ちになっちゃうんだよ。
捻くれたプライドが邪魔して謝るってことすらできないかわいそーな人
なんだよ。

しかし、自分が謝罪できないくせに、他人には謝罪を求めるあたり
図々しいわな。
権利と義務は同等だよ。自分が謝らないんだったら、他人にも謝罪を
求めるな >193

231 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:32:24 ID:QKyRoTTi
>>224
だから「乗るな」と言う発言のどこにモラルがあるんだ?
迷惑をかけられてもいない、乗る前の段階で「乗るな」なんて、未遂以前の話しじゃないか。
やつは私を殺すかも知れないから、先に殺そう、と言う理屈が通ると思っているのか?


232 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:35:19 ID:8AmPXwDW
>>231
殺す、というのに例えるのが、あなたの心根の寂しさね。

迷惑をかける前に、迷惑をかけないように配慮する、っていうのは、普通の感覚。


233 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:35:54 ID:QKyRoTTi
>>224
ついでだが、おまえの論調では誰も素直に聞きはしない。
反発を生むだけ。
そんな事も想像できないのか?

234 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:44:07 ID:QKyRoTTi
>>228
誰が 誰に謝るんだ?なんでおまえの気に入るようにしゃべらないといけないんだ?

235 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:46:38 ID:x88uMcf9
>232
曲解するなと何度言えば理解するんだろう?
日本語が不得意なのかな? 日本語が平均レベル(ちなみに日本語の新聞を
誤解なく読めるレベルを「平均」としている)まで身についていない人だったら
申し訳ないが、224の内容で、どうして「モラル」という言葉が急に出てくるのか
不思議でしょーがない。


きょっ‐かい【曲解】
[名](スル)物事や相手の言動などを素直に受け取らないで、ねじまげて
解釈すること。また、その解釈。


あのさ、ほんとに議論したいなら誰のレスであれ、曲解せずに意味を把握することが
一番大事だよ。わざわざ自分が噛み付きやすいように曲解するのは止めてほしい。
ほんと、かんべんしてほしーわ。

それとね、>223
それ、そのまま自分に当てはまってるってことに気付いてる?
極端な曲解。敢えて話をそらそうとしているとしか思えない極端な例示。
都合の悪い反論は無視(例:229のスルー)。
どれもこれも、232はまともな議論が出来ない人だ、と思わせるに
充分なんだけどね。



236 :異邦人さん:2006/05/27(土) 19:59:34 ID:QKyRoTTi
>>229
ねつ造はおまえじゃないか?
言ってもいない事を言ったと意味不明な反論したのは おまえだ。
それを謝りも訂正もせず、本筋と関係ない話しで小馬鹿にするようなやつに
モラルがあるのか?モラルを語れると思っているのか?
他人の国籍や人格をいやらしく言う前に
自分のしている事を反省しろ。
まずは謝罪だ。それからおまえの解決策を聞いてやる。卑しい人格攻撃など
するおまえの方が卑しく、下品だ。

237 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:02:58 ID:QKyRoTTi
>>235
232へ言ってるんだな?
私もそう思う。

238 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:05:07 ID:QKyRoTTi
>>235
私も232はまともな議論のできないやつだと思う。

239 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:05:36 ID:x88uMcf9
>237
指摘ありがとん。

232 申し訳ない。レス番号をまちがってしまった。

235で232と書いてるのは、全部 >231=237 へのことだよ。

っていうか、内容見たらわかってもらえると思うけどね。
「私もそう思う」かおめでてーな、全く。

240 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:19:20 ID:QKyRoTTi
>>229
ほぉ では冤罪事件の被告や死刑囚を助けようとするやつはみんなヒステリーか?
自分には一切利害関係がないと擁護してはいけないのか?
世の中には、おまえのように自分に利害関係がないと
動けないやつもいる。私のように利害関係がなくても動くやつもいる。それだけの話しだ。
利害と言うなら、むしろ現在は私は子連れから害を受ける立場だ。
他人を納得させられる主張も意見もないやつに
誰であろうが行動の制限などできやしない。おまえごときに他人は説得できやしない。自分の利益しか考えられないやつに
この問題の解決策など出せやしない。現になんの解決策も出せないじゃないか
何が「きっかけ」だ。何が「啓蒙」だ。
おまえの頭の中にはおのれの利益しか存在しない。おまえの言うモラルやマナーなど
おまえのためにだけ存在する、だだっ子の屁理屈だ。

241 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:23:59 ID:8AmPXwDW
>>240
屁理屈じゃなくって、机上の空論でしょw

242 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:24:50 ID:QKyRoTTi
>>239
おめでたいのはおまえだろ?
興奮のあまりアンカーミスか?
落ち着いて発言してくれ おめでた君
一旦 電源を切って寝ることを推奨する。

243 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:28:24 ID:QKyRoTTi
>>241
おまえは主張も意見もなく、ただちゃちゃを入れて遊んでるだけだ。
いいから引っ込んでろ。
何か言いたいなら、おのれの主義主張と解決策を書いてみろ。
ちゃちゃ入れしかできないおまえには無理な注文だろうがな

244 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:34:09 ID:QKyRoTTi
通りすがりの暇つぶし達に
遊ばれているんだろうな
自分に意見などなく、ガイドラインを貼り付けるだけの愚か者にな。
何かと言えば なに人だから、とかバカの一つ覚えばかり。 ストレスたまったオヤジの鬱憤晴らし、とか
どこかの掲示板で見た罵倒ばかりだな。 他人の意見の尻馬に乗り、しかし自分には何の意見もない。からっぽなやつら。くだらない

245 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:34:50 ID:8AmPXwDW
>>243
っていうか、あんた人の話、ちゃんと聞いてないでしょ。
そんな人、誰もまともに相手をしてくれないよ。


246 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:36:32 ID:8AmPXwDW
>>244
遊ばれているのはあなたw
だって、あなたみたいなエキセントリックな考え方は、
この世の中で普通の考え方じゃないでしょ。

>>9とか>>128ですべて語られてるの。

247 :異邦人さん:2006/05/27(土) 20:39:16 ID:x88uMcf9
>242
あららwww
指摘してくれたことへのお礼も、232への謝罪もしたのに「興奮」だってww

っつーか、内容を一行でも読めば232へのレスじゃないってことがありありと
わかるレスに対してご満悦なレス返したのは、242が「興奮」のあまり「レスの
内容をちゃんと読んでなかった」からじゃないの?
そこが露呈したあたりが「おめでてーな」なんだけど、ご理解いただけたでしょーか?

ほんとに書いてある内容を「誤解」も「曲解」もなく正しく理解して、正しく反論してよね。
いきなり「モラル」とか「人格」とか無関係な話を持ち出して、一人上手に激昂しないでよね。

248 :異邦人さん:2006/05/27(土) 22:33:28 ID:594C+dSr
>>236
俺のIDは594C+dSrだ。

>言ってもいない事を言ったと意味不明な反論したのは おまえだ。
どこに、そんなことが書いてある?

>まずは謝罪だ。それからおまえの解決策を聞いてやる。卑しい人格攻撃など
>するおまえの方が卑しく、下品だ。
おまえ、おかしくないか?
俺に謝罪を要求するのならば、俺はおまえに「謝罪と賠償」を要求するよw

ずいぶん前だが、おまえはおまえ自身で高校生の子供がいると書いていたが
多分俺と同年代だと思うよ。俺は辰年、後厄だ。

しかし、そんな同時期に齢を重ねた人間が、自分に「良い所取り」で「曲解」するのは解せんな。
「マナー」を守れないヤツは、公共の場に出る資格はないだろう?



249 :異邦人さん:2006/05/27(土) 23:02:28 ID:RQaRmLip
>>243
あなたこそ、瑣末な部分に噛み付いて、的外れな例を持ち出しているばかりではありませんか。

是非とも>>9>>128への意見を伺ってみたいものです。
それとも、本質的で抽象的な議論には参加できないのでしょうか?

250 :異邦人さん:2006/05/27(土) 23:59:26 ID:tZzpc6LX
途中で読み飛ばしたけど、プロバインダーのような虚栄心の固まりのような
人物がいないってだけで、すりあわせ作業はできるんだね。

粗暴さん、もうすこし建設的に言葉を選ぶともっとすりあわせはできるんじゃないかな?

251 :異邦人さん:2006/05/28(日) 01:29:27 ID:emiWWKXS
結局 謝罪は無い、主張も意見も無い、ひどいやつになるとちゃちゃしか書けないし。
どこにでもある低俗な人種差別に人格攻撃、性別、年齢の詮索、議論などはなからする気もなく罵倒するだけ。
やつらが言い残したのは、「乗るな」か。
最近、「乗るのはいいが静かにしろ」と言う方向に向いてきたと思ったのだがな。
思うに飛行機に乗る前に赤の他人に「乗るな」と傲慢にも言えるやつが、
なぜ機内で「やかましい」と言えないんだ?
非常にアンバランスさを感じるな。
曲解してるのはどちらかなぁ?
どんな屁理屈をこねようが、他人の行動は制限できないんだがな。
来るものを阻止できないなら来た状態から話さないと無意味な事に気づけないのかなぁ?
だから絵に描いた餅だと言ったんだが
やつらは理解できなかったし。
最良の解決策を書けと言っても書けないし。
来ないようにと啓蒙すると言うが、
あんな物言いで他人が従うとでも思っているのかなぁ?
どうも最近、ああいう愉快犯が多いからなぁ
アンカーミスにしても皮肉で書いたんだがそれも理解できないお子様だったようだし。やれやれ。

252 :異邦人さん:2006/05/28(日) 01:40:29 ID:lm4aMk7r
>>251
全部、自分に跳ね返ってきているって分かってる。
あなたが気に入らない、と思っていることが、
あなたのこれまでの言動にすべて当てはまるんだが。

あなたは常に正しいと主張する、絶対に謝らない、というのは、
あまりにも典型的な行動パターンで笑えるほどなんだが。


253 :異邦人さん:2006/05/28(日) 02:00:27 ID:7xjzT5Ap
>>251

> 最近、「乗るのはいいが静かにしろ」と言う方向に向いてきたと思ったのだがな。

あなたが論点を逸らさなければ、そういう方向で今も進んでいたと思いますよ。
何のために幾人もの方が >9 を読め、と言ったことか。それを拒んで、只管騒ぎ立てたのは
あなた自身です。

> あんな物言いで他人が従うとでも思っているのかなぁ?

これはあなたの態度にそのまま当てはまりますね。あなたの意見に反論する書き込みが
続いたのは何故か、考えたことあります?
まさに、あんな物言いで他人に己の意見を理解させることなど不可能だからですよ。
そこに気付いて自分で自分を貶めているのならご立派だが。

> 最良の解決策を書けと言っても書けないし。
> どうも最近、ああいう愉快犯が多いからなぁ

これらもあなた自身のことだと言われると、とてもよく納得できますね。

254 :異邦人さん:2006/05/28(日) 02:06:38 ID:emiWWKXS
>>252
いやいや、大いに笑ってくれたまえ
僅か数スレ、いやこのスレを読んだ程度で私の全てをわかったつもりなんだろう。
私は主義主張を滅多な事では変えやしないが、自分が間違っていたりしたら素直に謝罪するんだ。 おまえの少ない人生経験では人間の解析はまだまだ早い。 ひとりでパソコンの前で笑っていろ。 ハクチのように、ヘラヘラとな。

255 :異邦人さん:2006/05/28(日) 02:15:50 ID:emiWWKXS
>>253
論点をそらしていたのはやつらだが?
適当に人の環境を推理し、あちこちの掲示板で見かける凡庸な罵倒しかできないやつらじゃないか?
私はいつも同じように言っている。
私の主張に変化はない。
もうひとつ。
私は過去も現在もあのくだらないガイドラインは認めていない。
見も知らないやつが書いたガイドラインをバイブルにしなきゃならん理由など存在しない。
私は私の主張を貫いているだけ。
このスレだけ読んで、何もかも理解したつもりになって
的外れな事を言うやつと一緒にしないでくれ 迷惑だし浅はかだ。

256 :異邦人さん:2006/05/28(日) 02:27:52 ID:lm4aMk7r
>>255
>このスレだけ読んで、何もかも理解したつもりになって
>的外れな事を言うやつと一緒にしないでくれ 迷惑だし浅はかだ。

2chに対する基本的な態度が間違っている。
このスレで得られるもの以外に、あなたについて知りうることに何がありますか。

あんた、2chに期待しすぎ。
所詮、机上の空論なんだし、絵に描いた餅なんだったら、
こんなところに出入りしないで、もっと有効に時間を過ごしたら?

相手をしてくれる人がいなくて寂しいのなら、
他のスレで話し相手を見つけてくださいな。


257 :異邦人さん:2006/05/28(日) 03:42:33 ID:emiWWKXS
>>256
さみしいのはおまえじゃないか?
自分の気に入らないレスをつける私にここまでまとわりついてまで
私にかまってほしいのだろう?
さみしい子なんだな
だからそんなに憎まれ口をきくんだな そうか わかったからもう寝なさい、ぼくちゃん
おまえこそ 何を期待している?
所詮2ちゃんねるで、とか書きながらこうしてベタベタとまとわりついて、
何を期待しているんだ?
なに様にでもなって偉そうに忠告しているつもりか?
それが愚かだと言うんだ。
他人に偉そうに忠告する前に自分がやっている事をよく見ろ。
ストーカーみたいに私の周りをウロウロして、あら探しをして、それがまともな人間か?
これが2ちゃんねるでは「普通」なのか?
そう思っているのはおまえだけなんだよ気づけよ、自分の異常性に。かわいそうなやつだな。

258 :異邦人さん:2006/05/28(日) 04:38:07 ID:hKofjzeo
>>257

>どこにでもある低俗な人種差別に人格攻撃、性別、年齢の詮索、議論などはなからする気もなく罵倒するだけ。

舌の根も乾かないうちに>>257のレスですか・・・
言われたから言い返す?
そんなのは言い訳ですよ。
今のあなたの行動はプロバインダーみたい。

259 :異邦人さん:2006/05/28(日) 05:31:47 ID:n0IpZIRV
子嫌派がネタ切れで恥ずかしいレスばっかだね。
所詮【1とその愉快な仲間たち】は、実社会の基準からは単なる変態だからねw

260 :異邦人さん:2006/05/28(日) 08:14:34 ID:L5q88+Ad
>>258
結局、「粗暴さん」もやはり「頭のおかしな人」に分類されるということがはっきりしましたね。

「沈静化モード」のときは普通の人に見えましたが、本来の姿は昨日以来の支離滅裂な人格なのでしょう。

>>257
ご自分のつぎの一節を声に出して5回読み、オーバードライブが直ってから出直してください。

> そう思っているのはおまえだけなんだよ気づけよ、自分の異常性に。かわいそうなやつだな。

261 :異邦人さん:2006/05/28(日) 09:25:30 ID:OG/BDnBG
■ 専用ブラウザから書き込めなくなった方々へのお知らせ[2006/5/27]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/9240000005/3n

262 :異邦人さん:2006/05/28(日) 10:13:27 ID:OG/BDnBG
>>259

所構わず、場所をわきまえず
・どたどた走り回る
・奇声をあげる(泣く)
・むずがる
などをする子供は嫌いだ。

・上記を放置する
・音の出るおもちゃで遊ばせ、それをホホエましく見ている
・わざわざ騒がせる
などをするDQN親はもっと嫌いだ。

しかし、場所をわきまえて
・走り回る
・ふざけ遊ぶ
・大きな笑い声
・かわいい笑顔
・安らかな寝顔
などをする子供は大好きだ。

単なる損得勘定ではないが、子供のためにはどっちが良いのだろうか?

263 :異邦人さん:2006/05/28(日) 11:13:05 ID:WIWpUv2/
>>262
そのように大人の思い通りになるほど子供は甘くない。
15歳くらいまではね。


264 :異邦人さん:2006/05/28(日) 11:16:31 ID:+T/2OTyk
>>292
だから、躾ができるようになったら、海外旅行を考えましょう。
躾ができていないならば、それなりの近場への旅行で楽しんでください。

>>9>>128

265 :異邦人さん:2006/05/28(日) 11:17:17 ID:Sv3FNN+P
>>263
よほどの問題のある家庭の子でなければ、対処できる年齢はもっと低いよ。


ただし親の監督義務が生じる年齢で「明らかに周囲に問題を起こす」
ほどの躾が行き届いていない子なのであれば、飛行機には
乗らないという選択も考えるのはアリなんじゃないのかな?
(病気の子というレアケースではなく)


266 :異邦人さん:2006/05/28(日) 11:22:47 ID:WIWpUv2/
>>265
だから「躾」一言ですますことができるほど子供は甘くないということ。
その「躾」にしても、何がその子供個人にとって最善の躾なのかわかるのは非常に難しい。
あなた同じことずっと言い続けてるけど、ホント認識甘すぎるよ


267 :異邦人さん:2006/05/28(日) 11:41:29 ID:L5q88+Ad
>>263,266
そう思うなら、あなたは子供が16歳になってから家族旅行を楽しめばよいだけの話。
子供の発育段階など千差万別なのだから、一律に「○歳」と規定することに意味はない。

ただ、一般的に見て15歳まで問題行動が残る子供は、それほど多くはないだろうと思う。
因みに9歳の子供とヨーロッパへ行ったが、何の問題もなかった。

268 :異邦人さん:2006/05/28(日) 11:45:09 ID:+T/2OTyk
>>266
だから、躾ができていない言い訳はいいんですって。
その子にとってどうか、とは別に、周りにとってどうか、も考えろって。

>あなた同じことずっと言い続けてるけど、ホント認識甘すぎるよ
同じことをいってるのは俺一人じゃないんだけどね。

269 :異邦人さん:2006/05/28(日) 11:45:55 ID:L5q88+Ad
>>263
とはいえ、あなたがどんな事態を念頭にそのような発言をするのかよくわからない。

>>262に指摘されているような、
・どたどた走り回る
・奇声をあげる(泣く)
・むずがる
といった行為を15歳の子供が止められないとしたら、少なくとも健常児ではないだろう。このスレの対象にはならない。
強いて言えば、「どたどた走り回る」は可能性があるかな。大人でもいるからね。

270 :異邦人さん:2006/05/28(日) 12:33:36 ID:WIWpUv2/
>>267
いや俺はそんなこと必要ないと思ってるからどんどん旅行してるよ
アメリカすんでるとそんなこと言ってたらどこにもいけないしね。

これ以上議論したかったらコテつけてね。見えない相手に一生懸命書いても時間の無駄だから
次の日に何事も無かったかのような態度されちゃ何の意味も無い。


271 :異邦人さん:2006/05/28(日) 12:42:44 ID:+T/2OTyk
>>270
>いや俺はそんなこと必要ないと思ってるからどんどん旅行してるよ
>アメリカすんでるとそんなこと言ってたらどこにもいけないしね。
ということは、アメリカ基準ではバカ親?


272 :異邦人さん:2006/05/28(日) 12:53:04 ID:L5q88+Ad
>>270
自分の方から口火を切っておいて、「これ以上議論したかったらコテつけてね」とはコレイカニ。

自分勝手は程ほどにね♥

273 :異邦人さん:2006/05/28(日) 14:02:44 ID:OG/BDnBG
>>270
アメリカ在住なら、フシアナキボンヌ♪

274 :異邦人さん:2006/05/28(日) 14:08:22 ID:iAjAwT+V
>>270
アメリカ在住ならフシアナをやっても身元がバレる心配もないしね
証明してみてね
出来ないなら嘘ケテーイ

275 :異邦人さん:2006/05/28(日) 14:19:18 ID:L5q88+Ad
>>273-274
その人の「アメリカ在住」は、触れてはいけない話題らしいぞ。

276 :異邦人さん:2006/05/28(日) 15:38:18 ID:NLqhw7Rz
ID:WIWpUv2/みたいに、「躾、躾で済むほど子育ては甘くない」
って言い張るバカ親は最近急速に増殖中だね。
これほど躾のできてない猿ガキが増えた理由もそこにあると思う。
躾の根本的な考え方は、「他人に迷惑をかけない、社会に溶け込める人間を育てよう」
という、ごくごくシンプルなもので、何ら難しいことでもないのに、
バカみたいにギャアギャア大騒ぎする。

「躾」を大袈裟に考えすぎ。
自分が躾できないからって、ご大層な教育論みたいに騒ぐなよ。
結局、躾してもらえなくて社会に適応できなくて苦労するのは子供。
その子供が将来、反社会的行為をしでかして地獄に落ちるのは親自身だよ。

277 :ほんとのほんもの元祖本家家元在港小僧(^−^)/(^_-)/:2006/05/28(日) 15:46:59 ID:sGMIUDAq
>>276、賛成だな、結論、子供は親の鏡だからアホ餓鬼は親がアホだから
人に迷惑をかけても悪いとはきずかない訳で、、こんな親が子供作る自体
犯罪に等しいと思うな。


278 :異邦人さん:2006/05/28(日) 16:09:36 ID:emiWWKXS
子供を乗せたいやつは乗せ、乗せたくないやつは乗せない。
それで解決。

279 :異邦人さん:2006/05/28(日) 16:56:47 ID:MFt7WfJC
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200605/2006052500075.htm

今年の秋に二歳半の娘を連れて、夫と三人で旅行する予定です。
ベルギーに姉家族が住んでいるので、そちらには立ち寄る予定なのですが、他の国にも行ってみたいと思っています。
まだ具体的には何も決めていないのですが、パリからTGVに乗ってスイスに行くプランはどうかなと思っています。(飛行機の往復乗降地はパリです)
子供が年齢的に小さいのが心配なのですが、色々な事情から今年の秋しか行くチャンスがありません。
どうか皆様、様々なアドバイスや留意点を教えて下さい。

ほれ、おいしいごはん。

280 :異邦人さん:2006/05/28(日) 17:15:50 ID:OG/BDnBG

  \(⌒-⌒)
   (・(ェ,,)・ ) < そんなエサで俺様がクマー!!
    `つ   `つ      (´⌒(´
     ゝ_つ_`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
              (´⌒(´⌒;;
      ズザザザ

281 :異邦人さん:2006/05/28(日) 17:59:19 ID:kG16UmQs
アメリカ人はそりゃ国内移動に赤ちゃん乗せるよ、国土広いから移動手段でしかたないんだよ。
それで睡眠薬飲ますとかの手段も発達してんの。
真似るならそこも真似ないと

282 :異邦人さん:2006/05/28(日) 18:52:50 ID:Hm9qvpws
>>281

アメリカは赤ちゃんや子供用の睡眠薬が発達してるの?あるなら輸入
して普及して欲しいなあ。日本だとDQN親が大人の睡眠薬を何も考えず
そのまま子供にやって副作用で大騒ぎってことにもなりかねんからそういう
手段が普及して欲しいよ。

283 :異邦人さん:2006/05/28(日) 19:06:52 ID:7xjzT5Ap
>>282

日本でもいちお入手できるよ。トリクロリールシロップって名前で医師が
処方する薬だから一般的な知名度は高くないけど、小さい子供を持ってる
方なら知ってる方も多いんじゃないかな。
病院の小児科でもエコー検査とか、大人しくしてほしい検査の時には
使ってる薬だとも聞いたことある。

子供によっては寝入る前に大泣きしたり、興奮したりするので、飛行機乗る前に
いきなり飲ませるよりも、日本にいる間、何かあればすぐに医師に連絡できる
状況で試し飲みさせて、どういう効き方をするか見ておいた方がいいとおも。

あと、5歳以上の子供なら、酔い止めの薬も眠くなる成分が入ってるし
睡眠薬代わりに使ってる方は多いとおも。

284 :異邦人さん:2006/05/28(日) 19:07:09 ID:Hm9qvpws
躾が難しい?皆の衆、昔、親から言うこと聞かなかったり、マナーに反したことした
ら理屈ぬきに悪いことは悪いと叩かれなかったか?それが躾ってやつだ。個性なんてのは
一回枠組みにはめ込んで強制してそこから脱皮して開花するもので最初から存在しない。そ
れはただの野獣の心と同じ。

ちなみに漏れが大学入っていかにも思想の先生でいかにも体罰反対の
リベラルっぽい先生がいたけどその人も「小さい子供には善悪わかんないか
ら、理性もくそもない。体で覚えさせるのが一番。」って言ってた。

285 :異邦人さん:2006/05/28(日) 19:11:32 ID:Hm9qvpws
>>283

説明ありがと〜 
酔い止めは飲むと大人でも眠たくなってしまうけど、それは子供には
半錠にして飲ませるの?

286 :異邦人さん:2006/05/28(日) 19:17:18 ID:7xjzT5Ap
>>285

子供用の酔い止め薬ってのが大人用とは別にあるんだそうな。
それの該当年齢の規定量でいいんジャマイカ。

287 :異邦人さん:2006/05/28(日) 20:08:46 ID:L5q88+Ad
>>278
違うな。
子供を乗せても大丈夫だと思う奴は乗せ、大丈夫じゃないと思う奴は乗せない、だ。

「したいこと」と「すべきこと」、「したくないこと」と「すべきでないこと」を混同するな。それがDQNの入口だ。

288 :異邦人さん:2006/05/28(日) 22:04:48 ID:emiWWKXS
>>287
違うな
連れて行きたいと思ったら乗せるんだ。 迷惑をかけないように準備をしてな。 子供を飛行機に乗せる事になんら制限はないし、
誰にも止められない。
泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せなければいい。
子供が乗る事も、乗せない事も親が決める。私やおまえではない。

289 :異邦人さん:2006/05/28(日) 22:26:11 ID:Nr8S6tq2
>284
禿同
うちの父親も同じこと言ってた。
犬を躾るのと同じで体で覚えさせないと駄目だと。躾で叩くのは力も調整してるし、むやみに叩くわけではない。
叱られる行動が発生→叱って叩く→言い聞かせる。痛い=悪いことと、体感してから『なぜか』を言い聞かされることにより理解。
それを体罰や虐待と勘違いしてる親が多すぎ。
それに大人になって社会で生きて行くのも、ルールや枠に従わないと、個人の個性は尊重されない。
まず子供の時に家族家庭という最小の社会で我慢や協調性を学ばずしてどこで学ぶんじゃい。


290 :異邦人さん:2006/05/28(日) 22:30:22 ID:QkkyhR2M

みんな、ことの本質を見失い過ぎ。












い。

各家庭で勝手にやってください。
ただ、失敗しているにも拘らず、狭い飛行機に乗るのは止めて下さい。



291 :異邦人さん:2006/05/28(日) 22:52:36 ID:L5q88+Ad
>>288
> 泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せなければいい。
すなわち、「泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつは乗せればいい。」

結局、これがあなたの本音だね。
よくわかったよ。

292 :異邦人さん:2006/05/28(日) 23:09:13 ID:emiWWKXS
>>291
おまえ 大丈夫か?
心がかなりねじ曲がってるな。
それで叩いてるつもりなのか?
もう少し頑張れ

293 :異邦人さん :2006/05/28(日) 23:13:18 ID:1wx/B0Mk
俺はこう思うっていう意見文は見飽きたね。
事実だけいうと
客室乗務員の指示に従わない大人は状況によっては降ろされる。
騒ぐ子供で降ろされた事例はない。


294 :異邦人さん:2006/05/28(日) 23:19:06 ID:MrJ0Q+Xp
>>293
>騒ぐ子供で降ろされた事例はない。
あなたが知らないだけではないか、と。


295 :異邦人さん :2006/05/28(日) 23:25:20 ID:1wx/B0Mk
ソースよろしく


296 :異邦人さん:2006/05/28(日) 23:31:31 ID:L5q88+Ad
>>292
大丈夫だが?

「泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せなければいい。」
すなわち
「泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつは乗せればいい。」

この論理が成立しないと言うなら、どこが間違っているのか指摘してくれ。


297 :異邦人さん :2006/05/28(日) 23:41:21 ID:1wx/B0Mk
子供が騒いで緊急着陸のソースまだー
IDかわっちゃうよー
大人ドキュンの緊急着陸は過去ログでさんざんでてますねー


298 :異邦人さん:2006/05/29(月) 00:10:49 ID:eElGFDuI
子供が騒ごうが騒ぐまいが、自分が乗せたいから乗せたいやつは乗せればいい。
だけど、それで後ろ指さされたり、こんな場末の場所で報告されても怒るな。
それが自分のやらかした結果なのだよ。

連れていきたい、とやかく言われたくないのであれば、チャーターすればいい。

299 :異邦人さん:2006/05/29(月) 04:33:28 ID:PeBfAIxq
>>296
私がそんな文言を書いていない、
それを世間では「屁理屈」と言う。
おまえの読み変えがまかり通るなら
契約書などなんの意味もないだろう
ガキの言葉遊び、すなわち「屁理屈」もう少し、頭を使ってみろ 誰に習ったか知らないがな


300 :異邦人さん:2006/05/29(月) 04:43:13 ID:PeBfAIxq
>>296
「泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつは乗せればいい」
と私がいつ書いた?
他人の文章を勝手に書き換えるのが
おまえの理論か?
やはりそれは理論なんて立派なものではなく「屁理屈」だ。私はそんな事を書いてない。
他人の文章を勝手に書き換えてまったく意味の違う文章にしているだけではないか?
おまえには独特な文化があるようだな面白いがこの日本では通用しない。残念だな
それからな、かまって欲しいなら素直にそう言え
誰も認めやしないやり方でつっかからないでも
「ボクをかまって下さい」と言えばいいんだよ
頭くらいなでてやる

301 :異邦人さん:2006/05/29(月) 04:48:16 ID:PeBfAIxq
>>298
最後の「チャーターしろ」以外は同意。
チャーターを云々言うなら子嫌いがチャーターしろ、となる。子連れ以外の方が数は多いのだから。
それ以外はまったく正論。吐き捨てるように書かれてはいるが。

302 :異邦人さん:2006/05/29(月) 05:32:16 ID:eElGFDuI
>>301
何度言われたら理解できるのか、理解する能力がないのかわからないが
子嫌いではない、自分勝手な親が嫌いなのだ。
「子供がうるさいから乗るな」の言葉の裏側には
「子供がうるさいのは親の責任、その責任を負えないのであれば乗るな」
というのが含まれている。
子供に罪はない。

子嫌いと決めつけてギャンギャン言うのは勝手だ。
だがどんなに言い訳したところで親の責任は消えない。
そしてそういう親の背中を見て育つ子供は、責任というものを知らずに成長する。

ただ、おそらくID:PeBfAIxqは放置親ではないと推測する。
だがな、放置親は確実に存在する。
放置しないまでも、甘い考えで旅行に行き結果的に他人に迷惑をかけてしまう
親は多数存在する。
そしてそういう奴に限って、こういう意見には子嫌いの戯言、キチガイの狂言として
自分の愚行に蓋をしてしまうのだ。

自分の勝手(not 自由)によって飛行機に乗り、他人に迷惑をかけ、
更に文句を言われたら怒る。
逆に、他人に迷惑をかけていない(ちゃんとした子連れ含む)人たちが
そういう勝手な親に迷惑をかけられる。
さて、チャーターして行くのはどっちだ?

303 :異邦人さん:2006/05/29(月) 07:52:34 ID:hdD6do35
>>300
他人の発言はよく読みましょう。

「理論」なんてひと言も書いていません。「論理」です。
あなたにとって、「論理」と「理論」は同じ単語なのでしょうか?

「泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せなければいい。」 とは、裏を返せば
「泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつは乗せればいい。」 ということです。

どうしても違うというなら、論理的に違いを指摘しないと意味がありませんよ。

304 :異邦人さん:2006/05/29(月) 09:42:41 ID:Zj/uW6v6

最近、とみに長文バカが多いな。
揚げ足取りの自己満足に終始した駄文ばかりで、人に読んでもらおうという気持ちが無い。


さあ語れ! 平日のカスどもよ!




305 :異邦人さん:2006/05/29(月) 11:35:56 ID:oVXZGom0
シンガポール航空で子連れ集客キャンペーンがはじまりましたね。大々的に子連れ観光客大歓迎を
謳ってくれると利用しやすいですね。以前、子供のマナーが悪いので子供不可のホテルが増えてい
るという意見があったけど、そうするとシンガポール航空利用の子連れはマナーがいいのかもね。
シンガポール検討してみようかな。

306 :異邦人さん:2006/05/29(月) 12:21:42 ID:PeBfAIxq
>>303
頭が悪いな
本人が書いてもいない事をキャンキャン騒いでも仕方ない
私はそんなことを一言も書いてないんだが?
他人の文章をよく読んだ方がいいのはおまえじゃないのかな?
理論でも論理でも好きな言葉で遊んでくれ
所詮屁理屈だからな

307 :異邦人さん:2006/05/29(月) 12:28:59 ID:PeBfAIxq
>>303
私もおまえが言うようなことは一言も書いてないんだがな
噛みつくならもう少し「論理的」にな

308 :異邦人さん:2006/05/29(月) 12:53:04 ID:hdD6do35
>>306-307
「泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せなければいい。」 とは、裏を返せば
「泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつは乗せればいい。」 ということです。

違うと思うなら、論理的な反論をどうぞ。


309 :異邦人さん:2006/05/29(月) 13:04:38 ID:8trx+2Y9
>>305

877 名前:異邦人さん 投稿日:2006/05/25(木) 08:46:27 OR0KztdK
>>865
いや、エアラインから見ると「子連れ旅行者」は、儲かるネタだと思うよ。
乳児・小児料金でも、燃油付加運賃は大人と同額w

燃油付加運賃が日本円以外での徴収だったら、旅行会社は自社レートで換算するから
これも( ゚Д゚)ウマー ツアーだったら、子供料金でおいしいし♪

手荷物程度の重量増+乳児・小児料金+大人と同額の燃油付加運賃
子連れウエルカムなのは、容易に判るよなw
良いビジネスなんだから、「子連れチャーター便」でも増発すればいいのに

【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【27】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/877


310 :異邦人さん:2006/05/29(月) 13:22:59 ID:PeBfAIxq
>>308
何回言えばわかる?私はそんな事を書いてないが?
論理も理論もない
一言も書いてないんだが?
本人が否定しているのに
決めつけられても困るんだがね?
おまえが決めつけたような事は過去にも、未来にも書いてないし、書く予定もない。
こんな事に論理だのが必要か?
本人が否定しているし、過去スレのどこを探したって書いてないんだよ。
まだ同じ事を言うなら相手はしてやるが
このレスをコピーして貼り付けるだけの手抜き対応になるのは承知してくれ
書いてないし、本人否定で、この上どうしろと言うんだ? 変わったやつだな おまえ

311 :異邦人さん:2006/05/29(月) 13:27:44 ID:PeBfAIxq
>>308
>裏をかえせば…
>ということです

裏にかえすな、普通に読めよ

ということです、と言われてもなぁ…
あぁ、おまえバインダーというキチガイか?
納得した。このしつこさ、理解のなさ、異様な独自理論、おまえはキチガイバインダーだに間違いない

312 :異邦人さん:2006/05/29(月) 13:41:07 ID:PeBfAIxq
>>308
プロバインダーと判明したから、今後レスはつけない。
過去にバインダーと直接対決はしないと宣言してるんだよ じゃあな

313 :異邦人さん:2006/05/29(月) 13:45:01 ID:G4RZ269z
>>311
「裏を返せば」までを含めるもんだと思うけど<普通に読む
それこそ裁判であったり、ビジネス上でのプレゼンの場合はね。

バインダータソは語尾がもっとわかりやすい。
バカ丸出しだから、これも普通はわかるんだけど、
議論している相手に「キチガイ」のレッテルを貼るぐらい卑怯な手法で
意見を述べることは粗暴さんにとって得策ではないだろう。

314 :異邦人さん:2006/05/29(月) 15:53:27 ID:hdD6do35
>>312
ばいばい。

二度と来るな。

315 :異邦人さん:2006/05/29(月) 17:28:17 ID:b0UEkyyF
裏を返す場合は、その裏が論理的に正しいか証明する必要があるのは
「裏を返す解釈を要求する側」ではないでしょうか?

「必要条件」と「十分条件」ってのを思い出しますね

316 :異邦人さん:2006/05/29(月) 17:48:16 ID:hdD6do35
>>315
そこまでの説明を要するほど、複雑な命題ではないと思ったのですが…

「泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せなければいい。」

「泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつ」の裏は「泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつ」です。
これは二者択一になります。

仮に「泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつ」と「泣いて迷惑をかけるのが好きなやつ」だった場合、「嫌でも好きでもない」
という中間が存在しますが、この場合同じような中間値は「嫌でも嫌でなくもない」という矛盾を起こしますので、無視
できます。

次に「乗せなければいい」の裏は「乗せればいい」です。これも「乗せる」か「乗せない」かの二者択一です。単一の人
物が、飛行機に「乗っている」状態と「乗っていない」状態を同時に実現することは不可能だからです。

よって、上記の組み合わせは以下のようになります。
1.泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せなければいい。
2.泣いて迷惑をかけるのが嫌なやつは乗せればいい。
3.泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつは乗せなければいい。
4.泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつは乗せればいい。
1と4が等価であることがわかると思います。

317 :異邦人さん:2006/05/29(月) 18:09:06 ID:b0UEkyyF
>>316
Perfectですね!


318 :もこみち ◆oB2VPRzzeA :2006/05/29(月) 19:16:57 ID:Pkb9wrw7
母親がブスだったら文句を言うべきです。
母親の顔がカワイイ場合は大目に見てあげようぜ!!!



319 :異邦人さん:2006/05/29(月) 21:33:14 ID:3w9oB8pk

スレの流れをは>>312が敗走したということでいいのですか?



320 :異邦人さん:2006/05/29(月) 22:17:10 ID:H0a+XytH
俺、いいこと思いついた。

「他人に謝る」「頭を下げる」って行為が敗北に思えて絶対にしたくない、
プライド(プッ)が傷つく、って思ってる人がいたとするでしょ。
でも、周囲には自分を公明正大、正々堂々とした人物だと思わせたいから
「俺は間違ったことをしたときには堂々と謝罪する」って言っとくんだよ。

でも、本心はだーれにも謝りたくないし、自分が間違ったことを言った(した)とは
死んでも認めたくない。
俺様は常に正しく、みんな俺を崇め奉れ、と思ってるんだ。

そういう人が不用意な発言・行動を取ってしまった時、自分のプライド(プッ)を
守るためにどうしたらいいか。

「そういう意味ではない」 → 自分の国語力の不足を相手のせいにする。
「そんなことは書いてない」 → 日本語的には書いてなくても意味が伝わってるのに
                    書いてないんだから書いてない!と言い張る。
「プロバインダーにはレスをつけない」 → どっから見ても相手はバインダーじゃないけど
                           そう言って置けば自分に理由が立つ(と思い込む)

とすればいいんだよ!
そしたら「謝罪する時には謝罪する」と言って置いても、絶対に謝罪せずにすむ!

すげーな。こんな卑怯なことが出来るなんて、人間としてのプライドを捨ててるね。
社会性を無くして生きるって、誰にでも出来ることじゃないけど、したいと思う人も
滅多にいないけどねvv

321 :異邦人さん:2006/05/29(月) 22:27:04 ID:KNmKJl1o
>>319
敗走しているのは、おかしな発言に指摘しても一切答えない人のことでは?
たとえばウェブ君だったり、前スレの941だったり。

粗暴さんは、粗暴星から来た人だと思えばいいだけだよ。
ちょっとズレた正義感で、言っていることはちょっと共感できないけど。

322 :異邦人さん :2006/05/29(月) 22:30:50 ID:9X/2ChY/
5.泣いて迷惑をかけるのが嫌でないやつなど存在するはずがない
これの反語としての1もありうるな。

323 :異邦人さん:2006/05/29(月) 23:17:19 ID:xMfM8Gib
粗暴さんが育児板の長距離移動スレに出没した件。
子連れ旅行スレにも粗暴さんっぽい人がいる模様。

324 :異邦人さん:2006/05/30(火) 00:15:57 ID:RoOWhkra
今夜は、育児板の
子連れ旅行スレと
長距離スレ
が熱いぜ!

