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なんで飛行機にパラシュートないの

1 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:28:57
つけるべきだ

2 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:32:50
小型機には付いてるよ。

3 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:38:11
大型機にもつけるべき
意地でも飛び降りりゃ助かるよ

4 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:39:59
航空機とぶつかった自衛隊のひこうきに乗ってたパイロットがパラシュートで助かったって記事見たらこっちもつけろやっておもった

5 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:42:57
というか飛行機にパラシュートついてると思ってた
ついてないのか
頭悪いな

6 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:43:14
社長にお金がいかないから

7 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:50:13
旅客機にも客の人数分装備させるべきだ!!
危なくなったら、それで飛び降りる。

8 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:52:35
その改修や保守費用より墜ちた時の賠償の方が安くあがると聞いたが。

9 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:54:17
金の問題じゃないだろ。人名優先だ。それに航空会社としても、安全を売り物に出来る。

10 :NASAしさん:2005/08/12(金) 23:55:39
パラシュート全員分搭載したら貨物入らなくなるっしょ

11 :NASAしさん:2005/08/13(土) 00:00:20
>>10
馬鹿だな〜、ジャンボジェット1機用のパラシュートを搭載すれば問題なし!

12 :NASAしさん:2005/08/13(土) 00:04:04
上空で飛行機に事故が起きました。墜落確実だったのでパラシュートで脱出しました。
何の訓練を受けていなかったのでうまく操れず、風に流されるまま。
新幹線の線路に降りてしまい、パラシュートを外して逃げようとして、
もたもたしている間に轢かれて死にました。

13 :NASAしさん:2005/08/13(土) 00:14:40
もしパラシュート付けたら、専用機にして超高い料金になるよ。

一般機に付けないのは>>8の理由。

14 :NASAしさん:2005/08/13(土) 00:42:59
そもそも航空機事故は離着陸時が一番発生し易い。
手遅れだと分かった時にはもう墜落してるよ。パラシュートで脱出している時間も無い。
123便みたいなケースは非常に稀。
あと、軍の空挺部隊の隊員ですら初めて降下するときにはびびってしまい、下士官に尻を蹴飛ばされてようやく
飛び出すってくらいなのに、いきなり一般の乗客に降下しろって言っても、震えて座席にしがみつくのがオチだろう。
パラシュート降下より遥かに安全なバンジージャンプですら飛べない人がいるんだから。
無理に放り出せばそれだけでショック死する奴もいるかも知れんし、安全な場所に降りられる保証も無い。
戦闘機みたいな射出座席にしても、あれは射出時に体に掛かる負担が凄まじくて、普通の人間には無理。


15 :NASAしさん:2005/08/13(土) 01:54:58
金の問題なのかよ
いざ落ちるって時は誰でも飛び降りると思うぞ

16 :NASAしさん:2005/08/13(土) 03:13:20
よく考えろ。落ちてる中で落ちるんだぞ!?

17 :NASAしさん:2005/08/13(土) 06:05:38
きりもみで落ちていったらそれどころじゃなあけど、エンジンがダメでも滑空できてるなら飛び降りれると思う

18 :NASAしさん:2005/08/13(土) 06:18:39
傘でいいじゃん

19 :NASAしさん:2005/08/13(土) 08:12:06
パラシュートって123スレとかでも定期的に話題にあがってたたかれまくって消えていく

パラシュート降下するためには低空で陸地の上空を安定して長時間飛ぶ必要がある
百人脱出するには一人15秒かかったとしても30分はかかる。30分あれば飛行機って何キロとぶ?
そもそもコントロールが出来ないから墜落するのであって、そんな飛行が出来るなら近くの空港に緊急着陸した方が安全

こんなかんじだっけ?

20 :NASAしさん:2005/08/13(土) 08:28:43
ほれ。Cirrus。
http://media.nasaexplores.com/lessons/03-035/images/brs_parachute.jpg

21 :NASAしさん:2005/08/13(土) 08:30:27
ほれ。小型機用パラシュートのブランド、Softie。
http://www.softieparachutes.com/html_files/product_line.html

22 :NASAしさん:2005/08/13(土) 08:38:48
で、小型機でもアクロする時以外は着けんよ。
地上にいる時からきちんと、脱出のプロシージャーを
何度も繰り返し訓練しよう。
飛び出してから、あれ、どこを引っ張るんだっけ、と悩んでも遅い。
引っ張るのは両手で思いっきり、ね。
そして、着地したら即座にパラシュートを外すことを忘れないように。
パラシュートの畳み直しは自分でやらずに専門家に頼もう。

23 :NASAしさん:2005/08/13(土) 08:40:54
>17
滑空できるなら空港におりるとか
着水後に脱出した方が安全とは思わないか?

24 :NASAしさん:2005/08/13(土) 08:45:36
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/

実際にパラが使えそうなケースなんてほとんどない
記憶に残る航空機事故でパラ使えそうなケースあれば教えてほしい

25 :NASAしさん:2005/08/13(土) 08:55:35
>>24
旅客機の事故ではま〜まずありえんわ。
小型アクロ機でパラ脱出のあと、地上で車に轢かれて
亡くなった例もあります。

26 :NASAしさん:2005/08/13(土) 14:00:55
そういえば、ハイジャック犯が逃亡しようと飛行中にドアを無理矢理開けて
パラシュート背負って飛び出したら水平尾翼に激突して死亡って事件無かったっけ?

27 :NASAしさん:2005/08/13(土) 14:44:06
フィリピンではハイジャックして乗客の金品を奪い、パラシュートで脱出するという、
成功すれば犯罪史上に残りそうな事件がありました。犯人は飛び下りる間際に躊躇したみたいですが、
乗務員に突き落とされ、おまけに自作のパラシュートが開かず死亡しているのが見つかったというのですが。



28 :NASAしさん:2005/08/13(土) 17:46:00
本職の空挺隊員でも骨折したりまれには死んだりするのに…。
第一空挺団にも落下傘整備専門の中隊なんてあるし…初めて畳んだパラシュートを使って自分で訓練塔の上から飛び降りなきゃならんらしい。
整備したパラシュートも記名式らしいし…。

誰が何してるかわからん旅客機で常にパラシュートを正常な状態に維持するのってむりぽ。

29 :NASAしさん:2005/08/13(土) 19:50:49
だからもっと簡単で高性能なパラシュート開発してくれ


30 :NASAしさん:2005/08/13(土) 23:34:24
パラシュートを万引きする修学旅行生が多発する予感

31 :NASAしさん:2005/08/13(土) 23:50:03
救命胴衣ぱくったおおばかが居たなそういえば

32 :NASAしさん:2005/08/14(日) 03:11:38
というか、持込は禁止されていないんだから、自分で持参して旅客機に乗るのが
自己防衛というもの。
俺はいつもマイ・パラシュート持ってるよ。