325 :異邦人さん:2006/05/30(火) 01:14:20 ID:+qJmN6s4
粗暴さんってさ、都合が悪いことを聞かれると、その前後にある煽り気味の
レスに執拗に噛み付くよね〜w

326 :異邦人さん:2006/05/30(火) 11:01:04 ID:cgjdQO4e
>>324
みてきた。
うちも子供がいるが、彼女たちとは旅行に行く際の前提条件がちがう気がしてきた。


327 :異邦人さん:2006/05/30(火) 12:34:16 ID:s5zQYtD2
このスレ住民の特徴

被害妄想っぽい言動が目に付く。
猜疑心が強い、気が荒い、群れ易い、僻みっぽい・・・。
常識に欠ける。
好戦的な反面自己防衛心も強い。
人をけなすくせに自分がけなされると火がついたように怒る。
自己中心的だが人の自己中心は許さない。節操がない。
あら探しばかりする。
言い訳が多い。
イヤミが多い。
小さなミスでも大袈裟に騒ぎたてる。
しつこい。
いつまでも過去の過失や過ちをぐちぐち言う。
自分の事には甘く忘れているか忘れたフリをする。
すべての面で果てしなく勘違いしている。


くだらん罵りあいを見るのは疲れた。
これからはリアルでがんがん注意苦情を入れることにする。
皆も協力してくれ。ではどこかで会おう!


328 :異邦人さん:2006/05/30(火) 12:41:31 ID:zzkp3UnG
>>323
残念 育児板は覗いたことさえない。

329 :異邦人さん:2006/05/30(火) 13:12:57 ID:x77+bp+l
>>327
それ、もろにプロバインダーなんですけど……


330 :異邦人さん:2006/05/30(火) 13:18:19 ID:F/pd7QuQ
>>327
真面目なんだね。
適当に煽って遊ぶスレだよここは。
これほどレスポンスがよくて真面目にレスを返してくるスレもそうない。


331 :異邦人さん:2006/05/30(火) 14:49:55 ID:zzkp3UnG
他人にああしろ、こうしろ、自己利益のみ追求するための要求をして、最後には乗るなだからな。
調和とか協調性と無縁なやつらが結構いるってことだ
なのに、うるさくても直接文句は言えないときたもんだ
電車で足を踏まれてもじっと我慢するタイプなんだろうか?
そう言えば、観光旅行はだめだが、仕事や赴任なら許すらしいが、
電車でも赴任や仕事なら足を踏まれてもいても我慢するんだろうか?
「赤ちゃんでも幼児でも乗れ。しかし騒がせたら文句を言うぞ」とは言えないんだろうか?
事前に啓蒙、とか言うが誰が乗るななんて高圧的な事を言われて従うんだろう?
乗るな、乗せるなと騒ぐやつでも他人に迷惑をかけない保証などないのになぁ。
自分に100%の保証がないのに、他人には自己利益を保証しろとは…これを社会では「ワガママ」とか「自分勝手」と言う。

332 :異邦人さん:2006/05/30(火) 14:57:30 ID:qexJ/IgO
>>331
他人に「ああしろこうしろ」言われないようにすればいいのに、
どうしてしないの?

物理的にできないことではなく、他人に迷惑をかけなければいいだけだよ。
なんでもかんでも思い通りに行かないからと、人のせいばかりにするのは(・A・)イクナイ!

333 :異邦人さん:2006/05/30(火) 14:57:38 ID:zzkp3UnG
「赤ちゃんでも幼児でも乗れ。しかし騒がせたら文句を言うぞ」
言葉通り多くの人が文句を言っていれば、子連れは減らなくても騒がせる親は減らないかな?
踏切や陸橋も死亡事故が多発して、やっとできるんだし、 危ないから通るな、ではなく安全なルートを考えるのが現実社会だしな

334 :異邦人さん:2006/05/30(火) 15:10:29 ID:zzkp3UnG
>>332
「自分の思い通りにいかない…」
そうだろうな、「乗るな」と騒いでみても、何もしないおまえらにとって
現実は変わらないな
おまえたちの思い通りにはいかないんだよ。悲しいよな
せめて被害者になったら文句を言えよ 「言ったら泣きやむのか?」とか「逆ギレされたら怖い」とかヘタレな事を言わずに、
きちんと迷惑なものは迷惑だと言わないから加害者はいつまでたっても加害者のままだ
現場で文句を言うのは自分だけのためじゃない
新たな被害者を出さないために人柱にはなりたくないのか?
答えが「イエス」ならやはり自己利益追求のワガママなやつだ。
理想論は結構だが、おまえの隣に赤ちゃんは座るんだ。
それが現実

335 :異邦人さん:2006/05/30(火) 15:11:05 ID:+qJmN6s4
>>333
なんで他人に言われないとわからないの?
いい大人なんだから、人の親なんだから、もっとちゃんとしてよ。

336 :異邦人さん:2006/05/30(火) 15:17:58 ID:zzkp3UnG
>>335
は?
言われなければ自分が迷惑をかけている事がわからないの親の事が話題ではないのかね?
だから、おまえたちが騒いでいるのではないのかね?
迷惑を理解していれば乗らないか、乗るにしても静かにさせてるだろう?
それともおまえは赤ちゃんや幼児を見ただけで発作でもおこすやつか?


337 :異邦人さん:2006/05/30(火) 15:28:14 ID:+qJmN6s4
>>335
だからさ、なんで言われないとわからない人には言えばいいって他人まかせなわけ?
大人なんだからもっと自覚持って行動して欲しいわけよ。
大体、そこからなんで最終行につながるのかわかんないよ。
全ての子連れは乗るななんて一言も言ってないのに。
そうやって勝手に決めつけてギャアギャア言う人がいるから、直接文句を
言えない人だっているんじゃないの?

338 :異邦人さん:2006/05/30(火) 15:49:37 ID:qexJ/IgO
>>334
現実を変えなくてはいけないのは、他人に迷惑をかけているほう。
自分がかけている迷惑を差し置いて、根拠なく子嫌いDQNと叫ぶことに
説得力があると思うか?、良識があると思うか?
同情する材料もないよ。

また、子嫌いDQN(誰?)のせいにするDQN親に
「自分たちは迷惑をかけないように運動している」という
前向きな姿勢を見せてるような努力をしている親が、今までただの1人も
いないことからもわかるように、結局DQN親は何もしていないではないか。

権利を叫んで義務を全うしていないというのは本来こういうこと。

339 :異邦人さん:2006/05/30(火) 15:51:25 ID:YmXj1M9p
>>330
寂しがりやだったんだね。
誰かと話したいのに、誰も話せる相手がいないからいつもここで発言してるのね。
独身ニート男ってところ?

340 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:06:19 ID:/SPx+ex6
>>337
> 全ての子連れは乗るななんて一言も言ってないのに。
字面的に「全ての子連れは乗るな」なんて言ってないかもしれん。(それは重要ではない)
だが、実質が「全ての子連れは乗るな」を意味するのが問題なのに、
いつまでも形式的な言い訳に終始しているな。

自分の言っている条件付けがどういうものか、考えを深めるべきだな。

「おまえが先にしろ」的な、また表面的なお門違いのレスが来る公算が高いからあらかじめ断っておくが、
このレスは、考え方の話しかしていなくて、(このスレの)内容には触れてないからな。
> もっとちゃんとしてよ。
> 自覚持って行動して欲しいわけよ。
と言うのが「固い世界」を持っているせいだとすると理解できないかも知れないが。

341 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:08:07 ID:zzkp3UnG
>>337
日本語、おかしくないか?
「なんで他人任せなわけ」
と言われても、うるさいと感じているのは
現場にいるやつだろう?
自宅にいる私のために
私が誰かに「文句を言ってくれ」と頼んではいないが?
自分の事は自分でやれよ
文句が言えないなら黙って我慢しろ。
うるさいやつに、うるさいと言う権利を放棄したやつの面倒を
なぜ私が見なければならんのだ?
いいか?迷惑をかけている親と子は、
迷惑をかけている事を自覚していないか、又は確信犯だ。
そんなやつらに「乗るな」と言っても旅行中止するわけがないし、
誰にも阻止する方法はない。
現場で自分のため、今後のため、文句を言う以外、自覚のない親を覚醒させる現実的、具体的手段はない。
静かにさせる親と静かな子は乗れ、なんて誰に言われるまでもなく乗るだろう。誰が誰彼かまわず「乗るな」と言ってると書いた?
ごく少数、「無条件で乗るな」と吠えているやつはいるが。 理想論ではなく、具体的手段でものを言え
ここで吠えてみたって変わりやしない。
うるさいやつに「うるさいよ」と意志を伝える以外に状況を変える方法はない。 航空会社に直訴もしない、啓蒙HPも作らない、直接文句も言わない?
どうやって自覚のない親に「迷惑だ」と言う気持ちを伝えるんだ?
言われなくてもわかれ、という気持ちさえ届かないんだぞ?
まさか日本国民全員がこのスレを見てるとは思うまい?


342 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:09:31 ID:qexJ/IgO
>>334
あと「思い通りにいかない」のは
「ああしろこうしろ」(>>331の1行目)言われたくないDQN親の思惑のこと。

良識に気を配れば、子連れだろうと「ああしろこうしろ」なんて言われないよ。
何度も同じこと書かせないでよ、粗暴さん。

343 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:13:18 ID:qexJ/IgO
>>341
迷惑をかける側が、エネルギーを持って迷惑かけなくする、という
ごくごく当たり前の努力を、DQN親が放棄している(現状)で、
なぜかけられる側が行動しなければならないのか、
粗暴さんの長い文章では説得力に欠けます。

>迷惑をかけている事を自覚していないか、又は確信犯だ。
>そんなやつらに「乗るな」と言っても旅行中止するわけがないし、
>誰にも阻止する方法はない。

だから「乗らないことを検討汁」と言われるんですよ。

344 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:15:11 ID:OYoA9t64
>>338
> 現実を変えなくてはいけないのは、他人に迷惑をかけているほう。
まさにその通りだな。

こんなスレで「乗るな」などと叫び、しなくていい心労を親子連れ旅行者に掛けているのに、
自分がかけている迷惑を差し置いて、根拠なく良識派だとか自称することに
説得力があると思うか?、良識があると思うか?
同情する余地すらないよ。

また、DQN親(誰?)のせいにする子嫌いDQNに
「自分たちが認める親子連れの現実的な条件を示そう」という
前向きな姿勢を見せてるような努力をしている輩が、今までただの1人も
いないことからもわかるように、結局子嫌いDQNは何もしていないではないか。

わがまま言い放題で説明責任を果たしていないというのは本来こういうこと。

345 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:15:31 ID:zzkp3UnG
>>338
迷惑をかけない運動?
何を言ってるんだ?ならばおまえこそ
「赤ちゃん、幼児を機内から排除する運動」はしたのか?
自分がやりもしない、できやしない事を他人に求めるのはだだっ子と言うんだ。
確信犯以外の迷惑をかけている自覚のない親に、2ちゃんねる以外でおまえの気持ちは伝えたのか?
いいか?相手には自覚がないんだぞ?
おまえが迷惑なら、現場で「迷惑だ」と伝えないとわかるわけがない。違うか?
2ちゃんねるに書いても全国民が見ているわけではないのは理解しているか?


346 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:19:42 ID:Tks3BrDH
>>344
たぶん、子連れDQNって君のことだと思う。

「いびきがうるさい」「クサイ」ってのよりも、猿餓鬼連れたDQNの方が
はっきり言って、迷 惑 ですから。

347 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:20:43 ID:5IHoSajR
>>343
> だから「乗らないことを検討汁」と言われるんですよ。
前段が、>誰にも阻止する方法はない。 なのに、何がだからなのかわかりませんが、、、。

そのような呼びかけは、むしろそれを気にして乗らなくなってしまう、
本来乗っても良いと(あなたが)思っている人達(推測)、に強く届いてしまうため、
そんなことを言うことは、よくない、と思います。

別の方法、表現を考えましょう。

348 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:24:05 ID:Tks3BrDH
>>347
引用ってのが、判らない人?

「迷惑を掛ける」ヤツは乗るなって言ってんの。
猿餓鬼放牧するなって言ってんの。
「ごめんなさい」は加害者から掛ける物なの。

判りましたか?

349 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:25:10 ID:qexJ/IgO
>>344
なんだか全然わかってないのにレスするのやめなよ。
良識派がなぜ「良識派」を名乗っているのか、きちんと調べてから来なさい。

私たちの言うことが「良識」なのです、という意図ではないんだよ。

>しなくていい心労を親子連れ旅行者に掛けているのに、

しなくていい心労(迷惑)を周囲にかけなければ、子連れ旅行者は
しなくていい心労を受けないと思います。

>>338
>>343

350 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:25:21 ID:zzkp3UnG
>>338
「同情する材料もない」
までの前半部分にはまったく同意。
迷惑をかけているやつらが自覚することが大切だ。
だからこそ、おまえの気持ちを直接伝えろ。
言わないとわからないから迷惑の垂れ流しをしているんだし、
確信犯のやつらは
誰も「迷惑だ」とハッキリ言わないからやりたい放題なんだ。違うか?
最後の部分の権利云々はな、
おまえは義務を自覚のない親に対して声高に主張しているが、おまえはおまえ自身の権利を放棄しているんだぞ。


351 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:33:46 ID:zzkp3UnG
>>342
私にも何度も同じことを書かせないでくれないか?
「良識」を持つ親ばかりなら誰も
「乗るな」とか騒いでない。
良識を持たない、迷惑をかけている自覚のない親に対して頭にきているんだろう?
自覚のない親には
ハッキリ言わなければわからないと思うが?
被害者が黙っていたら加害者はやりたい放題ではないのか?
念仏じゃないんだから口の中でぶつぶつ唱えたってなんの効力もない

352 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:39:03 ID:qexJ/IgO
>>350
よく粗暴さんは「誰にも○○しろ(強制)なんて決め付けることはできない」
という旨の発言をするけれど、他人を巻き込まなければまったく持ってそのとおり。

で、だ。
俺がDQN子連れを云々する方法論を強制される覚えはないなあ。
もちろん、直接言うこと「も」あるかもしれないけど、

粗暴さんが矛盾しているのはそこなんだけど、まだ気づかないの?

353 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:40:31 ID:qexJ/IgO
>>351
方法論の口出しは、第三者に迷惑をかけなければされることはない。

第三者に迷惑をかけるからこそ口を出されたり、意見される。
粗暴さんの意見は「希望する意見のごり押し」で、正当性がない。


354 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:47:09 ID:zzkp3UnG
>>343
また理想論か?
乗らない事を検討?結局「乗るな」か?
いいか?迷惑をかけている自覚のない親を道端で探すのか?
何度も言うが全国民が2ちゃんねるをみてはいないんだぞ?
では迷惑をかけている自覚のない親に「迷惑だ」と意志を伝えられるのはどこだ?
自覚のない親だと判定されるのはどこだ?いつだ?
機内以外あり得ないじゃないか?
「乗らない事を検討せよ」なんて、いつ、だれに言うんだ?機内以外ではわからないから
すべての赤ちゃんは乗るな、となるんじゃないか?

ここに「乗るな」と書いても反感を買うだけだ。まだ機内でもなく、迷惑もかけていない段階で「乗るな」なんてまともに聞くやつはいない。
機内で現実に迷惑を被ったやつだけが加害者に強く言えるんだ。
被害が発生しなければ、加害者も確定しないし、
文句もいえないんだぞ

355 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:52:41 ID:zzkp3UnG
>>347
そう思う。
「乗らない事を検討せよ」
とは「乗るな」とどう違うのか?
帰結する点は
「乗るな」ではないのか?と思う。

356 :異邦人さん:2006/05/30(火) 16:56:00 ID:zzkp3UnG
>>348
「ごめんなさいは…」
その通り。
ただ、相手がおまえに迷惑をかけたと自覚していればな。
自覚がないんだから謝るわけがない。
謝らせたかったら、おまえが相手に意思表示しろ。
「迷惑だ」と。

357 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:05:28 ID:sy+adw80
で、粗暴タンはどうしたいわけ?
子連れで傍若無人に旅行し、
機内や旅行先で周囲に迷惑をかけまくってる親はそのままでよいと?
周りが 指 摘 し な け れ ば な ら な い と?
指摘されるようなことをしなければ、誰もが幸福な旅行を楽しめるハズでは?
っていうか、なんでそこまで粘着して「おまえらダメだな」的論調で
このスレに常駐するの? 啓蒙でもしてくださってるつもり?w



358 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:05:44 ID:qexJ/IgO
>>354
あなたが理想論だと思うことは勝手だけど、俺はそう思ってない。
俺からすると、粗暴さんの「〜〜しろ論」さえ非現実的だ(理由は昔書いた)。
解釈の違いを粗暴さんに強制していないから、それでいいと思うんだけど。

>「乗らない事を検討せよ」なんて、いつ、だれに言うんだ?機内以外ではわからないから
>すべての赤ちゃんは乗るな、となるんじゃないか?

少なくても今ここで書いているよ。
俺は俺の方法論でそれを適当だと思うタイミングでやろうと思うし、
方法論への口出しは、粗暴さんと意見が違うだけなんでもういいと思うけど。

>>355
上のほうでほかの人が書いてくれてあるから、きちんと成り行きやや議論を
きちんと把握してから横槍を入れてくれ。

>>356
流れを読もうよ、いま348でしている話題は「立場」のこと。
話をややこしくしたいのか、意図的に話題をそらしているのか。

359 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:06:31 ID:8aYQeX8m
これはまた典型的レスだな。

>>344 > 私たちの言うことが「良識」なのです、という意図ではないんだよ。
= 他人の意見に対して自分はそうは言っていない、とだけ言うことで反論する。
 その時点において適切かつコンパクトな具体的意見表明が望まれる(強制ではない)。
 問題は、正当な意見が存在して反論した、という印象だけが残るやり方である点。

>>344 > (子連れ旅行者は)しなくていい心労(迷惑)を周囲にかけなければ、
   > 子連れ旅行者はしなくていい心労を受けないと思います。
(一部加筆訂正)
= 条件付き意見表明で正当な場合があると主張する。
 条件部分が成立する場合の説明が欠落しており、具体的状態の記述が望まれる。
 問題は、条件が成立する場合がないか、極めて希であっても、中立的な演出ができる点。

360 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:07:38 ID:qexJ/IgO
>>359
演出論、ディベート論のスレッドではないんですが。

361 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:09:02 ID:zzkp3UnG
>>352
相手に「迷惑だ」と伝えずに
相手から謝意も改善も受け取るのは不可能。
なにしろ相手にはおまえに迷惑をかけている自覚がないのだから。
強制は嫌だと言うが、代替え案を出してみてくれ。
私的には強制したつもりはないが、口調的にそう思わせたなら謝罪する。
ではおまえの具体的、現実的手段を提示してくれ。 おまえの案の方が、私の案より現実的、具体的であれば私は持論を引っ込める。
何が何でも持論をみんなに強制したいのではなく、
最終的には子連れと非子連れが旅行ができればいいのだから。
私の案が完璧とは言わない。言わないが現時点で考えられるギリギリの案だと思う。

362 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:10:31 ID:qexJ/IgO
>>361
>相手に「迷惑だ」と伝えずに
>相手から謝意も改善も受け取るのは不可能。

迷惑をかける前にやれることもあるんです。
方法論のごり押しをされても、これは個人個人のやり方があるんですよ。


363 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:16:22 ID:zzkp3UnG
>>353
おかしな事を言う。
被害を受ける前に加害者を確定できるのか?
「推定有罪」か?
赤ちゃんや幼児を連れているだけでは有罪にはできない。 被害者となるには被害がなければならない。
被害なきものが、
「こいつはおれに被害をかけそうだから有罪にしろ」?
あり得ないな。ここは法治国家日本なんだ。

364 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:23:20 ID:zzkp3UnG
>>357
今までのレスを読めそれで理解できないならおまえ言っても無駄だ。
理解するのは諦めろ。今まで通り「乗るな」と叫んでろ。

聞いてみるが、おまえはどうしたいんだ?
他人の意見や行動にケチをつけるだけなら
サル並みの知能でもできる。
「おまえの意見はそうか、では私の意見はこうだ」
と言う投稿はできないのか?
人格批判で逃げるんじゃない。不愉快だ

365 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:24:15 ID:yGQer2Ew
>>358の
>少なくても今ここで書いているよ。
>俺は俺の方法論でそれを適当だと思うタイミングでやろうと思うし、
と、
>>362の
>方法論のごり押しをされても、これは個人個人のやり方があるんですよ。
から読み取れることは、
人から何を言われようが、我を通させてもらう
ということだけだな。

それこそが自分の嫌っている人と同じ、という論理に気がついていないんだな。
自己矛盾

366 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:26:59 ID:+qJmN6s4
>>365
よく読んだ方がいいと思うけど。
自分のやり方でやる、というのと自分のやり方を他人にごり押しするは違うでしょ。


367 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:30:03 ID:zzkp3UnG
>>362
代替え案の部分にも応えて欲しかったな
個人のやり方があると言うなら教えてくれ
おまえとまったく同じ状況、立場で飛んでいるやつには参考になると思うが?
おまえが自家用機を持っているなら参考にはならんだろうが

368 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:34:00 ID:ijcQFwP5
ほんの2〜3日来てなかっただけなのに流れについて行けません orz
毎日ROMってなかったせいで、何が何だか誰が誰だか、どんな主張なのかわかんなくなってしまった
粗暴さんだけはそこはかとなくわかるけど・・・

この際思い切って漏れがコテにチャレンジしてみるかな、次に何か意見言うときから

369 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:37:02 ID:0ld0+Kpy
なんで迷惑をかけられる側が代替案を出さなきゃならんの?
そんなに乗りたいんだったら、乗ることによってここで文句を言われるのが気に入らないんだったら
迷惑かける側が考えるべきものだろうに。

370 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:47:42 ID:Jh7d9ZPa
「乗るな」と叫ぶことが迷惑だと思う人がいるんだから、

なんで迷惑をかけられる側が代替案を出さなきゃならんの?
そんなに叫びたいんだったら、叫ぶことによってここで文句を言われるのが気に入らないんだったら
迷惑かける側が考えるべきものだろうに。

で、以下ループ。

371 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:49:23 ID:Jh7d9ZPa
なんにしろ、何が迷惑で何が迷惑でないのか、境界条件は迷惑だと言った人しかわからんから、
それをいちいち説明するか、迷惑でない方法を提示するかしない限り誰にもわからんと思うが。

372 :異邦人さん:2006/05/30(火) 17:57:45 ID:lV7rNCVY
>>371
とはいえ、劇場やレストランなど、乳幼児お断りの場所が現実に存在することを
考えれば、「乳幼児は迷惑をかける可能性が高い」という認識がある程度一般的
であることは否定できない。

このことは、「迷惑」以外の理由による年齢制限(遊園地のアトラクション)とは
区別して考えなければならない。

373 :異邦人さん:2006/05/30(火) 18:23:38 ID:x77+bp+l
>>365
>>358=362は矛盾していないのでは?

>>358で引用されているあたりでは
 自分のやり方がある。
>>362で引用されているあたりでは
 粗暴さんの方法をごり押しされたくない。自分のやりかたがある。

と読み取れるけれど、コレのどこが自己矛盾なんだろう?
解説キボンヌ。

374 :異邦人さん:2006/05/30(火) 18:43:57 ID:W8E9ckou
>>372
さてその、「迷惑」の中身についてだが、劇場やレストランでは、
「静かに過ごしたい」「他人にじゃまされたくない」「自分たちの雰囲気を保ちたい」
こういう欲求に反することをされる、ということなんだろーな。

でだ、
その場特有の(暗黙にせよ)規制、を前提にするとそれを無視しての参加はわがまま
その場は共有されるべきだ、を前提にすると排除はわがまま

みたいに違う立場があって、互いに相手の立場の前提をすべて否定しようとするから、
話は進まないんじゃないか?
両方の意見が出ると言うことは、双方の要素を持つ場、ってことだろーし、飛行機は。

いや、ま、わがままな人はわがまま言ってます!て宣言してくれればそれはそれでわかるけどさ。

375 :異邦人さん:2006/05/30(火) 18:57:17 ID:zzkp3UnG
>>369
よく私の発言を読め
迷惑をかけるやつは、迷惑をかけている自覚がない。
若しくは迷惑をかけてしまうかも、と思いながらの確信犯がいる。
無自覚者には被害者が「迷惑だ」と言わない限り謝罪も改善もあり得ない。
無自覚だからだ。
それが理解できないか?
確信犯にしても、機内で注意したら逆ギレするだとか、怖いからとかで文句を言わないから増長するんだ。
黙って待っていても迷惑親から謝罪も、改善も来やしない。被害者が被害届を出さなければ
誰も被害があったことさえわからない。

376 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:03:49 ID:x77+bp+l
>>375
発言を呼んでも共感できないと思うよ。

今まで粗暴さんに対しても誰かがレスしているかもしれないけれど、
このスレッドに出てくるようなDQN親は、迷惑だからやめて欲しい行為を
直接指摘したにもかかわらず、さらに周囲に迷惑をまき散らすタイプも多く存在する。
(実際に逆ギレ報告なんて珍しくも何ともない)

にもかかわらず「直接言う」のがさも素晴らしい唯一の解決方法でござい、と
命令形でその方法を押しつけるから、共感されないわけ。
ここで「こういう親子はDQN」と未来の両親に反面教師的に謳う方法があるよ。

377 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:09:18 ID:zzkp3UnG
>>369
「迷惑をかける側が考える問題」?
確信犯以外、迷惑と自覚していたら乗らないか、騒がせないし、泣かせない。 誰も「迷惑だ」と騒がない。このスレも存在しない。
非子連れからの、現実的かつ具体的な行動がなければ永遠におまえの望む機内は実現しない。
わかるか?
「うるさい」と言い出した方が、
「おまえらうるさい」と意思表示しなければ機内は変わらない。

378 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:15:38 ID:VWwlFCHt
>>377
「迷惑をかける側が考える問題」ですよ。

379 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:27:25 ID:zzkp3UnG
>>376
共感してくれなくていい
私が出した案にケチをつけるだけでなく、現実的、具体的な案をぶつけて欲しかったな。
迷惑親は、迷惑をかけている事に気づいていないのだから、
気づかせ、注意することこそ最善の解決だと思う。
逆ギレがどうかしたか?
正義はおまえにあるはずではないのか?
なぜ被害者が泣き寝入りするんだ?
迷惑親の赤ちゃん放置によって、
被害を受けた立派な被害者がなぜ泣き寝入りするんだ?
堂々と戦え。
相手はおまえに迷惑をかけている事に気づいてもいないんだぞ。
若しくは気づいていても知らん顔の確信犯だ。
遠慮することはない。堂々と文句を言え。
ただ、ここでキャンキャン吠えてもあまり意味はないだろう?
今日、たった今飛び立った飛行機に乗っている迷惑親が
2ちゃんねるを読んでいる可能性を考えろ。
そんな低確率に期待するより、被害を受けたその場で言え。
迷惑親に自覚させる事はその場だけの解決ではなく、
将来にわたっての解決となる。この世から1人の迷惑親が消えるかもしれない。
おまえの案の提示を希望する。
他人の案にケチだけつけに来たのではあるまい?現実的かつ具体的な案だぞ。

380 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:30:35 ID:zzkp3UnG
>>378
自覚のないやつが
何を考えるんだ?
何もしやしないし、被害者のおまえに謝りも、泣かさない努力も、ましてや乗らない選択などあり得ない。
注意喚起すべくは被害者だ。

381 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:31:05 ID:x77+bp+l
>>379
一つの文章の中で同じことをくどくどつまらない文章で書いてあるけど、
多分言いたいことは2行目まででいいよね?

>現実的、具体的な案をぶつけて欲しかったな。

出してるんですよ。

382 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:43:33 ID:zzkp3UnG
>>381
どこに書いてる?
発言番号を頼む

それから他人の文章にいちいちケチをつけないと気が済まないのか?
話しているのは、文章の書き方ではないはずだが?
書き方にしかケチがつけられない、自分の現実的かつ具体的な案がないからか?
違うなら目を逸らさず内容に応えよ

383 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:46:47 ID:zzkp3UnG
まさか376の終わりの部分か?
まさか、とは思うが
万一そうなら、それは現実的かつ具体的な案とは言い難い。 2ちゃんねるを全国民が見てはいないからだ

384 :paku:2006/05/30(火) 19:47:19 ID:j3e80ci2
http://www7a.biglobe.ne.jp/~nagoya-teibou-turi/newpage29.html

385 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:54:48 ID:zzkp3UnG
>>381
迷惑親が逆ギレしたがどうした?、部分には触れなかったな?
なぜだ?
迷惑親の赤ちゃん、幼児の放置行為でおまえが被害者になったなら
100%おまえに正義がある。
なぜ泣き寝入りなんだ?
なぜ迷惑親に迷惑を自覚させない?
理解不能だ。権利放棄なんだぞ?

386 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:58:14 ID:x77+bp+l
>>382
けちを付けてるんじゃなくて、読む気が失せたという感想。
あれ?、気がつかせるために直接言えって言う人が何を言うんだか。。。

>>383
そうだよ。理由も明記してあるよ。
なにをして「具体的でない」と言い切れるのかは知らないけれど、
自分の方法論はこれで、特に誰かに迷惑もかけていない以上、
曲げる気はないかな。

387 :異邦人さん:2006/05/30(火) 19:59:49 ID:x77+bp+l
>>385
>迷惑親が逆ギレしたがどうした?、部分には触れなかったな?

読みたくなるような文章を書いてくれていないので、その部分まで達してないだけ。
読みたくなるような上手な文章をかいてくれれば、レスしたと思うよ。


388 :異邦人さん:2006/05/30(火) 20:35:58 ID:88YurZX/
>>380
粗暴さんの間違いは、子連れの迷惑に対してみんながここで文句を言う、ということ「だけ」を
していると、勝手に考えていること。
勝手に仮定して、自分の論を何度もループさせて、最後にこんな議論は机上の空論だ、で締めくくる。
勝手に話を始めて、勝手に怒って、勝手に終わる。

粗暴さんは、日本語の会話に飢えていて、みんなを釣ることで喜んでいるだけ。
だから、本当に粗暴さんのことを考えてあげるなら、一切無視してしまえばいい。
何スレか前で、もうここには出てこない、といって数日後には何もなかったように発言を繰り返した
ポリシーも何もないかわいそうな人だよ。

389 :異邦人さん:2006/05/30(火) 20:44:27 ID:zzkp3UnG
>>386
読む気が失せたなら読まなくていい
私の文章がどんな物かわかっていて、反論をしかけておいて
今更、文章批判か? 話しの本筋以外で文章の書き方がどうこうとバカにしたいなら、
他のやつとやってくれ。
私の案を強制してはいない。おまえには、おまえのやり方があるならやればいいが、
2ちゃんねるで迷惑親の告発を続けるだけでは、
おまえの望む機内は手に入らない。
おまえの案の最大の弱点は、
このスレでは結果として「迷惑親と赤ちゃん、幼児は乗るな」と受け取れるレスがあまりにも多い事だ。
「乗るな」なんて高圧的な発言を見てまず自分の態度を改めるより
「何を偉そうな」とか「どんな権利で乗るななんて言うんだ?」
と言う反発が先に立つ。現実に反発レスの基本姿勢はそれだ。
現実に「その通りです。乗るのをやめます」と言う賛同の声が「多数」聞こえたか?
ここで告発を続けた結果は出ているじゃないか?
アプローチの方法を間違えている。
被害者となったなら正義はおまえにあるんだからな やり方さえ正しければ臆する理由はないはずだ。他人へ迷惑をかけないやり方と言うが、おまえは迷惑をかけられたんだろう?そこまで善人である理由はないと思うが?
それに文句を言うのは迷惑をかけるとは言わないからな。
被害者のおまえに与えられた権利だぞ。
だが信念を曲げないのはそれも個人の自由だ。
迷惑親撲滅、理想の機内環境のため頑張ってくれ。

390 :異邦人さん:2006/05/30(火) 20:53:17 ID:zzkp3UnG
>>387
全部読みもしないで反論してたのか?
読みたくないなら私に突っかかるな。

391 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:09:31 ID:zzkp3UnG
>>388
私は具体的な案を提示した。
よく読んだか?
私の案が間違ってる、又はもっといい案があるなら提示してくれと書いているんだが?
持論も提示せず、文章攻撃、人格攻撃か?
なんら具体的な案も提示せず、
罵倒するのみか?
私より、より良い案を提示せよ。
それができず罵倒に走るおまえは理性的とは言えない。
かわいそうなのはおまえの方だ。
より良い案が出ればみんなが助かる。 子連れ、非子連れが気軽に旅ができるんだ。違うか?


392 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:12:29 ID:8o3tv2Vt
>>391
よい案=躾のできていない子どもは乗せるな。
案というより、常識だけどなw

具体的な提案って、我慢しろ!、だろw
発想が貧困だな。
そんなこと書いてない、って反論する?
でも、自分では分析できないだろうけど、あんたは結局、我慢しろ、って言ってるんだよ。

あっ、DQNは相手をしてはいけなかったんだっけ。

393 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:18:41 ID:KvI2n5iA
叩く事でただのストレス発散になってる。
日本人全体の意識は変わらないだろうし。
昔の夏旅行が北海道、沖縄だったのが、海外旅行に行きやすくなり、
行き先が変更されているだけの話だろうし。
身近のファミリーに直接言ってみたらどうですか?
もっともな意見だったら受け入れられるだろうし、そうでなければ聞かないだけだが。

394 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:21:34 ID:3lNz67ai
>>388に激しく賛同。

付け加えるとしたら、その場で指摘すること「だけ」が唯一の解決策であり
最善の策であると思い込んでいる点も上げられるだろう。
DQN親と気配り親の間にいる中間層を全く無視している。

中間層とは、自分の子供が周囲に迷惑をかけてしまう可能性があることに
素で気付いてない無自覚親のこと。
小さい子供と一緒に暮らしていると、子供が騒ぐ声、泣き声が気にならなくなり、
周囲が迷惑だと思うことに気付かなくなってしまうせいなんだが。

このスレに限らず、ネットでも雑誌でも「飛行機内で子供が騒いで迷惑だった」等の
体験談を見た時に、中間層には自らを振り返り、考えるだけの余地がある。
そこで飛行機に乗らないという選択をするか、迷惑をかけないような対策を
取るかは個々人の考えによるが、子供を野放しにすることはなくなる。

ちなみに、これは実体験。弟夫婦とその友人たちが子供を連れてサイパンに
行こうとした時に、ネットで子連れ旅行の秘訣を検索していた際に、その手の
書き込みを見つけ、旅行先をサイパンから自家用車で移動できる高原のペンションに変更した。

迷惑親、五月蝿い子供の報告をネットに書き込むことが無意味だとは思わない。
積極的な案ではない、とも言い切れない。2chに限らずネットで報告を重ねることが
無意味だとも言い切れない。
そういう親は黙って自分の態度を振り返るだけだから存在に気付かないかも
しれないけどね。


395 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:25:17 ID:KvI2n5iA
こどもが泣くと親も疲れるんだよね。
周囲の目も気になるしさ。
家族だけだったら、気にしないでもいいのだけどね。
行き先を東京から海外→北海道にしたケースは知ってる。
飛行機乗るけれど、着いてしまえばレンタカーだしね。

396 :もこみち ◆oB2VPRzzeA :2006/05/30(火) 21:30:42 ID:UTxvGAmt
>>318 がいいこと言った!

397 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:31:33 ID:zzkp3UnG
>>393
そうだろうな
他人の意見をわざと歪めて理解したフリをして、叩いて遊んでるんだろう。
意見を出せ、と言えば罵倒し、直接文句言えと言えばびびって怖くて言えないと言うしなぁ
わかってはいるがね。

398 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:39:07 ID:8o3tv2Vt
>>397
自己判断は性格なのねw

399 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:42:49 ID:zzkp3UnG
>>394
おまえもか?
よく読んでくれ
無自覚親のことは書いている。
私以外のより良き案が出れば良いと思っているが、
今までに出たのは、これまで通り、2ちゃんねるに書き込むと言う案のみ。
それを否定しやしないがあまりに芸がなさすぎる。
結局現状維持じゃないか。
結局、あんたらなーんにも考えてはいないんだな。
改善策などどうでもいいんだな。
来るやつを小馬鹿にして遊ぶことしかないんだな。
かわいそうに

400 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:44:49 ID:zzkp3UnG
>>398
外野は引っ込んでろ

401 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:50:15 ID:3lNz67ai
> 読む気が失せたなら読まなくていい

こんなことを書いておいて「よく読んだか」もないもんです。
読める文章、読みやすい文章、意味を理解できる文章を
書いてから言ってください。
読んでほしいのなら、それくらいのことは必要です。

それに案なら何人もの人が出している。
それを貴方がスルーしているだけ。罵倒しているだけ。
結局、自分の意見以外受け入れる気持ちがないのだね。

402 :異邦人さん:2006/05/30(火) 21:50:35 ID:zzkp3UnG
>>395
そう思う親は、つまり自覚のある親が行き先を変更したり、旅行自体を中止するのは
これもまた自由意志だ。
誰も止めないし、「海外へいけよ」などと言いやしない。


403 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:00:41 ID:8o3tv2Vt
「外野は引っ込んでろ 」か。粗暴さんにしたら名言だな。

あんたが何を言おうと、子連れ旅行に腹を立てているわれわれの気持ちは変わらない。
あんたがここで何を主張しようと(分かりにくい日本語なのを我慢して読んであげても)、
われわれの気持ちは変わらない。

あんたの主張は、机上の空論なんだよ。
あんたも外野にいるんだから。


404 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:05:30 ID:3lNz67ai
もう老害はスルーでいいんじゃないか?

405 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:11:12 ID:zzkp3UnG
>>401
案?何人も?
2人現状維持とか言ってただけ。
それを否定はしないがね。
目新しい、誰もが納得する案などどこかに書いてあるか? 私の案も目新しさも、誰もが納得するとも思い上がってはいないが、
ゼロからは何も生まれない。
そうやって、持論を展開したやつを、叩いて遊んでるのは結局真剣には何も考えてはいないからだ。
こんな事をしていたら他の誰も意見など書けやしない。
目先の叩き遊びがしたいばかりに、
最良の提案の芽さえ出させないわけだ。 あんた達は解決策も改善策も必要としてはいない。
来た者をからかって遊びたいだけで
真剣に考えてはいない。かわいそうに

406 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:12:47 ID:8o3tv2Vt
>>405
読解力がない人はスルーですよ。
何を書いても、まともに読んでもらえませんよw

407 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:23:40 ID:zzkp3UnG
>>403
「われわれ」?
おい、いいのか?他のやつら?
こいつの、発言がおまえらの統一見解なのか?
こいつは、一切の妥協案は拒絶するらしいが?


408 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:23:49 ID:lV7rNCVY
なにやら闘牛めいてきたね。

もちろん「粗暴さん」=「牛」なわけだが、問題はこの牛は角があまり鋭くない上に、
マタドールが複数参加していることだ。

見ちゃおれんな…

409 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:24:04 ID:Tks3BrDH
>>405
まあ、良いから来んなや、おまえ

問題が有ればCA経由でも本人直接でも、文句言ってやるから。
生暖かい雰囲気もプラスしてやるよ。

410 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:24:59 ID:Tks3BrDH
>>407
( ゚Д゚)ハァ?
おまえが全部壊してるんじゃねーか。

411 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:28:39 ID:Q9JdKVA7
>>407
おまえら、って。
2chの仕組みも分かってないらしい。
東南アジアの太陽で脳が沸いているじゃないの?

412 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:29:00 ID:zzkp3UnG
「われわれ」か
子嫌い同志で仲良くな
同じ病院から書いてるのか?あんたら

413 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:30:12 ID:zzkp3UnG
>>409
では まず おまえが消えな

414 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:30:36 ID:Q9JdKVA7
>>412
あんたら、ってw

えーと、>>3-4の7番かな?

415 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:31:11 ID:3lNz67ai
>>407
( ゚Д゚)ハァ?
自分に持論以外は一切聞く耳持たずのクセしてよく言うわ

416 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:31:33 ID:Q9JdKVA7
やっぱり、スルーしかないかね。


417 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:32:11 ID:lV7rNCVY
結局は「子嫌い」と決め付けるわけだ。

この人と何を話しても無駄だと思うよ>ALL

418 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:33:00 ID:zzkp3UnG
>>406
読まないならレスつけなくていいよ
かまって欲しいのかい?

419 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:34:06 ID:GHvwvge3
>>417
子嫌いじゃないとこのスレを維持する執念はうまれない


420 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:35:15 ID:Q9JdKVA7
>>418
かまって欲しいのはあなたでしょ?
タイ旅行スレの方がみんなに受け入れてもらえるよ。
育児板でもいいけどねw


421 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:35:33 ID:3lNz67ai
もうスルーでいいよ
てか、スルーがいいよ

422 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:35:43 ID:Tks3BrDH
>>418-419
はいはい、どっか行ってくださいね。

423 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:35:57 ID:Q9JdKVA7
スルーします。おやすみなさい。
育児板に行きます。

424 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:37:00 ID:zzkp3UnG
>>411
ガキ

425 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:39:22 ID:zzkp3UnG
>>415
持論を提示してから言いなさい。
考える脳があればいいんだがね。

426 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:46:07 ID:Q9JdKVA7
>>425
何言っても、机上の空論なんでしょ?

あんたのは持論でもなんでもないよ。
ただの開き直りだよ。それがみんな分かってるから賛同者が少ない。

427 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:47:19 ID:Tks3BrDH
>>426
脳に蛆涌いてるんだから、放置推奨ですよ

428 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:47:27 ID:x77+bp+l
>>425
提示しても勝手にスルーされています。
「強制する権利などない」と他人に自分の意見を強制する変な人がいます。
言動がおかしいのでは、議論になりません。


429 :異邦人さん:2006/05/30(火) 22:55:05 ID:PVZ6xG+i
ドサクサにまぎれてバインダーが混ざってる悪寒

430 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:08:00 ID:F/pd7QuQ
久々に張っておくか。
スレの流れが速すぎてまったく理解できん

子嫌いDQNの分析

普通じゃ考えられないほどの子連れを敵視するこのスレの常連。
その異常さはどこから来るのかを分析

・子連れに対する嫉妬−小梨、結婚できない毒女、不倫中毒女など (24時間いつでも)
・子連れ旅行に対する嫉妬−夫が無関心、貧乏など  (昼間に現れる)
・精神疾患者−軽度自閉、対人恐怖、ボーダーなど、自分の領域に入り込んでくる子供が憎い 
・被虐待者−小児期に虐待を受けたもの。
・威張りたいだけのオヤジ。会社や家庭で相手にされず、ここで威張って発散 (1〜2日で消える)
・ただの荒らし−あまりに食いつきが良いので適当に遊んでは去っていく (1レスか2レスで消える)






431 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:08:34 ID:F/pd7QuQ

行動パターン

1、子連れの旅行に対して異常なまでの対抗心を燃やす。何が起こっても全て子連れが悪
2、「どうして子供嫌いなの?」と聞かれると、「子連れDQNが嫌いなだけ」と答えるのが特徴
  しかし、どう見てもただの子嫌いDQN
3、日本人、時に韓国、中国系のみをDQN扱いし、白人に対しては決して文句を言わない
4、旅行経験は少なく、書き込みはほとんどネットからのコピペ
5、図星を指摘されると大暴れする習性がある
6、外国在住者に対して異常な対抗心を燃やす。外国在住です、というと誹謗中傷否定の嵐
7、多くの人が自分達の賛同者と思っており、ほとんど誰もこのスレをみていない現実を知らない
8、子供連れは何をやってもDQN、大人は何をやっても弁護する
9、自分がDQNなのに、なぜか自分が指導者みたいに偉くなったかのような論調

論破されそうになったときの決まりのセリフ

1、スレ違い。ここでは関係ないでしょう!
2、ちゃんとした言葉(丁寧語のこと)を使えない人にはスルーです
3、荒らし、電波はスルー!という





432 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:09:30 ID:F/pd7QuQ

俺の主張

1、いくら騒ごうが、世の中は子連れ旅行が簡単にできるようになってきている。「乗るな」なんていわずに、もっと現実に即した主張をしてはどうか?

2、それほど子連れ旅行をしない事を主張したいのなら、空港でデモをするなりしたらどうか

3、2が無理だったら、せめてウェブをつくってそこで大々的に主張してはどうか

4、3が無理、でも議論がしたいのならせめてコテハンをつけてはどうか






433 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:10:38 ID:F/pd7QuQ

君達へのアドバイス

1、早く自分達こそがDQNであることに気づいてください。世の中の人はは自分の希望を聞いてくれる人ではありません。

2、2ちゃんねるだけが社会ではありません。もっと社会は複雑です。

3、このスレ以外に子供の旅行に関するスレやサイトを荒らさないでください。迷惑ですし、嫌われていますよ。


434 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:11:36 ID:3rgg8O8N
ウェブさん、お久しぶりです。



435 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:14:38 ID:Tks3BrDH
ID:F/pd7QuQこそ、コテ付けてくれれば良いのに......

436 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:16:39 ID:3rgg8O8N
>>435
他人に要求して、自分は一切譲らない、っていうのが
子連れ旅行実行派、子連れ旅行擁護派の特徴ですから。

自分たちが普通だと信じている、常識に欠けた人たちなので、
暖かく見守ってあげましょうw

437 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:17:21 ID:F/pd7QuQ
>>435
良いよ。
でも、俺だけコテつけても何の意味も無い。
コテ同士で議論してこそ本当の議論ができるというもの。


438 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:19:40 ID:Tks3BrDH
>>437
http://messages.yahoo.co.jp/index.html

439 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:20:27 ID:x77+bp+l
>>435
温かく見守るのではなく、むしろ生あたt(ry

440 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:21:10 ID:zzkp3UnG
>>428
議論も何も、おまえは現状維持といっただけじゃないか?
私は否定はしないが、現状維持では結果は既に出ていると書いた途端、
罵倒しだしたのはおまえ
言い負かされました、とおまえが自白したんじゃないか?
私はおまえを論破しようなんて考えてはいない。
おまえから私とは違う解決策が出るかと期待していたんだ。
それが罵倒しかしないからがっかりしたんだ。
何か素晴らしい提示があるから私を小馬鹿にしたんだろうと、おまえの提示に期待していたんだ。 非常に残念だ。
現状維持でもやらないよりマシだろうから頑張ってくれ。

441 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:23:26 ID:F/pd7QuQ
で、>>435はコテつけるのか?


442 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:24:53 ID:etUzXoPt
TVタックル(05/29)

三宅久之 ★30年前は創価学会の会員というの一目でわかったんですよね。
    ★1世の人達はみんな同じ髪型でしたからね。
    ★今ではほとんどわかりませんね。やはり2世、3世なんでしょうね。

創価学会=在日朝鮮人です。
三宅さん、ありがとうございました。


443 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:28:38 ID:F/pd7QuQ
>>440
あなたも、俺みたいに自分の主張を箇条書きしておくと良いと思う。>>432-433
相手は議論なんてどうでもよくてただ騒ぎたいだけということがあなたもわかってきたでしょう?
一生懸命長文でレスするなんて時間の無駄だよ。



444 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:29:06 ID:x77+bp+l
>>428
現状維持だと言ってません。
粗暴さんが現状維持だと思っただけでは?
私の提案は、DQN親をここで晒して、新たなDQN親を一人でも減らすことです。
一人でも無茶をするDQN親予備軍を減らすことです。

>罵倒しだしたのはおまえ

罵倒してませんが?
現状を適切に表現しています。

>おまえから私とは違う解決策が出るかと期待していたんだ。

で?
匿名掲示板で自分の思った通りにならないと「粗暴」になられてもね。

445 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:31:17 ID:3rgg8O8N
>>443
粗暴さんは暴れたいのだから、分かりやすく意見を述べろ、というのは逆効果。
暴れたい人には暴れさせてあげるのが2chですw


446 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:32:10 ID:sy+adw80
次から次へといろんな人が出てくるんだねえw


447 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:32:20 ID:lV7rNCVY
これまでも何度かあったことだが、「粗暴さん」をスルーしようという機運が盛り上がると、
決まって「ウェブくん」が出てきて「粗暴さん」の相手を始めるんだよね。

絶妙の救援。なかなかいいコンビじゃん。

448 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:33:47 ID:sy+adw80
>>447
ああ、そういう仕組みかあw

449 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:37:11 ID:F/pd7QuQ
>>447
そうやって勝手に他人に名前をつけるのはやめたら?
非常に失礼だ


450 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:38:27 ID:lV7rNCVY
>>449
そう思うなら、まずは何の実体もない「子嫌い」という呼称をやめることだねw

451 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:40:39 ID:3rgg8O8N
>>449
>>435

452 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:45:08 ID:Tks3BrDH
>>447
しぃーっしぃーww

453 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:47:12 ID:F/pd7QuQ
>>450
だったらまず子連れ旅行=DQNという考えも捨てるべきだね。
それから育児板に荒らしにくる変な人がいるようだが、やめてほしいね。非常に迷惑。

454 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:48:15 ID:lV7rNCVY
>449
> 3、2が無理だったら、せめてウェブをつくってそこで大々的に主張してはどうか (>432)
などと繰り返し主張する人物に「ウェブくん」というあだ名をつけるのと、子供が嫌いだなどと思ってもいない
人間をしつこく「子嫌い」と呼び続けることでは、どちらが失礼ですかな?


455 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:50:31 ID:Tks3BrDH
>>453
ウエブくんも、スレに関係のないコピペ張っちゃったら「荒らし」では?

やめてほしいね。非常に迷惑。

456 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:50:58 ID:3rgg8O8N
>>453
育児板は自発的に荒れているようですよ。
荒らしてるのはたった一人みたいだし。


457 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:52:14 ID:Tks3BrDH
粗暴さんも育児板には、行かないようだしw

458 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:55:04 ID:x77+bp+l
>>453
「子連れ旅行=DQN」とは誰がどこでそのような旨の発言をしてるの?

人畜無害な子連れ旅行はDQNなわけがないだろうにね。

459 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:55:58 ID:3rgg8O8N
>>457
育児板の長距離移動スレで粗暴さんががんばってましたよ

460 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:59:13 ID:Tks3BrDH
>>459
え?じゃぁ>>328は嘘?

なんだ、只の「語り」かぁ>粗暴

461 :異邦人さん:2006/05/30(火) 23:59:20 ID:zzkp3UnG
>>444
「私の提案は…」
私は頭が悪いんだろうな。
なんど444を読んでも「現状維持」にしか読めない。
その革新的なんだろう提示を推し進めてくれ。
手助けはできないが気持ちだけ応援している。頑張ってくれ。

462 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:01:11 ID:xrwGSUvH
ヲ、「粗暴さん」はそろそろ沈静モードに変わるのかな?

463 :マウスピース:2006/05/31(水) 00:02:04 ID:TG6qt53x
コテ使ってみるテスト
あくまでテスト

>>458
ハゲド

人畜無害な子連れ旅行を実現するのが可能かどうかを
旅行前に判断するのが旅行する本人であるところが難しいんだよね…
DQN親も自分達なりに
「私達は人畜無害!」とか思ってるだろうから…

464 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:03:07 ID:AAluNmti
粗暴さんはスルーでお願いw

465 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:03:22 ID:9Wgx2RP2
>>443
いや、わかっていますよ。ですがご忠告ありがとう。
444を読みましたか?
もう、私にはこいつが本気なのか、バカのフリしてるのかわかりません。
フリであることを心から祈りますよ。
本気だったら痛々しすぎます。


466 :マウスピース:2006/05/31(水) 00:05:48 ID:TG6qt53x
コテ使うテスト続行中

ここ数日のスレの議論の流れをまだ把握しきっていないのだけれど
とりあえず粗暴さんって実はさほど嫌悪派?と考え方が違ってなかったりはしないかい?
要するにみんな、本物のDQN親は大嫌いって点で共通してるんじゃない?
各論では違いがあれど総論にはそう違いが無いんじゃないかなぁ

467 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:06:36 ID:9Wgx2RP2
>>450
実体はある
過去に何人か出ているな。
ぶっ殺すだの、物騒なやつが。
子供をみるとイライラするってやつもいたな。
いることはいるんだ。ごく少数だがね。


468 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:06:48 ID:AAluNmti
>>466
でも粗暴さんの基本は、周りは我慢しろ、だよ。
本人は気づいてないと思うが、そうとしか読めない。

469 :マウスピース:2006/05/31(水) 00:11:00 ID:TG6qt53x
しつこいですが、あくまで今だけの一時的なコテです

>>432の「ウェブさん」?に関しては
ちょっとついて行けないほど飛躍した部分もあるけど
「乗るななんて言わず、もっと現実に即した〜」の部分には
全く反対はしないなぁ
乗るな、と言う事はもちろん必要だと思うし
それでもDQNが乗っちゃった場合の現実的な対応も同時に検討する余地はあるかも
予防も治療も、どっちも大事

470 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:12:31 ID:xrwGSUvH
>>466
> 要するにみんな、本物のDQN親は大嫌いって点で共通してるんじゃない?
本音か建前かは措くとして、それは(ほぼ)共通認識だね。

問題の核心は、DQNと呼ぶほどではないが、周囲に迷惑を掛けてしまう親への対応だろう。


471 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:15:39 ID:AAluNmti
>>470
迷惑をかけてしまったら結果論でも悪でしょう。
ちゃんと躾られている年齢になれば、迷惑をかけることはない。
(大人でも経験するような病気等の突発的なトラブルは除く)。

だから、迷惑をかけてはいけないと子が自覚して、
迷惑をかけないように行動できさえすればいい、と思う。
それができない子連れ旅行は、そもそも無理があると言われても仕方ないと思う。

472 :マウスピース:2006/05/31(水) 00:18:48 ID:TG6qt53x
>>468
DQN親でない人が、万全の自信を持って乗って
それでも何らかの理由で子供が泣いちゃった場合に
親が懸命の対応をしていれば
僕の場合は我慢するなぁ…辛いけどねw
人間誰しも間違いはあるし
その親が、その経験から同じミスを繰り返さないようになったなら
忍耐も無駄じゃないから

ただ、人によっては、その「万全の自信」が本当に万全だと言う確信が持てないから乗らない、と言う選択肢を選ぶ事もある訳で
そう言う人が増えたら平和だろうな…とは僕はいつも思ってます

因みに僕は、残念ながら?万全の自信が無いから、家族で海外旅行はあと数年はしないです

473 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:22:01 ID:9Wgx2RP2
>>459
ならばその発言をここにさらせ。
全部だぞ。
私はここでうそはつかないし、過去にもうそをついていない。
育児板は一度も覗いた事もないし、書き込みもしていない。
そいつに聞いてみたのか?ここに書き込みする人ですか?と。
かなり不愉快だがな、勝手に粗暴とか呼ばれるのは。
おまえも嫌だろう?今日からおまえは「クソ君」だ、とか言われたらな。
おまえら個性がないから、
呼び分け不能だからまとめて「低脳クソ君たち」でいいな?
私の事を粗暴だのと呼ぶんだから、
私が低脳クソ君たちと呼んでも支障あるまい。
まさか、他人にした事を自分にされて文句はあるまいな?自分がされて嫌な事を他人にしてはいけませんと親か学校で習わなかったのか?低脳クソ君たち。

嫌なら私を粗暴だの言うな。
低脳クソ君たち

474 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:27:03 ID:AAluNmti
粗暴さんはスルーで。
過去スレではスルーされることを自ら望む、という発言がありました。


475 :マウスピース:2006/05/31(水) 00:27:30 ID:TG6qt53x
>>470
まさにそこがミソ

>>471
確かに一理ありますね
ただ、結果的にBADなのは間違い無いとしても
故意なのか事故?なのかで、多少対応は変わると思うんです
事故であれば、僕のさっきのカキコじゃないですけど
「万全だと思ったが甘かった」って事で
次回からは搭乗する前に熟考するようになるかも知れないし…
故意なら同情の余地は無いですけどね

で、このスレでは、そう言う「事故」の予防を啓蒙出来ないかな?と
誰も期待してないのに、勝手に僕が一人で期待してたりします

因みに、事故を起こす確率が相当低いと考えて乗った子連れなら
乗る事を咎めたりはしないです、僕は
(但し糞バインダーを除く)

476 :マウスピース:2006/05/31(水) 00:35:03 ID:TG6qt53x
マジレスですが、粗暴さんの美徳の一つに
モノホンの基地外以外は、よほどでない限りスルーしない点があると思います
スルーすると言うのは2ch的には最終手段ではないかと

ただ今夜はかなりお怒りのようでおっかないから
ちょっとレスを交わしにくいですが…(ニガワラ
特に粗暴さんの肩を持つ訳ではないですが
意見の違う人がいなければ議論にはならないし
多少の乱暴な言葉遣いは2chではごく普通かと…
ウェブさんも、粗暴さんより無茶な事を言ってたりしますが
何となく基地外ではなさげですから話せる相手かも

話せないのは豚バインダーだけ

477 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:37:22 ID:9Wgx2RP2
>>466
赤ちゃんを泣かせっぱなしにする親や、躾をできる年齢、または能力を持つに至った子供を暴れさせたままの親は誰だって頭にくるだろう。 そこは低脳クソ君たちと同意見だな。
私が違うのは、迷惑親でも、搭乗拒否は不可能だし、
乗ってきてしまうのだし、
被害にあってもいない内から「乗るな」や「検討、遠慮しろ」なんてこれも不可能だと思っている。
まだ加害者でもない者を排除はできない。
いくら可能性があってもだ。
運転が下手なやつに「おまえはいつかきっと人をはねるから、今逮捕しておく」事はできないし、してはならない。

478 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:37:27 ID:AAluNmti
>マジレスですが、粗暴さんの美徳の一つに
>モノホンの基地外以外は、よほどでない限りスルーしない点があると思います
そんなことはない。
彼にとって厳しい批判には一切、反応しないよ。
きっちりレス番を飛ばしてコメントしてる。


479 :マウスピース:2006/05/31(水) 00:46:46 ID:TG6qt53x
>>478
え、そうなんですか?
気付いてなかった orz
じゃあスルー云々の部分は訂正しないといけませんね…

個人的に、粗暴さん、何故か嫌いになれないんですよね
意見は僕とは違いますが、結構鋭い意見を出してるように僕は感じてるんです
でももちろん、皆さんは皆さんの考え通りにレスされるのが一番です、それは当然
…微妙にスレ違いレスでスマソ
新しいマッピの型取りも終わったんで、寝ます
では、また

480 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:52:09 ID:9Wgx2RP2
>>478
私的には、私を無視するやつは
私を論破できない低脳クソ君たちだと思っている。
私は私の提案を超える、素晴らしい提案を望んだだけだし、
ふたつだけだが、出てきた提案には反応した。
それがふたつとも現状維持でがっかりはしたが。
結局、私が感心する提案はなされなかった。
私を小馬鹿にするくせに、
私を感心させられなかったな、低脳クソ君たち。
結局、さしたる意見も信念も持たず、誰でもいいから叩いて遊びたいだけだな。
私が唸るほどの具体的解決策も提示できないで、
私より頭がいいとはお笑いだ。
低脳クソ君たち、おまえたちは何もしていない、ただ愚痴をこぼしているだけの烏合の衆。愚かだ。

481 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:54:53 ID:qXdFRdeT
>>472
その数年後に旅行して、子供が他人に迷惑かけたらどうするの?



482 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:55:56 ID:AAluNmti
>>479
粗暴さんは適当に怒鳴っているだけだよ。
人の意見なんか聞いていない。
それが証拠に、いっつもいっつも話がループして、
最後には机上の空論と叫んで消えていくw


483 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:57:04 ID:9Wgx2RP2
>>481
周囲の乗客に
「ごめんなさい」と謝るんだ。
当たり前だろう?


484 :異邦人さん:2006/05/31(水) 00:57:57 ID:qXdFRdeT
謝られたくらいじゃ我慢できない人もいるかもよ。
そもそも迷惑かけたんだから。


485 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:00:34 ID:AAluNmti
>>484
本人は気づいていないが、粗暴さんの論理では、
謝ったらその子どもの悪行は許さなければいけない
ということになる。
DQN親子でも、すみませんといえば、周囲は我慢するしか選択肢がない。

486 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:05:42 ID:9Wgx2RP2
>>482
おまえ、余程「机上の空論」と言われたのが悔しかったんだな。
しかし、実行不可能な理屈はどう考えても机上の空論だ。 実行可能で、効果のある案でないと意味がない。
おまえが素晴らしい案を提示するなら認めるし、持論を引っ込めておまえの案を推奨する。
罵倒すれば、罵倒で返すが感心するような案を提示したなら黙殺も罵倒もしない。
人を「悪」としてのみ見ない事だ。
どんなやつにも良いところはある。
私の自己弁護ではない。
私は悪意のないやつにいきなり「バカ」だの「キチガイ」だの言いやしない。

487 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:06:42 ID:qXdFRdeT
しかし子嫌いの論理では、>>472の子供が他人に迷惑かけた場合(少なくともかけられた人にとっては)
はDQNということになる。
これはあなたも了解するね?



488 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:09:22 ID:6tw84aVJ
>>484
っていうか、とりあえずこの場は謝っておけばいいか〜的な人が多過ぎだよ。
そういうのはどんなに注意したって反省なんてしやしない。
「どうせ子嫌いの僻みでしょ」って言う奴はその典型では?
こんな親が増えている昨今、迷惑子連れはリピートし、安易に「子連れにも
権利があるからどんどん乗れ」という意見に便乗するんだよ。

489 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:11:19 ID:qXdFRdeT
>>486
俺からみたあなた

・言ってる事は全く正論。
・しかしあまりに長文、感情の全てを文章にするから読むのが大変

ていうか何度も言うけど、ここの子嫌いってちょっと考えが極端な人たちだから
一生懸命相手にするだけ損だよ。
例えば「日本は韓国に悪いことをしたから未来永劫謝罪し続けろ」という極左を相手してるようなもの。
しかも匿名掲示板でコテハンつけない人ばかりにいくら正論いっても仕方ないでしょ?


490 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:14:22 ID:AsILd6yd
ウェブ君はいつになったらコテをつけて搭乗するんだろうwktk

491 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:17:08 ID:9Wgx2RP2
>>484
それは心が狭いな。殴れば気が済むのか?
損害賠償請求で民事裁判でも起こすのか?
本当に悪いと思って謝っている人に対して、追い討ちかけられるやつか…凄いやつがいるもんだな。勿論、空想の人物だろう?まさかおまえは違うだろう?
せいぜい嫌みを捨て台詞にするくらいが大人の限界だとは思うがな。

492 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:18:22 ID:AsILd6yd
>>489
あ、出た。いつもの「論理の飛躍」だ。
今日のキーワードは、チョソと極左。
「匿名掲示板でコテハンつける人が正論」論
なのに自らはコテハンつけない変な人でもあるけど、
その実は、根拠なく「子嫌い」というレッテルを貼りたがるけど、
いまだにその根拠に答えたことは一度もないという幻の人。


493 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:26:47 ID:qXdFRdeT
>>490
君がつけると約束してくれるなら今すぐつけるよ
てういか、一般社会では子連れ旅行が当たり前になっているわけで
君たちは「反主流」なわけ。
俺は一生懸命主張する必要などなく、むしろ頑張らないといけないのは君たちだよ。
なのに今のように名無しでバラバラな状態じゃ何にも進歩しないでしょ?
それくらい理解できると思うけどどう?


494 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:30:15 ID:xrwGSUvH
>>490
おやおや、>>493の主張によれば「コテハンをつける」と約束さえすれば、その履行の有無は問題ではないらしいぞ。
今すぐ「約束」したまへ。

495 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:32:26 ID:6tw84aVJ
>>493
なんでそうなるかな。
当たり前で主流であって「正当」なのであれば、ここで何言われたって気にする必要は
まったくないと思うんだけど。
反対派も擁護派も、その正当な理由をきっちり述べていればコテつける必要は全然ないじゃん。
コテつけなければ理解できないというのは、自分の理解力のなさを諦めているだけじゃない?

496 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:34:10 ID:AsILd6yd
「匿名掲示板のコテ」と「正論」の関係性を述べてくれ、かつ
万人が納得する理由があるのなら、つけてくれるんジャマイカ?
いたずらに「コテ」の存在が増えることをひろゆきは好んでいないようだけど。

でもさ先にコテを名乗ってくれた人がいるんだから、
コテ君も責任を持ってつけてあげればいいと思うんだよね?
個人的にはコテ君がコテを名乗るかどうかの「過程」で人となりを見てるだけだけど。



497 :異邦人さん:2006/05/31(水) 01:39:39 ID:9Wgx2RP2
>>489
ホント わかっちゃいるんだよ。
でも、相手がおちゃらけてるからと言って、こちらもと言うわけにはいかない。
おちゃらけ文しか書けないバカと同類になるのは嫌なんだ。


498 :異邦人さん:2006/05/31(水) 06:57:47 ID:hnUVHWXS
単なる感想なんだが、航空会社も、ホンネでは、何の対策もたてないで乗ってくる子連れは、何とかしたいと思っているのではなかろうか?
鶴社のクラスJのシートマップには、ピンク色で「子連れ優先席です」とあり、
青社のそれは、「li」の「ここには子連れが座ります」マークが出る。

状況を推測できる他の乗客は、その周囲は座席指定しない。事実最後のほうまで埋まっていないことが多い
機内で「絶叫マシン」のそばに座りたくなければ、乗客自らが避けてください、というように読めないか?
航空会社が、子連れ排除など露骨にできるわけ無いが、機内でのクレーム処理はしなければいけない。
そういうジレンマを解消するために、やわらかな分離を行っているようにみえる。

国際線の場合は、スクリーン前などの席から離れれば、ある程度避けれるが、
ひどい場合はその区画全体に響き渡る絶叫だから、防ぎようもないんだけどね。



499 :異邦人さん:2006/05/31(水) 07:57:09 ID:nthBVo+k
>>496
一人一人、意見がみんな違うからだよ。
君たち子嫌い派はみんなロボットのように同じ意見を持っているのか?
まるで宗教だな


500 :異邦人さん:2006/05/31(水) 08:19:24 ID:kag8ySEj
>>476
どれだけ過去ログを読み返しても、粗暴さんに美徳など見つけられない。

「ハクチ」だの「クソ」だの、どれだけ頭に血が上っていても常識人ならば
使うのを躊躇う単語を使って、自分に反対する人間を罵倒しているあたり
まともな人間とも思えない。

粗暴さんには美徳などひとつもない。
あるのは肥大化した自己顕示欲と虚栄心だけ。


501 :異邦人さん:2006/05/31(水) 09:00:51 ID:xrwGSUvH
> でも、相手がおちゃらけてるからと言って、こちらもと言うわけにはいかない。
> おちゃらけ文しか書けないバカと同類になるのは嫌なんだ。
この文章がこの人の住む精神世界を良く表わしていますね。

常人にとっての平静な議論がこの人にとっては「おちゃらけ文」であり、
常人にとっての罵詈雑言がこの人にとっては「真剣な議論」なのでしょう。

みなさん、いい加減馬鹿馬鹿しくなりませんか?

502 :異邦人さん:2006/05/31(水) 09:08:45 ID:nthBVo+k
うん、ばかばかしい。
だからこういう議論を一切やめて、DQN報告を待ちましょう。
無理にあげなくてもよろしいね。保守で十分。


503 :異邦人さん:2006/05/31(水) 11:53:35 ID:bZiNk2dl
>>502
長駄文の繰り返しのこのスレで初めてまともな意見だな。
DQNはかまわれたくてしょうがないんだよ。
よく気がついた! えらいぞっ!

さあ語るな! 平日のカスどもよっ!

504 :異邦人さん:2006/05/31(水) 12:05:28 ID:uF6/ZQb9
>>501
2ちゃんねるは↓こういう人は放置推奨です

http://www.2ch.net/before.html

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。



505 :異邦人さん:2006/05/31(水) 12:29:00 ID:OYQ3dIIl
>>488
>っていうか、とりあえずこの場は謝っておけばいいか〜的な人が多過ぎだよ。
そういうのはどんなに注意したって反省なんてしやしない。

おまえ、周囲の人間環境が悪すぎる。
そんな悪意の塊のような小ずるいやつしか周囲にいないのか?
真剣に謝っているやつと、うわべだけのやつは現場で見ていればわかるだろう?
それくらい見ぬけるだろう?謝るに至るまでの状況もあるし。
 人を見たら泥棒と思え、だな。

506 :異邦人さん:2006/05/31(水) 12:43:09 ID:A1jy7IyJ
申し訳なさそうにしていて、ちょっと可哀想でも
「迷惑は迷惑」だってことはちゃんと伝えていかなきゃ駄目だなあーと思う今日この頃…

「いいんですよ〜」じゃなくて、「うるさいよ、次は気をつけろよ」が望ましい

507 :異邦人さん:2006/05/31(水) 12:44:12 ID:OYQ3dIIl
あんたが何を言おうと、子連れ旅行に腹を立てているわれわれの気持ちは変わらない。
あんたがここで何を主張しようと、われわれの気持ちは変わらない。

これが、ここの連中の統一見解だ。つまり、聞く耳持たない、他者の主張も受け入れない
という宣言だ。
 
ならば、もう、このスレ閉鎖したらどうだ?

508 :異邦人さん:2006/05/31(水) 12:56:27 ID:OYQ3dIIl
>あんたが何を言おうと、子連れ旅行に腹を立てているわれわれの気持ちは変わらない。
>あんたがここで何を主張しようと、われわれの気持ちは変わらない。

これが、ここの連中の統一見解だ。つまり、聞く耳持たない、他者の主張も受け入れない
という宣言だ。
 余程、正論で責められて、返す言葉がなくなったようだ。無視するしか、反撃できない
、つまり、敗北宣言だ。
 その証拠に、私の提示した案より、効果的で有効な案は提示されなかった。
それは、この、敗北宣言をした連中には他人を思いやる気持ちも、子供に対する愛情も、
協調性も、調和も、一切持たない、自分さえ快適に旅ができれば、他者を排除する事など
何とも思わない、自己中心的な、ワガママな連中だと自ら認めたと言う事だ。
 結局、上記の敗北宣言は、
「俺様だけが、快適ならそれでいいんだよ、ガキは乗るんじゃない、
おまえらガキとその親には権利なんてないんだよ」いう、戦慄さえ覚える
やつらの気持ちを的確に現している。
 そもそも、他人の権利を制限するような発言を繰り返していた連中だ。
やっと、自白したな、という感想だ。本音が言えてすっきりしただろう?





509 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:07:11 ID:OYQ3dIIl
>>468
>でも粗暴さんの基本は、周りは我慢しろ、だよ。
本人は気づいてないと思うが、そうとしか読めない。

 何が何でも全てを我慢しろ、としか読めないのならそれがおまえの限界だ。
周到な準備をして、周囲に気も使い、それでも泣いてしまって、他の乗客に
本当に申し訳ないと言う気持ちから謝っていても、
「我慢は、ぼくちゃん、いやだよー」なのか?
 そんなに、我慢が嫌なのか?おまえ、社会に出ろよ。家に1日中いて、働きもせず、
親に怒鳴り散らすような生活をしているから、一瞬の我慢さえ嫌なんだ。
 人間社会には、我慢がつきものだ。無人島に一人で住んでいるんじゃないんだぞ。




510 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:11:42 ID:FHpRnUg5
2ちゃんねるは↓こういう人は放置推奨です

http://www.2ch.net/before.html

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

511 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:11:46 ID:OYQ3dIIl
>>500
>どれだけ過去ログを読み返しても、粗暴さんに美徳など見つけられない。

「ハクチ」だの「クソ」だの、どれだけ頭に血が上っていても常識人ならば
使うのを躊躇う単語を使って、自分に反対する人間を罵倒しているあたり
まともな人間とも思えない。

粗暴さんには美徳などひとつもない。
あるのは肥大化した自己顕示欲と虚栄心だけ。

 どれだけ過去ログを読み返しても?
どれだけ読んだというんだ?別に私に美徳など発券してくれなくてもいいが。

 自分に反対する人間を罵倒しているあたりまともな人間とも思えない?

 この言葉をそっくりそのまま、おまえに返してやるよ。
おまえもまともではない。低脳クソ君。



512 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:15:54 ID:OYQ3dIIl
ID:FHpRnUg5、低脳クソ君、スルーじゃなかったのか?
意志の弱いやつだな、あはは

 このように、徒党を組んでいるようでいて、はみ出し者もいるようだ。
だから、子連れ親嫌い派に、団結して実際行動をして子連れ搭乗を
阻止しろと言ってもどだい無理な話しだったんだ。低脳クソ君たち。

513 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:18:17 ID:OYQ3dIIl
>あんたが何を言おうと、子連れ旅行に腹を立てているわれわれの気持ちは変わらない。
>あんたがここで何を主張しようと、われわれの気持ちは変わらない。

 敗北宣言。子嫌い派、逃走。     

514 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:24:59 ID:OYQ3dIIl
>あんたが何を言おうと、子連れ旅行に腹を立てているわれわれの気持ちは変わらない。
>あんたがここで何を主張しようと、われわれの気持ちは変わらない。

 しかし、この敗北宣言、思いあがっているな。
「われわれ」だとさ。他の連中はこれでいいんだろうか?
少しは話しができるやつもいたと思うが、これが子連れ旅行反対派の総意で
本当にいいんだろうか?
 
 本当に思いあがっているのはこいつだとおもうんだが?
やはり同じ病院の談話室あたりで書いているんだろうか?だから、
「われわれ」でいいんだろうか?

 反対意見がないようなら、これをもって子連れ旅行反対派の統一見解とみなし、
他人の意見など聞く気は一切無い連中だと断定する。
文句は「われわれ」なんて思い上がった事を書いたこいつに言ってくれ。

515 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:35:20 ID:FHpRnUg5
最近頭のおかしな人がループをさせています。
(頭のおかしな人の判定基準は http://www.2ch.net/before.html  より)
無茶かつかわいそうなので放置してあげてください。


当スレ的詭弁のガイドライン(>>4)より、いまこのあたり↓

 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「子供に騒ぐななんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、子供が騒いでも気にしなければ良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「子供は行儀よくすべきだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、子供が騒ぐ事の何がいけないんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「厳しい躾が正確を歪ませるという論はすでに何年も前に立証されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「子供って言ってもおとなしい子も元気な子もいる。もっと勉強しろよ」


516 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:40:15 ID:jHExwBmv
関空で出国待ち。
空港までの電車の中ぐらい、静かにさせられないか?
なんで幼稚園で習った歌をいちいちおさらいする必要があるんだよ。

517 :異邦人さん:2006/05/31(水) 13:47:59 ID:xMBttVcZ
■福田康夫君の「アジア外交を立て直す」

★「日本国憲法の改正には中国、韓国の理解が必要」
★「中国との関係は相手の立場に立って考えなくては」
★「靖国参拝は中国、韓国への配慮が必要」
★ 上海領事館員の自殺問題をもみ消したのもこの男。
★ 蓮池薫さん達を北朝鮮にかえすべきと主張
★ 北朝鮮の不審船、引き上げに反対。

もう、アホかと。

518 :異邦人さん:2006/05/31(水) 14:18:54 ID:9Wgx2RP2
>>515
おまえも敗北宣言参加か?
筋道たてた反論ができないなら敗北宣言だ
あのくだらないガイドラインだか、罵倒するだの、レッテル貼りをするだの、全部おまえのことじゃないか?
きちんとした反論もできず、罵倒 無視 レッテル貼りをするだけだ
それはやはり敗北宣言だ
ほかにいないか?
沈黙はイエスだからな 負け犬ども

519 :異邦人さん:2006/05/31(水) 14:32:44 ID:FHpRnUg5
>>518
根拠が一切なしです
つ チラ裏

根拠なしに敗北、負け犬と叫ぶことに意味があると思っている人とみなします。
2ちゃんの判断基準↓により放置推奨人物とみなされました

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。


決め付けは2ちゃんの判断基準↓により放置推奨人物とみなされました。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。


520 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:00:43 ID:9Wgx2RP2
>>519
それだよ、それ
きちんとした反論もしないで、
「われわれ」と主張が違うからと排除か?
おまえら主張と行動が一体化してていい感じだな。
気に入らないガキは排除、迷惑親も排除、排除、排除、
機内にかかわらず気に入らない者、人、事はすべて排除だな。
私は議論をしていたはずなんだが、気に入らなかったのか、反論できなくなったのか、排除だ。
低脳クソ君たち、そうやって今後の人生を生きていくのかね?
耳に痛いからと逃げ回る生き方では社会に通用しないぞ。 おまえらがつまらない文章、人格攻撃をしないなら
こちらも罵倒はやめてやる。
逃げ回っていないで私の案を上回る
素晴らしい案を提示してくれ。
みんなのためにな。

521 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:04:39 ID:2wE0SynY
>>520
おまえも議論になってないよ。消えろ

迷惑なヤツ、迷惑を掛けているのを気が付かないヤツ
叩かれて何がおかしい?当たり前だろ?

そういえば、月一渡航はどうなったよ?
語りばっかりの早坂さん?

522 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:21:54 ID:9Wgx2RP2
スルーだ、と言いながら、
私の発言を今か今かと待ち望み、読んでいるのが目に浮かぶ。
我慢するのは精神衛生上、好ましくないぞ。
「このバカ」と書きたいだろう?
めちゃくちゃに罵倒したいんだろ?
でもな、それでは泥沼だから、私より現実的かつ具体的な案を出した方がヒーローになれるぞ。
出された案はきちんと評価するし、まず私以外のやつが評価するだろう。
今のままでは、異教徒を弾圧しているカルト集団だぞ。
異教徒を受け入れる度量を見せてくれ。
受け入れるのは、屈するのとは違う。 そもそもおまえらは被害者なんだぞ。
節度ある被害者救済請求は世間から認められるはずなんだ。
「子供=悪」
と言う狭い教義を捨てて、一瞬の我慢と加害者と戦う勇気を持て。
その戦いの果てに得られるのは、迷惑親の根絶だ。
それを望むのはおまえらだけではなく、きちんとした子連れだって望むことなんだ。


523 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:26:13 ID:2wE0SynY
>>522
だから苦情は言ってるっつーんだよ。

能書きは良いから、早く月一回渡航してくれよw
おまえ今月ここに張り付いてんだからよw

524 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:30:02 ID:9Wgx2RP2
>>521
おまえも人の発言を読まないやつだな。
迷惑親に文句を言え、と私は言い続けているんだがな。
ここでチマチマ愚痴を書いてないで直接文句を言えと言ってる。
それを逆切れが怖いとかで、被害者の権利を放棄しているのは子連れ旅反対派なんだが、わかってるか?
迷惑親は大いに叩けよ、私は止めやしないぞ。

それから、早坂って誰だ?
誰かと勘違いしてないか? 山下くん


525 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:34:06 ID:2wE0SynY
>>524
>>523読んだか?文盲か?

もう一回書いてやる。
だから苦情は言ってるっつーんだよ。

CA経由→(必要に応じて、現行犯など)→直接対決
しかねーだろ?

頭くんだよ。おまえみたいなDQNチュプにちまちまスレ荒らされるとな。


526 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:43:08 ID:9Wgx2RP2
>>521 523
議論になってない?相手がいないんじゃ議論にはならないな、確かに。
それからな、まともな議論ができないからと、
私の仕事の事に口出しするのはやめた方がいい。
バカに見える。
いつ、どこへ行こうが私の自由だし、おまえらの嫌う子連れ旅でもない。
おまえのレスは単なる罵倒だ。
悪意の塊であり、妥協点を探そうとする気持ちが欠片も見えない。
少し落ち着け。
冷静になってレスをつけろ。
他人の尻馬に乗って私を罵倒するのは小学生が「みんながいじめてるから僕ちゃんもいじめたんだ」と言う構図そのものだ。


527 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:47:00 ID:2wE0SynY
>>526
> >>521 523
> 議論になってない?相手がいないんじゃ議論にはならないな、確かに。
> それからな、まともな議論ができないからと、
> 私の仕事の事に口出しするのはやめた方がいい。
> バカに見える。
> いつ、どこへ行こうが私の自由だし、おまえらの嫌う子連れ旅でもない。
> おまえのレスは単なる罵倒だ。
> 悪意の塊であり、妥協点を探そうとする気持ちが欠片も見えない。
> 少し落ち着け。
> 冷静になってレスをつけろ。
> 他人の尻馬に乗って私を罵倒するのは小学生が「みんながいじめてるから僕ちゃんもいじめたんだ」と言う構図そのものだ。
>

はぁ?
おまえの意見は>>524
>迷惑親に文句を言え、と私は言い続けているんだがな。

俺の返答は>>523
>だから苦情は言ってるっつーんだよ。

成立してるじゃねーかよ!