33 :NASAしさん:2005/08/14(日) 03:34:46
そもそも未経験者がダイブするのは、ほぼ無理だろう
もし強行しても500人からの人間が、一機からダイブしたら
パラを開けたとしても、互いがからみあってしまうから
残念ながら生還は絶望的

34 :NASAしさん:2005/08/14(日) 08:48:07
>>32
ネタだろうけど、パラシュート持参したところで
乗務員がドア開けてくれるわけ無いだろ

35 :NASAしさん:2005/08/14(日) 11:34:19
旅客機にパラシュート装備しろ!そしたら緊急事態や事故時に無事に助かる!
この無知で幼稚な妄想って定期的に出てくるね。
旅客会社機で個人用に装備しないのは既に出てる様々な理由によるね。
機体自体のパラシュートは小型機用の物が開発されてはいるけど、それでも開傘
時の制約的条件がもろもろ。緊急時に上手く使用出来る状態にコントロール出来
るかどうか?、って問題も。
旅客機にパラシュート装備したら開傘時に空中分解かな。
分解しない強度持たせたら、緊急事態の為のパラシュートを運搬する為だけの機
体になっちまうな。


36 :NASAしさん:2005/08/14(日) 11:47:17
まあ飛び降りてもジェットエンジンの餌

37 :NASAしさん:2005/08/14(日) 13:28:47
戦闘機の射出座席を旅客機に全席導入すればいいじゃん
異常事態発生→飛行機の屋根オープン→みんな脱出→(゚д゚)ウマー

38 :NASAしさん:2005/08/14(日) 14:11:06
飛行機自体に特大パラシュートつけるのはどうだ?
おちる〜→飛行機の上からパラシュートがボン!
直接おちるよりはだいぶましだと思う

39 :32:2005/08/14(日) 14:31:15
扉は自分で開ければいいんだよ。俺、メジャーな機種なら開け方だいたいしってるもん。

>戦闘機の射出座席を旅客機に全席導入すればいいじゃん

全席には要らない。射出口と射出装置をいくつか装備して、
そこから順番に射出されればいいだけのこと。
着水時の脱出シュートだって、4箇所とか6箇所から順番に降りるわけだろ。

40 :NASAしさん:2005/08/14(日) 16:21:07
怪我無く無事に射出され、自動開傘だとしても、500人からが全員ち
まちまとそんな事してるまに墜落だわな。

射出するなら羽根に当たらない様に打ち出さないといけないから、
素人はその衝撃で良くて失神だな。悪くてショックアボーン。職業戦闘機乗りでも衝撃で脊
椎損傷半身不随になるんだし。


41 :NASAしさん:2005/08/14(日) 17:12:25 ?##
だから機体にでかいパラシュートつけて
やばいときは、それで落ちればいいんじゃね?
空中分解とか離着陸失敗のときは全く役に立たないけどww

42 :NASAしさん:2005/08/14(日) 17:19:12
300トンを支えるとしたらケブラーで作ったとしてもとてつもなく 太くて重い
ロープが必要。その重さが増えるほうがリスクが高いとは考えられないか?

43 :NASAしさん:2005/08/14(日) 17:51:10
そんなことしてもパラシュートの接続部分から機体が折れるだけでしょう。

44 :NASAしさん:2005/08/14(日) 18:00:00
ということで どらえもんのタケコプターにも劣る
このスレは終了しましょう。

45 :NASAしさん:2005/08/14(日) 18:12:27
搭乗前に希望者には販売しとけばよくね? 効果はないけど気晴らしにはなるし座布団にもなる。

46 :NASAしさん:2005/08/14(日) 18:43:11
つまり、

旅客機で乗客や機体にパラシュート装備すれば墜落事故から生還できるから装備しろ!

と言うのは妄想の域を出ない空想と言うことでFAつうことで。


47 :NASAしさん:2005/08/14(日) 19:59:21 ?##
41だが、例えばだ高高度飛行しているときに何らかの要因でフレームアウトしたとするわな
で、パラシュートを広げて自由降下できないものかなとは昔から思うわけだ

別にパラシュートはひとつである必要はないわけで、複数(多ければ多いほどいいのか?)のパラシュートを同時に出して
広げるタイミングはほぼ同時になるようワークフローを制御する、これで機体にかかる負荷は分散できるよな

無論、エンジン推力とか機体の大きさとか色々な要因があることは承知しているが、できないかなあって空想するぞ
なに、JL123Fの事故で親戚がなくなってるものでな、何かこう抜本的に
安全策と言うのを考えられないかなって真剣にこんなこと考えるわけだ、うん

48 :NASAしさん:2005/08/14(日) 20:18:11
旅客機の強度ってリバースが伸張しただけで一瞬で空中分解する代物だよ

49 : :2005/08/14(日) 20:38:02
>>47

そりゃぁ気の毒だったな。
でも、そんなお笑いみたいなネタを考えていたら
死者も浮かばれないよ。

もっと勉強してから出直したほうがいい。



50 :NASAしさん:2005/08/14(日) 20:57:38
キャビンだけ切り離して、パラシュートで降下ってダメ?

51 :NASAしさん:2005/08/14(日) 21:12:50
座席がポンポン射出して落下傘が次々開くって絵的にいいと思うんだけどなぁ

52 :NASAしさん:2005/08/14(日) 21:13:09
>>47
旅客機へのパラシュート装備を真剣に考えているのなら、そのエネルギーは他の
発想に向けた方が良いよ。

パラシュートを分散して多数付けようが駄目な物は駄目。空中分解しちゃうよ。その時の衝撃に耐
える構造にしたら、搭載量激減で商用飛行できないな。

整備士になる為の教材本が一般人でも容易に手に入るので、構造、材料、空力、運航等勉強したら、
小学生低学年程度でも容易に思い付くパラシュート装備案がなぜ実用されないか?、なぜまともなレス付かないか、所詮妄想は妄想でしかないッて事が機材面から良く判るよ。