早く7月の雨期に行くタイの準備しろよw
な?シッタカの隊長さんよw

528 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:47:50 ID:FHpRnUg5
いまこのあたり(>>3-4を一部改変)

12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「迷惑な親に直接文句を言え」


529 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:51:10 ID:9Wgx2RP2
>>525
「くんだよ」
「ねーだろ」
「るっつーんだよ」
余計なお世話だがな、あまり賢そうな言葉遣いではないな。
本題に入るが、私の案を実行しているのだな?
それは結構。
ここでチマチマ啓蒙するより効果的だ。
そのまま続けてくれ。健闘を祈る。
このように、きちんと自己主張できる迷惑親嫌い派もいる。おまえらも自分の被害を加害者に主張すべきだ。


530 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:54:04 ID:2wE0SynY
>>529
おまえの「名言集」には遥かに劣るよ。

おい、自慢してた月一渡航はどうしたんだよw
さっきも書いたけど、おまえ今月このスレにつきっきりジャネー加代

531 :異邦人さん:2006/05/31(水) 15:57:12 ID:9Wgx2RP2
>>527
は?
最初に
「議論になってない」と言ったのはおまえだが?
それに結果として議論と言うよりは、実行報告になってるな。
落ち着いてな。

それから、隊長とはなんだ?山下くん
シッタカ、と言うからにはおまえは私より知識豊富なんだな?
その知識を生かして頑張ってくれ。

532 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:01:20 ID:9Wgx2RP2
>>530
別に自慢はしてないが?
自慢に見えたのは、おまえが勝手に羨んだからだろう?
人には境遇の違いがある。
他人を羨んでもしかたないぞ。
それから、ここを見るのは日本でしか見られないわけではないぞ。
知ってるか?


533 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:01:51 ID:2wE0SynY
>>531
本当に読解力無いんだな。
俺が>>521で「議論になっていない」と記したのは、おまえのユルイ意図的とも感じられる「読み違い」を
指していんだよ。

で、おまえの意見は>>527で完結するはずだが?

負け惜しみ言ってないで、早いとこタイ渡航の準備しろよw

534 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:03:50 ID:2wE0SynY
>>532
なんで、羨む必要がある?

明後日、新規オープンの第一ターミナルから飛ぶよw

535 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:06:57 ID:9Wgx2RP2
>>528
精一杯の抵抗だな。
微笑ましい。
くだらないガイドラインなど貼り付けていないで、
自分の主張を書けよ。
それからああいう書き方はスルーの範疇なのか?
アンカーつけてないからレスじゃない?
子供だな

536 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:12:22 ID:2wE0SynY
>>535
おまえのそのコメントには意味があるのか?

>>527で、おまえの意見は完結したわけだから、早く消えろ

537 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:14:17 ID:9Wgx2RP2
>>533
私より知識豊富な割には変な事を言うな。
おまえは7月の旅行の準備を今の時期からするんだな。
前日で十分だと思うが?心配性なんだな、おまえの性格は。
ああ、言い忘れるところだった。
おまえも文章を読めないやつだな。
もう一度よくよく読め。

538 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:17:51 ID:9Wgx2RP2
>>534
そうか?
おまえがそう言うなら羨んでいない事にしておいてやるよ。わかった、わかった

539 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:18:18 ID:2wE0SynY
>>537
あんなに自慢していた月一渡航は、どうなったんだ?あ?

5月も終わる。5月はどこにも行かなかったなw
明日からは6月だ。予定はないのかw
是非、フシアナしてくれよ。今時ネットから離れるってことは無いだろ?

540 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:37:01 ID:9Wgx2RP2
>>536
では、おまえも消えろ。
他人にやらせる前に、自分がやってみせろ。
他人に要求するならおまえもやれ。


541 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:38:39 ID:2wE0SynY
>>540
スレ違いのこと、だらだら書いてんじゃねーよw

おまえが消えれば、俺もROMに戻るだけだ

542 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:43:55 ID:9Wgx2RP2
>>541
スレ違い?
あはは、おまえもなおまえ おもしろいやつだな。

543 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:48:43 ID:9Wgx2RP2
>>539
せっかく 羨んでいないと言ってやったのにな。
やはり羨ましいからその話題に執着するんだなあ
羨むほどの事でもないぞ、仕事だしな。
2ヵ月も前から荷造りを始めるおまえとは旅行への期待度が違うからな。
旅は楽しいからな。仕事でなければな。

544 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:52:13 ID:9Wgx2RP2
もう 終わりか?
しかし、おまえの実行報告は意味があったな。
きちんと自己主張できるやつが私を含めて2人はいるわけだ。


545 :異邦人さん:2006/05/31(水) 16:53:24 ID:2wE0SynY
なんだよ。かまってちゃんかよw

わーいいなー雨期のタイ旅行うらやましいなー(棒ry

はいはい。これでスレ違いはよそでやってくれ

546 :スレ違いな話題にマジレス:2006/05/31(水) 17:00:09 ID:TG6qt53x
いや、雨期は汗が乾かないから辛いっすよ
バンコクのジムってシャワー無いし(ry )

547 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:03:36 ID:9Wgx2RP2
>>545
かまって欲しいのか?
仕方がないな。
雨期のタイ?
ああ、おまえタイへは行った事がないんだな。
昔書いたんだがな、友人の結婚式なんだよ。家族で招待されたから行くんだが、おまえは雨が降ったら友人の結婚式を欠席する薄情者か? 雨期で安いシーズンだから行くと
安易に想像したんだろう?
そこがおまえの限界なんだよ。
世間にはおまえの想像を越えた事があるんだよ。

548 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:07:38 ID:2wE0SynY
>>547
わーいいなー雨期のタイ旅行うらやましいなー
招待のCクラスいいなー

雨期の礼服大変だけど、うらやましいなー
(すべて棒読み)

549 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:13:26 ID:9Wgx2RP2
>>548
おまえ自身がバカに見えるぞ。
ふざけてるように見えるが本気で羨んでるのが
手に取るようにわかるよ。
そんなに羨むな。
痛々しすぎて見てられないよ。
もう一度、自分の書いた文面を読み返したら?
かわいそうな子だね。

550 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:15:17 ID:2wE0SynY
>>549
そんなに自慢すんなよw

551 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:20:11 ID:2wE0SynY
約束だぞ!

俺が現地からフシアナしたら、おまえもするんだぞw
いいな!約束だぞ!!

552 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:20:30 ID:9Wgx2RP2
>>550
スレ違いとか言いながら執着するから
羨んでると言われるのに。
ああ、連れて行って欲しいのか?

553 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:25:39 ID:TY0sFyV2
なんだよ。くっだらないハナシばっかでぜんぜんレポートがねぇじゃん。スレタイ変えろよ。
ぷんぷん。

554 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:37:28 ID:9Wgx2RP2
>>546
わかってはいるがね、行くと約束したしな。
彼のタイ移住のきっかけを作ったのは私だし、何となく責任は感じてるんだ。 あれで良かったのかな、と。
彼は若くして某企業の支店長代理だったが退職してバンコクで事業を起こした。
現在はある程度成功したからいいようなものだが、
結果オーライ的な事は好きじゃないんだ。彼には父親がいないから勝手に父親の気分になって心配している。
と、つまらない事を書いたな。

555 :異邦人さん:2006/05/31(水) 17:38:56 ID:9Wgx2RP2
>>553
ならば、おまえがレポートを書けばいいだけだ。


556 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:13:33 ID:TY0sFyV2
ふーん。読者はいらない、と。オナニーだと認めるワケだ。

557 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:15:22 ID:5jmRMyX2
>>553
ここで愚にも付かないループかましてる人達は、チャット場にでも行って欲しいよねw

558 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:19:30 ID:9Wgx2RP2
>>556
読者なんかいらないが。
参加者なら歓迎する。

559 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:38:00 ID:kag8ySEj
専ブラってやっぱり便利だな。不要なレスはあぼーんできるし。

専ブラも入れたことだし、スレ本来の目的に沿った報告行きます。

某リゾート路線で泣き喚く子供を抱えた家族連れ。祖父母、息子夫婦、
孫一人の構成。
離陸と同時に引きつけ起こしてんじゃないのか、ってくらいの子供の
泣き叫びっぷりと、途方に暮れた親の様子にちょっと一声かけてみた。

「あのー、席を変わりましょうか?」

両親+子供が真ん中の列2席(自分とは通路を挟んで隣)、祖父母が自分の
後ろで窓際のニ席。
自分と連れが両親+子供と席を交代すれば、祖父母と縦2列4席で固まるから
孫をあやすにしても便利だろうし、両親も安心すると思ったんだ。

父親が「助かります。もしよろしければ是非……」と言ったところで
祖母が遮った。

「いえ、席はこのままでいいんです。こっちに移られたらうるさいですから」

孫の面倒見ろよ、というか、途方に暮れて半泣きになってる息子夫婦と
泣いている孫が可哀相とは思わないんだろうか……

ちょっと年齢はいってるけど、困ってる息子夫婦を見捨てて爆睡してた
祖父母は馬鹿親の資格を満たしていると思った初夏の夕暮れ。

560 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:39:05 ID:TY0sFyV2
わはははは。ギロンごっこしてんの、自分でわかってんだ。


561 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:40:04 ID:TY0sFyV2
>560は>558に宛てたのよ。>559よ、スマぬ。

562 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:50:12 ID:9Wgx2RP2
>>560
まぬけ

563 :異邦人さん:2006/05/31(水) 18:55:52 ID:kag8ySEj
>561
気にしないでいいよん。わかってるからw

564 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:08:50 ID:nthBVo+k
>>522
>スルーだ、と言いながら、
>私の発言を今か今かと待ち望み、読んでいるのが目に浮かぶ。

その通り。
だからこのスレ面白いんだよ


565 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:16:05 ID:GXdfUhS/
大きな疑問。
これを読んで子連れ旅行を断念した親なんて存在するのであろうか?
そもそも子嫌いしか寄り付かなくなっているような気がする。
スレの機能を機能させるには、スレタイ通り、実話だけで進行するのがいいのでは・・・?
ただの叩きじゃ、ふ〜ん、荒れているのね、で読まずにスルーしちゃうと思うんですけど。

566 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:19:36 ID:kzhmz6Ho
>>565
議論したいだけの人と、それにイヤイヤ付き合ってる人以外は、
早く沈静化して(議論に疲れて?飽きて?)
報告だけの過疎スレになることを待ってROMしてるですよ。。。

567 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:23:14 ID:nthBVo+k
>>565
読んでる人なんてほとんどいないからほとんど変わらないと思う。
それよりこのスレみて旅行やめる親ってちょっと怖い


568 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:25:03 ID:tfBEsVHo
ここで議論して何かが変わるなんて大真面目に思ってる人がいたらイタイナ

569 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:27:57 ID:nthBVo+k
>>568
いや子嫌い派はマジでそう思ってる人もいるみたいだよ。
「ガイドライン」なんてその典型じゃないか
現実を直視できない妄想家が集ってるんでしょう。


570 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:33:09 ID:tfBEsVHo
>>569
だから現実的じゃない提案とかするんだね

571 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:40:20 ID:kzhmz6Ho
>>567
このスレ読んでも「うちの子に限って・・・」って思う親がいたら
それはそれでDQN予備軍だと思うぞ。

つか、自分としては旅行を考える親が、ここのDQN報告を見て
「あっち側の人」になりたくは無いって思ってくれれば、
それでいいんだよね。
「うっかりDQN」になっちゃう親を減らせるなら、後は
真性DQN親しか残らないわけだし。
そもそもDQNの一斉駆除なんて出来るわけ無いことを
望んでるわけじゃないよ。

572 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:42:15 ID:nthBVo+k
「提案」じゃなくて「希望」ね。


573 :異邦人さん:2006/05/31(水) 21:43:47 ID:nthBVo+k
>>571
だからこそ報告を待ち望んでいるのだが、残念なことにまったく報告が無い。
かつてはそういう報告がある良スレだったんだけど
変な連中に占拠されてからただの遊びスレになってしまったよ


574 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:00:47 ID:A1jy7IyJ
どっちが「変な連中」なのかわかんないけど、
本来の「子連れドキュン」は無印ドキュンスレで時々展開されている様子。
考えてみれば、報告だけなら独立スレでなくてもいいのかも知れないけどさ

575 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:05:50 ID:kzhmz6Ho
>>573
直前の>>559をスルーしといて「報告が無い」
って言い張るのは「恣意的な印象操作」ってヤツか?

576 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:05:59 ID:xrwGSUvH
>>573
「変な連中」といえば、何を措いても「粗暴さん」「罵倒さん」「バインダ」「ウェブくん」…

綺羅星のごとく勢揃いする「変な連中」がみんな「擁護派」だから面白い。
「良識派」は主張がマトモすぎてちっとも楽しめないなw

577 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:34:23 ID:nthBVo+k
>>576
試しに、子嫌いな人たち何もレスしないでくれる?一週間でよい。
そうしたら良スレになるから。


578 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:39:52 ID:AAluNmti
>>576
だから、あたまのおかしい人たちは相手にしなければいい。
彼らは別に議論したいわけでもなんでもなく、暴れたいだけなんだから。
相手をしてもらうのがうれしいだけなんだから、
スルーしてあげればそれでよい。
荒らしの相手をする人も荒らしと同罪だ、というのを思い出してね。

579 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:45:19 ID:nthBVo+k
>>576
そういう名前を勝手につけるなって。
どのレスがどの人か、何か根拠でもあっていってるのか


580 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:50:42 ID:9Wgx2RP2
>>578
的外れな…
議論をしたくない?何を言ってるんだか。
議論から逃げ出したのはおまえ。
頭がおかしいのもおまえ。
578の発言があまりに的外れなんで笑わせてもらった。
あのタイミングで、あの位置に、
あの内容は頭がおかしいか、空気を読めてないやつだと思うがな。
痛々しいから誰も反応しないだろうが。

581 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:52:28 ID:9Wgx2RP2
>>564
私のファン1号と認定しよう

582 :初心者の質問板から:2006/05/31(水) 22:52:42 ID:AAluNmti
http://www.2ch.net/before.html

頭のおかしな人には気をつけましょう


利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
   




583 :異邦人さん:2006/05/31(水) 22:56:40 ID:nthBVo+k
>>582
だからさ、一切何もレスするなって。DQN報告を待とう。


584 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:00:54 ID:9Wgx2RP2
>>582
なんだ 罵倒さえもコピー貼り付けか?
自分の頭で考えることはできないのかな?この低脳クソ君は?
ああ、だから議論から逃げ出したのか。納得した。おまえは知能が低いのだからさ、無理しなくていいよ。
痛々しくて見てられないよ、よしよし でも、たまには自分の言葉で書く練習をしようね?
もう、今日は寝なさい。これ以上頭を使うと熱がでるからね。おやすみなさい

585 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:02:52 ID:9Wgx2RP2
>>583
扱いに気をつけないと「命令するなー」とか暴れ出すぞ。
こいつは知能が低いからな。

586 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:10:52 ID:6tw84aVJ
と、一番暴れている人が吠えています。

587 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:15:57 ID:xrwGSUvH
>>577
「子嫌いな人たち」は誰も、最近一週間どころかそれ以上前からレスしていないようですが?

588 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:17:15 ID:AAluNmti
>>587
子嫌いな人なんかこのスレにいないだろ。
育児板で暴れてるけどw


589 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:17:30 ID:nthBVo+k
このスレの流れは、DQN報告なんてほとんどなく
子嫌い派がまず煽るようなことを言い出してそれに反論がレスされ
それを子嫌い派が罵倒したり、勝手に名前付けたりする、というようになっているね。
しばらく放置のあとレスするのは必ず子嫌い派。

だから>>582みたいな人が出てくるのが嫌、というなら
しばらく黙っておくと良いのじゃないか?
そうすれば君たちが嫌いな人も出てこないよ。
そしてDQN報告をまとうよ。

590 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:18:33 ID:nthBVo+k
>>588
あの人、このスレの住人だろ?


591 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:18:50 ID:AAluNmti
>>589
それは歴史的経緯を無視してる。
昔は、DQN報告とそれの感想の交換、というスレだった。
それを子連れ旅行マンセー派が荒らしている、というのが現状。


592 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:19:19 ID:nthBVo+k
>>588
だったら
「粗暴さん」「罵倒さん」「バインダ」「ウェブくん」…
がこのスレにいるという根拠を示してくれ。


593 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:20:15 ID:6tw84aVJ
>>589
言いたいことはすごくわかるけど、あなたの意見も偏ってるよ。
子嫌い派ってあんまりいないと思うんだけど、どうだろう?
そうやって決めつけるから、荒れて報告しにくくなるんでしょ。

594 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:20:30 ID:nthBVo+k
>>591
荒らしと思うなら放置しろ。できないんだろ?


595 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:21:00 ID:xrwGSUvH
>>589
あなたの頭の中ではそのようになっているようだけれど、現実には「子嫌い派」と呼べるような人物は滅多に出現しないし、
たまに現われても継続的にレスすることはない。

それに、しばらく黙れと主張する人間が、さかんにレスするのは矛盾してますね。

596 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:21:38 ID:nthBVo+k
>>593
子嫌いはいるよ。
でも、みんな「異邦人さん」だから区別が付かない。
どの人がどういう主張をしているのかわからない以上、全員子嫌いといわざるを得ない。


597 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:21:50 ID:AAluNmti
>>594
現状ではあなたも荒らしw


598 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:22:02 ID:nthBVo+k
>>595
だったら
「粗暴さん」「罵倒さん」「バインダ」「ウェブくん」…
がこのスレにいるという根拠を示してくれ。



599 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:24:21 ID:6tw84aVJ
>>596
どうして区別がつかないの?よく読めばわかるじゃない。
みんな異邦人さんだから区別が付かない、わからない、というのであれば
あなたは根本的に2chに向いてないとしか言いようがないよ。

600 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:26:55 ID:xrwGSUvH
>>592
「粗暴さん」
>>465,467,473,477,480,483,486,491,497,518,520,522,524,526,529,531,532,535,537,538,540,542,543,544,547,549,552,554,555
>>558,562,580,581,584,585
「罵倒さん」
最近出現なし
「バインダ」
>>51,53,54,56,59,62,64
「ウェブくん」
>>330,430,431,432,433,437,441,443,449,453

ほか多数w

601 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:28:59 ID:xrwGSUvH
>>596
> どの人がどういう主張をしているのかわからない以上、全員子嫌いといわざるを得ない。
それなら、あなたも立派な「子嫌い」だ。

正式認定おめでとう!

602 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:34:14 ID:9Wgx2RP2
>>601
誰彼かまわず噛みつくのは子嫌い派の特徴だな

603 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:35:43 ID:nthBVo+k
>>600
レッテル張り。
詭弁だな
相手に勝手に名前をつけて誹謗中傷、叩き。まさに日本人の欠点そのままの人たちだな。


604 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:39:44 ID:6tw84aVJ
>>603
ひとつ聞きたいことがあるんですが、誹謗中傷されたら罵倒で返すというのは
あなたはどう思いますか?
例えば>>511のような汚い言葉を使うなどの。

私としたら同じ穴の狢だと思いますが・・・

605 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:45:11 ID:nthBVo+k
>>604
要するにどういうキャラを作ったら多くの馬鹿が釣れるか、ということでしょう
そういう意味で彼は非常に上手。


606 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:46:01 ID:xrwGSUvH
>>603
「相手に勝手に名前をつけて」いるのは事実だが、これは「日本人の欠点」とは何の関係もない。あなたの信奉する米国人のほうが本家じゃないかな。
それに、私が「誹謗中傷」したというなら、その事実を指摘してくれますかな?

どうせ「たくさんありすぎて出せない」などと不可思議な言いわけが返ってくるのだろうけど…

607 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:48:10 ID:9Wgx2RP2
>>604
おまえも同じだ。
第三者みたいなフリするな。
直接的な罵倒をするより、おまえみたいに「僕ちゃんは関係ありませーん」みたいなやつの方が愚劣だ。人を小馬鹿にしておいて
「僕ちゃんは汚い言葉は使ってませーん」とか言い逃げる準備は怠りない。小汚い、愚劣なやつだ。
関係ないならクチバシを突っ込むな。関係者ならおまえも同じ輩だ。ばかめ

608 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:51:39 ID:6tw84aVJ
>>605
みんなより一段上の立場に立って優越感でレスをしたいという印象を受けますが
それでは誰もあなたに賛同できないと思いますよ。
なぜなら、あなたには強烈なフィルターがかかっていると見受けられるから。

一段上に立ちたいのなら、公平な目を持つことです。

609 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:56:48 ID:9Wgx2RP2
>>595
514に引用されている文章を読めよ。
あれがおまえらの統一見解のはずだが? 子嫌い臭いおまえらの代表が書いてるぞ。
「勝手にわれわれなんて言うな」と言ってやれよ。
言わないならおまえは「われわれ」の一員だな。

610 :異邦人さん:2006/05/31(水) 23:57:55 ID:6tw84aVJ
>>607
申し訳ありませんけど、私は逃げていませんよ。
過去に子連れ擁護のレスをしたことがありますし、私自身、子供いますから。
「何が何でも子連れは乗るな」という意見には反対ですけど「迷惑な子連れは乗るな」
という意見には賛成です。
今までの流れを見る限り、頭に血が昇って冷静な議論を交わしていないのは
残念ながら子連れ賛成派であり、これでは乗るなと言われても仕方がないと
思うことが多々ありますね。

611 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:00:15 ID:+S+205Et
>>609
最も頭に血が昇っていると見受けられますけど、もう一度>>517のレスを
冷静に読み返してみることをお勧めします。

612 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:00:20 ID:6vvdt9K9
ウェブさんじゃないけど
コテ使うのも場合によっては悪くないかも

とりあえず議論も言い争いも一旦置いて
今日出てきた「DQN祖父母」の話をするのがスレ的には良いのでは?

あとこれはスレ違いレスですが
雨季のタイで結婚式に参列される方、本っ当にご苦労様です
湿気が…きっつ〜…

613 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:01:13 ID:2Atykbaq
アンタたち楽しそうだねw


614 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:05:09 ID:YdeoUjnZ
>>598
それより先にあなたが提唱する「子嫌い派」について
定義してもらった方が話が早い。

615 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:06:14 ID:CoAh5X0m
あんたが何を言おうと、子連れ旅行に腹を立てている「われわれ」の気持ちは変わらない。
あんたがここで何を主張しようと「われわれ」の気持ちは変わらない。

子嫌いならここにいるぞ。
どうだね、この頑なさ。
子連れ旅行にかなり腹を立てているらしいぞ。
「子連れ」の前に迷惑な、ともやかましい、とも書いてないところを見ると、
すべての子連れ旅行が憎々しいみたいだな。
こいつが子嫌いでない、と証明するのはかなり困難だな。

616 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:07:50 ID:YdeoUjnZ
>>593
いま、粗暴さん(他人の意見に耳を貸さないVer)とかウェブさんが
煽っているだけだから、反応してもDQN子連れの対策にはならないよ。


617 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:08:19 ID:+S+205Et
>>615
ごめんなさい、さっきのレス番を間違えました。
もう一度、>>514のレスをじっくり読み返してみてくださいね。

618 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:10:35 ID:+S+205Et
あれ・・・違った・・・>>507だね。

619 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:10:44 ID:YdeoUjnZ
>>615
粗暴さん、粗暴さん、落ち着いてよ。

具体的にどの文面の引用か、誰に対してどのようなスタンスで
どのイチから物言いをしているのかが全く抜け落ちているよ。
今日(というか昨日?)のあなたはただただヒステリーだっただけだよ。
おちつけおちつけ、という周りの意見さえ、耳を傾ける余裕がないぐらい。

さあ、来月の訪タイでまたーりしない?

620 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:11:51 ID:yOWdjBjE
今のこのスレに存在意義は無くなったんじゃないかな。
時折出てくる仲裁レスも、特定の人物による罵倒や否定でかき消され、日々
冷静で公平なレスは減っている。
ここは「頑迷な老人が一人声高に罵声を上げるスレ」でいいじゃん。
海外旅行板に老人福祉スレが一個くらいあってもいいさ。


621 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:12:29 ID:YdeoUjnZ
>>619
日付変わったばかりだったから、粗暴さんだと思っちゃった。
ま、いいです。
昨日の粗暴さんの全部が押しつけで、相手の意見に歩み寄ったり
聞く耳を持つ意見がないことはかなり残念でならなかったです。

622 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:13:41 ID:YdeoUjnZ
>>620
だとしたら、板違いになるので最悪板に粗暴さんとかバインダーむけの
「朝まで子連れ旅行」なスレを立てればいいんですよ。
ここのテンプレにそのスレの誘導もしようね。

623 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:13:48 ID:CoAh5X0m
>>616
何か用か?低脳クソ君。
勝手に他人を粗暴などと呼ぶやつにはこちらも勝手に名前をつける。
他人にした事を、やり返されて文句はあるまい?
嫌なら他人に勝手に名前をつけるな、低脳クソ君。

624 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:16:00 ID:zFbL0389
>>620
>今のこのスレに存在意義は無くなったんじゃないかな。
っていうのが粗暴さんの狙いだから。
粗暴さんをスルーしていればいい。

625 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:16:23 ID:YdeoUjnZ
>>623
勝手に「低脳」なんて呼ぶ粗暴さんに戻っちゃったんだね。
あなたを少しでも評価したことは、ほかの住人に謝らなくちゃいけないよ。
残念だな。

粗暴さんという名称、バインダー時には反面教師で素敵でした。
そのときもまんざらではなかったようだったね。
いやなら意思表示してくれれば、ね。

626 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:16:34 ID:+S+205Et
>>623
他人にやられた同じことをやり返せと、子供に教えてますか?
大人なら大人らしく、違うやり方でスマートに行きましょうよ。
でないと、荒れる一方でお話になりません。
荒らしたいというなら別ですけどね。

627 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:18:29 ID:6vvdt9K9
>>621
でも落ち着いたらまた意見交換できますよ、きっと
マターリ待ちましょう
僕もかつて粗暴さんと罵りあった事があります
だからこそ言えます
今でも粗暴さんと細部に関して意見は違いますが
少なくとも議論にならない人ではないですよ

つーか「DQN祖父母」の報告レスが…

628 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:20:45 ID:zFbL0389
>>627
>でも粗暴さんと細部に関して意見は違いますが
>少なくとも議論にならない人ではないですよ

議論するにはそれなりの姿勢が必要ですからね。
勝手にかっかして、病的な罵倒を繰り返す、っていうのは精神的障害だと思いますが。
日によって調子が大きく変化するのも、そう思えば理解できる。


629 :あなたの名付け親:2006/06/01(木) 00:22:26 ID:8KzjifDG
>>623
勝手に命名するのは自由だと思うよ。
問題は、その名前をみんなが使うようになるか、なんだよね。

「粗暴さん」という名前がみんな使うようになったのは、訳がある。あなたが不愉快に感じるのも、同じ理由だ。

このスレの参加者の多くが>>616を「低脳クソ君」と呼ぶようになれば、あなたの命名センスが正しかったことになる。

まあ、成り行きを見守ることにしますよ。


630 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:26:03 ID:6vvdt9K9
>>628
2chでこんなレスをつけるのもアレなんですが
例えばそこで「精神障害〜」の一文を抜いてみるだけで
文章が柔らかくなりますよね
まずは自ら歩み寄り…

ウェブさんに関しても、とりあえず僕が試しにコテの口火を切ったから
そろそろコテを名乗ってくれるかも?と期待してます

…まぁここは2chですし
僕自身、バインダーに対してだけは到底歩み寄れないんで
説得力無い意見ではありますが…

631 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:26:10 ID:YdeoUjnZ
>>627
今の粗暴さんには、相手の意見を全て深く考えずに、しかも根拠を示さずに
粗暴な言動でだけで切り捨てている行為が目に余ります。
バインダー騒動のとき、議論にならない人じゃないって思っていたから
今の粗暴行為に対し、ひとときでも粗暴さんに議論の落としどころを見つけられたと
思っただけに残念でなりません。

>つーか「DQN祖父母」の報告レスが…
粗暴さんがスレッドストッパー状態です。
空気を読めない人ならわからないですけどね。

632 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:28:13 ID:6vvdt9K9
>>粗暴さん
粗暴さんも、まず語調をキツくするのをやめて
煽りにもマジレスしてみませんか?
確かに粗暴さんはかなり的にされてるんで
頭に来る事もあるでしょうが
皆が皆、基地外ばかりではありませんよ、きっと

633 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:29:52 ID:zFbL0389
>>630
いや、何で歩み寄りが必要なのか、と。
荒らし対策の話でしょ?


634 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:33:23 ID:+S+205Et
だったら我々が報告レスについてレスすればいいだけかもね。

ということで>>559の感想。
悲劇が悲劇を呼んだって感じですね。
下調べや綿密な計画を練らなかった両親にも非はあるかもしれないけど、
身内、しかも目上の人がそれでは・・・
一般的な意見ですが、団塊の世代ってヤツなんですかねぇ。

635 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:34:15 ID:CoAh5X0m
>>610
木を見て森を見ず、と言うのを知っているか?
私の口調が気に入らないと言い、気を使って変えてみれば別人格だと罵倒され、そのくせ、今の口調だから私だと判別できるからと粗暴などと失礼な名前をつける。
どうしろと言うんだ?
私はまっとうな議論をしていたはずなんだが、反論しきれず糞味噌に罵倒して逃げていった「われわれ派」より、
私が悪いのか?
私は当たり前の事を提示しただけ。
被害を受けてない内から排除はやめて、しかし被害を受けたなら被害を加害者に主張し、迷惑をかけている自覚のない迷惑親に機内での迷惑を自覚させる。
ただそんな簡単な事を言っただけだ。迷惑をかけられたら文句を言えと言っただけ。世間で普通にあることじゃないか?足を踏まれたら「痛いじゃないか」と言うだろう。
そうしたら、逆切れが怖いだの消極的な否定ばかり。
挙げ句の果てには罵倒が始まった。
私が最初から暴れていると思うな。
やられたからやり返しただけだ。
牙を剥かない者に対して罵倒した事はない。牙を剥くのと論争は別だ。私の意見を受け入れないからと罵倒はしていない。勘違いも甚だしい。
そして過去レスも見ないでまた罵倒するんだろう?おまえも。

636 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:34:35 ID:6vvdt9K9
>>631
昨日今日の流れを見てると確かにキツいです
それは同感です、残念ながら
でもバインダー騒動の時以外にも、5〜6スレ前の過去スレでのレスや
(すいません細かい内容は忘れました)
バインダー騒動以外にもスレ違いの話題でマジレスしてる時とかに
粗暴さんの知性と理性を確認出来た気がしてるんで
僕はそれでも粗暴さんに期待してしまいます…

637 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:37:20 ID:YdeoUjnZ
>>635
あのときは自分で口調を粗暴だと理解していたじゃないですか。
まっとうな議論をしていたつもり、でも他人にできないからといって
いくらでも他人を下に見ている発言をくりかえしていたら、
通る議論も通らないと、バインダー騒ぎの時に、バインダーに諭していたじゃないですか。

自分のことは一番わからないと言います。
議論がしたいのか、荒らしに徹したいのか、あなたのことを理解したい人間が
こうしてフォローできるうちにお考え頂きたいのです。

638 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:39:25 ID:6vvdt9K9
>>634
まさか祖父母レベルでDQNが登場(搭乗)するとは orz

要するに「他人の立場に立って考える」能力が
全く欠落しているんでしょうね
よく孫が出来る年齢までそんなんで生きて来られたもんだ…

おろおろする親は、どんな風だったか追加レポキボン

639 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:40:52 ID:+S+205Et
>>635
どうして牙を向く必要があるんです?
向けられたら向き返せですか?
威嚇したところで何の解決にもなりませんよ。
消極的な否定も、立派な一意見です。
理想は積極的も消極的もなく、みんなが快適になればいいことでしょ?
全員が積極的になったら、こうやって罵倒合戦が繰り広げられることだって
あるじゃないですか。それだけが解決の道じゃありませんよ。
子供の喧嘩じゃないんだから、ね。

640 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 00:41:22 ID:eU6pfKTX
コテをつけた人がいるようなので、私もつけることにしました。
今までは子嫌い派のレスはほとんど読んでいませんでしたが
コテな人とはきちんとした議論したいと思います。


641 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:42:24 ID:CoAh5X0m
>>621
あのな、「われわれ派」からは現状維持と言う提示しか未だにないんだぞ。
聞く耳を持つとか以前の問題だ。
議論をするつもりなど最初からなく、罵倒して遊びたかったのは「われわれ派」だ。
おまえも過去レスをロクに読んでない。
私は正当な意見には正当な評価をしている。
聞く耳を持ってないのは「われわれ派」の方だ。

642 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 00:43:31 ID:eU6pfKTX
>>632
彼のキャラだから別に良いのではないでしょうか
「粗暴さん」といわれる人もコテにしませんか
「ソボー」なんてどうですかw


643 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:44:49 ID:zFbL0389
>>638
というか、最初から席を離して確保してたんだよね。
だから、子どもが騒ぐのは覚悟の上だったんじゃないの?

祖父母は悪いとは思わない。父母の方がひどいと思う。


644 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:45:15 ID:8KzjifDG
>>635
あなたが、あなたに対するどんなレスを「牙を剥いた」とか「罵倒した」と感じるのか知りたいのだけれど、
例をいくつか挙げていただけますか?

645 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:45:17 ID:+S+205Et
>>638
逆の意味でDQN祖父母はいますけどね。

私が体験したのは、空港で。
後ろから就学前ぐらいの子にカートで激突されたんだけど、その後ろにいた
おばあちゃんらしき人に「あら〜〜ダメじゃない〜〜〜」(謝罪なし)
「危ないですから気をつけてくださいね」
「子供のしたことなんだから、そう怒らなくても」
ちなみに両親らしき人たちは我関せず。

646 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:46:01 ID:6vvdt9K9
>>マナーさん
あ、僕は(仮)なんで…
もうちょいマシなコテの名前を思い付いたら
トリも付けますね

>>粗暴さん
牙を向くと言うか…

僕自身、粗暴さんに指摘されて気付いたんですが
糞レスの応酬は、心が荒みますよ…

相手の攻撃を全部受けとめてやり返してたら
パンドラになっちゃいます
スウェーっす、スウェー
駄目ならショルダーブロックくらいから
まず攻撃を受け流しませんか?

647 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:48:18 ID:CoAh5X0m
>>629
全員に低脳クソ君を使ってもらおうなど考えてもいない。
他人からくだらない名前で呼ばれる不快さがわかればいいだけだ。
センス?おまえも低脳クソ君だな。
他人にくだらない名前をつけておいてセンス?
何か勘違いしてやしないか?
低脳クソ君。それが立派なことだと思っているおまえこそが、くだらない人間だという事に気づけ。小学生か?

648 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:48:23 ID:YdeoUjnZ
>>641
それに対して粗暴な言動で返答することになんの意味がありますか?
現状維持というのも立派な方法論です。
具体的な理論を持ってして、現状維持を淘汰するなら共感できますが、
理論なしに現状維持を卑下するのなら、議論を放棄しているのと同義です。

粗暴さんは自分の意見を粗暴キャラをもって推すことにだれも
異論を唱えていないことを理解するべきです。
あなたには一瞬でもこのスレで迎えられていることを忘れないで欲しい。

649 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:50:58 ID:CoAh5X0m
>>628
ここにも低脳クソ君がいた。
他人をいきなりキチガイ扱いか?
さぞやおまえの親は立派な躾をおまえにしたのだろうな?

650 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:51:36 ID:+S+205Et
粗暴さ〜ん・・・
お願いだから、>>507のレスを最初から「最後まで」しっかり読んできて〜
じゃないと、単なる脊髄反射の荒らしになっちゃうよ。

651 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:51:51 ID:6vvdt9K9
>>643
あ…そっか!
なんかめちゃ釈然としない
せめて自分達で子供の周囲を囲めよ…酷いなあ

>>645
「子供の〜」と考える事それ自体は僕はクレームを出しません
ただ…それを、その状況下で>>645サンにはっきり明言するのは
明らかに「自分の常識=世界の常識」と間違って確信してますから
やはりDQN全開っすね
ご愁傷様でした

652 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:52:44 ID:YdeoUjnZ
>>649
粗暴さん。落ち着いてください。
煽られていることにいちいち反応することに、あなたになんのメリットがあるんですか?
論理的に、論理的に。
相手があなたの言動を理解しなければ、それをわかりやすく伝える、それだけでいいんです。

653 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:54:58 ID:zFbL0389
>>652
火に油を注いでいるだけだよ。
自分の言動に関心を持っている人がいる、というのが燃料になる。
本当に粗暴さんのことを考えているのなら、完全にスルーすること。


654 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:57:03 ID:CoAh5X0m
>>627
確かにやりあった。熾烈な戦いだったな。
おまえさんは戦友だと思ってるよ。
援護はありがたいと思っているが、気持ちだけ受け取る。
罵倒したいだけのおちゃらけバカどもは私1人で片付ける。ありがとう。
さあ、来い。バカども。

655 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:57:16 ID:+S+205Et
>>643
私は祖父母「も」悪いと思うなぁ。
だってうるさいから嫌ってことはさ、他人がうるさくても構わないってことでしょ?
両親も祖父母に甘えを抱いて臨んだんだろうし、一家揃って何やってんのって思うな。

>>651
私自身、烈火のごとく怒ったわけではないのでw
「気をつけてね」ということが「怒られた」と感じる人が多いのかなあ、って思ったよ。

656 :異邦人さん:2006/06/01(木) 00:59:03 ID:CoAh5X0m
>>620
あはは
人の評価は様々だ。
あるときは中年主婦。
あるときは老人。
さて、私は何者なんだろうか?

657 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 00:59:59 ID:6vvdt9K9
あ、さっきレス漏れしてたんでレス付けますが
粗暴さんは「単なる荒らしではなく」
「キレたらおっかない、このスレの住人」と
僕個人は認識してるんで、ああ言う歩み寄り云々のレスになりました

658 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:02:38 ID:YdeoUjnZ
>>653
粗暴さんのことを考えてスルーする、ということに懐疑心を抱いているように
粗暴さんの言動からは伺えることから、お節介ながら助言しているつもりです。
それと少しスレッドの話題とはかけ離れているように思います。

>>657
キレるとめんどくさくて、スレストしちゃう、損したおっさん

にならないように、なって欲しいんだけど、だめかな<粗暴さん

659 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:03:51 ID:CoAh5X0m
>>626
おいおい、最初にやったやつは無罪で、やられた方が有罪か?
ずいぶんと偏った判決だな

660 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:06:51 ID:YdeoUjnZ
>>659
そうやってばかりいたら、どんどんあなたのフォローできる者を失ってしまうよ。
すこしぐらい冷静にレスしない時間帯を持って、冷静になったほうが
説得力や影響力が増すと思うよ。
2ちゃんねるでは連続投稿を見下す風潮もあるから、
郷に入っては郷に従えってね。

661 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 01:07:48 ID:6vvdt9K9
>>655
確信犯なら相当極悪ですよね、>>643の話
なんか段々頭に来たぞ
で、カートの件ですけど
やっぱり「気をつけてね」くらい普通に言うと思いますけどね…
それを「怒られた」と思う心理が知りたいなぁ

>>粗暴さん
…わかりました、とりあえず今夜はこれで止めておきますね…
撃ち合いの応酬でパンチドランカーにならないよう気をつけて下さい
僕は立場こそ違えど粗暴さんのマジレスが大好きです
そして僕以外にもそう言う人はいますよ

662 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:07:49 ID:+S+205Et
>>659
2行目をよく読んで。
同じやり方で返しても、解決にはならないでしょ。
自分の子供が「や〜いウンコ〜」と罵られて「だったら『このクソ野郎』と返せ」
とは教えないでしょう?ってことですよ。
自分の方が大人であると自覚しているなら尚更。

663 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 01:10:51 ID:eU6pfKTX
>>661
でもその子供、別に騒いでなかったんでしょう
だったら別に良いのでは?
家庭内で色々あるのでしょう。他人が首を突っ込むことでもない


664 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:11:20 ID:zFbL0389
>>655
どこまでが家族か、っていうことだけどね。
子に対する責任は第一義には親にあるので、
まず、親が静かにさせられないというのがダメだと思う。
もし甘えがあるのなら、やっぱり両親が悪いでしょ。


665 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 01:11:54 ID:eU6pfKTX
訂正
離陸後はその子供、騒いでなかったんでしょう?


666 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 01:13:38 ID:6vvdt9K9
すいません皆さん、今夜はこれで…

今日、すげぇローの連打食らったんで
前脚の股が泣きそうに痛いっす
粗暴さん、攻撃は極力かわしましょう!
まともに喰らうと、やっぱり、痛いっすよ…

マナーさん、コテつけてくれて感謝
ちと嬉しかったw

おやすみなさい


667 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:20:59 ID:yOWdjBjE
>>664

準備不足と甘さが全ての原因ってことには異論はないけど、個人的には
祖父母の態度も不愉快だな。
確かに子供に対する責任は親に一番あるけど、第三者が見かねて
席を替わろうか、と言ってるのに、「五月蝿いから替わらなくていい」と
祖父母が言うのはどうかと思う。
「五月蝿いから」ってあたりが、おまえが言うなよー、だよ。


668 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 01:22:12 ID:6vvdt9K9
寝るまえに一言

>>マナーさん
離陸後も騒いでたと思ってたんですが…?
すいません、明日また見直します

669 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:23:27 ID:zFbL0389
>>667
祖父母がどっちの親か、にもよるね。
育児板のスレを見てると、旅行にまでついてくるな、
とかいう嫁の愚痴が出てくることがある。

まあ、そういう子連れ旅行を企画して実行した時点で全員DQNだけどな。
周りは我慢するしかない、っていう状況だし、ひどいね。

670 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:27:49 ID:YdeoUjnZ
マウスピース氏と同じく、粗暴さんに寝る前に。
自分の意見をごり押ししていると思わせるのは
粗暴さんに対して遺恨を残してしまうし、デメリットだと思う。
昨今のやりとりを無に返さないように切に願う次第です。

>>667
直接言えばいいってもんではないんだね、と思う。

671 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:30:55 ID:CoAh5X0m
>>648
へ?
そうなのか?
口調をソフトになんてレスはあったが、そうなのか?
うーむ、わからん

672 :異邦人さん:2006/06/01(木) 01:39:02 ID:CoAh5X0m
>>658
おまえさんの顔が見えない。
いつ絡んだ、誰なのかがわからないんだ。
マウスピースさんは例のムエタイくんだと理解しているが…


673 :異邦人さん:2006/06/01(木) 02:00:52 ID:CoAh5X0m
昨日からの騒動で感じた事。
やはりコテハンは必要だ。
暗闇で殴り合いをしているみたいだった。
せっかく援護してくれていたのに、
皮肉だか、本心だか分からず罵倒してしまった諸氏には謝罪する。
しかし、多勢に無勢だった。冷静なつもりだったが、蓋を開けてみると闇雲に殴っていたようだ。
マウスピースさん、体は大丈夫か?格闘家の常なんだろうが、妻子のために体だけは大切に。

さて、静かになったようだから寝るか。
最後までリングに立っていられたようだ。
だがね、できれば罵倒ではなく、議論でKOして欲しかった。
私が一番残念だったのはあの「聞く耳持たない宣言」だ。 なぜ、そこまで頑ななんだろう?
過去に余程酷い目にあったのだろうか?
けなしているのではなく、酷い目にあった時、苦情も言えずジッと我慢したのだろうか。
その反動からなんだろうか。彼らの頑なな心に雪解けの日が来ればいい。

674 :異邦人さん:2006/06/01(木) 02:01:30 ID:2TdhrVuf
>>672
ここはオッサンの個人スレじゃないって。
そういうことが理解できないのは、相当頭が悪いぞ。
言葉遣いを見てると相当育ちも悪いようだが。かわいそうに。
寂しくて寂しくて相手をしてもらいたいだけなら、素直にそう言え。

675 :異邦人さん:2006/06/01(木) 02:02:39 ID:2TdhrVuf
>>673
あんたがみんなの邪魔をしてる、というのが事実。
あんたがいなくなれば平和なスレになる。

676 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 02:04:11 ID:eU6pfKTX
>>673
執念が違うよ。
とにかく子供と空間を共にすることが嫌で嫌で仕方が無い人たちなんですよ
だからレスする速度も凄まじい。結果、レスが埋もれてしまって誰が何を言いたいのかさっぱりわからなくなる



677 :異邦人さん:2006/06/01(木) 02:08:14 ID:2TdhrVuf
>>676
あんたも読解力がないねw

678 :異邦人さん:2006/06/01(木) 02:21:10 ID:+S+205Et
>>673
だから何度も読み返してって言ったのに・・・

「聞く耳持たない宣言」は擁護派の煽りだって。
議論でKOして欲しくば、自らは罵倒すべきではありませんよ。

679 :異邦人さん:2006/06/01(木) 02:58:16 ID:CoAh5X0m
>>678
そうかもな。
おまえさんの言いたい事はわかった。
この発言の上のいくつかのレスを見てるとよくわかる。
非常に醜いな。悪意と執念、怨念がドロドロと湧き出すようだ。
しかし、私からこの口調を取ったら、
誰だかわからなくなるぞ。かと言ってコテハンにするのもなぁ。

680 :異邦人さん:2006/06/01(木) 03:04:32 ID:CoAh5X0m
>>675
私が消えても平和にはならないだろう。
私には「子嫌い」と「迷惑親嫌い」の区別がつくが、通りすがりのやつには判別不能だ。
からかわれて、紛糾するのは間違いない。
それより私をスケープゴートにしておいた方が都合がいいんじゃないか?

こんなもんでいいか?678さん。

681 :異邦人さん:2006/06/01(木) 09:51:43 ID:qA+UNz0l
まるっきり>>582のまんまの行動じゃんw

682 :記録掛:2006/06/01(木) 10:18:12 ID:8KzjifDG
「粗暴さん」が消えると平和になるかどうかはわからないが、少なくとも静か
にはなるだろうし、多少は品がよくなるだろうね。
とはいえ、「擁護派」は新キャラに不足していないようだから、すぐに別の問
題児が登場するのだろう。

彼らの目的は、冷静な議論を妨害するという一点のみ。
なにか気に入らないことがあると街宣車を繰り出す困った人たちと何も変わる
ところがない。

「消えてくれれば嬉しい」なんて書くと、余計意地になって粘着しそうだから
書かないどくよ。

683 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 13:12:05 ID:RA88csv3
しかしダサすぎるコテですね、これ orz
まぁ・・・コテにするしないは個人の自由ですし、僕もたまたま思いついてやってみただけなので・・・w

>>663
>>665
えーと、マナーさん、>>559から引用してみますが

>離陸と同時に引きつけ起こしてんじゃないのか、ってくらいの子供の
>泣き叫びっぷりと、途方に暮れた親の様子にちょっと一声かけてみた。

って書いてあるんで、>>559さんは「離陸直後から泣き叫びっぱなし」だった、と言いたいのでは?
仮に泣き叫ぶ事を想定していなかったとしたなら、祖父母が席を離している事の理由がわかりません
ここは「想定した上で飛行機に乗っていた」と考えるのが自然ではないでしょうか?

・・・となるとですね、>>655さんが>>643に向けてレスしている一文と全く同じ事を僕は考えてしまいますね
あと>>667にも禿胴です
努力を放棄する事を最初から想定して飛行機に乗るなんて、あんまりではないでしょうか?

>>669
>まあ、そういう子連れ旅行を企画して実行した時点で全員DQNだけどな
席を離していた時点で「企画実行する前に過去に同様の経験がある」と僕は思うんで
今回のケースに関しては胴衣ですね

>>682
ヲチスレはヲチ板にあるんでしょうか???
で、記録掛さんに一つ聞きたいんですけど・・・「さあ語れカスどもよ」の毎朝の名文句、あれ、記録掛さんなんですか?

684 :異邦人さん:2006/06/01(木) 13:19:43 ID:tWh7uMGm
「記録掛」が消えると平和になるかどうかはわからないが、少なくとも静か
にはなるだろうし、多少は品がよくなるだろうね。
とはいえ、「排除派」は時間に不足していない人が多いようだから、すぐに別の問
題児が登場するのだろう。

彼らの目的は、冷静な議論を妨害するという一点のみ。
なにか気に入らないことがあると街宣車を繰り出す困った人たちと何も変わる
ところがない。

「消えてくれれば嬉しい」なんて書いたせいで、余計意地になって粘着してるみたいだから
書かないどくよ。









と、書かれたらどう思うんだ?
論理的で冷静な品のある文章だ、と言い切るかな?

685 :記録掛:2006/06/01(木) 13:21:29 ID:8KzjifDG
>>683
ヲチスレの在り処は、みなさん自力で辿りついているようなので…
あと、私は他人を「カス」と呼ぶ習慣を、その意図を問わず持っていません。

686 :記録掛:2006/06/01(木) 13:27:10 ID:8KzjifDG
>>684
> と、書かれたらどう思うんだ?
実態のないことを書いているな、と思うでしょうね。

立小便をしている人に、「立小便止めてくれませんか」というのは正常だけれど、
何もしていない人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。

同じことです。

687 :異邦人さん:2006/06/01(木) 13:27:19 ID:qA+UNz0l
>>684
少なくとも記録掛は議論とはどういうものか、は知っている。

粗暴さんは議論とはどういうものか、すら知らない。

688 :まなー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 15:33:48 ID:Zd8iLLV4
だったらレスしなかったらいいのでは?


689 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 15:37:57 ID:Zd8iLLV4
>>683
離陸と離陸直後ってかなりのGがかかるから子供によっては泣き叫ぶよね
でもその後ずっと泣き叫ぶのって少ない気がする。せいぜい10分くらい?

でもどうしてその老人が祖父母だとわかったのだろう。関係ない単なる連れだった可能性は無いのだろうか


690 :記録掛:2006/06/01(木) 15:40:33 ID:8KzjifDG
>>689

当スレ的詭弁のガイドライン
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「でもどうしてその老人が祖父母だとわかったのだろう。関係ない単なる連れだった可能性は無いのだろうか 」

691 :異邦人さん:2006/06/01(木) 15:46:12 ID:tWh7uMGm
>>686の例示の趣旨は、

明らかな問題行動があるとき、そのままの指摘は正常、行動がなしでの指摘は頭がおかしい。
ということで、

>>682は「正常である」、>>684は「頭のおかしな」書き込みだとの主張である。

でいいのか?

対する答えは、
「はい、それが私の意図です」
「いいえ、それは私の意図ではない。私の書き方が悪かった」
「いいえ、それは私の意図ではない。あなたの読解力不足だ」
のどれか、ということで一通り想定されているか?

692 :異邦人さん:2006/06/01(木) 16:00:19 ID:c2iClPxL
>>688
粗暴さんたちを煽ってるのは、子連れ旅行擁護/推進派でしょ?

賢明な人は全然彼には触ってませんよ。
誰も相手をしない=彼の勝ち、というのが彼の思い込みのようだし、勝たせてあげればいいのではないかと思います。

693 :異邦人さん:2006/06/01(木) 16:57:51 ID:tWh7uMGm
>>691
1.「はい、それが私の意図です」の場合、
明らかな問題行動を指摘した>>682は「正常である」、>>684は「頭のおかしな」書き込みだ、との主張である。
言い換えると、
自分の指摘は明らかな問題行動に対するものであり正当であるが、
同様な指摘を自分に対してなされるのは、事実に反しており不当である。

これでは単に、「自分は正しいことを言っていて、その逆は間違いだ」と言っているだけで意味がありません。
そういう主張をしたいのなら、その根拠を示しましょう。
> 実態のないことを書いているな、と思う
こと自体は自由ですが、根拠なくそう思うことができるなら、他の人もまたそう思って然るべきでしょう。

2.「いいえ、それは私の意図ではない。私の書き方が悪かった」の場合、
意図を明確に伝えられる表現でもう一度お願いします。

3.「いいえ、それは私の意図ではない。あなたの読解力不足だ」の場合、
2を否定してこれを選択したと言うことは、自身の書き方に問題があるとは認識していないということ。

>>686の例示は、一般に客観的事実と思われる事象を引き合いに出しているが、
実際の書き込みの意図は主観で判断するしかないことである。
したがって、
(すなわち、対象とする事象が客観的事実によるものか、主観的観測によるものかの違いを根拠として)
「同じこと」ではなく、論理のすり替えである。
このような例示を行ったのは、

「軽率だった。別な例示を行う」
「論理のすり替えではない。」
「論理のすり替えではない。もっと単純な話だ」
「意図的に論理のすり替えを行う例示によりミスリードを誘ったものだ。」
さあ、どれ?

694 :記録掛:2006/06/01(木) 17:21:02 ID:8KzjifDG
>>693
じゃ、別の例を出しましょうか?

赤い服を着ている人に、「赤い服を着ていますね」というのは正常だけれど、
青い服を着ている人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。

695 :異邦人さん:2006/06/01(木) 17:56:16 ID:ryltASxu
>>694
>>693

というか、「自分の考えを理解してもらうことを目的として、議論」しようとしてますか?
もしそうなら、お気の毒、と言いたい気分(あくまで気分)だが。

まとめましょう。
>>694の例示が正しいと信じていて、さらにそれの私の解釈が正しいならば、
>>686の意味するところ(意図、趣旨)は、

>>682のように他人にいうことは正常で、>>684のように言われるのは異常である
(「異常」とか使ってない、と言われる可能性があるので、短縮化のため、と断っておきます)
なぜならば、>>682と言われることが正当な状態で>>684と言われるのは不当な状態であるから。

ということだが、これが単なるトートロジー(同意反復)であることは理解できますか?
この主張の意味するところは、論理的説得力がない意見ですよ、という指摘です。

もし違うと主張するのならば、
間違っているのは、解釈のどの部分? それとも元の文のどこかが間違い?
そしてそれを、根拠を示して説明できますか?

根拠を示しての説明を求めるのは、それが、
「自分の考えを理解してもらうことを目的として、議論」の近道だと考えるからです。

696 :異邦人さん:2006/06/01(木) 18:12:51 ID:8KzjifDG
>>695
例え話に対して、「それは同語反復だ」と指摘することの無意味さに気付いていますか?

697 :異邦人さん:2006/06/01(木) 18:33:54 ID:c2iClPxL
スレ違い。いい加減にしてください。

698 :異邦人さん:2006/06/01(木) 19:51:18 ID:yOWdjBjE
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。
(徒然草 第八十五段)

このスレ、狂人と狂人をいじくって激しいダンシンを見たい人よ介護役ばっかり。

スレ違うから。語りたいなら、別のスレ立てるか、個人でレンタルBBSでも
借りて心ゆくまで語り合って。

いい加減、スレ本来の報告・体験談の投下が見たいんだよ!



699 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 20:08:46 ID:RA88csv3
>>689
恐らく乗り込む際の会話などで容易に「連れである事」が推測できるかと僕は思います

で、仮にないた時間が10分程度だったとして(文面からはもっと長いように尾感じましたが)
10分と言う長さですが、2児の父である僕の感想は
「10分は何とか我慢できるものの辛い」です、しかも自分の子を自宅であやしている時でさえ・・・
(第三者から見て「僕の心が狭い」と思われる事は大いにあり得ると思いますが)

子を持たない人にとっては10分でも結構長時間だと思います
そしてそれを「子を持たないから、親の気持ちになってみろ」とは僕は正直言えません

>>690
先程はどうもでした。では自力で・・・よく考えたら当然でしたね、へんな質問して失礼しました

>>粗暴さん
スレ違いレスですがお気遣い感謝します

700 :マウスピース(仮):2006/06/01(木) 20:13:44 ID:RA88csv3
明らかにスレ違いな話なので申し訳ないんですが
(仮)とは言えせっかくコテにしてみたんで、誰かとマジレスを交わす場合のために、僕のスタンスを書いてみます

・身勝手ではあるが、正直言えば「みんなが擁護派みたいな考え方だったら、僕も今すぐ家族旅行が出来るし、いいなぁ」とは思う。でもそれは到底強制できない事だと思う。
・「他人に迷惑をかけないこと」は「自分の権利を主張する」事に優先すると思う。と言うか「乗せる乗せない」は権利云々と言うよりは道徳観の問題だと思っている。
・子供の泣き声は第三者にとって迷惑なのが通常であると思っている(迷惑でないと思ってくれる人は「大変有り難い、例外的な存在」だと考えてます)。
・自分の能力では、自分の子供が泣き出した際に即座に完璧に静かにさせられる自信が無い。正直自宅でも子供を泣き止ませるのには手こずったりする。
・かと言って、自分的には「子供に睡眠薬を飲ませてまで娯楽目的での海外旅行をする」と言うつもりは全く無い。

結果、少なくとも僕は「子供がある程度聞き分けを出来るようになる年齢までは極力子連れの海外旅行は控える」と言う行動に出ています
ですがそれを周囲に強制すると言う訳でもありません、何故なら自分の考えが本当に絶対正しいかどうか確証を持っていないからです
因みに、このスレのガイドラインの年齢云々の部分は、表現や年齢の仕切りにやや大雑把な部分があるものの
基本的には結構いい線突いてるんじゃないかな?と考えて、大いに参考にしています

こう言うのは「擁護派」「否定派」とかに分けると、なんて言うんでしょうかね?w

701 :異邦人さん:2006/06/01(木) 20:40:14 ID:c2iClPxL
>>700
それって、>>9とか>>128で語られている考えに近いわけですよね。
おそらく、否定派っていう分類になるんでしょうね。

>>700の考え方って常識的だと思うんだけど、これに反発する人たちが少数いて、
スレを荒らしているのが実情ではないかと。




702 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/01(木) 23:09:07 ID:Zd8iLLV4
>>701
誰も反対してない
マウスピースさんがそう思うならそれを貫けばよい。


703 :異邦人さん:2006/06/01(木) 23:11:16 ID:YdeoUjnZ
>>672
顔が見えるのを良しとする掲示板でないことを楽しんで欲しいよ。
粗暴さんだって匿名掲示板の面白さをわかっているクチだと思ってるんだけどね。
俺が誰かまだわかんないかなw
コテが必要な議論をしたいのなら、2ch以外へ活路を見出すことを
検討するのもあるんじゃないかな?

多勢に無勢というけれど、粗暴な態度も含めて粗暴さんの言葉に
説得力があるのなら、粗暴さんの側についた投稿者もいるんじゃないのかな。
匿名掲示板の面白いところはそういうところでしょう。
自分の立場が優位になるためにコテを強要するなんて、面白くないんじゃないかな。

ところで、他人の子連れ旅行全体を否定するわけではない自分は
>>9>>128>>700を支持します。
DQN親には自分なりの手法で怒りをぶつけようと思います。

704 :異邦人さん:2006/06/01(木) 23:12:27 ID:mhxkOSbu
>>3

705 :異邦人さん:2006/06/01(木) 23:53:25 ID:Ng2zrRZt
>>686
>何もしていない人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。
同じことです。

 そうか。
では、まだ旅行計画段階の赤ちゃん連れの親に「乗らない検討をしてくれ」
と言う人は「頭のおかしな人」ということになるな。

旅行計画段階の親も赤ちゃんも、まだ誰にも迷惑はかけていないね。

706 :異邦人さん:2006/06/01(木) 23:57:53 ID:Ng2zrRZt
>>692
>粗暴さんたちを煽ってるのは、子連れ旅行擁護/推進派でしょ?

もう少し、私の発言を読んでくれないかな?
私は「乗るな」「乗るのを検討しろ」なんて言っていない。

707 :記録掛:2006/06/01(木) 23:59:06 ID:8KzjifDG
>>705
> では、まだ旅行計画段階の赤ちゃん連れの親に「乗らない検討をしてくれ」
> と言う人は「頭のおかしな人」ということになるな。
「赤ん坊が泣いて迷惑をかける可能性 ≦ 普通の大人が立小便をする可能性」と考える(あるいはそうした環境に
棲息する)人にとっては、そういうことになるのでしょうね。


708 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:03:49 ID:cEPtFnZA
>>707
頭のおかしい人はスルーしましょう。
スレが荒れるだけです。

709 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:09:16 ID:7vBsDd5z
>>705
まだ発射計画段階の核ミサイルの持ち主に「発射しないでくれ」と言う人も「頭のおかしな人」ということになるね。

710 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:10:20 ID:DRMIUxqV
>>682
記録掛さんー。
ヲチスレから探せないのだけれど、なんかキーワード教えてもらえませんか?

711 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:18:27 ID:YQRwHKAa
>>705
え?
いつから日本は、可能性だけで罰せられる国になったのだろう?

 被害を受け、被害者となり、加害者を罰する、又は拘束、隔離するのが
大抵の国で行なわれている手順だと思っていたが・・・
 可能性だけで、まだ実行犯でもないのに、被害も発生していないのに、
加害者の可能性があると言うだけで排除しようとすることが正しい?

 それから、「何もしていない人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。」
と言ったのですから、微妙なすり替えで逃げないようにしてくださいね。
あなたは議論の何たるかをご存知ないようですね。取り消し、訂正しますと言うなら
私は応じますよ。忘れてあげましょう。下品だ、なんて罵倒は必要としませんから、
穏やかに話し合いましょうね。



712 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:22:41 ID:OJ5nxes7
>>711
>いつから日本は、可能性だけで罰せられる国になったのだろう?

普通に、以前からそしてこれからも可能性だけで罰せられる国であると思うよ
飲酒運転なんてのがその例。
日本以外にも予防の目的をもって取り締まり、罰する法律なんて山ほどある。

子連れの話は法律じゃなくて、モラルの話だからずれてるけどね



713 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:23:57 ID:YQRwHKAa
>>709
>まだ発射計画段階の核ミサイルの持ち主に「発射しないでくれ」と言う人も
「頭のおかしな人」ということになるね。

 核ミサイルですか?
あなたは赤ちゃんの泣き声が、核ミサイルと同程度の破壊力を持ち、
全人類を破滅させると?なかなか面白い意見ですがね現実的ではないですね。

714 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:24:32 ID:cEPtFnZA
>>712
法律のこと知らなさ杉w

715 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:25:20 ID:ELwoElrZ
スレ違いです。


716 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:25:24 ID:HOL81m9S
>>711
> 被害を受け、被害者となり、加害者を罰する、又は拘束、隔離するのが
>大抵の国で行なわれている手順だと思っていたが・・・
彼の国のミサイルにおいて言えば、燃料注入に至れば「専守防衛」という名の反撃に出れるようですよ。

よって「想定される被害の大きさ」での可能性で、罰することは可能かと思われます。

しかし、このスレは子連れ旅行者を罰する為に存在していません。
単に「迷惑を掛けずに旅行」さえすれば、良いんですよ。
それを、擁護派?と言われる連中が、スレを荒らすのが無用にスレを目立たしてしまっていると思います。

717 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:25:32 ID:cEPtFnZA
だから、頭のおかしな人の相手をしても
スレが荒れるだけなので、スルーしましょう。
頭のおかしな人はスレが荒れることが目的なの。

718 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:30:25 ID:OJ5nxes7
じゃあおかしなレスは各自スルーで

>>559
その息子夫婦も、2度と子連れ旅行をしようと思わないかもね。
祖父母と旅行するってのが元々息子夫婦の甘えだったのなら
祖父母の反応も分からないでもない。

719 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:35:09 ID:cEPtFnZA
>>718
>その息子夫婦も、2度と子連れ旅行をしようと思わないかもね。
いや、毎年のように行ってると思う。
自分たちが楽しければ、それがいい旅行だ、っていうのが
子連れ旅行派の特徴だもの。
周囲にかけた迷惑なんて、全然気にもしてないよ。

だから >>700みたいな、きわめて冷静で常識的な考えを持つ親が増えてほしい。

720 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:38:19 ID:Ukk52+2K
>>718
>祖父母と旅行するってのが元々息子夫婦の甘えだったのなら
>祖父母の反応も分からないでもない。
家庭の躾は家庭でやってくれよ、って思う。
たとえそれが成人であり独立していた子供としてもね。

721 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:45:13 ID:Ukk52+2K
>>719
煽りでないなら、そういう決めつけはよくないよ。
もしかしたら反省して次を考えてるかもしれないじゃない。
勿論「じゃあしょうがないよね」とも思わないけど。

722 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:46:21 ID:YQRwHKAa
>>712
>飲酒運転なんてのがその例。

飲酒運転は可能性で罰しているわけではありません。飲酒運転が道路交通法で
禁じられているからですよ。酒を飲んで運転する事自体が既に法律違反です。
事故を起こそうが、起こすまいが、飲酒運転をした段階で罪です。
 
 それから、法律じゃないからずれていると言う点ですが、騒音でも処罰されますよ。
しかし、例の騒音おばさんにしても、出所して来て「あいつはまた騒音を出しそうだから
出す前に逮捕しろ」は通用しないと思います。
 赤ちゃんにしても
「赤ちゃんは泣く可能性が高いから、旅行計画段階から乗る事を検討しろ」
とは言えません。
 騒音おばさんは、悪意を持って、故意に騒音を垂れ流し迷惑をかけ逮捕されました。
赤ちゃん自身は悪意を持って泣き声を垂れ流してはいませんが、
その親は泣く事が予想されているのに機内に連れてきた、つまり、
未必の故意ということです。しかし、これは残念ながら騒音おばさんのように
逮捕されたという例を私は知りません。だから、泣かせてもいいんだ、などと
言いたいのではありません。泣かれてからでないと、被害者にはなれないのです。

 
 最後に、ここではよくモラルと言う言葉が使われますが、
あまり、モラルを主張しても全員の同意は得られ難いと思います。
モラルとは個人個人の家庭環境や、現在の環境に左右される脆いものだと考えます。
統一見解とはなり難いものですよ。


723 :異邦人さん:2006/06/02(金) 00:59:28 ID:YQRwHKAa
>>716
>彼の国のミサイルにおいて言えば、燃料注入に至れば「専守防衛」という名の反撃に出れるようですよ。

 戦争、となると一般の法律を適用するのは難しいと思いませんか?
ヒロシマは原爆を落とされ、多大な被害を被ったのに、東京裁判では
何の賠償もされないどころか、指導者達は戦犯ということで死刑になりました。
 どちらが先に手を出したのか?という問題もありますが、
戦争行為と一般の、例えば騒音防止条例のような法律は馴染まないと思います。

>しかし、このスレは子連れ旅行者を罰する為に存在していません。

 そうですね。法的に罰したり、慰謝料を取ろうとはしていませんが、
ごく一部に、泣こうが泣くまいが、赤ちゃんは乗るな、という声はありますね。
これは、法的な制裁ではなく、私刑にも似た、
危険な思想だと感じます。勿論、あなたは違うでしょうが。



724 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:04:16 ID:yZLJMfaP
でもさ、赤ちゃんが泣いたりこどもが騒ぐと親も疲れちゃうんだよね。
だから、私は行かないと思う。
でもさ、子育てしている友達の話を聞いていると365日年中無休でその赤ん坊と一緒な訳で。。。
年に一度の旅行ぐらい暖かい目で見てあげたいよ。
ずっと赤ん坊に縛られて、好きな場所にもいけなくて、じゃ精神的に参りそう。
それでも、旅行に行くだけで疲れちゃいそうだから私は行かないけどね。
子連れで海外に行くってよっぽど旅行好きなんだなぁ、って感じだけどね。

725 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:08:25 ID:OJ5nxes7
>>722
なんで道路交通法で飲酒運転が罰則付きで禁じられたのかよく考えてみろよ。
で、「飲酒運転 保護法益」でぐぐってみろ。

直接被害者がいなくとも、社会的安全・秩序のために制定される法律ってのはあるんだよ。

で、現状、飛行機に赤ちゃん連れで乗るのはルールで禁止されておらず、
飛行機内に相応しい状態におくこと、つまり「静かにさせる」ってのがモラルなわけだが
モラルが主張されても無力だとしたら、飛行機内の秩序は何によって保たれればいいわけ?

726 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:12:38 ID:yZLJMfaP
>>725こどもと遠くに行くだけでも戦争だ。。。って思う親は行かない。
それでも旅行好きだし楽しいって思う親は行く。それだけじゃん。
機内の秩序と言うけれどさ、その報告の為のスレなのに、報告すらないんじゃ、
これを読んで旅行を断念する親なんて皆無なのでは??
外野、多すぎ。何が言いたいのかよく分からず、ただ、ループしている。
報告だけでいいのでは??

727 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:12:51 ID:OJ5nxes7
>>724
4行目以外は全部同意なんだけどね、自分は
もっと国内で預けやすい制度が整えばいいのに、と思う。
大体、縛られて大変なのは海外旅行だけじゃないからね…

728 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/02(金) 01:13:21 ID:HI7TaafO
結局、
・旅行をしない親は良い親
・旅行をする親はDQN

といいたいみたいだね。
やっぱり子供が嫌いなだけか。


729 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:16:28 ID:yZLJMfaP
>>727実家が近くの人とかはいいよね。
お買い物一つでも電車乗るのだけでもゴハン外でするだけでも聞いていると大変そうだよ。
付き合う友達もさ、子育て中の子に限定されてくるし、子育てって苦痛なのかな、って思う。
まぁ、うるさくても放置する親は論外だけれどさ、たまに息抜きぐらいさせてやりなよ、って思う。
子育て中の人ばっかり我慢を強いられるような感じだよね。
こういうの読んでいるとこどもはいらないかぁ、って思っちゃうんだよね。

730 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:18:02 ID:yZLJMfaP
子育てってさ、お金も膨大にかかるし、自分は楽しめないし。
子育てって楽しいっていうよりとてつもない苦労、って気がしてきた。。。
ふぅぅ、旦那はこども欲しがるけれど自由がないのは私には耐えられない気がする。

731 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/02(金) 01:19:25 ID:HI7TaafO
>>729
そういう意見は以前から出ていたけどね。
子嫌い派の答えは
「誰かに預けていけ」
「ベビーシッターに預けろ」
「自分が楽しみたいために他人に迷惑かけるのか」
といった非現実的なものが多い。

たしかに実家が近いとか親が協力的だとか恵まれた人は良いけどね。
人にはそれぞれの事情があるのにね。


732 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:22:29 ID:Ukk52+2K
>>731
なんで子連れの事情「だけ」を考慮しないといけないの?
人にはそれぞれの事情があるとすれば、「静かにしろ、それができないなら乗るな」
と言う人にも事情があるんでしょうよ。
だから権利ばっかり主張して・・・って言われちゃうんだよ。
普通、大人しくしている親子連れには何も言わないでしょう?

733 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/02(金) 01:25:12 ID:HI7TaafO
>>700
ところでマウスピースさんの子供は何歳?
日本では「睡眠薬」にたいする抵抗がつよいみたいだけど、風邪薬、酔い薬と成分は同じだからね。
うまくやれば旅行は非常に楽だよ。
何事も経験。ずっと行かないといつまでもいけない(子供は10歳超えても周辺に迷惑かける可能性はある)


734 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 01:25:40 ID:yUyUKNPH
久々にバインダーの豚臭い匂いがプンプンする希ガス
気のせいならいいんだけどね
臭いレスは「あぽ〜ん」しますかねw
「あぽ〜ん」www
マジで殺してやりたいなぁ、豚バインダー
…こんな事言ってるようじゃ、俺もすっかり立派なDQNだ orz

寝よ

735 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 01:29:47 ID:yUyUKNPH
>>マナーさん
うちは2歳と1歳です
睡眠薬は結構抵抗あります、正直…
うまく使えるものなんでしょうかね???

確かに10歳越えても可能性はゼロではないですけど
幼稚園の年長くらいになれば、かなり迷惑をかける確率が低くなるかと…

ではまた明日!

736 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/02(金) 01:34:08 ID:HI7TaafO
2歳はちょっと苦しいかも。
でも年長でもわがまま言い出すと止まらなくなるよ。

睡眠薬といっても副作用は限りなくゼロに近いし
子供だったら一度は飲んだことがある成分ばかりだから心配ありませんよ。
時差ぼけ対策にもなる。大人にも使えるし。

機内の対策などは育児板のスレによい例が出ていますね。
アレを参考にしたらよいと思います。


737 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:34:23 ID:OJ5nxes7
>>733
抗ヒスタミン剤とかね、けっこう意外な副作用(筋肉痛等)が
あったりしてそんなに気軽に言われるのもちょっとな、と思うんだが
そこまでの覚悟(薬、ベビーシッターに預けるなど)をして海外旅行に行く親を
非難する者もこのスレには少ないだろう、というか結果静かになればいいのだから

738 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:45:00 ID:yZLJMfaP
うううん。
子連れで旅ってそんなに悪いものなんですかね〜??
こどもなんかいるとさ、電車にも乗れない、食事も外では遠慮する、
友達も家に来てくれるだけでどこかに行こう〜、とかは無理で。
行動範囲、超狭くない?
親に預けるぐらいなら、頑張って連れていっちゃうけどな。
親がいないとすんごく泣くって聞いたしね。

739 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:46:41 ID:YQRwHKAa
>>725
>直接被害者がいなくとも、社会的安全・秩序のために制定される法律ってのはあるんだよ。

 特殊な状況下ではありうるのかも知れませんが、うろ覚えでもうしわけないのですが、
凶器準備集合罪、なんかですか?
 言いたい事は分かりますが、赤ちゃんは凶器ではありませんよ。
勿論、核ミサイルでもありません。暴走族の集会や、テロと、赤ちゃんの
泣き声を同じくして語るのには無理がありませんか?

>つまり「静かにさせる」ってのがモラルなわけだが
>モラルが主張されても無力だとしたら、飛行機内の秩序は何によって保たれればいいわけ?

 モラルが無力なのではありません。
モラルのあり方が個人によって違うから揉めているのです。「静かにさせる」
と言う事を取っても、泣き声はマズイだろうが、笑い声は良いだろう、とか、
解釈の仕方が違うのです。法律のように統一見解ではないのです。
 そこにモラルの危うさがあります。ですから、「これはモラルだ」と決めて
かかると、場合によっては非難轟々となるわけです。
 機内の秩序を守るのをモラルのみに頼る事は、解釈の違い、個人の思想の違い
により、食い違いが発生し、衝突の元となります。
 あなたのモラルと、私のモラルは完全に同じものでは無いはずですね。
機内の秩序を守るのは、法律と、モラルと、社会性です。社会の一員としての
自覚を持つことです。
 迷惑をかけられた、即、悪だ、という状況ばかりではないのです。
間違えて欲しくないのは、「全てを我慢せよ」とは言っていない事です。被害を受けたなら、
主張することも大切、しかし、相手の立場に立って考える事も大切ではありませんか?
一方的な被害にあえば、被害の回復を要求し、しかし、自分が被害者だからと言って
無理難題を押し付けるのは行きすぎではないでしょうか?


740 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:50:08 ID:DRMIUxqV
>>738
いや、子連れ旅行自体は悪くないと思いますよ。
でも、ほら、このスレにも登場してスレを荒らすような母親がいたじゃないですか。
プロなんとかさんでしたっけ?
あのようなDQN親でなければ、私はぜんぜん問題ないと思いますよ。


741 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/02(金) 01:50:27 ID:HI7TaafO
>>738
そのとおり。
今までの日本は「子育てはそうあるべき。当然辛いもの」
という意見が大勢を占めていたね。
結果が激しい少子化
「子育てしながらでも楽しまなくちゃ」というように変わりつつあるがまだまだ。


742 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:52:22 ID:OJ5nxes7
>>738
頑張らずに置いていければいいんじゃないですかね。
親がいないと泣くってのも慣れがあるから、何事も経験では。

743 :異邦人さん:2006/06/02(金) 01:58:21 ID:yZLJMfaP
>>742置いてはいけないと思うなぁ。
1日とかならともかく、何日もだと、さすがにね。
やっぱり、これはこどもを産むな、って事なんでしょうね。
こどもを産んだら変わってしまう自分の生活を考えると産んだら地獄って思ってしまう。

744 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:06:24 ID:DRMIUxqV
>>743
産んだら地獄?そんなことを言っていたらあなたの子供が
かわいそうよ。
あなた今年も子供を連れて海外に行くって言ってなかったかしら?

745 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:07:11 ID:yZLJMfaP
>>743小梨です。

746 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:08:11 ID:ULPFz7Xn
>>743

辛い中にも、楽しさもあります。どちらが多いかとは言えませんが。
子育てから学ぶ事も多いです。
 

747 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:08:57 ID:yZLJMfaP
荒らしに反応するのも、また荒らし。
寝るとするか。
華麗にスルー。

748 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/02(金) 02:09:50 ID:HI7TaafO
>>743
こんなスレ見てるからだよ。
実際は少しずつだけど変わってきてると思う。
旅行もどんどん行けばよい。色々な経験をして賢い親になっていく。
あなたの経験はあなたの友人やあなたの次の世代にも引き継いでいけるからね。



749 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:12:31 ID:Ukk52+2K
>>748
彼女は荒らしですから・・・
彼女の経験が友人や次世代に引き継がれたら、子連れにとって厳しい風当たりになっちゃいますって。

750 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:16:14 ID:yZLJMfaP
>>748子育て中の友人の愚痴を聞いていても産む気しないんだよね。
生活の範囲は車か自転車で行ける所のみ、食事も自宅かお互いの実家のみ。
休日も遠出すればこどもがぐずるし、楽しめない。
たまの旅行も近場だけ。

751 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:17:00 ID:DRMIUxqV
>>745
あ、待って・・・・・最後に・・・・・・モロッコはお好きですか〜?

752 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:17:27 ID:yZLJMfaP
>>749常識だと思う。
出かけるな、出かけるなら睡眠薬ってって言われたら子育てなんて精神病の元になるような行為になるよ。

753 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:19:06 ID:yZLJMfaP
>>751モロッコ?

754 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:21:27 ID:Ukk52+2K
荒らしにマジレスするのも何ですが、
>>752
いつもながら、あなた言ってることおかしいよ。
> 休日も遠出すればこどもがぐずるし、楽しめない。
こんな人が、どうしてもっと遠出の海外旅行は楽しいの?
出かけるなら睡眠薬って、そう選択してる人はそれでいいじゃない。
そうしたくなかったらしなきゃいい。
だけど、静かにはさせようね。あなたには無理かもしれないけど。
あなたにできないことができる人はいっぱいいるよ。
そしてそれを精神病とか子供がおかしいとかで言い訳しない人。

755 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:24:27 ID:yZLJMfaP
>>754子育て経験ない人は何とでもいえるよ。
そういう自分もないけれどね(笑)
何でもそうだけれど完璧を求めると崩れるんでない?