53 :sage:2005/08/14(日) 21:16:28
ひなってのもわかんない投稿くりかえしてるな

■1449 2005年08月14日(日) 18時54分25秒 <<前 | 次>> [一覧画面] [トップページへ戻る]
Re^3:気の長い話 お名前:ひな 

--------------------------------------------------------------------------------
>どういえばいいのか、国交省でも当然退役予定だっての知ってるわけですよね。
>それであれば、そのように回答すればいいのに、
>2010年までに対応という回答をどうして受諾するのでしょうか?
>不思議だ。
単に、599A--2005の対応期限が2010年だったから、
形式的に「それまでに対応」としただけでしょう。
で、国土交通省も形式的にそれでOKした、と。

お役所仕事を深く考えてはダメです。


54 :NASAしさん:2005/08/14(日) 21:17:38
どこの通りすがりかわかんないけど、 こんな意味のない投稿すんなよ

■1457 2005年08月14日(日) 20時51分19秒 <<前 | 次>> [一覧画面] [トップページへ戻る]
Re^4:新品なわけないですよね。 お名前:とおりすがり 

--------------------------------------------------------------------------------
>今の日本のマスコミはすべて大衆迎合で、
>クオリティなど度外視です。

同感です。
今回のケースで、もし
・あのようなモロの映像がなかったら
・部品が住宅地に落下してなかったら
・8.12でなかったら
大きく取り上げてなかったのでは?

昨日のNHKのニュースで、離陸3分後と言ってましたが
訂正なしでしたよ!


55 :NASAしさん:2005/08/14(日) 21:18:40
このLAも変な奴。 
■1404 2005年08月13日(土) 22時35分41秒 <<前 | 次>> [一覧画面] [トップページへ戻る]
Re:他に選択肢があれば お名前:LA 

--------------------------------------------------------------------------------
>ここまでトラブル続き、かつそのトラブルが増えるばかりで一向に
>減る気配のないJAL、運航上のトラブルばかりでなく、

トラブルの数が増え、減る気配がないという
根拠はどこからきているのでしょうか。
トラブルの報道の数が増えたとおっしゃられるのならば、納得できますが。


56 :NASAしさん:2005/08/14(日) 21:24:32
豚 検閲するならちゃんとしろ 豚!

57 :NASAしさん:2005/08/14(日) 21:25:58
ひなはやっぱチョー変!
■1448 2005年08月14日(日) 18時47分50秒 <<前 | 次>> [一覧画面] [トップページへ戻る]
Re:eマイルパートナー登録でマイルでセールス電話は? お名前:ひな 

--------------------------------------------------------------------------------
>eマイルパートナー登録でマイルがもらえますが、
>その後セールス電話がかかってくるようなことはあるのでしょうか?
あるともないとも言い切れません。
あくまでも、そのパートナー企業(或いはその下請けや孫請け)
が個人情報をどう取り扱っているかによります。
楽天のように個人情報ダダ漏れの企業であれば、
セールス電話どころか架空請求や振り込め詐欺も来るかも知れませんね。

セールス電話の類が怖ければ、マイレージやポイントのプログラムには一切参加しない事です。
JALマイレージバンクそのものから個人情報が漏洩する危険性だって、当然あるのですから。


58 :NASAしさん:2005/08/14(日) 23:19:30
スーパーシートだけにオプションでパラシュート装備させるのはどうだ?
1回搭乗につきスーパーシート料金+50万円位で
それでも必要としたい人はいるだろう

59 :NASAしさん:2005/08/14(日) 23:31:29
飛行中に射出用のハッチが急に外れたため、急減圧が発生し死者が出ました。
こういう落ちですか?

60 :NASAしさん:2005/08/15(月) 00:03:49
じゃあこれはどう?
ある部屋がいくつかあって、みんなそこに入る
その部屋が本機からはずれて落ちる
その部屋のパラシュートが開く
助かる

とにかく機体から脱出できる装置を

61 :NASAしさん:2005/08/15(月) 01:04:59
全ての小部屋をぶつかること無く同時に一瞬で放出しなくてはいけませんねぇ

小部屋が外れている状態で機体の強度を維持する必要があるので、するとつまり
貨物室は無しだな

小部屋間の移動はいちいちドアを開け閉めしなくちゃならなくて不便ですな
開けたままだとどこかの急減圧で全て道連れ

無事に着陸した後の緊急脱出に随分時間が掛りそうだな
逃げ遅れて焼死か爆死か



62 :NASAしさん:2005/08/15(月) 13:11:22
あんな大きな機体にパラシュートって・・・・・

63 :NASAしさん:2005/08/15(月) 13:16:38
待合ロビーの売店でパラシュート置いてたら売れるかもな。

64 :NASAしさん:2005/08/15(月) 13:44:20
スカイダイビングの取材やっていたクルーが
ついうっかりパラシュート付け忘れて飛行機から飛び降りた映像はショックだった。。。



65 :NASAしさん:2005/08/15(月) 16:06:31
え、、、カメラ持って飛び降りたの?

66 :NASAしさん:2005/08/15(月) 16:41:32
>>64
で、どうなったの?そのウッカリさんは。

67 :NASAしさん:2005/08/15(月) 20:07:04
>>66
カメラは無事でした。
だったかな。

68 :NASAしさん:2005/08/16(火) 13:36:39
パラシュート厨晒しハゲ

69 :NASAしさん:2005/08/16(火) 17:45:27
条件良く低空低速の安定した状態で脱出出来るとは限らない。
柔らかな地面に降りられると限らない。水面に降りて溺死。
高圧線や電線に掛かって感電死。
我先に出ようと脱出口に客が殺到、重心位置が外れ異常姿勢になり墜落。
巡航状態に近い状態で出なきゃいけない場合だったりすると、極低温、低酸素
であっと言う間に失神。速度が速いので飛び出した時は無事でも、開いたパラが破れ
たり、開いた衝撃で骨折、失神。
極低温、低酸素を漂う時間が長く、地上に着いた時には既に凍死。

非常に広範囲にばら撒かれ、吹き流されて行方不明。


70 :NASAしさん:2005/08/16(火) 22:52:11
余分な重量になって有償荷重減るし、保守の手間掛るし、使うことなんて無いだろうし。
そんな物の為に金掛けたり新型機開発なんてしません。


71 :NASAしさん:2005/08/16(火) 22:54:51
旅客機よりはるかに頑丈に造ってある戦闘機のドラッグシュートだって飛行中に
展開すればあっという間に取り付け部ごともげるのに
どうやったらパラシュートを旅客機に付けられるんだか(w

72 :32:2005/08/17(水) 06:55:34
じゃあ、ファーストとビジネスだけパラシュート装備、優先射出、にすればいいだろ。

73 :NASAしさん:2005/08/17(水) 10:09:07
>>72
仮に万が一、客にパリシュートを配布するようなことが実現したとして、わざわざ衝撃で
殺したり体破壊するような射出なんか、する事無いだろ。

機体後尾から下へ滑り台式トンネル付けて滑り出ればいい。

まぁド素人じゃグルグル猛烈に回転して気を失うか。w
今まで書かれてる様に問題だらけで、どちらにしても非現実的だわな。






74 :NASAしさん:2005/08/17(水) 16:43:17
>67
うん。
カメラだけは無事でした。
色々な映像も無傷で残ってました

75 :32:2005/08/19(金) 17:48:26
>73
じゃあそのすべり台とやらでいいから、ファースト、ビジネスの客用にいくつかつけておけばいいことだろ。
要するに、パラシュートを乗客に配布して、助かるチャンスを与えればいいんだよ。
墜落全員死亡よりは、危険でも乗客はパラシュート降下を選ぶだろ?