756 :異邦人さん:2006/06/02(金) 02:28:32 ID:Ukk52+2K
>>755
完璧なんて誰も求めてないでしょ。
一切喋るな、音を出すなって言ってるわけじゃないんだし。
完璧にしたかったら行かなきゃいいだけよ。

・・・あまりにも自分勝手で崩れている人もいますけどね。

757 :異邦人さん:2006/06/02(金) 06:22:19 ID:6bJZH6sq
>>739
「社会の一員として自覚がない人」=DQN
なんだけど、、、。

758 :異邦人さん:2006/06/02(金) 08:39:20 ID:wTj2rFjM
子供は欲しい。
でも子供に縛られるのは嫌。
毎年海外旅行に行きたい。
でも子供を預けるのは嫌。

こうした主張をまとめると「私がしたいことはしたい。我慢するのは嫌」と
言っているようにしか見えないのですが…

『我儘』と呼ぶのではなかったでしょうか? こういう人。


759 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 09:22:09 ID:yUyUKNPH
やっぱりバインダーだったようですね
時間を置いてから見ても、このIDの発言って、レスが全部豚臭い
この豚に関しては、「主張が我儘」と言う以前に「口から出まかせ」と言う大前提がまずありますんで
からかうなり攻撃するなりならともかく
マジレスは交わすだけ無駄ですよ

マナーさん、それから抗ヒスタミン剤の話を教えてくれた方
ありがとうございます
睡眠薬には正直まだまだ抵抗がありますが
良い機会なんで、育児板行ったりググったりして
頭から完全否定する前に、多少なりとも調べてみます

760 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/02(金) 09:40:59 ID:HI7TaafO
私が言いたいのは、「迷惑だから行かない」のではなく、「迷惑だから迷惑かけないように対策を練る」
ことです。
「いかない」といっていたら何も進歩しませんね。
最初は大変ですが、短い距離から始める、情報を集めるなどで対策すれば何とかなります。
数回目にはその子独自の方法を体感できるようになってかなり楽になりますよ。

「迷惑だから行かないのが一番よい。行くのはDQN」と子育てに我慢を要求するから子育てがつらくなる。
多くの人が楽しみながら子育てをするような社会になって欲しいですね。



761 :異邦人さん:2006/06/02(金) 09:49:46 ID:AzT0nCnI
>>757
>「社会の一員として自覚がない人」=DQN
なんだけど、、、。

 そうですね。それは、子連れ旅行反対派にも、賛成派にも、両派に言える事ですね。

762 :異邦人さん:2006/06/02(金) 09:54:41 ID:ELwoElrZ
>>760
ここの子連れの「私の意見」うざすぎ。
そういうのは育児板でとことんコンセンサスを取ってから、
海外旅行板で議論すべきでは?


763 :異邦人さん:2006/06/02(金) 10:06:55 ID:wTj2rFjM
>>760
> 「迷惑だから行かないのが一番よい。行くのはDQN」と子育てに我慢を要求するから子育てがつらくなる。
子育てが大変な仕事であることは理解しますが、はたしてそれは子育てに限ったことでしょうか?

学生時代、休みのたびに長期旅行を楽しんでいた人が一般企業に就職すれば、もはなそのような旅行は
できなくなります。
あなたはそのような人に「我慢を要求するから仕事がつらくなる」と言えますか?

その人は、仕事によって得るもの(収入や社会的地位)が、喪うもの(長期旅行の自由)より大きいと判断
したから就職したのです。

同様に、子連れのみなさんは、子供を持つことによって得るものが、喪うものより大きいと判断したから出産
したのではないのですか?
定年までの30年間、長期旅行の自由を失うことの大きさを考えれば、子供が成長するまでの数年間、我慢
することより、子供を持つ喜びが勝ると思います。
どうしてそれが「子育てがつらくなる」ほどの我慢になるのでしょう?


764 :あっこちゃん:2006/06/02(金) 10:38:30 ID:avqXU0jf
>>763
ラミパスラミパスるるるるる

765 :あっこちゃん:2006/06/02(金) 10:42:19 ID:avqXU0jf
>>762
ちょっとあんた責任とんなさいよ

766 :異邦人さん:2006/06/02(金) 10:56:54 ID:iWm8UvG/
>>732
>人にはそれぞれの事情があるとすれば、「静かにしろ、それができないなら乗るな」
と言う人にも事情があるんでしょうよ。
だから権利ばっかり主張して・・・って言われちゃうんだよ。

権利の主張、と言うならば、上記の「それができないなら乗るな」にも権利の
主張が含まれていますね。 子連れが乗る事も、静けさを満喫することも、同等な権利です。
「だから権利ばっかり主張して・・・って言われちゃうんだよ。」の「・・・」には
「何らかの妥協や、対応策を考えろ」という言葉が入るような気がします。
 これは、子連れ旅行反対派にも、賛成派にも言える事ですね。
一部の過激派を除けば、「静かにしているならば乗れ」という意見が多いようです。
この「静かに」という部分の解釈が難しい。生きている人間だから、多少の騒音は発します。
どの程度までが許容範囲なのか。これは、その時機内で遭遇した反対派の個人の感覚次第
ですね。例えばここで「10秒まではセーフ」なんていう線引きは無意味です。
「泣き声が何デシベルまでならセーフ」と言うのも難しい。

>普通、大人しくしている親子連れには何も言わないでしょう?

 「大人しく」とは1秒も泣かない子を大人しいと言うのでしょうか?
私の個人的な想定ですが、「赤ちゃんなのに3分しか泣かなかった。大人しいな」
と思います。声量によっては10分でもそう感じるかもしれません。
しかし、1分でも許容できない人もいるはずです。 このように「普通」という断定も、断定とはなり難いのです。
この「普通」とは恐らく「モラル」とか「常識」という言葉に置きかえられると思われますが、
万人に完璧に共通した感覚ではありません。
 つまらない例えで申し訳ないのですが、新婚の頃、家ですき焼きを妻が作りました。
私「おい、卵をくれ」
妻「えっ?卵?」
 このように、育った環境によっては常識は異なります。私にはすき焼きに卵はつきもの、
常識なんですが、妻には非常識だった。ですが、私は妻をキチガイとは言いません。
 私にとって妻は非常識な一面を持ってはいるが許容できるし、問題の解決は簡単だったからです。


767 :異邦人さん:2006/06/02(金) 11:08:04 ID:KqFuxBxZ
1:事実に対して仮定を持ち出す
     「大人しく」とは1秒も泣かない子を大人しいと言うのでしょうか? 」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「私にはすき焼きに卵はつきもの、 常識なんですが、妻には非常識だった」


もう、迷惑かける側が話をスライドさせて、ループに持ち込むのはもううんざり。
ここまで何度同じ意見をごり押しすれば気が済むんですか?



768 :あっこちゃん:2006/06/02(金) 11:12:49 ID:avqXU0jf
もうあったまきた

769 :異邦人さん:2006/06/02(金) 11:27:26 ID:Ukk52+2K
>>766
ちょっとおかしくない?
>子連れが乗る事も、静けさを満喫することも、同等な権利です。
子連れが乗ることと同等なのは、子連れじゃない人が乗ることだよ。
そして子連れの人にだって静けさを要求する権利があるよね。
大人しく寝ている子供の隣で、酔っ払いが騒いだら嫌でしょう。

普通という断定ができないのであれば、子供が終始泣き叫んでいても
その親が「私は別にうるさいと思わないし〜」と、DQN親の常識を持ち出しても
それがまかり通ってしまうでしょ?
じゃあどうするか?
そこが各個人の「モラル」という話になってくるんじゃないのかな。
そのモラルが低い人は叩かれることもある。
残念なことに、モラルの低い人は目立つよね。
そしてモラルが低い故に直接注意されても「なんで注意されるかわからない」
そうしたら、そのしわ寄せはどこに来るのか。
それはきちんとしたモラルのある人に、なんだよね。(子連れを含む)
卵の話とは次元が違うと思うけどな。

770 :異邦人さん:2006/06/02(金) 14:52:19 ID:k34eeBnm
>>769
そうですね。
権利は私が書いた2つだけではありません。
普通や、モラルの件ですがすべての人が統一見解を持っていたら、
ここで論争は起こっていないでしょう。
「これくらいは大丈夫」
「一切認めない」
と言う感覚の違いがあるのが人間です。
モラルのみで解決しようとするから論争が起こります。
「おまえはモラルが低い」と言われた方は、
「おまえのモラルはおかしい」と反論します。
両派間でのモラルの批判合戦となりますし、現にそうなっています。
持っている物差しが違うのですからいくら話し合っても答えは出ませんね。


771 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:00:27 ID:k34eeBnm
>>767
766が意見のごり押しに読めるようならあなたはキチンと読んでいませんよ。
766の発言の中で
「子連れを乗せろ」とも
「反対派はおかしい」
とも言ってはいません。
もう一度じっくり読んでから的をえた反論、批評、賛同をお願いします。

772 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:06:31 ID:nhAWMywH
あの〜、私が遭遇した子連れドキュンについて書いてもいいでしょうか?
といってもその本人を見たわけじゃないんですが。
もう5年くらい前なんですが、シンガポール航空チェンナイ・シンガポール便でのことです。
この飛行機は、ここでの皆さんの議論がまるで別世界のような
子連れだらけ・叫び声・泣き声・ちょろちょろ何でもありの便でした。
うちも10ヶ月の赤連れだったのでバシネットを借りました。
アルミの枠に布を張ったタイプのものだったのですが、
その布についているファスナーの中がなんかでこぼこするなと思って開けてみたら
でるわでるわ、お菓子の包み紙、機内食のカトラリー、
あげくはベビーフードの空き瓶など…
ぐちゃぐちゃに突っ込んであったんです。
そんなの機内食のお盆に載せておけば片付けてもらえるのに何で?
ごみの入ったバシネットをそのまま貸し出すエアライン側のやり方もちょいと疑問。
…スレ違いじゃないですよね?ドキュン=日本人限定だったらゴメン。

773 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:13:11 ID:i+PGapnI
>>771
ごり押しせずとも、何度も何度も「解釈の違い」とごり押ししてるけど

もういい加減秋田

774 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:19:57 ID:k34eeBnm
>>773
「飽きた」?
議論放棄ですね?
それもあなたの自由意志による選択ですからいいんじゃないですか?「飽きた」という意志表示は個人の自由です。

ですが私が私の持論を展開するのも、私の自由意志による選択です。


775 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:30:38 ID:i+PGapnI
>>774
一度二度ならまだしも「自由意志」をごり押ししたいのなら、
自分のウェブサイトや自分の管理するBBSでヤレ

ちなみに「秋田」のは「議論放棄ですね?」とどう関連付けすればいいのだろう?
同じ意見を何度も読まされる身になって考えたらいいと思うyo!
>>772みたいな投稿が埋もれちゃうんだyo!

>>772
日本国民のみのDQN報告スレじゃないから、スレ違いじゃないZe!
だけど周りがうるさいとはいえ、赤連れて迷惑かけるなyo!

776 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:41:15 ID:k34eeBnm
>>775
煽りですか?


777 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:47:36 ID:i+PGapnI
>>776
何度も書いた個人の意見を「自由意志」の名の下に、ループさせるのはやめよう。


>>773,775から「煽り」読み取ったのなら、唐突杉。
もっとも「煽り」って根拠なく定義したいだけなのかもしれないけど。
煽りの意味わかって書いていないのか、どうなのか。
それも含めて空気嫁。

778 :異邦人さん:2006/06/02(金) 15:55:24 ID:k34eeBnm
>>777
書くな、と言われても困りますね。


779 :772:2006/06/02(金) 16:02:21 ID:nhAWMywH
>>775
いや〜もう赤はいないんで(バシネットに乗ってた子も今は小学生)、
これから迷惑かけることはないと思うんですが、
今までどうだったかなと思ってみると
「泣き叫ぶ」は乳やってたのでなかった…でも乳やるのが迷惑と思われてたかも。
うろちょろはしてない。どっちかというとおとなしい子供たちだった。
一度だけ息子が飛行機酔いでシンガポール〜デリー間ずーっと吐き続けたことがあり
あれは周りの人にすごい迷惑だったと思う。
それ以降必ず酔い止めを飲ませ、きっかけだったと思われるアイスクリーム断ちをしましたよ。
あの時隣の席だった西洋人のおじさんゴメンね。読んでないと思うけど。

780 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 16:32:37 ID:Nf5R8GF3
>>779
そうやって進歩するのは良いことだと思いますよ!

で、西洋人のオサーンのその時のリアクションは?で、何て言ってどんな風にその場では謝罪しました?

>>760
いや実際そうなんですよね、100%とは言わなくても99%くらいまで対策が練れていればいいんでしょうね。

でも、睡眠薬を使わないで・・・となると、最初の一歩を踏み出せないんです。
その最初の一歩で他人にどんな我慢を強いるかを考えると、躊躇します・・・僕が気弱なせいもあるんでしょうけど.

短い距離と言うと韓国とか?でもあの国は何となく敬遠したい・・・嫌韓厨ではないですけど

>「迷惑だから行かないのが一番よい。行くのはDQN」と子育てに我慢を要求するから子育てがつらくなる。
>多くの人が楽しみながら子育てをするような社会になって欲しいですね。

半分胴衣です。理由は僕が「子育てしてる親の側」だからw ただ、子育てをしない人の権利も考えないといけないと思うので「半分」です

マナーさんの意見は僕みたいな立場の人間には理想なんです、これは本音。
でも自分の理想が他人の理想と同じではないとどうしても考えてしまってジレンマが orz
そこを無理強いすると豚バインダーになっちゃう!と思うと寒気がします。

781 :異邦人さん:2006/06/02(金) 16:44:55 ID:dE3PXcwE
うちの子が1歳半のとき初めてグアムにつれていきました。
普段ベビーカーにのせても立ち上がって座らない、抱っこしても
動き回ってうるさい、夜も抱いてなければすぐ泣いて、寝かせるのに
2時間近くかかり、寝付いてから30分もせず起きて泣き出す日々が
つづいてました。
そんな子が3時間のフライト時間中ずっと寝っぱなしで全く問題なく
現地までいけました。
子供って普段どんな子であろうがそのときになってみないとわからない
ここで正論を述べている人は子供をもったことが無い又はよほどの
いい子ちゃんを子供に持てた運のいい人だと思います。

782 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 16:52:21 ID:Nf5R8GF3
>>781
>ここで正論を述べている人は子供をもったことが無い又はよほどの
>いい子ちゃんを子供に持てた運のいい人だと思います。

その「正論」てのは何を指してるんですか?
スレの統一見解としては、何が正論なのかは確定していないと思いますがね?

自分の脳内の論理をいきなり細かい解説無しに文章にしてしまう辺り、どうも豚臭いけど
違う可能性もあるので試しに普通にレスしてみました
あんまり豚豚ばっか言ってると、そうじゃない人と意見交換するチャンスを逃しますんで。

783 :異邦人さん:2006/06/02(金) 16:54:26 ID:dE3PXcwE
>>782
豚って何?

784 :異邦人さん:2006/06/02(金) 16:56:50 ID:dE3PXcwE
スレ28も使って結論でないのに
このスレって続ける意味あるの?
続けるなら議論よりただの晒しスレに
したらいいのに。

785 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 17:02:32 ID:Nf5R8GF3
やはり豚バインダーでFA
臭いからハッキリ匂う

レスして損した、さっそくあぼ〜ん、いや「あぽ〜ん」するか

786 :772=779:2006/06/02(金) 17:10:07 ID:nhAWMywH
>>780
「息子・夫・西洋人のおじさん」が一列で、通路を挟んで
「娘・私・赤」だったので息子の面倒は夫がみていました。
普通に「ごめんなさいうちの子供飛行機に酔ったみたいで」とか言って謝ったんじゃないかな。
おじさんはすごく迷惑そうでもなく、息子にヨシヨシしてくれるわけでもなくその中間?
「まあしょうがない」という感じだったと記憶しています。

ついでなんでインドがらみの飛行機の様子ですが…
騒がしさもさることながら散らかり具合がすごいですよ。
インド人は食べるものを持ち歩く習慣があるので
持参のお菓子のくずとか包装紙とか
あと機内で子供に配られるおもちゃとかが
床も狭しといわんばかりに散乱して足の踏み場もないくらい。
ペーパークラフトの端の紙一切れだって床に落とさないようにと思ってしまう
気の小さい日本人親子をあざ笑うかのような散らかり方です。
文化の違いって言って片付けていいのかな…。

787 :異邦人さん:2006/06/02(金) 17:10:56 ID:dE3PXcwE
>>785
あの
言ってる意味がサッバリわからないんですが・・・
自己完結してないで意味教えてください。


788 :異邦人さん:2006/06/02(金) 17:14:31 ID:0niJT3oU
>>785
いやほんと、豚臭杉
豚臭いのが移るから、放置汁

789 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 17:38:13 ID:Nf5R8GF3
>>786
普通に謝罪してますね。
それに、同じ過ちを繰り返さないよう万全の体制を取られるようですし。
アナタがDQN親じゃなくて嬉しいですw

しかし・・・ゲロはさすがにヨシヨシするのが難しいかも?

豚じゃないから人種差別するつもりはさらさらないですけど
何故か漏れが過去に機内で遭遇した「インド人」つーか「ベンガル系の人」はDQNが多いですね。
子連れじゃないんで細かくは書かないけど。

>インド人は食べるものを持ち歩く習慣があるので
シラナカタ

>>788
やっぱそう思います?臭いっすよね、レスの仕方が匂いますよね〜w

790 :マウスピース(仮):2006/06/02(金) 17:55:30 ID:Nf5R8GF3
>>786
今気付いたんですけど
子供3人連れでゲロ以外に周囲に迷惑かけずに子供も泣かさなかったなんて
あなたもしかして・・・ネ申?いやマジで。

子育ての腕前も関係あるんですね、やはり orz
俺じゃ無理だ・・・2人でも自信ないっす


791 :異邦人さん:2006/06/02(金) 18:07:11 ID:dE3PXcwE
あいかわらず豚の意味はよくわからないが
あんまりいい意味ではないとは創造できる。
Nf5R8GF3は
>自分の脳内の論理自分の脳内の論理をいきなり細かい解説無しに文章にしてしまう辺り、どうも豚臭いけど
>違う可能性もあるので試しに普通にレスしてみました
>あんまり豚豚ばっか言ってると、そうじゃない人と意見交換するチャンスを逃しますんで。
とカッコイイこといってるけど初めて書いた人に対して2スレ程度の
内容で質問の回答もせず豚あつかいするとは(十分な意見交換されてませんが・・)。
豚以下か神ですね。
もし神ならいままでの経緯をまとめて結論だして、このスレさっさと
終わらせてください。お願いします。

792 :異邦人さん:2006/06/02(金) 18:14:07 ID:AB2tFkHJ
コテハンだからといって、まともな人とは限らないんだねw

793 :異邦人さん:2006/06/02(金) 18:36:28 ID:SeVfNN14
>>791
まあ、いいあだ名と思いませんがそうよばれている人かと思った、
というふうに解釈してみては・・・・
多分結構有名な人だと思います。

794 :異邦人さん:2006/06/02(金) 18:43:12 ID:Ijane3SU
インド人つながりで昔の話を投下してみる。
東南アジア路線の機内で、俺の後ろにインド人的顔立ちの男性と
日本人女性、5歳くらいの男の子が座っていた。
男の子は非常におとなしく、騒ぐことも泣くこともなかった。最近
めずらしくちゃんと躾のされている子だな、と思っていた。
だが、それは間違っていた。飛行時間が3時間を越えたあたりから始まったよ。

 男の子のソロコンサートが _| ̄|○

日曜朝の戦隊ヒーロー番組主題歌や子供向けアニメの主題歌を男の子は延々歌い続けた。

最初は我慢した。楽しそうな歌声に気が引けたのと、親が止めてくれる
だろうと期待したから。しかし、コンサートは終わる気配が無い。
我慢できなくなったところで、後ろの大人二人に子供が歌うのを止めてほしい、と伝えた。

女性の方が「すみません」と頭を下げてくれたので、これで静かになるだろう
と思った。だがどれだけ待っても歌が止む気配も、子供を止めている気配もない。

もう一度後ろの大人二人に静かにしてほしい、と言った。
女性の方が「スミマセン」と両手を合わせ、頭を下げてくれた。だが子供の歌を止めようとはしない。
こちらの眉間にタテジワが寄っていることに気付いたのか、女性が慌てた様子で付け加えてきた。

「夫が息子の歌を好きなものですから。それに、夫の国では子供が遊んでいるのを邪魔してはいけないんです」

そんなわけあるかーっ!と言いたかったけど、インドの習慣を知ってるわけでもなく、
本当にそうなのかもしれない、と混乱。とりあえず、CAに頼んで席をかえてもらった。

しかし、今思えば、いくら夫の国の習慣であっても、異国人が大勢乗っている機内で
自分の習慣をごり押ししていたあの親子は、やっぱりDQNだったのではないだろうか……


795 :記録掛:2006/06/02(金) 18:50:11 ID:wTj2rFjM
> しかし、今思えば、いくら夫の国の習慣であっても、異国人が大勢乗っている機内で
> 自分の習慣をごり押ししていたあの親子は、やっぱりDQNだったのではないだろうか……
その「習慣」がインドではとても普遍的で根強いのであれば、インド航空機内では許容すべきなのかもね。

796 :異邦人さん:2006/06/02(金) 18:57:56 ID:Ijane3SU
794です。

そっか航空会社も書いておかなきゃいけないのか。
乗っていたのはノースウエストです。


797 :異邦人さん:2006/06/02(金) 20:54:28 ID:xIsf3cUk
赤子連れて仕事休んで
のんびり海外行って子供作って帰国

798 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/03(土) 00:08:15 ID:2z2WO1lh
>>780
たとえば>>779の「酔い止め」だけど、これは睡眠効果があり「睡眠薬」とほぼ同じくすりですよ。


799 :772=779=786:2006/06/03(土) 00:44:16 ID:4OEXR+1h
>>790
周囲に絶対迷惑かけてないかって言うとそれはわからないです。
どうしても座席につくのに手間がかかったりはしますから
(荷物が多くて持てる人数が少ない)。
でも、泣くってことはなかったですよ。
赤ん坊は乳をやりさえすれば病気でもない限り泣かないし…。
ちなみにこの赤は少し大きくなってから飛行機に乗せたときは
自分でさっさとシートベルトをして「安全のしおり」を読んで(?)いました。
上二人のうち娘はこのゲロ事件の時点で6歳なので聞き分けもあったし、
息子は3歳でしたが、(酔ってない時は)乗り物が大好きなので飛行機に乗れるというだけで
ご機嫌にしていました。
「子供が泣き叫んでうるさい」ってそんなによくあるんでしょうか?
現に「こんな子連れドキュンに遭遇した」という報告、少なくありません?



800 :異邦人さん:2006/06/03(土) 00:49:19 ID:fvYVpWKY
>>799
北米、東南アジア、中国、たまに欧州各方面が主な渡航先ですが、
前ふたつではほぼ確実に赤ちゃんの泣き声が聞こえます。

C席にいても響いてきますが、気配や声から察するに
1人の赤ちゃんだけではないみたいですね。

そういうときに限ってOBしてたりして、Yのお客さんが気の毒になる。


801 :異邦人さん:2006/06/03(土) 01:00:28 ID:Piec7xxJ
>>799
スレの荒れっぷりに投下できない人も少なくないでしょう。
それとここ数日内にあった>>559>>772>>794での報告は無視っすか (´・ω・)

ピークシーズンの東南アジア、ホノルル・グアム・サイパン方面の機内は
子供の泣き声・歓声が必ずと言っていいほど響いてますね。
ピークシーズンのリゾート路線は、多少費用がかさんでもCクラスで
行くようにしてます。

802 :異邦人さん:2006/06/03(土) 01:13:43 ID:UtQygm1W
Omaer a miten a gironsu kinaoyani so dater arerun ouze.
You! kodo monoki motiw a kattek a iteru yashiiru no?


803 :異邦人さん:2006/06/03(土) 01:16:05 ID:rZragEJy
>>800
>1人の赤ちゃんだけではないみたいですね。
運が悪いと、泣き声が連鎖することがありますね。
一度だけ、冗談のようにループしちゃって誰かしら泣いている(しかも絶叫系)
状態になったことがあります。

804 :異邦人さん:2006/06/03(土) 01:53:07 ID:l4st+tlv
>>799
>「子供が泣き叫んでうるさい」ってそんなによくあるんでしょうか?

良くあることなんだと思うけどなあ、
自分はここ数年、飛行機に乗る回数と電車に乗る回数がほぼ同じぐらいだけど
電車で泣き叫ぶ子は覚えてないけど飛行機で泣き叫ぶ子には何回か遭遇したよ。

1回はビジネスで、親は離陸に備えてか、なんかチャイルドシートみたいなのを
座席にくくりつけてたんだけどその中に座らせたら泣くわ泣くわ、周囲から舌打ちは出るわ
通りすがりの白人男性がわざと耳ふさいで通り過ぎてた。
飛行機にチャイルドシートっているものなの?

805 :異邦人さん:2006/06/03(土) 02:21:19 ID:Piec7xxJ
> チャイルドシートみたいなのを座席にくくりつけてた

パシュネット、ってヤツじゃないかな。航空会社で貸してくれる10kg以下の
幼児用簡易ベッド。

自分は子供の泣き声以上に、シートを蹴られたり、テーブルをバタバタ出したり
戻したりされる方がダメージでかい。
音は耳栓で多少緩和されるけど、シートへの衝撃は防ぎようもない。

しかも、そういうのって蹴ってる子供自身も親も気付いてないことが多くて、
やめてくれって言っても「何を?」って顔されるから更にキツイ。



806 :異邦人さん:2006/06/03(土) 03:05:18 ID:2xVl4/ON
>>805
> チャイルドシートみたいなのを座席にくくりつけてた
> パシュネット、ってヤツじゃないかな。航空会社で貸してくれる10kg以下の
> 幼児用簡易ベッド。
離陸時には使えないよ。


807 :異邦人さん:2006/06/03(土) 04:31:42 ID:5raHKZn2
>>780
>「迷惑だから行かないのが一番よい。行くのはDQN」と子育てに我慢を要求するから子育てがつらくなる。
>多くの人が楽しみながら子育てをするような社会になって欲しいですね。

別に子供なぞどこへ連れて行って泣き喚かせてもいいとおもう。
子供なんてままならんもんだ。そんなの皆分かっている

で、問題は泣き喚かれて迷惑なのになにも言わない周りの人の方だと思う

子供、泣き喚く→見知らぬおっかないおじさん・おばさんがゴルァと暴言を交えつつキレル
→周りの迷惑だったが注意できなかったやや大人しめの人達、「そこまでいわなくても」と親子に同情
→結果「ま、しょうがないよね 親も怒られて謝ってたし、子供はどうしようもないし」
でなんとなく丸くおさまるのに、最近の親は怒られて逆切れしたりして、正当な怒りをもってしかったほうがあまりにも分が悪くなってしまうから
結局世間的にどんどん子育てしにくくなくなるんだよ

子供泣きわめかせて平然としてるor何の対策もとれない親の態度、最悪開き直る態度、それそこそが周りの人間にとってカンに障るのだ。

むかしの「ほら、しらないおじさんに怒られちゃったよ、大人しくしようね」って、すごいいい教育だたと思うんだが
子供にしてみれば公共の場所ではとりあえず静かにするものだ、でないと自分も自分の大好きな親も怒られる、と認識できるし
親も子供をしかったりおろおろしてりするアプローチから、しらないおじさんに怒られてしょげてる子供に優しく諭す方面からアプローチに変更できる
「しらないおじさん」は基本的に通りすがりだから、例え親子から多少うらまれ、周囲から敬遠されたりしてもその場限りだし

今こそ逆切れした親にも説教かますくらいの悪役をあえて演じれるかみなり親父・おばばが必要な時代だと思う

子育てしてるからどこにもいけない、んじゃなくて、あえてしかられに出かける
しかられることで子供にルールをマナーを身に着けさせる、というような社会認識ができれば、もっと皆が快適だと思うのだが、いかがだろうか

808 :異邦人さん:2006/06/03(土) 07:27:42 ID:4OEXR+1h
赤ちゃんと、言葉のわかる子供は違いますよね。
赤ちゃんに何か生理的に不快なことがあって泣いているときに
怒っても仕方ないけど
幼児が前の座席の背もたれを蹴ったり、機内を走り回ったら
ガツンと注意してやるべきと思います。
というわけで>>807さんにおおむね同意。

809 :husianasan:2006/06/03(土) 07:54:39 ID:8jkMzl+s
疲れた〜

810 :c-24-126-177-92.hsd1.ca.comcast.net:2006/06/03(土) 07:56:41 ID:8jkMzl+s
フシアナスペル間違えちゃった。(^^ゞ

粗暴さんもタイから、フシアナヨロシコね。

811 :異邦人さん:2006/06/03(土) 09:19:41 ID:4OEXR+1h
>>794
インド歴4年の夫に聞いてみましたよ。
「インドでは子供が遊んでるときに邪魔しちゃいけないって本当?」
「本当だよ。」
「子供のときは自由に遊ぶ。大人になったら家族のために一生懸命働く。
老人になったらまた自由に生きる」というのがインド人のfateなんだそうです。
「それを国際線の飛行機で…」ということについては
「インド人にとっては世界中がインドだからな」


812 :異邦人さん:2006/06/03(土) 09:27:31 ID:XF+Licw2
>>807
>で、問題は泣き喚かれて迷惑なのになにも言わない周りの人の方だと思う

何ともねぇ・・・もう、笑うしかない。
そうすると、私はかみなり親父なんだなぁ。


813 :異邦人さん:2006/06/03(土) 09:35:42 ID:4OEXR+1h
子供には自由にさせて親も他人も叱らないというところや
子供と大人の居場所を分けて子供に煩わされないようにするところ
そういうところが世界にはあるようですが
日本にはそれらとは違う文化があったような気がします。
この頃の子供の名づけなんかを見ても思うのですが
子供を生むことや子供の存在がなんだかすごいイベントみたいになって
赤や子供のいる風景が非日常になってきているのでしょうか
だから自分の子供や他人の子供に世の中の常識を伝えていくことが
難しくなっていっているのでしょうか。

814 :異邦人さん:2006/06/03(土) 10:00:01 ID:XF+Licw2
>>807
>むかしの「ほら、しらないおじさんに怒られちゃったよ、大人しくしようね」って、すごいいい教育だたと思うんだが

老婆心ながら申し上げます。
「知らないおじさんに・・・」と言う言い方は、あまり適切ではないように思います。
「他の人に迷惑だからね」が良いのではないでしょうか?怒られるからやめよう、ではなくですね。

 もうひとつ。
この意見には賛成、どころか私が主張して来た意見でもあります。ですが、
子嫌い、又は子連れ旅行反対派に言わせると、「マナーが身につくまでこっちは
被害者であり続けなければならないのか?」とか、
「マナーなら、海外でなくても近所の公園へ行け」なんて言う意見が過去に続出しました。
 子は社会の宝的な考え方や、子育ては社会全体で行なうという事を
理解できない、知らない、それはともかくうるさいのは嫌だ、という意見も続出します。

 そのへんに、ここでの激しい論争や、誹謗中傷が起こっている原因があります。
子育て経験の有無や、兄弟のない人、周囲に幼い子がいない環境、そういう事も
一因だと思います。

815 :異邦人さん:2006/06/03(土) 10:20:48 ID:O/QkJ95D
>>807
>むかしの「ほら、しらないおじさんに怒られちゃったよ、大人しくしようね」って、すごいいい教育だたと思うんだが
これって、恥ずかしい躾け方である、と分かっていますよね。


816 :異邦人さん:2006/06/03(土) 10:21:30 ID:rZragEJy
>>814
「他人に迷惑だからね」というのには賛成です。
「怒られるからやってはいけない」のではなく、「迷惑だからやってはいけない」
この考えが大事だと思いますね。

ただ、
>子は社会の宝的な考え方や、子育ては社会全体で行なうという事
これについては、最近の風潮として拡大解釈をしている親御さんが多いような気がします。
あくまでも「まず保護者がちゃんと子育てをする」ことを前提として、周囲が
フォローしていくべきなんだと思います。
だけど「自分は子供のいない人と同等に楽しみたい、だけど子連れじゃ大変、
子供は社会で育てなきゃいけないから、周囲がフォローせよ」という態度の
親が増えてきていませんか?
小学校の朝食サービスが出てきたことは、そういうことではないでしょうか。

子育て経験の有無や周囲に幼い子のいない環境云々より、こういった他力本願の
親の態度に問題があるのであると私は思います。
まぁ、基本的に反対派と粗暴さん、言ってることは大差ない部分が多いんですけどね。

817 :異邦人さん:2006/06/03(土) 10:24:23 ID:O/QkJ95D
>>807
>子供、泣き喚く→見知らぬおっかないおじさん・おばさんがゴルァと暴言を交えつつキレル
>→周りの迷惑だったが注意できなかったやや大人しめの人達、「そこまでいわなくても」と親子に同情
>→結果「ま、しょうがないよね 親も怒られて謝ってたし、子供はどうしようもないし」
>でなんとなく丸くおさまるのに

これは、結局、周りは我慢しろ、と言っているのと同じことになりますよね。
静かにできなくていい、という論理はないと思いますが。

818 :異邦人さん:2006/06/03(土) 10:37:48 ID:5NY9rrwj
>>807
>別に子供なぞどこへ連れて行って泣き喚かせてもいいとおもう。

まずスタートラインからして間違ってますよ、粗暴さん。
子連れ旅行推奨情報サイトでも、そういう認識ではないんだから。

>>809
新しい1タミどうだった?

819 :異邦人さん:2006/06/03(土) 11:28:18 ID:4OEXR+1h
>別に子供なぞどこへ連れて行って泣き喚かせてもいいとおもう。
というのはわざと挑発的に書いてあるのかなと思いますが、
確かに昔もっと子供が多かった頃は「子供嫌いという生き方」そのものが不可能だったのではと
想像しています。

それはともかく、「他力本願のDQN親」自身の意見は、ここでは聞けないんでしょうね。

820 :異邦人さん:2006/06/03(土) 13:46:50 ID:5raHKZn2
>>816
迷惑な・・・を突き詰めちゃうと、生まれてきてごめんなさい、に行き着いてしまうから。
大体、気が若くて無謀でちょっと考えなしぐらいでないと今の世の中、子供を生んだりしないでしょう。
親だけではちゃんと躾けて育てるなんてそもそも最初っから無理。親ごと育てないと。

だから、最初は、こわいおじさんにおこられた(る)から、おとなしくしようね、でいいと思うのです
「なんで怒られたのかな?迷惑だからだね。」はその次の段階で。
そもそも迷惑かどうかの判断には、先ず、人の心やその場の雰囲気を推し量り、経験を積んで常識を身につけてなければなりませんから
公共の場で泣き喚いて止まらなくなってしまうようなお子さまとそんな小さなお子さまをかかえて途方に暮れる親御さんには、ちょっと荷が重いのでは?

もっとまわりの大人がきちんと怒ればその分親の負担はかえって少なくなるんではないかな、と。
公共の場で子供が泣き喚いて、周りに気を遣っておろおろしたり、逆に子供に当り散らすようにしかっている親御さんは気の毒だと思う
で、子供はそんな親の子供への怒りや周囲への気遣いを感じ取って不安になりさらに泣き喚いてしまう。悪循環。

怒る人間の部分を外部の人間が負担してあげれば、親はこどもをなだめる方に専念できるし、結果として騒ぎの収束もはやくなり、丸く収まる、と。

そもそも子供だから泣き喚くのではなく、お出かけ初心者で失敗して泣き喚くハメになってるのだから、
あちこちにどんどんおでかけして早いうちに公共の場でのマナーを身に着けてもらったほうが結局社会にかける迷惑の総量は少なくてすむのでは?
迷惑でない子供は目立たない。大騒ぎしてしまう子供が迷惑をかけて目だってしまっているのです。
迷惑を恐れてどこにも連れて行ってもらえず、結局マナーを身に着けずに社会に出てきてしまった大人はもっと大迷惑。

821 :異邦人さん:2006/06/03(土) 13:54:41 ID:5raHKZn2
>817
全く怒られもせずに泣き喚き続けられるよりは、怒られてるの見たほうが気分的にちょっとは、マシ、かと
特に機内などで逃げ場がない場合は。
子供を最速で大人しくさせるには泣き疲れて寝させる、という方法もあるなぁw 一時的に激しくやかましいが。
客室乗務員は立場上あまり怒れず、生易しい対応してかえってやきもきさせられるからアテにならない。
が、静かに過ごせる席を用意しろ、と交渉することはできる

何のアクションもせず心の中で迷惑だとつぶやいているだけではそれを許容しているのと同じことだと思う。
あなたのまわりの何も言わない人の中には、案外「自分にもこんな時期があったのかなぁ〜」とほのぼのしてる人もいるかもしれませんよ?



822 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:01:31 ID:O/QkJ95D
>>820
なんか典型的なDQN親思考だな。

>だから、最初は、こわいおじさんにおこられた(る)から、おとなしくしようね、でいいと思うのです
>「なんで怒られたのかな?迷惑だからだね。」はその次の段階で。
>そもそも迷惑かどうかの判断には、先ず、人の心やその場の雰囲気を推し量り、経験を積んで常識を身につけてなければなりませんから
>公共の場で泣き喚いて止まらなくなってしまうようなお子さまとそんな小さなお子さまをかかえて途方に暮れる親御さんには、ちょっと荷が重いのでは?

こわいおじさんがいなければ騒いでいいわけではないでしょ?
静かにすべきところでは静かにする、と教えるのが躾。
そういうことすら教えられないのが、堂々と親でございます、と胸を張られてもね。

823 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:02:48 ID:Piec7xxJ
>>820
やはり逆ではないですか? 
「迷惑をかけたから怒られたんだよ」が前提にないと、理由もなく怒られた→ヘンなのに絡まれた
→運が悪かった、忘れてしまおう、になると思うのですが。
これは人間の躾に限らず、イヌの躾本にも書いてあることです。理由もなく怒られた(と思っている)
限りは、糧とならないでしょう。

「何で怒られたのかな?」を後回しにして有効なのも、言葉に出さずとも「理由を理解」している
場合限定ではないですか?
理由もわからず怒られた、とだけ思っていたら、後回しで考えることなどしないと思います。


> 怒る人間の部分を外部の人間が負担してあげれば、親はこどもをなだめる方に専念できるし、
> 結果として騒ぎの収束もはやくなり、丸く収まる、と。

貴方がそうだ、と言っているのではないので誤解しないでくださいね。
でも、こういう意見が>>819の「「他力本願のDQN親」自身の意見」に近いのかな、と思いました。

旅行にお出かけしなくても、マナーを身につけることはできますよ。自宅の外に出れば、どこも
パブリックな場所です。
必要とされるマナーのレベルに差はあっても、ベビースクール、幼稚園、保育所、近所のスーパー、
自宅から一歩外に出れば、そこはパブリックになるでしょう。

「他人に迷惑をかけない」ことがマナーの根底にあることを思えば、毎日どこかしらマナーが
必要なパブリックスペースに出ていると思うんですけど。

824 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:11:42 ID:/WfEZZx1
>>820-821
要約すると、騒がしい子連れ親子の親には何も責任がないとおっしゃりたい?

825 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:20:19 ID:8UhzmGVW
>>818
807の発言に賛成はしましたが、私の発言ではありません。 お間違えなきよう。

826 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:28:37 ID:8UhzmGVW
821や、それに類する発言は私ではありません。
少し前の私の発言とあまりにも似ていますが。
私は極力2ちゃんねる用語を使わないようにしています。 「ゴルァ」「W」などです。その辺りで見極めてください。 821さんの発言には90%は同意しますが私とは別人です。

827 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:45:38 ID:4OEXR+1h
あの、泣き喚く子供を叱ってもダメ(=叱ることで静かにはならない)と思うんですが。
羽目をはずしてはしゃぎまわったり、
大声で歌ったり前の座席を蹴ったりして人に迷惑をかける子供は
まず親が叱るべきで、もしダメ親で叱らないようなら怖いおじさんやおばさんの出番ということでは。
泣き喚く子供を黙らせる方法は私にはわからないです。
親にできないなら他人にもできないような気がします。
…何というか、議論している皆さんの前提としている状況に齟齬があるような気が
少ししたものですから。


828 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:46:31 ID:Piec7xxJ
見た限りコテハン詐称もしていないようですし、「私は●●です」と申告して
いるわけでもないのに、発言の内容だけで議論が進んでいる中、わざわざ
言明する必要もないと思いますが。。。

829 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:51:25 ID:3gF1BtIj
■豆知識  共謀罪 なぜ作る??