76 :NASAしさん:2005/08/19(金) 21:58:23
難しい問題も簡単に解決できていいね。w


77 :NASAしさん:2005/08/19(金) 23:15:22
パラシュートじゃなくてもさ、たとえば気球式とか、なんでもいいんだけど、
変に大量輸送コスト削減だけの方向に技術開発しないで、少しでもトラブル
時の生存確率上げる研究が大切だってこと。

いまの航空技術はどうもそう言う方向に向かって無いみたい。

だからこんなスレが立つんだな。

78 :NASAしさん:2005/08/20(土) 00:19:02
>少しでもトラブル時の生存確率上げる研究が大切だってこと。

研究も実際の設備もどんどん前へ進んでいるが?自分が知らないからといって
やってないって決め付けるんじゃないですお!

79 :NASAしさん:2005/08/20(土) 00:23:32
99.99%の便にデッドウエイトを積んどくより墜ちる一機分を補償した方が安上がり。
使わない装備のために運賃値上げしたらもう乗りませんからね!

80 :NASAしさん:2005/08/20(土) 00:24:25
どうしてもパラシュートが欲しい人は、
手荷物として自分で持ち込めばいいんじゃないのか?

81 :NASAしさん:2005/08/20(土) 00:44:34
692 :NASAしさん :2005/08/20(土) 00:27:34
パラシュートは物理的に駄目だろ。
次はこれ行ってみよう。

>>683
トンビを10万羽調教する方が現実的。
先端に吸盤がついたひもをトンビの足に着け、
航空機を持って帰って来させる。
1羽当り4kg。

82 :NASAしさん:2005/08/20(土) 01:14:46
全員にパラシュートではなくタケコプターを配布にしよう、それかFキャビンにこっそりどこでもドアを設置するか

83 :NASAしさん:2005/08/20(土) 01:44:29
火事とかで脱出するときの筒型すべり台あるじゃん
あれを飛行機から地面まで出す




とんでもないことになるぞ

84 :NASAしさん :2005/08/20(土) 05:30:04
映画のエアフォース1みたいにはいかんのかねえ

85 :NASAしさん :2005/08/20(土) 05:31:31
あれは真っ赤な嘘ですか?

86 :NASAしさん:2005/08/22(月) 05:04:18
>78
パラシュート、気球をつける研究どこでやってるの?
ソース希望

87 :NASAしさん:2005/08/22(月) 05:23:27
小泉首相が乗る政府専用機ってパラシュート付いてる?

88 :NASAしさん:2005/08/22(月) 11:22:01
パラシュートは何処で買えますか?

89 :NASAしさん:2005/08/22(月) 15:19:38
パラシュート屋さん

90 :NASAしさん:2005/08/22(月) 19:10:54
>>86
あなたの脳内では
トラブル時の生存確率上げる研究=パラシュート、気球をつける研究
みたいですね

91 :NASAしさん:2005/08/22(月) 19:12:34
>>89
おい、パラシュート屋自体が無いじゃないか
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%d1%a5%e9%a5%b7%a5%e5%a1%bc%a5%c8%b2%b0&fr=my-top



92 :NASAしさん:2005/08/22(月) 19:42:15
>>24
日航機事故なんかはそうじゃない?

いっそ非常時には客室の天井を吹っ飛ばして、客席をロケット噴射で射出、パラシュートを開けばいいw

93 :NASAしさん:2005/08/22(月) 19:47:56
パラシュート厨・射出座席厨の特徴:誤動作の危険性に思いが至らない

94 :NASAしさん:2005/08/22(月) 20:12:47
なんで保守的な奴が多いんだ?
1人でも生存させるには、パラシュート無いよりあったほうがいいじゃん。

95 :NASAしさん:2005/08/22(月) 20:16:02
パラシュートって2.5kg程度らしんだけど、3つぐらい機内に持ち込んで
いざとなったら売るの

えーと思わない?

96 :NASAしさん:2005/08/22(月) 20:20:47
こんな恥ずかしいスレを立てた1は・・・稲。

97 :NASAしさん:2005/08/22(月) 20:31:23
>>94
>>80
自己責任でどうぞ。

98 :NASAしさん:2005/08/22(月) 20:34:27
>>86
単発の小型機にパラシュートをつける話を聞いた事あるけど、
詳細は忘れたし、旅客機用でもない。

99 :NASAしさん:2005/08/22(月) 20:39:33
なんてネガティブなスレなんだw

100 :NASAしさん:2005/08/22(月) 20:58:10
肯定派=ポジティブ(?)=革新的(空想・妄想・科学的根拠なし・無責任)

否定派=ネガティブ(?)=保守的(現実的・常識的)

で、OK?

まあ、ネガティブとか言ってるやつが、
可能かどうか科学的・現実的に検証して見せろ!

101 :NASAしさん:2005/08/22(月) 21:14:35
http://www.flysouth.co.za/news/archive/2004-04-16/Chute%20saves%20airplane.htm
http://www.flyingmag.com/article.asp?article_id=510&page_number=4§ion_id=13


102 :NASAしさん:2005/08/22(月) 21:35:12
>まあ、ネガティブとか言ってるやつが、
>可能かどうか科学的・現実的に検証して見せろ!

出来もしない事、次から次江と否定材料があがってくる事を否定しておきながら出来る出来ないの証明は否定する側がやれ
首長はするが証明はお前らがやれ出来ないなら否定するな

あほか

103 :NASAしさん:2005/08/22(月) 22:07:18
>>102
よく読め。

「ネガティブとか言ってるやつが、」ってことは、
ネガティブなことを言ってるやつのことではないだろ?
文脈も考えろ。











ゆとり教育恐るべし!!