2000年 国連総会、国際組織犯罪防止条約…署名、119カ国が批准、締結

テロや薬物密輸など組織的な国際犯罪に連携して対処する →共謀罪などの設置を義務づける

★民主:共謀罪を成立させないため、さんざんゴネる。
★自民:時間切れになるので、民主党案で良いですよ。
★民主:え〜?
★自民:さあ、一緒に採決しましょう。
★民主:え〜、マジー?民主党案を認めるわけにはいかない。←今ここ。

テロ、麻薬支援団体と在日朝鮮人が必死に反対しています。

830 :異邦人さん:2006/06/03(土) 14:52:49 ID:/WfEZZx1
>>827
>泣き喚く子供を黙らせる方法は私にはわからないです。
>親にできないなら他人にもできないような気がします。

黙らせることができる人がいるとすれば、その子自身ではないでしょうか。
それが>>9>>128>>700という考え方ではないかと。

躾のできていない子を飛行機に乗せたり海外旅行に連れていくのは
恥ずべき行為で、親はちゃんと考えて行動してね、というのが常識派の意見。

831 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:08:44 ID:l4st+tlv
>>827
自分の経験からすると、注意(泣いちゃダメだよ、程度だけど)すれば
大体の子供が泣き止んだり、一旦はおとなしくなる。
びっくりした顔する子がほとんどだけど、他人から叱られ慣れてないのかね?
とにかく、子供の「泣きのスイッチ」を一回オフに出来る効果はけっこうあるよ。

832 :809 c-66-229-184-82.hsd1.ca.comcast.net:2006/06/03(土) 15:10:33 ID:oW9UsNUE
>>818
TV局の撮影してたYO!
免税店が大きくなったってだけですね。
個人的にはフードコートのかけそばが500円と....庶民な自分を感じました。

スレに関することを言えば、今回子供は多かったように思えます。
しかし、乳幼児が少なかったのが幸いだったせいか、安寧とした渡航ができました。

身近にいた最年少と思われるのは4〜5歳くらいの男児(アジア系)
着陸間際2時間ほどは多少騒がしかったのですが、離陸ほぼすぐに爆睡
「静かなよいお子さん」でしたので、離陸直前の多少の騒ぎはかえって微笑ましく
思えました。(親が薬を盛ったか?w)

やはり「子は親の鑑」ですね。

833 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:10:53 ID:8UhzmGVW
>>828
いえいえ、既に間違えている人がいたので明言しました。
818をよくご覧ください。
発言趣旨がいくら似ていようと、やはり反論は発言者に向けられるべきです。
それが賛同だろうと、批判だろうと。

834 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:16:35 ID:AX5yOjZW
>>828
最近この板に出入りしている人の中で、
「自分は重要人物だ。みんな自分の発言に注目してるんだ」
って誤解している(というか妄想している)おかしな人がいるので、
そういうのはスルーで。

自分自身の発言であることをはっきりさせる方法はコテハンとかトリップとか
いくらでもあるのにね。

835 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:21:12 ID:5NY9rrwj
>>833
では今日のID:8UhzmGVWが粗暴さんということ?
まあ別に誰が誰でもいいんですけど、IDさえ出ていればわかるし。



836 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:21:22 ID:Piec7xxJ
>>833
では>>818にだけその旨レスを入れればよかったですね。
>>826は余計でしたね。「しつこい……」印象になって、そこまで言うなら
コテハンを付けたら、という意見が再燃しかねません。

匿名掲示板の主旨を考えれば、818で間違われたこともスルーするもの
だと思いますが。その後そのことで議論紛糾したこともなかったのですから。

837 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/03(土) 15:30:06 ID:2z2WO1lh
>>836
そこまでしてコテハンを嫌がる理由って何?
自分の意見を人に読んでもらうためにはコテハンのほうが都合がよいし、説得力もある。
恥ずかしがりなの?


838 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:33:03 ID:4OEXR+1h
>>831
パニックにまで行ってない子供ならあると思います。
「シーッ。ここは飛行機だから静かにしようね」とか。
831さんの観察のように、他人がしつけに加わることの効用があるなら、
周囲の大人の声かけでうるささは何割かは減るということになるので
それはそれで世のため人のためですね。
「しつけを他人任せにする親はけしからん」では片付かない
子育ての機微もあるということかと思いました。

839 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:37:52 ID:AX5yOjZW
>>838
でも、それも事後の対応の話で、
そもそも泣くとか騒ぐとか、
そういうことが起きないようにしてほしい。


840 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:43:21 ID:5NY9rrwj
>>839が今いいことを言った!

841 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:44:10 ID:Piec7xxJ
>>837
それは他人と間違われて、都度に弁明している方(ID:8UhzmGVW)へ
おっしゃってあげてください。
自分はコテハンを付けたくない、と嫌がったことがないので、そう聞かれても
答える解を持っていません。

842 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/03(土) 15:52:09 ID:2z2WO1lh
不特定多数の人々が集まって意見を次々言ってもバラバラで聞く相手もよく理解できないよね?
それよりはっきりと名前を出して意見を言うほうが「これは〜の意見」と印象に残り、説得力もある。

コテをつける長所ははっきりしているが、短所はそう見当たらないね。煽られやすくなるぐらいか。
fusianaとは違って個人に関しては何もわからないから怖がらずにつけてみたらよい。


843 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/03(土) 15:54:15 ID:2z2WO1lh
つまり、今のこのスレは「野次」にしか過ぎないというわけだ。
お互い見えない相手にわいわいやってるだけ。
それで満足ならそれでもよいが、「子連れDQNを減らすために世間の親を啓蒙したい」のだろ?
だったらせめてコテぐらいつけなくちゃ。


844 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/03(土) 15:56:24 ID:2z2WO1lh
そもそも、
「子連れであっても旅行する以上、迷惑を掛けないように気をつかうべき」

という意見はずっと前から同意されてるんじゃないか
いったい、今は何を議論してるんだ?
ただの酒の肴、世間話になってないか。しかも数人の常連のみの。


845 :異邦人さん:2006/06/03(土) 15:58:16 ID:4OEXR+1h
>>839,840
でもここにいる人は
「しつけのできてない子供を飛行機に乗せるな」という人と、
「しつけができてないので乗せてません」という人、
「うちの子は泣かないので乗せてます」という人までで、
「しつけなんて知らんけど行きたいんだもん。かわいい子供も一緒に行くんだもん」
という人は来ませんよね…。


846 :異邦人さん:2006/06/03(土) 16:08:33 ID:5NY9rrwj
>>842-843
そういう意見交換がしたければ、匿名掲示板は向いていないかと。
郷に入っては郷に従うことも大事だと考えます。
(2ch的に言うと、空気嫁ってやつかな)
仮に匿名掲示板で意見交換する機会があるなら、コテを使うでしょう。

また、2chにはむやみにコテを名乗ると厨扱いされる風潮もあります。

また、同じことを語るなら、細かく投稿をわける行為は鯖に負担をかけるため、
「連続投稿するなゴルァ」ということになります。
覚えておいて損はないことばかり書きましたが、半年ぐらいROMってみたら
2chに慣れるかもしれませんよ。



847 :記録掛:2006/06/03(土) 16:09:42 ID:Mr6xmRN6
>>845
実に正しい見方だ。

しかし、ひとつだけ足りない点があって、それは、

● 「しつけのできてない子供を飛行機に乗せるななんて言うな」という人

の存在だ。しかも、この人(たち)が一番声が大きかったりする。

848 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/03(土) 16:11:32 ID:2z2WO1lh ?
特定のスレ内だけじゃ厨房扱いされないよ
要はその内容。
大体、このスレ、一見さんが来て読もうと思える内容か?
何が言いたいのかさっぱりわからんと思うぞ。


849 :異邦人さん:2006/06/03(土) 16:14:12 ID:5NY9rrwj
>>847
「主観」でものごとを「断定系」で語るのはずるいですよ。
もっとも>>847が他人を見下せるほどの達観や何かを持って「断定」しているなら
話は別かもしれません。

たとえば宗教の教祖様とか、神様だったり、ね。
世の中、証拠や根拠を示さない「絶対」はないんですよ。

850 :異邦人さん:2006/06/03(土) 16:15:32 ID:5NY9rrwj
>>848
それはあなたの「一個人の意見」であって、
匿名掲示板の総意(または大多数の見識)ではありません。
やはり、匿名掲示板に慣れていらっしゃらないとお見受けするしかありません。


851 :847:2006/06/03(土) 16:24:05 ID:Mr6xmRN6
>>849
まず最初に
> 「主観」でものごとを「断定系」で語るのはずるいですよ。
という座りの悪い日本語を何とかしてください。

どの部分を指して「主観」と言っているのですか?


852 :異邦人さん:2006/06/03(土) 16:28:34 ID:5NY9rrwj
>>847=849
では 根拠が「主観」でしかないのに、ものごとを「断定系」で語るのはずるいですよ。
で、どうでしょう?


ところで、>>847のどこが主観かわからないのですか?
煽りではないので一応答えておきます。
かぎ括弧の部分です。参考にしてください。

>しかし、「ひとつだけ足りない点」があって、
>しかも、「この人(たち)が一番声が大きかったりする」。



853 :847:2006/06/03(土) 16:44:07 ID:Mr6xmRN6
>>852
野卑な文体の長文レスを連日大量に書き込む行為を「声が大きい」と形容することを
「主観」と切り捨てるのであれば、もはや何も語れませんね。

それに、主観であれ客観であれ、断定してはならぬとは思っていません。
物理法則を語っているのでないことは、全員了解しているという前提です。

854 :異邦人さん:2006/06/03(土) 16:49:33 ID:5NY9rrwj
>>853
それは方法論的によろしくないでしょう。
主観のみで議論をごり押しする粗暴さんと同じ、という言い方ができます。
あちらを刺激しないためにも無用な決め付けはやめませんか?


855 :異邦人さん:2006/06/03(土) 16:53:11 ID:1iT+BRlB
茶々を入れるけど
>>854
>それは方法論的によろしくないでしょう。
これも主観でしょ?
話の中身ではなく、形式について語っててもつまらないだけ。
というか、スレ違い。
==============================================================

856 :847:2006/06/03(土) 16:54:06 ID:Mr6xmRN6
>>854
その「粗暴さん」という呼称は、あなたの認識では主観でも断定でもないのですね?

857 :異邦人さん:2006/06/03(土) 16:56:10 ID:Piec7xxJ
>>856
本人召還するようなことしないで……

858 :異邦人さん:2006/06/03(土) 17:02:23 ID:8UhzmGVW
>>844
ご苦労様です。大変ですね、多勢に無勢ですね。
他人と間違われていたので「違います」と書いただけで、頭のおかしい人呼ばわりをする方々ですから、
あなたがコテハンを推奨しても賛同は「絶対」得られません。
煽って遊ばれているのでしょう?

頭のおかしい人呼ばわりした方とその一味の方々へ

あなたがたのお陰で、自分がいかにキチガイで、愚かで、下品で、頑固で、頭がおかしかったか、よく分かりました。 本当にありがとうございます。
あなた方のお陰で気づく事ができ、あなた方より一段も二段も、いえ十段以上あなた方より高みに登る事ができました。感謝します。
あなた方も早く自覚される事を心よりお祈りします。
そんなわけで、あなた方の発言にはレスは付けません。
失礼します。

859 :異邦人さん:2006/06/03(土) 17:06:46 ID:8UhzmGVW
>>857
なにか?

860 :マナー ◆gR4ReCKCb6 :2006/06/03(土) 21:44:54 ID:2z2WO1lh ?
>>858は煽りっぽいが、
俺が「コテつけろ」っていっても何故かつけない人ばかりで
自分と意見が違う他人に勝手に名前つけて「召還する」といったりして個人叩き
すっかり荒れ果てた「DQN報告スレ」
これが今のこのスレの実情じゃないか

別スレ必要かな?でもどうせここの連中に荒らされるんだろうな

861 :異邦人さん:2006/06/03(土) 22:34:10 ID:Piec7xxJ
ここは匿名での書き込みが認められている2chです。
匿名で書き込みをしたとしても、何ら非難される筋合いはありません。
コテハンやトリップも、付ける人は付けるし、付けない人は付けない。考え方は人それぞれです。
どちらが正しいか正しくないかではなく、どちらを選ぶか、というだけです。
2chで「コテハンウザッ」と見られる傾向が強いことは誰もがご存知だと思いますが。

自分個人としては、匿名掲示板故にマイナスの情報・プラスの情報、両方が
坩堝のように集まってくる点が2chの良いところだと思っているので、匿名での
書き込み賛成派です。
「名無し」故に書き込みの内容だけがクローズアップされますから。
コテハンを付けて、そのコテハンに一定のイメージが付いたら、どんな書き込みを
してもそのコテハンのイメージでまず受け止められる。
書き込みの内容だけを前面に出す場合、匿名は有効といえると思います。

勿論、ひろゆき氏が言うように「ウソをウソと見抜ける(ry」ことが必要なことも、
ここが「便所の落書き」と呼ばれる場所であることも自覚しています。

862 :異邦人さん:2006/06/03(土) 23:39:44 ID:v29IbEtL
ガイドブックに書いてあるレストランは、たまたまそこに選ばれただけだと思うよ。
おなじぐらいいいところはいくらでもあると思う。


863 :異邦人さん:2006/06/03(土) 23:42:31 ID:8UhzmGVW
>>860
「召還」ですか。
子供がしていたゲームにそんなのがありました。
私はモンスター?
笑っちゃいますね。 他人の話しを一切聞かない、反対することが喜びみたいだから頑張っても疲れるだけです。
私が一番よく知ってますよ 笑

864 :異邦人さん:2006/06/03(土) 23:43:51 ID:v29IbEtL
>>862
誤爆すまそ。


865 :異邦人さん:2006/06/04(日) 01:06:20 ID:4RhFNNVU
何スレにも渡りご活躍されていたプロバインダーさんの正体が
段々と見えてきましたよ。プロバインダーさんは育児板でも大活躍中です♪

プロバインダーの嘘♪

    嘘               本当
子供がいて毎年海外    子供はいない。なかなか妊娠出来ない。
子連れの海外の話     実は兄弟の子供の話
外語大卒           短大卒。
自称エリート階級      夫の年収500万ちょい。自分は学童保育で働く。

866 :異邦人さん:2006/06/04(日) 01:43:29 ID:BlunOyDR
>>865
散々指摘されてたけど、やっぱり虚言癖と妄想癖の
ひとだったのね  >> プロバインダー

867 :異邦人さん:2006/06/04(日) 02:07:08 ID:Z+FYvbpU
いまこっちのスレに光臨中だ。
邪魔だから連れ戻してくれ。

マレーシア旅行 Part8
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143888051/

868 :異邦人さん:2006/06/04(日) 02:52:37 ID:BlunOyDR
>>867
いやだお(´・ω・`)
せっかくヘンなのがまとめていなくなってくれたんだお
もっと平和を味合わせておくれお

869 :異邦人さん:2006/06/04(日) 06:28:35 ID:CCcYIpfN
http://www.akatabi.net/akatabi/10_kinai_de.html
参考してね、楽しい旅行しえね。

870 :820:2006/06/04(日) 11:23:10 ID:LvKzDoOi
分かりにくくてスマソ
「迷惑だと感じたなら、その場で怒りをきちんと分かりやすく表現するべきだ」というのが趣旨

子連れDQN、逝って良し と心の中でぶつくさとグチたれて、表面上いい人ぶってがまんしてしまうのは結局本人の苦痛を長引かせる原因でもあるし、精神衛生上も悪い、と。
黙っていも(誰かが・親が)察してくれる、なんとかしてくれる、というのは甘えではないでしょうか。
むしろ、クソガキ騒ぎやがたら、ガツンと言ってやる、ぐらいのアグレッシヴさで構えて、機内で大人しく座席についているお子様に拍子抜けするといいと思います。

>>823
犬の躾も人間の躾も基本は、同じ状況で同じ事をすれば同じ結果を返すことで躾ける側の望む反応を強化・固定すること、です。
一度だけ、または極まれ、にしかられたなら「運が悪かった、忘れちゃおう」になってしまいますが、必ず誰かしらにおこられるなら忘れたりはしないでしょう?
「こわいおじさんにしかられたから静かにしようね」でも「迷惑になるから静かにしようね」はでもどちらでもいいんですよ。
その場に居合わせて大騒ぎが迷惑だと感じる人間にとっては、そんなことささいな問題は。

そうは言っても、人様のお子様や、立派な社会人である(はずの)親御さんを怒るのは気が引ける、と思う方が大半だとおもいますが、

がつんと怒る効用
対 DQN親子:ここは静かにするべき場所だと認識させる
対 マナーは心得てはいるが子供をコントロールできなくて困っている親:子供をしかる部分を分担してあげる。親は子供をなだめることに専念できる

他人が子供をなだめる部分を買って出てしまうと
DQN親:ウチの子をいいこいいこしてくれるv 騒いでもいいんだ〜
真っ当な親:申し訳ない・・・○○ちゃん、ちゃんと静かにしていないと迷惑でしょ?
結果、DQN親子の歯止めは効かなくなり
真っ当な親子の場合、子供は親が困ってしまっているのを感じて不安になってしまう。知らない人はいいこいいこしてくれるのにどうしてダメなの?と。

このように、ガツンと怒った方が周りの人間にも親子にもメリットが大きいと思うのですが、いかがでしょうか。

871 :異邦人さん:2006/06/04(日) 12:28:44 ID:QnYb0vl0
>>820
相当頭の悪い方ですね。

>「迷惑だと感じたなら、その場で怒りをきちんと分かりやすく表現するべきだ」というのが趣旨
そういう行動は当然のこととして話が進んでいます。
あと、直接コンタクトされても静かにしない/できないケースも多数報告されていますよ。
迷惑をかけるケースとしては、大声で遊んでいるのではなく、泣き叫んでいるケースもあります。
親を怒っても、どうにも対処できないですよね。

>「「こわいおじさんにしかられたから静かにしようね」でも「迷惑になるから静かにしようね」はでもどちらでもいいんですよ。
>その場に居合わせて大騒ぎが迷惑だと感じる人間にとっては、そんなことささいな問題は。

いいえ、違います。悪いのは『こわい』おじさんではありません。
当然の要求をする人をこわい、と呼ぶことは許されるものではありません。
間違った善悪を教えることはいけないことです。

そもそも、周囲が反応しなければいけない時点で、周囲は迷惑を受けているのですね。
機内で迷惑を発生しないように事前に考えてください、というのが
なぜこれほどまでに反発を買うのか分かりません。

872 :異邦人さん:2006/06/04(日) 12:57:06 ID:uDtD4kaA
>>871
>>870って、自衛隊が必要かどうかは、侵略を受けてから考えましょう、という主張に似ていますね。

873 :異邦人さん:2006/06/04(日) 13:00:47 ID:BlunOyDR
>>870

>必ず誰かしらにおこられるなら忘れたりはしないでしょう?

忘れます。「ココは変な人が多い変な場所」になるだけです。

家族連れ旅行者が集まる旅行サイトBBSで、旅行先で怒られた時に
「自分が悪かった」と書き込みが締めくくられているケースは必ず「自分が
悪かった点」を理解している方ばかりです。
逆に理解していない方は、怒った側をDQN扱いしています。

子供であれ大人であれ、「何故」という理由があるからこそ理解するのです。

> 子供をしかる部分を分担してあげる。

どうして分担して「あげる」ことが必要なんですかね? 自力で何とかする、できない場合は
しない、という選択ではなく、他人が分担して「あげる」ですか?
これが「他人の助力をアテにするDQN親」の理屈なんでしょうね。

ほんの数年前までは「ウチの子はおとなしくできないからどこにも連れていけない」
とか「恥ずかしくて外に出せない」といった、躾ができていない子供を恥じる風潮が
あったように記憶していますが、どうして「子供だからしょうがない」になり、
回りが分担して「あげる」になったんでしょうね。 
ニッポンノミライハ _| ̄|○ オーオーオーオー セカイガアキレル _| ̄|○ イェーイェーイェーイェー

874 :異邦人さん:2006/06/04(日) 23:41:56 ID:+5i63YuU
どうも行き過ぎた自己責任論が、自己中心的な発想ではびこっているようで。
ここ数十年で広がってきたこの風潮が、このところ特に弊害を感じますな。

自助努力を第一としても、社会的支援もまた社会を構成する人としての責務であるはずなんだが。
自己中心的な風潮が、社会的規範の理由付けある説明すらせず、ひたすら責任論の押し付け合いに。

こういうことを書くと「甘え」と勘違いする人も何人かいるようだが、
個人としての努力と、社会としての助け合いは両立しうるものだと思うが、違うかな。
二者択一な思考に落ち込む必要性はないはずだ。

互いに「甘えない」こと。どちら側にせよ一方への偏りはわがままというものだ。
「こうしなければならない」という押しつけ論ではなく、互いを思いやる心。
そしてそれに気づけない人には、なぜか、を何度でも説明する。

理由を説明しない教育(学校だけではない)をしていないか?
自分自身の規範は説明が出来るか?

875 :異邦人さん:2006/06/04(日) 23:42:24 ID:Gf5mME+c
>>873
>ほんの数年前までは「ウチの子はおとなしくできないからどこにも連れていけない」
とか「恥ずかしくて外に出せない」といった、躾ができていない子供を恥じる風潮が
あったように記憶していますが、

どちらのお国で、どんな奇習の地方でしょうか?

876 :異邦人さん:2006/06/04(日) 23:50:17 ID:4yhCGFwF
>>875
日本ですよ。
ある程度以上の階層ではこれが常識でしたし、今も常識です。


877 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:00:45 ID:8CaQc8C6
>>871
>そういう行動は当然のこととして話が進んでいます。

は?そうなんですか?私がほとんど同じ事を言っていた頃は、
「頭のおかしな人」と一蹴されましたが?

>迷惑をかけるケースとしては、大声で遊んでいるのではなく、泣き叫んでいるケースもあります。
>親を怒っても、どうにも対処できないですよね。

  870さんが頭が悪い?そうですか?
だから、その場で言わないと、次の旅行も同じ事をするのではありませんか?
その場の事だけしか考えないからそんな言葉が出るんです。
「その場」にいる赤ちゃんも親も排除はできないなら、
せめて次回の旅行時に繋がる事をしてあげればいいのではありませんか?
 自分の為に、そして他の迷惑親嫌い派の人のために。

>機内で迷惑を発生しないように事前に考えてください、というのが
>なぜこれほどまでに反発を買うのか分かりません。

ですから、その言葉を、迷惑既遂してしまった親に伝えるには機内しかないと思いますが。
 赤ちゃんは一切乗るな、でないのだとしたら、それこそ機内でリアルに「迷惑だ」と
伝えなければ、次回の旅行でも同じ様に泣かせる事でしょうし、泣かせても迷惑を
かけていると自覚はないでしょう。
 870さんの言う事にもほんの少し無理を感じる部分もありますが、その他は私がわずか
100か200発言前に言って、叩かれた事とほぼ同じです。
 今後もこの趣旨で発言されるならキチガイだの、頭の悪い人だの、とにかく
罵詈雑言のオンパレードとなりますので、めげずに頑張って下さい。
 私はほぼあなたの趣旨に賛同します。

878 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:01:06 ID:0HrAV/fq
>>875
ああ、DQN親という人種はやはり、日本人でない方が大半なのですね。
少なくとも日本では、躾のできていない子供は「恥」、更には
躾のできない親が自身を恥じる風潮があるのですよ。
公共心の極めて低い、どこぞの近隣諸国から来て間もないのかもしれませんが、
郷に入れば郷に従え、日本の規律には従っていただきたいものです。

879 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:06:08 ID:oJrSf+2B
子連れであろうが誰であろうが、「困っている人を支援する」ことが当然の美徳であるという事実と、
「支援されることを前提に行動する」ことの是非は無関係だと思うのだが…

880 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:07:50 ID:bwAi/nC+
>>877
いつ頃の話ですか?
直接文句を言うという方法も、場合によっては有効だという見識は
過去にもあったと思います。
むしろ「頭のおかしな人」というのは、別の意味ではないかと思いますよ。

あ、直接文句を言うことだけが、DQN親への対策でないことは付け加えておきます。


881 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:12:12 ID:gwpoUIXV
>>877

>858
> そんなわけで、あなた方の発言にはレスは付けません。
> 失礼します。


昨日こう言ったクセに。ウソつき。

882 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:14:37 ID:GIXM5vr+
>>871
>迷惑をかけるケースとしては、大声で遊んでいるのではなく、泣き叫んでいるケースもあります。
親を怒っても、どうにも対処できないですよね。

 「どうにも対処できない」からと言って、放置すれば同じ事を繰り返します。
あなたがたは、こういう親をバカとか、キチガイと思われているのですから、
尚更同じ事を繰り返しますね。
 機内で怒る、ことはともかく、「迷惑だ」と言われれば、次回は乗らないか
(旅行先を変える)、周到な準備をするか、同じ事を繰り返すか、でしょう?
彼らに選択肢が広がるわけですよ。とても良い事ではないでしょうか?
勿論、同じ事を繰り返す、以外を選択することを祈りますが、
もし、何も注意しなければ、彼らは同じ事を繰り返す、しか選択肢はないんですよ。
乗らないことも、準備をしてくることもあり得ませんね。
「なぜ、自分がやつらに注意しなければならんのだ?」と言われるのでしょうが、
それは、ご自分のためですよ。そしてあなた以外の迷惑親嫌い派のためでもあります。


883 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:18:23 ID:GZ5nZsmf
>>882
皆さん、読みが浅いですね。

泣いている子どもは親がどうこうしても、必ず、泣き止むわけではないですよね。
「どうにも対処できない」をその場で対処するようにいわれたら親はどうします?
どうにもしようがない、ということ。
だから、迷惑をかけている親子に、どうにかしてほしいと伝えても、
必ずその迷惑が除去されるわけではないわけです。

機内にいる人にとっては、機内に迷惑の源がないことが望みです。
その場で必ずその源を取り除ける保証がないかぎり、
源の可能性を機内に持ち込むことはしないようにしなければいけないわけです。



884 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:20:11 ID:GZ5nZsmf
追加:
迷惑の源に対して、対処を求めることは当然のことで、
これ「だけ」をことさらに強調されても、それは現状維持、ということではないかと。


885 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:21:43 ID:GIXM5vr+
>>881
>昨日こう言ったクセに。ウソつき。

いきなりもウソツキとは、穏やかではないですね。
あなたには、私の姿が見えているのでしょうが、私にはあなたの姿が見えません。
個性も何もなく、みんなと同じ発言を右に習えでしているだけのあなたは
見えないんですよ。
 いきなり、他人を罵倒するのは、あなたがたのモラルでは「頭のおかしい人」では
なかったのですか?あなたは少しかわったかたですね。

886 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:24:00 ID:bwAi/nC+
>>882
> 機内で怒る、ことはともかく、「迷惑だ」と言われれば、次回は乗らないか
>(旅行先を変える)、周到な準備をするか、同じ事を繰り返すか、でしょう?

相手が非DQNであればそうでしょう。
しかしながら、相手はDQN。
非DQNであれば、そもそも周囲の迷惑に気づかないわけがありません。

直接注意するメリットは、この時点でないように思いますし、
DQNが逆ギレして機内で「炎上」してしまったら、2次被害が広がります。
2次被害が予想される場合、直接注意するのは愚の骨頂です。
(だいたい見た目や言動でDQNか非DQNか判断するぐらい、
 日常社会でもごく普通のことですよね)

887 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:27:11 ID:gwpoUIXV
結局構ってほしくて再登場したってだけじゃん。
専ブラにあぼーん設定してこよっと。

888 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:32:51 ID:LeKllMgr
問題になっているのは、
> 機内で迷惑を発生しないように事前に考えてください、というのが
> なぜこれほどまでに反発を買うのか分かりません。
という程度の抽象論ではなく、
> ● 「しつけのできてない子供を飛行機に乗せるななんて言うな」という人
に見るような、
「躾のできていない子供を飛行機に乗せるな」
という意見でしょう。

でも、「躾のできていない子供であっても、飛行機に乗せるなというべきではない」
というのと、「躾の出来ていない子供を飛行機に乗せるべきだ」というのは違うと思います。
後者には問題を感じますが、前者は、こういった理由での「排除には問題がある」という視点であり、
即座に後者に直結する議論ではありません。

根源的には、
> 機内にいる人にとっては、機内に迷惑の源がないことが望みです。
> その場で必ずその源を取り除ける保証がないかぎり、
> 源の可能性を機内に持ち込むことはしないようにしなければいけないわけです。
これが排除派の欲求なわけですよね。その欲求自体は理解します。
けれども、航空機の安全等に影響するわけでなく、また文化圏の違いによって異なる常識の範疇である
子供の問題を、自身の欲求を満たすことだけを求めるならば、それはわがままと呼ばれるものです。

この引用部分で問題と感じるのは、2行目の部分で、このような保証は一般的に子供以外でも不可能でしょう。
また、この文の筆者からは、自分はこのような迷惑源には決してならない、という根拠なき尊大さが
感じられます。けれども、そんなことを保証できる人間がいるのでしょうか?

889 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:33:19 ID:1N1BwZPG
>>887
それがいいよ
こいつ、なんでもかんでも「あなた方」って勝手にひとくくりにして決めつける上に
全然自分の事を指していない文章も、自分の事だと勘違いするような(粗暴さん召喚云々のあたり)
本物の自意識過剰さん、つまり「構ってちゃん」のようだからね
俺はあぼーんせずにずっと見てるだけだけどね
こんな馬鹿にレスつける気にならんよ

890 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:34:07 ID:GIXM5vr+
>>883
>泣いている子どもは親がどうこうしても、必ず、泣き止むわけではないですよね。
「どうにも対処できない」をその場で対処するようにいわれたら親はどうします?

 次回の旅行をしない、又は飛行機を利用しない旅行をする、
周到な準備をして海外旅行をする、同じ事を繰り返す、ではないですか?
その場では泣き止まないかも知れませんが、既に機内にいる赤ちゃんも親も、飛んでいる
飛行機から落とすわけにはいかないでしょう?
 ですから、その迷惑親子の次回の旅のために、そして自分の為に、更に
他の迷惑親子嫌い派の方々ために、注意をしてあければ良いでしょう。
 
>だから、迷惑をかけている親子に、どうにかしてほしいと伝えても、
>必ずその迷惑が除去されるわけではないわけです。

いいえ、除去される可能性はありますよ。その場では無理でも、次回の旅行からは
迷惑をかけない行動をとるかも知れません。
 あなたは、「今、その時、その瞬間」自分だけが迷惑から開放されれば
良いのですか?「自分を含めたみんなに迷惑」だから機内から赤ちゃんを排除したい、
又は泣かせないようにしろ、と言っているのではないのですか?
 ならば、みんなのために注意をしてあげてください。あなたの注意で、その迷惑親子が
態度を改めるか、乗らなくなるか、の可能性があるのですから。状況次第だとは思いますが。

891 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:36:40 ID:GZ5nZsmf
>>890
ちゃんと読んでね(はーと


892 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:39:28 ID:oJrSf+2B
>>888
> 文化圏の違いによって異なる常識の範疇である子供の問題
その論理で行くと、あなたは例えば「子供は常に大声を挙げていることが元気があってよろしい」
と言う『文化圏』の子連れ旅行者が、あなたの耳を聾するほどの大音声を張り上げ続けても、それを
容認しなければならないことになりますが。

少なくとも、「躾のできていない子供を(遊興目的で)飛行機に乗せるな」のどこがいけないのか、
私には諒解不能です。

わかりやすく説明していただけると嬉しいですね。

893 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:43:32 ID:gwpoUIXV
>>889
設定してきた。快適。
あぼーんしただけで議論がまともに進行してるように見えるよ。
オススメ。



できればだけど、あぼーん設定対策に、住人の皆様、あれの発言には
アンカー付けないでくれると助かります。
なんかの拍子でマウスポインタがアンカーの上に乗ると、ポップアップで
見る価値のないゲロが出てくるんです。

894 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:45:58 ID:GZ5nZsmf
>>888
私はすべての子連れ旅行を否定するものではありません。
しかし、>>9>>128>>700は当然尊重される考え方だと思います。

機内に女性を入れるな、というのは排除ですが、
躾のできていない子どもを入れるな、というのは排除だと思いません。
前者には理由がなく、後者には理由があります。


895 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:46:42 ID:poxDzzE8
>>886
>相手が非DQNであればそうでしょう。
しかしながら、相手はDQN。
非DQNであれば、そもそも周囲の迷惑に気づかないわけがありません。

それは、決め付けですよ。
バカに、バカだから言っても仕方ない、と投げてしまったら、バカは益々
増徴するのではありませんか?被害者はほかでもないあなたなんですよ?
あなたの権利を守る為に戦うのになぜ権利放棄をしてしまうのですか?

>DQNが逆ギレして機内で「炎上」してしまったら、2次被害が広がります。

それは「予想」ですね?実際に起こるかどうかはやってみなければわかりませんね?
それに、何が怖いのですか?あなたが怒る理由があるほどの迷惑をかけた相手ですよ?
なぜ、そんなに怖がるのですか?
 しかし、怖くてどうしようもないなら、そういう場合には、
CAを間に入れるなり、状況判断も必要ですね。



896 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:51:28 ID:1N1BwZPG
>>893
あぼーん乙。
俺はあいつにアンカーつけてないっしょ?
それ、あぼーんする人の為だったりして。ははは。

あいつ、書いてる主義主張は気違いっぽくはないよな?
賛成かどうかは別にして。
だから俺はもうしばらくロムする。
ただ、主義主張以外の部分で、キャラクターがなんか自意識過剰すぎなんで
レス交したりして、あいつと関わるのが嫌なんだよな〜。
なんか変だよな人格が。

897 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:52:22 ID:oJrSf+2B
直接言うかCAを介するかなどという瑣末事に捉われるより、そのような行為を必要とする
状況を生起させない方法を考えるほうが建設的ですよね。

898 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:56:35 ID:LeKllMgr
>>892
> その論理で行くと、あなたは例えば「子供は常に大声を挙げていることが元気があってよろしい」
> と言う『文化圏』の子連れ旅行者が、あなたの耳を聾するほどの大音声を張り上げ続けても、それを
> 容認しなければならないことになりますが。
 そうなりますね。

 個人的にそういう大音声を容認したいわけではありませんが、
文化の違いにあっては、自分の文化のみを正当なものとみなすことはできません。
話を一足飛びに飛行機問題に持って行く前に、現代日本とは異なる文化が、
過去、そして現在も多数存在するという事実を考えて、まず、この原則を確認してください。

 その上で、文化から中立の視点で、なお、
「躾のできていない子供を(遊興目的で)飛行機に乗せるな」
と言うことが正当化できるかを考えましょう。

 今考えているのが、原則として定期航空便で、公共交通機関の一部に位置づけられる本質は、
(法律などによるほかは)誰でも移動のために利用できる、という点に着目します。
この観点では、安全運航や技術的な支障がない限り、利用を排除するべきではないのではないでしょうか。

そうでないのなら、「遊びに行く人は目障りだから飛行機に乗せるな」という論理も成り立ってしまう
とは思いませんか?

 長くなってしまうので、ひとまずこのあたりまで、どう思いますか?

899 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:57:00 ID:f5g+Zndq
>>888
>この文の筆者からは、自分はこのような迷惑源には決してならない、という根拠なき尊大さが
感じられます。けれども、そんなことを保証できる人間がいるのでしょうか?

例えばこういう人もいます。

>機内に女性を入れるな、というのは排除ですが、
>躾のできていない子どもを入れるな、というのは排除だと思いません。
>前者には理由がなく、後者には理由があります。

 理由があれば、誰でも、対象を排除しても良いようです。
ですから、こういう方々は、何でも適当な理由を告げられれば大人しく飛行機から降りられる
と思いますよ。
 自分は他人の指示には従う気は毛頭ないが、他人にはバンバン指示、命令をだす、ような
方々では「絶対」ないと思います。


900 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:59:16 ID:GZ5nZsmf
>>899
あなたも読みが甘いですね(はーと。


901 :異邦人さん:2006/06/05(月) 00:59:50 ID:gwpoUIXV
>>896
お気遣いありがとん。ただいまとっても快適です。

主義主張以前の問題以前に、あれほど他人を不愉快にさせる言動を
繰り返せるのは才能だな〜と今までROMってたんだけどね。
他人には発言に責任を持つことを要求するのに、自分の発言には責任
持たない(簡単に無かったことにしようとする)あたりに不愉快さが
MAXになっちゃったんだよね。

ROMがんがって。俺は一足先にあぼーんの世界に旅立つお。

902 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:02:58 ID:f5g+Zndq
>>897
>直接言うかCAを介するかなどという瑣末事に捉われるより、そのような行為を必要とする
状況を生起させない方法を考えるほうが建設的ですよね。

そう、まったくその通り。
・・・なのですが、その方法がここではまだ誰も考え出せないようなのですよ。
私も含めてですが。いくつか出た案では「現状維持で、このまま、ここで
啓蒙する」と言うのが今のところの提示された案です。
あなたは何か良い案をお持ちではありませんか?

903 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:04:43 ID:LeKllMgr
>>894
> 機内に女性を入れるな、というのは排除ですが、
 女人禁制とされる場所は、過去、また現在でも多数残されています。
そのような場、文化圏にあってはそれは当然のこととされているのでしょう。
それが、何らかの科学的合理性をもっているのか、あるいは最近の先進諸国の例に見るように、
単なる因習的規制に過ぎないのか、必ずしも定かであるとは言えないと思います。

> 躾のできていない子どもを入れるな、というのは排除だと思いません。
> 前者には理由がなく、後者には理由があります。
 この理由というものは、文化的範疇に入るものでしょうか。
それとも、そこから分離して抽出できるものなのでしょうか。

904 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:05:43 ID:7Iy3I7ar


905 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:05:58 ID:GZ5nZsmf
>>903
あなたも読みが浅いですね(はーと。
ちゃんと考えてからレスしてね。

906 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:08:34 ID:vwwljKFi
>>905
「読みが浅い」といえるということは、レス全部読んでるの?
よくこんな自己満足オナニー長文レス読めるね。


907 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:10:44 ID:GZ5nZsmf
>>906
>>3を見ながらレスを読んでると、最初の2行ぐらいで後の展開が予想できます。
>>3のパターンを確認しておくと、このスレは楽しいですよw


908 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:15:08 ID:LeKllMgr
>>905
少なくとも、自分の意見の内容を他人に理解させることを目的とする場合にあっては、
読みの浅さに対しては、別の表現、あるいは他の視点によって、
ご自身の考えを説明するほかないと思います。

他の目的にあっては>>905のような反応もまた、効果的でしょうが。

それとも単なる早合点によるものでしょうか。

909 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:16:17 ID:kSgBWtxN
ID:GZ5nZsmfは反論できないと「読みが浅い」で済ませるようです。

910 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:18:20 ID:GZ5nZsmf
>>908
いや、あなたが話の流れに乗れてないだけですよ。
話題の中心が何かを考えてみてくださいね。
レスは前後関係の中で位置を持ちますので、
流れを無視して変なコメントをつけられても笑うしかないわけです。

ちなみに>>903のようなものを詭弁といいます。


911 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:19:05 ID:vwwljKFi
ID:LeKllMgrの文章、長すぎるよ。
もっと気軽に読めるようなものにしないと誰も読んでくれてないよ


912 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:19:08 ID:XdMfnG3e
>>903おまえもおんなじことくり返してるだけじゃね−か
それで得意げーなんか???どっちもどっちでばかだねW

913 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:20:47 ID:kSgBWtxN
こんな時間帯じゃスレのレベルもこんなもんだろ。

914 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:23:28 ID:vwwljKFi
>>912
本人は凄く良いこと言ったつもりなんだよ
多くの人が同意してくれるぞ!ってね



915 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:23:42 ID:uGEBPnIM
>>910
>いや、あなたが話の流れに乗れてないだけですよ。

908さんは「泣こうが乗せろ」的な間違った主張をしている訳でもないですね。
話しの流れって、ここへの参加者が作って行くものではありませんか?



916 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:26:52 ID:uGEBPnIM
>>910
別に詭弁ではないと思います。あなたが議論から逃げているだけなのでは?