104 :NASAしさん:2005/08/23(火) 06:15:59
乗客をパラシュート脱出させることは、原理的には至極まっとうな安全策。
誤作動だの射出やパラシュート不展開事故などというが、その確率は、
パラシュート脱出できず機体ごと墜落して全員死亡する可能性ににくらべれば、
受容できる範囲。

そもそも、パラシュートが非現実的なら、なんで軍用機はパラシュート脱出があるんだ?

単なる経済性の問題を、技術の問題と区別できない奴おおすぎ。



105 :NASAしさん:2005/08/23(火) 10:44:18
肯定派=いざ墜落するって時にパラシュートがあったら使って脱出する

否定派=いざ墜落するって時にそのままつっこむ

106 :NASAしさん:2005/08/23(火) 11:19:08
飛行機やばい!

一部はパラシュートで脱出

飛行機は何とかかんとか不時着。乗客は無事

パラシュートのみなさんは全滅

107 :NASAしさん:2005/08/23(火) 15:47:58
>単なる経済性の問題を、技術の問題と区別できない奴

wwこれはお前自身の事じゃ無いかよww
しかも単なる経済性の問題ってwwww
    ~~~~~
万が一射出パラ装備になった機体が出たとしてそれで脱出したとして、
脱出時の衝撃で下半身付随になったら、安全に脱出出来ない装置を付
けたのが悪いとか言って騒ぎそうだなww


108 :NASAしさん:2005/08/23(火) 16:09:31
まぁ飛んで居る飛行機から飛び出しってのはこういう事でも有るわけだ

Bail Out
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/bailout.htm

109 :NASAしさん:2005/08/24(水) 04:25:46
やっぱりパラシュートは可能だけど、航空会社は経済性を理由に装備を渋ってるってことだね。

110 :NASAしさん:2005/08/24(水) 11:43:29
まあ航空券の値段が上がっちゃうから
パラシュート装備して無い航空会社の
飛行機にみんな客取られちゃうもんな

111 :NASAしさん:2005/08/24(水) 19:30:21
>>109
根拠もなく結論を書くのが

112 :NASAしさん:2005/08/24(水) 19:48:07
与圧された航空機はふくらんだ風船のようなもの。
その中からどうやって出るんだ?

113 :NASAしさん:2005/08/24(水) 19:52:37
>109は、
与圧服を着てパラシュートと酸素マスクに身を固めて、
リクライニングもクッションも無い座席に座って、旅客機に乗りたいそうだ。

114 :NASAしさん:2005/08/24(水) 20:28:27
漏れはそんな飛行機には乗りたくない。
パラシュートなんか無しでいいから普段着で乗りたい。
>109は軍用輸送機でもチャーターしてくれ。

115 :109:2005/08/27(土) 03:25:17
何いってるのかな。
誰もパラシュートがあればどんな状況でも助かるなんて思ってはいないさ。
救命胴衣だって同じだろ。救命胴衣があれば助かる保証は無い。
しかし救命胴衣は人数分積んでる。安いからだよ。
パラシュートだって、比較的低空までおりて順番に機外に脱出する余裕があるときには
有効だろう。
少なくともパラシュートが無く墜落する場合と、パラシュートで脱出する場合とで
後者のほうが生存率が高いという状況が発生する可能性は否定できない。

にもかかわらず救命胴衣同様にパラシュートと緊急脱出口を装備しないのは、
経済効率が理由、だろ?

116 :NASAしさん:2005/08/27(土) 04:11:44
>>115
パラ降下するための飛行条件は散々既出なので書かないが
順序良く降下できるほどの余裕があるってことは機体自体もちゃんと飛べている状態だと思うんだが、それなら
何故そのまま滑走路に着陸しないのかね?

別の聞き方をしようか?
余裕を持って降下は出来るが着陸は出来ない状態とは一体どういうものなのかね?

何いってるのかな。君。

117 :NASAしさん:2005/08/27(土) 04:18:05
皆さん無理とか言っちゃあダメダメ。
もっと発送を柔軟にして?

機内からパラシュートで脱出しようとするから、
話が難しくなるのよ。

つまり、パラセイリングを飛行機でやればいいよぉ。

それなら、団体さんも連凧みたいに繋げば、
はぐれる事もないし、どの席でも景色は最高よ?

118 :NASAしさん:2005/08/27(土) 04:29:31
モジュール式の脱出は、
手荷物とかベルトしてない客で、
中身がシェイクされて愉快な結果になりそう。

119 :NASAしさん:2005/08/27(土) 07:28:07
お馬鹿さんが増殖しているよ・・・。orz

120 :NASAしさん:2005/08/27(土) 09:44:15
シュート付きの旅客機に乗るには、
まず訓練しなきゃ。

降下は勿論、
地図とコンパス、サバイバル術などあらゆる訓練を。

で、いよいよ非常事態を告げる赤ランプが、
フライト中に点灯。

スッチーが怒鳴る!

「立ち上がれ!フックをかけろ!」

客はバックパックを背負いドアに並ぶ。

「装備チェック!」

客は互いに装備を最終確認。

降下OKの緑ランプが点灯。
さらにスッチーが怒鳴る!

「降下!降下!」

躊躇する事なく、機外に飛び出す乗客達!!


っていうのを>>1はやりたいと?

121 :NASAしさん:2005/08/27(土) 12:09:16
>116
むきになってパラシュートを否定してる人は、
軍用機はパラシュートを装備しているのを
どう説明するの?

パラシュート降下の上手下手の話にすりかえないでネ

122 :NASAしさん:2005/08/27(土) 12:10:44
>116
たとえば御巣鷹山に落ちたJAL機のような場合は、
乗客が降下する時間があったと思うが。

123 :NASAしさん:2005/08/27(土) 12:55:56
>>121
ヒント:訓練 すりかえるも何もそんだけだろ

124 :NASAしさん:2005/08/27(土) 13:11:46
まあまあ。

>>121が頭悪い人のフリしてるんじゃないとして、
「パラシュート」っていうのはどういうのを想定してるのよ?