917 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:27:58 ID:LeKllMgr
再掲
>>9
> 1.躾のできていない子供を海外旅行に連れて行くのは止めましょう。
> 2.赤ん坊は躾ができないのだから、海外旅行に連れて行くのは止めましょう。
> 3.自分の赤ん坊は迷惑などかけないという自信があるなら、連れて行けばよろしい。

>>128
「子供とは未成熟な存在であり、子供が居て良い場所は、その発達段階に応じて制限される」という大原則

いずれも単に規範を述べただけで、成立の根拠を示してはいません。
これらが、曖昧な部分が残されているものの文化であることは間違いありません。
けれども、これを文化として成立させるためには、理由の説明をもって社会的に考えを
共有する必要があるでしょう。

918 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:38:56 ID:uGEBPnIM
>>917
>いずれも単に規範を述べただけで、成立の根拠を示してはいません。

 そうです。その通りです。
それは、彼ら子嫌い派、若しくは迷惑親嫌い派が適当に考えたプロパガンダ
ですから、気にしなくてもいいと思います。ガイドラインなんて立派なものでは
ありませんよ。
 精々、賛成派を小馬鹿にするときに使われる程度のものです。その証拠にどんどん増えています。
「ああ言われたから」と、対応していったら増えた模様です。
 では、おやすみなさい。

919 :異邦人さん:2006/06/05(月) 01:55:14 ID:LeKllMgr
定期航空便の公共性に鑑みて、正当な理由なく搭乗を排除すべきではないとの立場を採ります。
これを認めないと、いずれの当事者も恣意的に排除される可能性があり、この場合、
ここでの対立自体が存在しないこととなるため、ここに存在する論争と矛盾します。

また、子供の行動が、航空機の運航と乗客の移動という公共交通機関としての必要条件に
直接影響を及ぼすわけではないことは既に述べました。

では、子供の及ぼす「迷惑」とはどのようなことを指すのでしょうか。
それは、周囲の乗客に及ぼす影響であり、特に静粛性を求める人々にとっての快適性に直結する「迷惑」です。
これが、政治経済的、また社会の継続的な運営に支障を及ぼすような、
いわゆる公共に及ぼす害悪でないことは明白です。

影響範囲は周囲の複数席であり、その行為の侵害するものは、各乗客の私的な欲求です。

したがって、論点は、いずれの当事者の搭乗をも排除しない前提で、
その搭乗権利に則って搭乗している複数の乗客の静粛権の存否と、
それへの侵害について、権利の調整をどのように行うか、にあると言えます。

920 :異邦人さん:2006/06/05(月) 02:03:32 ID:LeKllMgr
 まず、静粛権については、長時間同一の空間を共有し時差等もあるフライトにおいて、
健康を保つため眠ることは、生存権の一環として存在することは明らかです。
 一方で、公共空間であることから、個人の住宅内のように無制限に認められるわけでなく、
当然に制限されることも考慮する必要があります。

 同様のことは子連れ側にも言えます。無制限に音響を発して遊ぶなど、自己の欲求を発現する
ことは制限されます。では、どこまでであれば許されると考えるのが妥当でしょうか。

 ここで、いずれの当事者も、自己の権利を無制限に実現するべきだ、との論は、チャーター機を
用意するなど、解決する手段が存在することを念のために指摘しておきます。
個人の経済的事由などによってこのような手段が採れないのは、自由経済主義体制においては
当然のこととされます。

 したがって、
「機内においても、十分な静粛性を確保するべきだ」
「機内においても、子供の欲求のままに行動させるべきだ」
などという主張は、他者の存在を理由として、直感によるものと同様に否定されることがわかります。

921 :異邦人さん:2006/06/05(月) 02:10:56 ID:T/uRrOE9
ハァ〜ビバノノ

922 :異邦人さん:2006/06/05(月) 07:25:14 ID:VOpqE5cf
何も機内で一言も発するなって言ってるわけじゃないんだけどね。

そもそも何で「静かにしましょう」というのと「好きなだけ騒いでいい」というのが
同等の要求だと思うのかが不思議。
言ってわかる人だったら、機内であろうともここであろうとも「迷惑ですよ」
って言われたら「ああ、そうか」って思うんじゃないの?
排除だなんだとファビョる前に、充分に調べて泣かない対策を練るなり
子供が成長するまで待つなりすりゃ済む話じゃん。
少なくとも、親でも手のつけられない程泣き叫んで赤ちゃん本人も親も周囲の人も
み〜んな大変な思いをするより、よっぽどいいと思うんだけどなぁ。

923 :異邦人さん:2006/06/05(月) 07:56:29 ID:yr99gSc1
さあ語れ! 平日のカスどもよ!

924 :異邦人さん:2006/06/05(月) 08:18:53 ID:Y0w4ZaKj
>>923
こっちはまだ日曜日の夕方ですから。。

>>922
同意
いくら「公共交通機関」で有っても、「泣き叫ぶ」や「歩き回り」は迷惑だよね。
ドアクローズしたら密室になる=ガキが逃亡しない で放置
「子供よりも、私がわくわくどきどきだわキャハ」てのは、やめてくださいね。



925 :異邦人さん:2006/06/05(月) 09:47:21 ID:oJrSf+2B
>>898
それは行き過ぎた文化相対論ですね。

先進国の街頭を全裸で通行すれば、それがその人の属する文化では正当な行為であったとkしても、通常、罪に問われ
ます。

国際線の航空機といえども、所属する国や地域の支配的文化の制約を受けることは当然で、上のほうにあったインドの
躾の例で、「インド航空機内であれば許容せざるを得ない」と書いたように、それは尊重されねばなりません。

そこで質問ですが、現在日本に発着する国際線で、「子供が機内で騒ぐことを容認する文化」に属する国や地域の航空
会社が運行する便は、どの程度の割合を占めているのでしょうか?
あなたは、そのような国や地域の航空会社が運行する便に搭乗した経験がありますか?

926 :異邦人さん:2006/06/05(月) 09:53:51 ID:oJrSf+2B
>>917
社会的規範のいちいちについて、「成立の根拠」を示す必要はありません。
あなたは自分が意識的または無意識に従っている社会的規範のすべてについて「成立の根拠」を示すことができますか?


927 :異邦人さん:2006/06/05(月) 10:08:00 ID:/mLTE2/u
>>922、924
どうにも話しがずれているようですね。

迷惑親反対派は「準備して、泣かさないようにするなら乗れ」と、
「一切乗せるな」に別れているようですね。
 だから、人によって「誰も乗るなとは言ってない」というレスがつくのですね。
ただ、賛成派は「どんなに泣いても我慢しろ」と言う人はいないのではないかと思います。
賛成派にしても、隣で泣かれてはたまらないと言うのは反対派と同意見でしょう。
子連れ親が努力した結果として、泣いてしまった場合は許容しよう、という意見は
ありますが。

>言ってわかる人だったら、機内であろうともここであろうとも

残念ながら迷惑親がここを見る確率と、機内で直接被害を訴えるのとでは、
相手にあなた方が「迷惑だ」と思っている事が伝わる確率は直接言うほうが
高確率なんですね。
 現実に私は機内で迷惑だと思ったら直接、間接的に相手に意志を伝えています。
運良く、赤ちゃん連れへ迷惑だと伝えた事はないのですが。
 不快と感じ、その不快感は自分の権利を侵している結果だと断定できれば、
相手にそれを伝えるべきです。黙っていては黙認している、又は、相手は迷惑を
かけていると自覚しないから、着陸するまで不快感は継続するでしょう。
 ここで「迷惑だ、迷惑だ」と書いてみても今日の、明日のフライトの自覚なき
迷惑親が見ている確率はかなり低いでしょう。

 直接言う、相手はキチガイだから言っても無駄、又は、言うと逆切れして更に不快になる、
又は、怖い、だから、直接言うのは間違った行為だ・・・なのでしょうか?
 反論するなら、子連れ賛成派が思わず納得してしまうような提言をもって、反論して
いただければ良いだけなのです。
 「乗るな、乗るな、乗るな」の繰り返しだけを唱えるから、いつまでも同じ話題が
ループするのではありませんか?賛成派が解決策を提言しても、反対派が聞く耳を持たないから、
いつまでも同じ事を言っているから、こんなにもダラダラとスレッドがあり続けてしまうのです。 

928 :異邦人さん:2006/06/05(月) 10:32:08 ID:VOpqE5cf
>>927
「乗るな」とか「乗らない選択もある」とか言ってる人たちが、今まで機内で
直接注意したことがないという固定概念は捨てた方がいいよ。

私は直接注意するけど、一日何本の飛行機が飛んでて、何組の子連れ親が
搭乗してると思ってるの?
直接注意した上で、ここでも「迷惑なんだよ」と呼び掛けることはいけないことなの?

じゃあ、親が一生懸命あやしても泣きやまない場合はどうすればいいの?
「泣いて迷惑ですよ」って言ったって、どうしようもないじゃない。
だからこそ、旅行に行く前にもう一度よく考えることも必要でしょう?

「乗るな、乗るな、乗るな」という人がいて、「乗る権利がある、乗る権利がある、
乗る権利がある」と言う人がいるからループするんだよ。
どうしても泣きやまない赤ちゃん連れの親に対する解決策を提示してみれば
いいことなんじゃないの?

929 :異邦人さん:2006/06/05(月) 10:48:45 ID:oJrSf+2B
>>928
> どうしても泣きやまない赤ちゃん連れの親に対する解決策を提示してみれば
> いいことなんじゃないの?
その「解決策」が、一方は『それくらい我慢しろ』であり、他方は『はじめから乗せなきゃいいのに』なので、
接点が見出せないんですよね。

いずれの意見も「他者に我慢を強いる」という点では同じことなのですが、その点にばかり着目すると本質を見失う
ような気がします。

1.迷惑の「受信者」である不特定多数に我慢を強いる = 『それくらい我慢しろ』
2.迷惑の「発信者」である特定の個人の我慢を強いる = 『はじめから乗せなきゃいいのに』

さて、現代の日本文化において優勢なのはどちらでしょうか?

930 :異邦人さん:2006/06/05(月) 11:23:48 ID:H0XHU+Wa
JALにスーパーシートがあった時代、うるさいクソガキ連れにおっさんが乗務員を通じて怒鳴ったいた。懐かしい。今、うるさいクソガキ連れの親子が迷惑かけても平気な顔している。うるさいクソガキ連れはエコノミーへ逝け。

931 :異邦人さん:2006/06/05(月) 12:47:55 ID:R+ToLgIp
>>928
いえいえ、注意や苦情を言えば?と言うとなんやかやと理由をつけて直接文句を言うのは駄目だと言う方々がいたから書いたのであり、誰一人文句を言わないとは思っていませんよ。

932 :異邦人さん:2006/06/05(月) 12:54:07 ID:R+ToLgIp
>>928
別に機内中の子連れに注意してまわらなくてもいいですよ。そこまでは誰も望んでいません。
あなたが迷惑だと思う子連れにのみ注意すれはいいでしょうね

933 :異邦人さん:2006/06/05(月) 13:01:18 ID:R+ToLgIp
>>928
子連れの権利と、反対派の権利、
「乗るな」と言えば子連れの権利侵害だし、
「泣かれても我慢しろ」と言えば反対派の権利侵害ですね。
ここから考えてみてください。
「乗らないのがモラル」と権利では子連れ封じ込めが困難だからと、
モラルに訴えるのも結局は権利の侵害です。
両派が同居できる方法しか解決はあり得ません。

934 :異邦人さん:2006/06/05(月) 13:15:37 ID:bGuo9LRj
別に928じゃないけど、細かくレスを投稿するのは鯖に負担がかかるので
連続投稿はやめましょう。

>>931
なんやかんや文句を言っていたのは
直接苦情を言うこと「しか」という意見(by粗暴さん)に対してではないでしょうか?
いろいろな対処方法がありますが、どれかひとつだけというのが
おかしいという風に反論されていたと、私は記憶していますよ。

>>933
>「乗らないのがモラル」と権利では子連れ封じ込めが困難だからと、
>モラルに訴えるのも結局は権利の侵害です。

モラルに訴えることは誰の権利も侵害する行為ではありませんよ。
権利という言葉の意味をお間違えでは?

935 :異邦人さん:2006/06/05(月) 14:23:33 ID:R+ToLgIp
>>934
直接文句を言えないシーンもあるでしょうね。
それくらいの状況判断もできない者が他人の行動に注文つけるなんておこがましいですよね?
何が何でも直接文句とは言っていなかったのですが。
モラルに訴えること自体が権利の侵害であるはずがありません。
どなたにもわかりきっていますね?
そうではなくて、モラルに訴えている目的が権利の侵害だと書いたのですが? 言い方を変えても目的は同じですね。

936 :異邦人さん:2006/06/05(月) 14:49:32 ID:oJrSf+2B
>>935
> そうではなくて、モラルに訴えている目的が権利の侵害だと書いたのですが? 言い方を変えても目的は同じですね。
たった1レス前に「モラルに訴えるのも結局は権利の侵害です。」と書いたことをお忘れですかな?

937 :異邦人さん:2006/06/05(月) 14:53:28 ID:bGuo9LRj
>>935
状況判断がなぜ、できないことが前提になってるんですか?
状況判断ができるからこそ、直接訴える以外の方法もありますよ、という
流れになっているのですし、おこがましいのは迷惑をかける側ですよね?

>モラルに訴えること自体が権利の侵害であるはずがありません。

当たり前です。

>モラルに訴えている目的が権利の侵害だと書いたのですが?

>>933が書いたことに対して疑問系で書かれても意味がわかりません。
権利の侵害よりも、調和を大事にすることはたったいち個人だけの権利を
優先する行為は非常識だ、DQNだ、というレッテル張りをされても
文句を言える立場ではないと思いますけれども。

938 :異邦人さん:2006/06/05(月) 15:00:31 ID:bGuo9LRj
>>937事故レス。というか訂正。
なんかファビョってるので下3行を

>>933が書いたことに対して疑問系で書かれても意味がわかりません。
子連親子の権利を優先し、周囲の調和をないがしろにすることは、
たったいち個人だけの権利を優先していると捉えて、
非常識だ、DQNだ、というレッテル張りをされても、
迷惑をかけた者は文句を言える立場ではないと思いますけれども。


939 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:00:25 ID:1xb5Yjpa
>>929 1.迷惑の「受信者」である不特定多数に我慢を強いる = 『それくらい我慢しろ』
    2.迷惑の「発信者」である特定の個人の我慢を強いる = 『はじめから乗せなきゃいいのに』

 迷惑の発信者が特定の個人というのはおかしいでしょう。少数と多数かもしれないけど。
それとも誰か特定の個人を想定して言ってるの?
 少なくとも迷惑をかけない前提で飛行機に乗ろうとしている親子は不特定多数だし、反対
派が乗らないで欲しいと言ってるのもその不特定多数の親子連れだよね。


940 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:05:01 ID:1xb5Yjpa
>>938 迷惑をかけた者は文句言える立場ではないかもね。
でも、迷惑をかけた人に、もう乗るなとか降りろ!とか言うのと、
まだ迷惑をかけてもいない人に、迷惑をかけるかも知れないんだ
から乗らないほうがいいというのは本質的に全然違うと思うけど。

941 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:20:22 ID:R+ToLgIp
>>936
権利だと主張しても、モラルだから、と言っても、子連れに求めていることは同じですよ。
モラルとは万人が納得できなければ、モラルではありません。
言われた側も納得できないから言い返しますね。
「乗らないのがモラル」とはとても万人共通のモラルではないからですよ。
もしも万人が納得するモラルならば、
このスレ自体が存在していません。
ご理解いただけますか?

942 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:26:15 ID:R+ToLgIp
>>937
レッテル貼りですか?
皆さんから意見が出ましたが、
間違いがないのは
「他人に乗るなと言うことは権利の侵害」
「機内で他人に迷惑をかけることは悪」です。
このへんからお考えください。

943 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:30:04 ID:R+ToLgIp
>>938
子連れが乗る事自体は なんの優先でもありませんね。
あなたとまったく同じ権利に基づいて乗るのです。
乗った後の問題と、乗ること自体は切り離さなければなりません。


944 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:42:04 ID:R+ToLgIp
泣く可能性が高いから乗るな、はまずいでしょう。
きちんと準備してから乗ってください、という「要望」ならば構わないと私は思います。

945 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:46:15 ID:bGuo9LRj
>>940
浅はかなDQN親に対しては同じことだと思います。
だいたい放置系DQN親は、子供が騒ぐことに関して考慮を
一度でもしたか、といえば「否」と第三者が即答できるぐらい
子供の行動に無関心なのですから。

本質的に別、と言い切るのは私からすると浅はかというか無責任というか。

>>941
>モラルとは万人が納得できなければ、モラルではありません。

その意見には納得できません。
家柄によっても育ちによっても躾によっても違うでしょうが。

>ご理解いただけますか?

あなたがそう考えているのは理解しますが、納得できる理屈ではありませんでした。

946 :異邦人さん:2006/06/05(月) 16:50:11 ID:bGuo9LRj
>>944
泣く可能性が高いから
「(乗らなければいけないわけではないのなら)機内に赤ん坊を連れるのは
 やめることを検討しませんか?」

という提案すら、迷惑をかけられる側はする権利がないということになりますが。
その辺をお分かりでしょうか?
これは言論封鎖ですよね。


947 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:12:31 ID:oJrSf+2B
>>942
> 「他人に乗るなと言うことは権利の侵害」
それは違うでしょう。
匿名掲示板で「乗るのはやめましょう」ということは、単なる主張の展開であって、誰の権利も侵害しません。
それを権利の侵害と強弁するのことは、思想の自由を否定することです。
実力をもって搭乗を阻止したり、それに等しい行為が『行なわれて』、はじめて権利の侵害が成立します。

>>944
「きちんと準備してから乗ってください」ということを認めるのであれば、それと表裏一体である
「きちんと準備できないなら乗らないでください」も認めなければなりませんね。

ちなみに、「迷惑をかけないという自信があるなら誰も止めないよ」とは何度も言われていることです。

948 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:15:36 ID:R+ToLgIp
>>945
同じではありません。940さんが言っているのは、
外見がどんなに妙でも、言動が不思議でも、
迷惑行為をしないうちから排除できるのか?です。
推定無罪ということです。迷惑行為が実行されれば、被害者としての権利が発生します。実行以前に被害者権利は発生しないのです。
余談ですが、「人は見かけによる」のが現実でしょう。見た目が妙だと行動も妙な事は多いとは思います。ですが、見かけや発言だけで有罪判決は出せません。
万人と言う言い方に問題がありましたか?
分かりやすく簡単に言えば、モラルとは多数決です。
法律のように強制力もなく、明文化されていないのですから、どんなモラルにも多少の反対はあるでしょうね。
ですが、モラルとは多数決です。
「欲しければ盗む」というモラルを持つ人は存在しますが、社会はそのモラルを認めません。
法律で禁じてしまうほどに認めていませんね。
なぜでしょう?
社会の多くの人がそんなモラルを認めていないからです。
付け加えますが、
「欲しければ盗む」と言うモラルも実行されなければ処罰はされません。
実行し、被害者が発生した後、処罰されますね。

949 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:21:40 ID:oJrSf+2B
>>948

> モラルとは万人が納得できなければ、モラルではありません。 (941)

という発言と、

> どんなモラルにも多少の反対はあるでしょうね。
> モラルとは多数決です。
> 「欲しければ盗む」というモラルを持つ人は存在しますが

という発言は、かなり矛盾しているのですが、この二つをどのように統合すればよいのでしょうか?

950 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:26:50 ID:R+ToLgIp
>>946
言論封鎖ではありません。
他人の行動に制限をかけかねない言葉は、権利の侵害です。
「乗るな」に関わる言葉のすべては排除や権利の侵害です。
「泣かさないように、騒がせないようにしてください」だけならば私は構わないと思います。
確かに他人に何を言おうがあなたの自由ですが、
相手に受け入れられると思いますか?
「迷惑だから乗るのを検討してください」
と、
「静かに乗ってください」
あなたが空港で言われたとしてどちらがよりムッとしますか?

951 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:40:58 ID:oJrSf+2B
>>950
> 他人の行動に制限をかけかねない言葉は、権利の侵害です。
> 「乗るな」に関わる言葉のすべては排除や権利の侵害です。
それが「権利の侵害」であるという根拠を示さないと、ただの宗教になってしまいますね。

それに、その論理に従えば、あなたの発言は「(乗らなければいけないわけではないのなら)機内に赤ん坊を連れるのは
やめることを検討しませんか?」という提案をする『権利を侵害』していることになります。

もう少し考えを整理してから書き込まないと、無闇に混乱するばかりですよ。


952 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:42:55 ID:R+ToLgIp
>>947
ここが2ちゃんねるだから、何を書いても構わないと?
言論の自由と?
ならば「子嫌い」と書くと、
「子嫌いではない。迷惑親が嫌いだ」との発言は言論の自由を侵しているのでしょうか?
「匿名だから何でもあり」なのでしょうか?
「乗るな」は明らかに権利の侵害です。 言うことは自由でしょうが、それでは多数が認めません。 多数の意志こそがモラルです。
実行されない事を祈ります。

953 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:45:07 ID:R+ToLgIp
>>949
あなたは「欲しければ盗む」人ですか?

954 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:48:48 ID:R+ToLgIp
>>951
根拠ですか?
簡単です。あなたが言われてそれに素直に従えますか?
簡単でしょう?

955 :異邦人さん:2006/06/05(月) 17:55:40 ID:NUMmrPQO
一点だけ。
>>947
> 匿名掲示板で「乗るのはやめましょう」ということは、単なる主張の展開であって、誰の権利も侵害しません。
> それを権利の侵害と強弁するのことは、思想の自由を否定することです。
> 実力をもって搭乗を阻止したり、それに等しい行為が『行なわれて』、はじめて権利の侵害が成立します。
 これは違います。
 言論による権利の侵害は存在します(cf. 名誉毀損)。このことから、他者との権利調整の観点で、
内心の思想の自由よりも狭い自由しか許容されないとの説が一般的です。
 言論もまた実力の一環であり、他の行為とその点において変わるものではありません。

 ただし、今回の論点で権利の侵害がどのような状況で発生すると言えるのか、明確な論拠を
要求することは当然と思います。

 表現の自由に対する権利侵害がどのように起こり、それを各国でどのように裁定されているか、
調べてみることをおすすめします。

956 :異邦人さん:2006/06/05(月) 18:00:13 ID:oJrSf+2B
>>952
もう少し考えを整理してから書いてくれませんか?
少なくともいえることは、言論によって何らかの権利の侵害が成立する要件は、かなり限定されます。
匿名掲示板において、相手を「子嫌い」と呼ぶことも、それに反論することも何らの権利も侵害していません。

>>953
「万人が納得できなければ、モラル」ではないはずの「モラル」なのに、「どんなモラルにも多少の反対はある」と言うのは
矛盾しています。
「『欲しければ盗む』というモラル」は「万人が納得でき」るとは考え難いので、それを「モラル」と呼ぶことはできないはずです。

>>954
> 簡単です。あなたが言われてそれに素直に従えますか?
簡単ですね。
で、「言われてそれに素直に従え」ないことを言うという行為は、具体的に誰のどのような権利を侵害しているのでしょう?


957 :異邦人さん:2006/06/05(月) 18:06:52 ID:oJrSf+2B
>>955
匿名掲示板で不特定多数の相手に「乳幼児連れの海外旅行は控えましょう」と呼びかけることが、誰のどのような権利を
侵害するのか、明確にしてください。

個人が特定できる情報を添えて「この人物は乳幼児連れ海外旅行に行こうとしているDQNである」などと書けば、名誉毀損
になるのかもしれませんが、そのような行為はしておりません。

958 :異邦人さん:2006/06/05(月) 18:18:36 ID:VxRlqPXE
>>957
同意。
《匿名掲示板で不特定多数の相手に「乳幼児連れの海外旅行は控えましょう」と
呼びかけることが、誰のどのような権利を侵害するのか》って、ほんと謎だよね。

呼びかけたらやめてくれるというのならともかく、
どうせDQN親は聞く耳持たないだろうし。
ってことは権利を侵害してないってことだよねえ。

「ボク・ワタシが聴きたくないことは言っちゃイヤっ!」ってことなんだろうな。
だったら見に来なければいいのになあ。
子供みたいだね。(生物学上は)親のはずなのに……

959 :異邦人さん:2006/06/05(月) 18:25:38 ID:R+ToLgIp
>>956
小難しく考えなくてもいいのですよ。
私「乗らないか、乗らない検討をしてください」
あなた「なぜ?」
私「あなたが乗ると○○で迷惑だからです」
あなた「はい。乗りません」
あり得ますか?
あなたは「はい」といいますか?
この会話を子連れにしているのですよ。
赤ちゃんの泣き声被害と同程度の事を○○の中に入れてみてください。
自分が言われて嫌なことは言わないのはモラルのような気がします。

960 :異邦人さん:2006/06/05(月) 18:29:09 ID:oJrSf+2B
>>959
> 小難しく考えなくてもいいのですよ。
自分で話をややこしくしておいて、勝手な人ですね。

> 自分が言われて嫌なことは言わないのはモラルのような気がします。
当然です。
しかし、それと「権利の侵害」がどのように結びつくのか、疑問なのです。

もう一度お尋ねしますが、
「言われてそれに素直に従え」ないことを言うという行為は、具体的に誰のどのような権利を侵害しているのでしょう?

より具体的には、
匿名掲示板で不特定多数の相手に「乳幼児連れの海外旅行は控えましょう」と呼びかけることが、誰のどのような権利を
侵害するのでしょう?


961 :異邦人さん:2006/06/05(月) 18:33:35 ID:bwAi/nC+
「権利の侵害」をしているのは、この場合言論封鎖している、
子連れ旅行推奨派にしか受け取れません。
>>958で書かれている
>「ボク・ワタシが聴きたくないことは言っちゃイヤっ!」ってことなんだろうな。

ではないかと。いくら言葉を紡いでも、言論封鎖以外の何者でもないのです。
>>950も詭弁でナッカリしました。
>他人の行動に制限をかけかねない言葉は、権利の侵害です。
自分で自分を省みられないのなら、軽々しく「権利」「侵害」を叫ぶのは
あまりに浅はかかつ不勉強で、スレッドの混乱しか招きませんよ。

>「迷惑だから乗るのを検討してください」
ちなみにブラックリストに入れられると、搭乗拒否されることもあるそうです。
ブラックリストに入る理由の中には、迷惑行為も含まれます。

962 :異邦人さん:2006/06/05(月) 18:38:43 ID:bwAi/nC+
>>959
>あり得ますか?

自己の趣味嗜好のためだけの搭乗で、「迷惑」の内容が納得できるものであれば
当然受け入れますよ。
残念ながら、そのような例は思い浮かびませんが……。
また、実例も(多いとはいいませんが)ありますしね。


963 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:09:22 ID:kSgBWtxN
もしも子連れ反対派が「迷惑だから乗るな」の一点張りならDQNは彼らの方になると思う。
でも違うんだよね。
子連れ推進派の人たちは過去スレ読んでからその辺りを理解してから来た方がいいと思うよ。

964 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:20:00 ID:VOpqE5cf
>>963
なぜか推進派の人は、それが「乗るな、乗るな、乗るな」のゴリ押しに
見えているようですよ。

静かにするための具体的対策案も挙げず、乗るなと言うのは権利の侵害だと言い、
モラルとは万人が納得するものでなくてはいけない・・・
なんとなく、機内で子供を泣かせっぱなしにして平気でいる親の心境とは
こんなもんなのかな、なんて思ってみたり。

965 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:21:22 ID:r7e3eRvi
読む気の出ないスレ

966 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:25:59 ID:R+ToLgIp
>>962
赤ちゃんの泣き声と同程度の迷惑をあなたがかける可能性が高いからと言われたら、
あなたは搭乗を諦めるのですか?
赤の他人に言われても?
あなたはとてもおとなしい人ですか?

967 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:28:56 ID:R+ToLgIp
>>963
困った事に
「一切乗るな」
「迷惑をかけないなら乗れ」
など他にも色々な意見が混在していますよ。
あなたももう少し過去レスを読まれた方が良いかも知れません。

968 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:31:52 ID:R+ToLgIp
>>964
それは想像が逞しすぎます。
モラルとは多数決の産物ですよ。
ちなみに私は赤ちゃんも幼児ももっていません。
ごめんなさい。関係ない事を書きました。


969 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:32:55 ID:R+ToLgIp
>>965
無理して読まなければいいですよ。
疲れるでしょう?

970 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:33:46 ID:oJrSf+2B
>>966
> 赤ちゃんの泣き声と同程度の迷惑をあなたがかける可能性が高いからと言われたら、
ID:bwAi/nC+がどのような「迷惑」をかける可能性が高いのかを具体的に指摘しないと無意味です。

それより、↓の質問には答えていただけないのでしょうか?
匿名掲示板で不特定多数の相手に「乳幼児連れの海外旅行は控えましょう」と呼びかけることが、誰のどのような権利を
侵害するのでしょう?

971 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:39:36 ID:R+ToLgIp
>>970
何でも構いませんよ。あなたがかけられて嫌だと思う迷惑ならば。
生死に係わったり、緊急着陸するほどでない迷惑でご想像くだされば結構です。

972 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:46:08 ID:oJrSf+2B
>>971
「赤ちゃんの泣き声と同程度の迷惑」というのが具体的に想像できないのですが…

それより、↓の質問には答えていただけないのでしょうか?
匿名掲示板で不特定多数の相手に「乳幼児連れの海外旅行は控えましょう」と呼びかけることが、誰のどのような権利を
侵害するのでしょう?

973 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:47:53 ID:VOpqE5cf
>>968
えっと・・・あなたが>>941で書いた
> モラルとは万人が納得できなければ、モラルではありません。
というのは、多数決のことなんですか?
多数決の産物と、万人が納得できるものでなくてはならない、とでは
違うものなんでは?

それから、色々な意見が混在するのが何で困ったことなんでしょう?

974 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:48:04 ID:bwAi/nC+
>>966
>>962


975 :異邦人さん:2006/06/05(月) 19:51:09 ID:bwAi/nC+
>>967
混在しているとはいっても、誤差レベルの提案ですけどね、全部。
もう少し過去レスをROMされるべきでは?
あなたは、あなたが思っているほどにはこのスレッドのことを知らないと見受けましたが。

976 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:01:54 ID:R+ToLgIp
>>972
だから生死に関わりなく、緊急着陸もしなくていいが、
迷惑だと思われる事ですよ。

977 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:06:32 ID:R+ToLgIp
>>973
困るのはですね、
乗るのは仕方ないという人あり、何が何でも乗せるなと言う人ありなところですね。

978 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:11:41 ID:R+ToLgIp
>>975
そうですか?
上には上があるものですね。
誤差レベル?ですか。
乗るのは仕方ないという方と、何が何でも乗せるなという方がいましたが
0か100だとは思いますが、
あなたは私よりスレにお詳しいようだから
私の勘違いでしょう。ごめんなさい。

979 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:22:19 ID:R+ToLgIp
>>970
権利の件ですが、誰の権利も侵害しないと思うから「乗るな」と書いていらっしゃるのですか?
読む人がある掲示板で権利の侵害を堂々と書けば、
批判、反論が叫ばれるのは仕方ないでしょう。
あなたは正しいと思うから書いた、私はおかしいと思うからおかしいと書いた。別にいいんじゃありませんか?
又、あなたは「乗るな」と書く事をモラルに反しているとは思わない人です。 私は「乗るな」と書くことをモラルに欠ける行為だと思いました。
それだけの事ですよ。


980 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:24:03 ID:VOpqE5cf
>>977
だから何でそれが困るの?
小さい子供を持つ親だって、
「子供が騒ぐかもしれないから、しばらくは我慢しよう」
「子供が騒がないように、しっかり対策を練ってから旅行しよう」
「子供が騒ぐのはしょうがない、周囲が暖かく見守るべき」
「はあ?何言ってんの?(騒いでいるのすら気づかない)」
と、様々な人がいると思うんですけど・・・

981 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:26:38 ID:bwAi/nC+
>>976
本気で書いているんでしょうかね。

ここでは迷惑をかけるから、と気配りするよりも
「だって「ダメ」っていわれてないもん!」と主張することの
どちらがモラルのある行為か、考えればわかると思うのですがね。
また、モラルを曲解したり、無視したりしてまで子供を連れて行く親の躾が
すばらしいか、といわれるとこの先の日本のモラルに不安を抱きます。

ちなみにモラルは多数決で決まる類の者ではありませんよ。
>道徳。倫理。人生・社会に対する精神的態度。
>「封建的な―」「新しい―を求める」「―がない」

>>977
一個人の感想を、さも子連れ総意の正当な意見のごとく書くのは卑怯ですね。

>>978
あなたのその受け取り方に問題があると思いますよ。
たとえば「迷惑かけることが予想されるから『乗せるな』」の次の段階として
「(躾の段階的に)迷惑をかけないのなら乗せればよい」となるでしょうし。
杓子定規に0か100かで区切るに話題ではないですね。

>私の勘違いでしょう。ごめんなさい。

そうですね、勘違いですね。
発言の根拠に自信がないときには、疑問系で書いてもらえれば
相手のレスをもって、正確に議論ができるようになると思うのですが。

982 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:30:49 ID:R+ToLgIp
>>980
確かにそうですね。
ただ、「何が何でも乗せるな」派がごく一部いるのが話しをややこしくしているんですよ。
条件付きでも搭乗は仕方ない派と、一切ダメ派では話しが違ってきますね


983 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:42:02 ID:R+ToLgIp
>>981
そもそも「モラル」が登場したのは、
「子連れ旅は規則や法律で禁じられていない」と誰かが言いそれに対して
「モラルに反している」
こういう経緯からモラルが登場しました。
ちなみに社会で通用するモラルとはやはり多数決の産物です。
時代によりモラルは変化しますからね。
主義とモラルは別ですよ。
私には「他人だろうが自分だろうが、権利を侵害する行為は恥ずかしく、ずるい行為だ」と言うモラルがあります。
もっと簡単に言えば、義を見てせざるは勇なきなり、ですか。主義みたいにも見えますが、他人に迷惑をかけるのはいけないが、
だからと言って排除はより悪いと思います。
あなたが「何が何でも乗せるな派」でないなら、私は何も言うことはありません。

984 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:42:47 ID:bwAi/nC+
>>982
>「何が何でも乗せるな」派がごく一部いるのが話しをややこしくしているんですよ。

2chには愉快犯的な、煽りがあることは考慮に入っていますか?
また、その割合が一定数以下の意見であった場合には、通常「派」というほどの
意見ではないと思うのですが。

「派」というほどの意見だというのでしたら、少なくとも現行スレでどういう発言が
それに当たるのか教えてもらえませんか?

985 :次スレ用過去スレ案内:2006/06/05(月) 20:44:17 ID:bwAi/nC+
もうしわけないんですが、次スレ用に過去スレを>>2以下、テンプレに入れてもらえませんか?

[1] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/995/995896166.html
[2] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1001/10018/1001850519.html
[3] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1002/10026/1002637504.html
[4] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1004/10047/1004706369.html
[5] http://travel.2ch.net/oversea/kako/1005/10059/1005984522.html
[6] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1043810490/ [dat落ち]
[7] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091849282/ [dat落ち]
[8] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1095174078/ [dat落ち]
[9] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097384390/ [dat落ち]
[10] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1098882254/ [dat落ち]
[11] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1105942296/ [dat落ち]
[12] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110901693/ [dat落ち]
[13] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1117236689/ [dat落ち]
[14] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1122877958/ [dat落ち]
[15] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1125722625/ [dat落ち]

986 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:45:23 ID:kSgBWtxN
>>967
そういう意味じゃなくてね…。
「迷惑だから」という理由だけで「赤子は乗せてはいけない」と言ってるわけじゃないって事。
子連れ反対派の言ってるのは「子供が成長するまで少し待つべき」って事だけ。
その上でまだ「あなたが同じ事を言われたらどう思いますか?」なんて質問をするのかな。

987 :次スレ用過去スレ案内:2006/06/05(月) 20:45:51 ID:bwAi/nC+
つづき

[16] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1134803088/ [dat落ち]
[17] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1138929667/ [dat落ち]
[18] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140027504/ [dat落ち]
[19] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/ [dat落ち]
[20] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/ [dat落ち]
[21] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143433701/ [dat落ち]
[22] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/ [dat落ち]
[23] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/ [dat落ち]
[24] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145175334/ [dat落ち]
[25] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1146387685/ [dat落ち]
[26] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147283321/ [dat落ち]
[27] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/ [dat落ち]
[28] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/


988 :次スレ用過去スレ案内:2006/06/05(月) 20:47:55 ID:bwAi/nC+
Part15あたりまであった過去スレ案内がいつの間にか抜け落ちていたので
次スレを立てて頂ける方に貼り付けをお願いします。
また、また次スレが立つまで、レスを控えて頂けるとありがたいです。


989 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:50:59 ID:oJrSf+2B
>>979
> 読む人がある掲示板で権利の侵害を堂々と書けば、
だから、その『権利の侵害』とは、権利の侵害誰のどのような権利を
侵害するのでしょう? と聞いているのです。なぜ答えられないのでしょう?

> 私は「乗るな」と書くことをモラルに欠ける行為だと思いました。
あなたは『権利の侵害だ』と書きました。
> 「乗るな」に関わる言葉のすべては排除や権利の侵害です。(>>950)
いつのまにか「モラル」の問題にすりかわっていますよ。

990 :訂正:2006/06/05(月) 20:52:01 ID:oJrSf+2B
>>979
> 読む人がある掲示板で権利の侵害を堂々と書けば、
だから、その『権利の侵害』とは、誰のどのような権利を侵害するのでしょう? 
と聞いているのです。なぜ答えられないのでしょう?

> 私は「乗るな」と書くことをモラルに欠ける行為だと思いました。
あなたは『権利の侵害だ』と書きました。
> 「乗るな」に関わる言葉のすべては排除や権利の侵害です。(>>950)
いつのまにか「モラル」の問題にすりかわっていますよ。

991 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:55:21 ID:EXaXdlUR
乗るなって言ってた奴がいたかいないかはっきりさせろ!

992 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:57:10 ID:EXaXdlUR
何人かの子嫌い派は
「乗るな」「乗せるな」って意見には意識的にスルーしてぼかしてたぜ。

993 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:58:38 ID:VOpqE5cf
次スレたてたよ〜

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1149508665/

994 :異邦人さん:2006/06/05(月) 20:59:36 ID:kSgBWtxN
乳幼児は無条件で乗せるべきではないと俺は思うし、同じ考えの奴は少なくとも過去にはいたと思う。
最近はどうなんだろ。
流れが変わったのかな?

995 :過去スレ:2006/06/05(月) 21:00:52 ID:VOpqE5cf
[16] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1134803088/ [dat落ち]
[17] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1138929667/ [dat落ち]
[18] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140027504/ [dat落ち]
[19] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/ [dat落ち]
[20] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/ [dat落ち]
[21] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143433701/ [dat落ち]
[22] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/ [dat落ち]
[23] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/ [dat落ち]
[24] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145175334/ [dat落ち]
[25] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1146387685/ [dat落ち]
[26] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147283321/ [dat落ち]
[27] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/ [dat落ち]


996 :異邦人さん:2006/06/05(月) 21:05:25 ID:VOpqE5cf

ごめん、間違えた・・・orz

997 :異邦人さん:2006/06/05(月) 21:06:38 ID:F5RVTz52
騒がしいガキは日本国内で楽しめばいいし、
しつけの行き届いたガキはどこへ行っても文句言われないからいいんじゃない?
乳幼児を長距離路線の飛行機に乗せるのは親のエゴ以外ありえない。
まずは近場を楽しんでからでいいじゃん。

最近のガキは小さい頃から海外だろ?
大人になったら楽しみもクソもなくなるんじゃないか?


998 :異邦人さん:2006/06/05(月) 22:32:48 ID:te7lLsUv
>>997
同意(特に上の4行)

999 :異邦人さん:2006/06/05(月) 22:37:33 ID:te7lLsUv
新スレ立ったことだし、埋めますか。

1000 :異邦人さん:2006/06/05(月) 22:39:38 ID:te7lLsUv
1000!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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