(1)映画「トップガン」でグースが頭ゴッツンした射出座席

(2)映画「エアフォース・ワン」で、
悪役が首ポッキリしながら使ったパラシュート


旅客機に「パラシュート」として、
どちらを装備するかで、話がぜんぜん違っちゃうからさ。

125 :NASAしさん:2005/08/27(土) 14:29:49
>>121
軍用機に乗ってる連中は、極端に言えば兵器の一部なのよ。
彼らが兵器である戦闘機や輸送機なんかを操作するわけだが、
そう言う人間は代わりが幾らでも居る訳では無いわけで。
一人育てるのに莫大な金と時間が掛かってる。特に戦闘機乗り
なんかは。
いざ戦争とか言う時にはそう言う人間たちが国を守る為に戦う
わけで、乗ってる機体が攻撃されて墜落、死にました。ハイ次の人
出撃、なんて事やって居たらあっと言う間にパイロットが居なくなる。
それじゃ直ぐに敵に負けてし国が侵略されてしまうだろうよ。
だから五体満足で戻って来れる率は少なくても、コスト度外視な装備
付けて射出座席で打ち出してパラシュートで降りて来るんだよ。

>パラシュート降下の上手下手の話にすりかえないでネ
寝ぼけた事いってないで良く考え様ね。

126 :NASAしさん:2005/08/27(土) 15:40:59
しかし、ここまで詭弁のガイドラインに合致するレスを見ると、
かえって清々しいと感じてしまうよ。

127 :NASAしさん:2005/08/27(土) 15:46:45
>>120
びびる乗客がいれば乗客の尻を蹴飛ばさなければいけない。
俺はCAの顔によってはビビッているまねをしよう。

128 :121だ:2005/08/27(土) 18:12:37
>124
どっちの映画も知らんよ。
旅客機の全座席を戦闘機みたいな射出座席にできるわけないだろ。

1. パラシュートつけてひとりずつ飛び降りるための脱出口を数箇所設ける。
着水したときは脱出シュートで機外に出るだろ。あれの変種だ。
一般人はびびって飛び降りられない?
それは自己責任、自己決定権にゆだねていい。
御巣鷹山のときなんかなら、こういう設備があればパラシュートで飛び降りる
のを選んだであろう乗客は結構いたろうな。

2.もっといいのは、上方に向けて火薬かなんかで射出する座席じゃなくて、
飛行機の床が開いて、乗客席にいる乗客(パラシュート付けさせてから)
全部下に落としちゃう。
B29 爆撃機が焼夷弾ばらまいてるような、あんな感じ。

パラシュートはどちらの場合も、飛び出したら適当な時間か高度で自然に開く
ようになっていればいい。
落ちたところによって生存率は違うだろうが、超低空からの墜落事故以外、
墜落は全員死亡のケースがほとんどだからな。

で、なんでパラシュートそんなにむきになって反論すんの?
パラシュート嫌いの人たちは(笑)







129 :NASAしさん:2005/08/27(土) 19:10:33
>>128さんは頭イイからマゾレスしよう。

1.は乗客が降下する場合は自己責任・判断、
という事は乗員に決定権がないから、
脱出口は常に使用可能と。

機体にエアロックの親戚作れば、
技術的にも可能かな。

さぁ、飛行機が離陸開始。
お?やっぱり飛行機コワイと言うシトが、
早速脱出し滑走路に肉塊一つ。

巡行中に乱気流に遭遇。
早とちりで脱出した皆様、
生憎太平洋の真中です。

最終アプローチ中に、2nd-ENG停止!
パニくる客は低高度で脱出し、地面に激突。

こうして、機体と乗員、荷物は無事到着しますたw
チャンチャン

130 :NASAしさん:2005/08/27(土) 19:32:21
続き。

2.の方が技術的に難しいかな?

降下の判断は個々だから、
降下しない人の為に、穴は塞ぐ必要もあるし、
ハメられた芸人みたく、座席ごと床に消え、蓋が閉まる装備と。


ここで参考に、
戦闘機の射出座席は、
あらゆる状態でパラシュートが開くよう機械が制御する。
高度がなくても、上に射出されるから安心なの。

で、この画期的な装備は勿論誤作動しない!
意図しない脱出はお客様の操作ミス!
低空でパラシュートが開かないのに脱出したのは、
お客様の自己責任!
メーカーにもエアーにも、
全く落ち度はありませんよw

131 :NASAしさん:2005/08/27(土) 19:35:41
>>121
皆の言うように軍用機の、特に戦闘機や攻撃機のパイロットはものすごいお金と手間が掛かってるんだよ。
島国の日本の場合は訓練空域の多くが海上だから、>>108にもあるように助かる率は結構高い。
米軍なんかじゃ飛び出せても半分は死ぬかカタワになってるよ。背面とか横向きでやむなく飛び出した場合は
ほぼ死んでるし。
日本だって入間に落っこちたT-33はおそらくすぐに脱出すれば助かったけど民家に当てるわけにいかんから
川原まで持っていった。結局脱出が遅すぎてしんでもうた。運悪く送電線切れて叩かれたけど。
米軍は構わず脱出するな。大昔横浜に落ちたF-4の例を持ち出すまでもなくな。

ちなみに輸送機や爆撃機の場合は射出座席が無いから大抵機と運命を共にしてるよ。
コクピットごと打ち出すタイプのもあるけどB-1の奴でも無事だったのは25%。

132 :NASAしさん:2005/08/27(土) 20:14:19
>結局脱出が遅すぎてしんでもうた。

遅過ぎた事に違いないんだけど、あんなような場所の場合、もう無人になっても
変な所に落ちる事は無いってなってからじゃ無いと出れ無いし、そうなるともう
ああ言う古い機体の射出座席の場合、助かる為の脱出には遅くなってしまうんだね。

それでも最後は射出して出るんだそうだ。
最後まで乗って居ると、作動するべき射出機構が作動しなかったので出れずに
死んだのでは無いかって事で、関係方面に要らぬ疑いや調査に手間が掛かるか
らだそうだ。


133 :NASAしさん:2005/08/27(土) 20:41:47
乗客一人一人にパラシュートを用意すると言っても、1個15kg有るとして
300人乗りの機体で4500kg、500人乗りで7500kg、これだけの無駄な重量
になってしまう。人や荷物運んでナンボの商用機じゃ輸送効率悪く成る。
脱出機構を備えれば更に搭載貨物量は減るので、上手く無い訳だ。

パラシュートで脱出と言うアイデアは今に成って沸いた物では無いのに
今まで実現しなかったのは、結局コストとか輸送効率の関係なんだろうな。
そういう仕組みを装備した機体を開発しても、効率の悪い機体で高い料金
で運航では、結局売れないし客も乗らないだろうし。





134 :NASAしさん:2005/08/28(日) 00:17:54
まあ>>129>>130は極端な例、
というか冗談だがw

真面目な話、パラシュートなんて、
離陸前に機内で観るVTRだけで扱えるもんじゃないし、
訓練した落下傘兵だって、
機体が適切な高度や速度を維持した状態でしか、降下できない。

つまり、トラブルが起きた旅客機から、
素人が無事に脱出できる可能性なんて、
万に一つぐらいじゃないかな。

今のところ戦闘機が装備する射出座席が、
飛行機からなんとか脱出する手段だけど、
それを旅客機にというのも別な理由で無理。

陸路を行くか、船旅をお勧めしますよ。

135 :NASAしさん:2005/08/28(日) 10:18:32
パラシュートくれえ

136 :NASAしさん:2005/08/28(日) 10:36:21
パラシュートが欲しい方は要らない方の迷惑ですので特別機を作って
そちらで飛んでください。
不満であれば陸路、海路で移動願います。

137 :NASAしさん:2005/08/28(日) 11:23:20
お前が何を言おうと俺たちはパラシュートを持って乗る。
そして機が故障したらドアを無理やりあけるか、機体に
風穴を開けて、緊急脱出じゃ。

138 :NASAしさん:2005/08/28(日) 11:24:53
>>128
ちょっと横道だけど、誰もむきになっていないよ。
ただ「俺は違う意見をもっている」と表明しているだけ、
そしてそれが複数いるからどっと反論がきているだけ。
それだけのことなのだ。

それが「むきになって反論」と見えるなら、それは君がむきになっているからでしょう。

139 :NASAしさん:2005/08/28(日) 11:28:09
>>135がどうしてもパラシュートが必要なら、
自分で買って乗れば?

機内持ち込みできるといいが、
多分不審人物として乗機拒否されたり、
通報されたりで結局乗れない可能性が大だろうけど。

140 :NASAしさん:2005/08/28(日) 11:34:10
たしかにパラシュート機内持ち込みするやつを安全検査で
素通ししたら大問題だわな。

141 :NASAしさん:2005/08/28(日) 11:58:50
全席にパラシュートをつける必要無い。何席かまとめてつければいいんじゃん

142 :NASAしさん:2005/08/28(日) 11:59:16
>>137
>ドアを無理やりあけるか
与圧を減圧しないと無理…あ、アイランダー?(w

>機体に風穴を開けて
テロリストですか?エルアルなら保安員が射殺だな(w

143 :NASAしさん:2005/08/28(日) 12:00:57
>>141
安全設備は人数分以上装備しなければなりません(タイタニックの例を持ち出すまでもなく当たり前な事)
安全設備は完全に機能しなければ運航してはなりません(複雑な装置を積むと…)。

144 :NASAしさん:2005/08/28(日) 13:09:49
まとめ。

パラシュート持ってる時点で高度高すぎて寒いだろうし、
脱出しようと思って扉開けたら急減圧してさらにおかしなことになるし、
パラシュートの訓練もまともに受けてない人間がとっさにできるわけないし、
万が一脱出できたとしても、わけのわからない場所に着地したら助からないし、
洋上飛行で海の上だったら、なおさら助からないし、
何百ノットという冷たい爆風に煽られて凍死するか吹き飛んで失神するかだし、
ましてや大勢で一気に飛び降りられては、どうなったもんだかしれないし、
全員が脱出できるような時間があるんだったら、どっかの飛行場まで飛べるし、
もし地上飛行中にパイロットが脱出して地上に落っこちてきたらどうするし、
意味もない設備に金がかかりすぎて運賃が上がること必至。



残念ながら、現実には程遠い世界だと思います。
天空の厳しさを知らない香具師らの妄想にすぎないということです。

145 :NASAしさん:2005/08/28(日) 13:19:45
>>141の検証
複数座席を一つの脱出装置(多分パラは複数)として脱出すると。
空挺がジープを投下する要領で一応いけそう。
機体は軍用輸送機転用で、後方を開放し、コンテナ、乗客パレットを投下すればいい。

でも投下条件は、単独降下よりもかなり厳しそうだ。

サービスや持込荷物はなし。
物が降下中に当たると危険だし、重量に余裕がなさそう。
パレットが水平に降下できなくても我慢。
理想的な降下条件は望めないし、風の影響も大きい。
裏返しに接地し、首の骨が折れるかもしれないが、機外に出るのが重要。
我慢だw

146 :NASAしさん:2005/08/28(日) 13:27:50
しかし、
「飛行機が墜落するかもしれない」
という不安定な(「危険」ではない)状況で、
「なんとしてでも空中で機外に出る」
という危険な事を希望するのか、
さっぱり理解できない。

どうしても飛行機に乗って、
しかも脱出装置等がなきゃイヤなら、
戦闘機に乗ればいい。

速いし、射出座席も付いて、
一石二鳥じゃないかな?

147 :NASAしさん:2005/08/28(日) 13:32:53
>>146
そういうエアラインできたらおもすれですな。w

but

燃費と機体のサイズからしたらキャパが少なすぎて、
経営不振になっておしまいかと思われ。

148 :NASAしさん:2005/08/28(日) 16:18:49
>>147
その分、運賃を上げればいいんだよ。
何人乗るかは知らないが。

149 :NASAしさん:2005/08/28(日) 17:48:50
>>148
オイオイ。
>>146>>147で言ってんのは、
「射出座席のある戦闘機に乗れ」
ってことだろ。

運賃上乗せって言ったって、
貸切りだから恐ろしい額だぞ。

何処に行きたいか知らないが、
国内でも最低250マソはくだらないはず。

参考にロシア空軍主催、
パイロットの経験と燃料代稼ぎの、
戦闘機同乗体験が、
120マソ〜150マソだったかな?

許可が下りるかは判らんが、
エアラインとしてやるなら、
物凄いコスト間違いなし。

しかも「安全確実」という保証は別にないわけで。

150 :NASAしさん:2005/08/28(日) 19:03:54
これから(28日)NHKの1900のニュース見れ。
アメリカのハリケーンのニュースでセスナが転がってる映像が出るようだ。


151 :NASAしさん:2005/08/28(日) 21:23:53
エグゼクティブディシジョンはパラシュートで逃げないんだっけ?


152 :NASAしさん:2005/08/29(月) 04:46:56
だから、ファーストとビジネスだけパラシュート装備すればいいんだね。

153 :NASAしさん:2005/08/29(月) 06:59:24
>>152

>>1から全部読み返しても、
そんなにパラシュートを付けたい理由があるなら、
それを教えてくれ。

単に趣味で飛び降りるなら、
旅客機以外でどうぞ。

飛行機が信用できないなら、
陸路か海路で。

それもイヤなら家から出るな。
その方が世間のためだ。

154 :NASAしさん:2005/08/29(月) 18:31:47
緊急脱出装置の付いた航空機=墜落前提→戦闘機、攻撃機、テスト機
一般旅客機は墜落しないのが前提なので脱出装置は装備されておりません。
ちなみに軍用機でも戦略爆撃機や空中給油機等の大型機には脱出装置は
ありません。
墜落を前提とした航空機に乗りたい香具師は一般旅客機に乗らないでくれ。

155 :NASAしさん:2005/08/29(月) 18:55:03
4発や3発より双発というこのご時勢、いよいよ単発の時代が来る!
その時に備えてパラシュートを!w

156 :NASAしさん:2005/08/29(月) 23:00:29
>>155のような、
「脅迫性パラシュート症候群」の方は、
改正航空法第73条により存在自体が、
「安全阻害行為等の禁止等」に該当致しますので、
民間航空のご利用をお断り致しますので、
ご了承下さい。

157 :NASAしさん:2005/08/29(月) 23:26:29
>>155
パラシュート厨は硬式飛行船にでも乗ってろ。


158 :NASAしさん:2005/08/31(水) 15:00:19
旅客機にもパラシュートというのは
コストを完全に度外視すればそんなにおかしくない発想です。
救命手段、可能性が少しでもあがるならなんでもかんでも装備する、
という発想ならばありうる。
全てはコストの問題に過ぎない。

>一般旅客機は墜落しないのが前提なので脱出装置は装備されておりません。

その論理はおかしい。それなら救命胴衣はなぜ積んでる?
ボイスレコーダはなぜ積んでる?
『墜落しないのが前提』といったって、実際には墜落しているのだから、
そんな前提意味がない。


159 :NASAしさん:2005/08/31(水) 15:48:38
>>158はもう一度>>>1から全部読んで。

そして、
(1)パラシュートは限られた条件で使用できる装備である

(2)パラシュートを使用できる条件で飛行機は
「安定して速度・高度を維持する必要がある」

(3)(2)を満たす条件では、
飛行機は乗員のコントロール下にあり、
その場合は着陸をすればよいという事。

上記の理由により、
パラシュート及びパラシュート降下に必要な装備は、
コストをかけて安全性を高める装備では無い。

逆にパラシュートを装備する事で、
安全性が少しでも増す方法を教えてないかな。

160 :NASAしさん:2005/08/31(水) 16:08:36
地上を走ればいいんだよ!

161 :NASAしさん:2005/08/31(水) 16:13:27
>>160

その場合に必要なのは、
「エア・バッグ」

162 :NASAしさん:2005/08/31(水) 16:32:25
エアバッグは困難かなあ?
脱出を妨げないようにきれいにしぼませる保障がつけられないか・・・・

163 :NASAしさん:2005/08/31(水) 16:47:47
100以上ある座席から一斉に膨らむエア・バッグ。

ある意味壮観だw

でも飛行機にエア・バッグを装備する場合、
どういった状況で作動させるか、
想定が難しいな。


あと、一言あるんだが、
「論点はエア・バッグじゃない」
という事w

164 :NASAしさん:2005/08/31(水) 19:04:23
>>163
いや、123便なんか見ていると、エアバッグあれば10仁くらいは助からなかったかな
なんて思ったもので。
まあ、絡まって脱出を妨げる→火災アボーン、が落ちとおもいます。

165 :NASAしさん:2005/08/31(水) 20:59:32
操縦が殆ど不能の状態で太平洋に無事着水できると思ったら大間違いの気がしますが。
全員死んでたかも。

救命胴衣積んでるのは墜落前提ではなく「海上に不時着水」したときのためでしょう。

166 :NASAしさん:2005/08/31(水) 22:02:18
>>164
因みに、
300KM/Hを超えるレースでも、
エア・バッグが研究されているが、実用化できていない。


エア・バッグは、

→衝突発生

→バッグ膨張

→保護対象を受け止め

→膨張時のガスが抜けながら、バッグが縮み衝撃を緩和

という仕組みだが、
衝突発生時の速度が速いと、
バッグを膨張させる時間も短い必要があり、
急激に膨張するバッグに激突し、
逆に大きなダメージを与えるという問題がどうしても解決できない。


まして飛行機には…。

167 :NASAしさん:2005/08/31(水) 22:17:12
エアラインのパイロットの本によると、
海上に不時着した機体からシューターを出し、
ボートに乗って救助を待つというのは、
あまり期待できないそうな。

訓練は確かにするが、
恐らくは機はかなりのダメージかバラバラ。

そこから何とか救命胴衣で浮けたらいいなぁぐらいで、
洋上ではなく、沿岸地域での生存率を上げるため胴衣がある。

近くにヘリコプター積んだ軍艦がいたり、
島でもないと、漂流してそのまま…。

まぁ、こっちはパラシュートよりは、
役立つ可能性があると。

168 :NASAしさん:2005/08/31(水) 22:36:31
海上への不時着はパイロットによる操縦。

パラシュートは違う

169 :NASAしさん:2005/08/31(水) 22:55:38
ごめん。

>>168の言いたい事が、
よくわからない。

何が言いたいの?

170 :NASAしさん:2005/08/31(水) 23:00:15
>>169
168はパラシュートは要らないと言ってる。

171 :NASAしさん:2005/08/31(水) 23:45:34
>>167
我国には新明和US-1があるではないか

172 :NASAしさん:2005/09/01(木) 10:35:08
飛行機自体にパラシュートつければいいじゃん。
スペースシャトルみたいに。

173 :NASAしさん:2005/09/01(木) 17:05:23
>>171
US-1は確かに日本が誇る名機だがどうしても速度が遅いし、
広い外洋で要救難者を探して収容できるかは、また別な話。


>>172
そのシャトノレは紙かナニかで出来てるの?

174 :NASAしさん:2005/09/01(木) 18:52:49
あれはブレーキじゃ?

175 :NASAしさん:2005/09/01(木) 20:46:27
>>173
レーダー消失地点で大まかの見当は付くし、ジェット機を先行させてマーカー投入
資材投下→US-1
ちなみに保安庁の手に負えない距離はUS-1に押し付け

176 :NASAしさん:2005/09/02(金) 02:29:59
>>175
たとえ救難捜索機が駆けつけても、
潮流で機体の残骸も救命胴衣で脱出した乗客も、
結構あっという間に広がっちゃうよ。

例えば、戦闘機が墜落した事故で、
僚機が最後まで近くで交信していた例でも、
かなり正確に無線が途絶えた位置が把握されていたが、
機体の破片や遺留品が見つかったのは、
数日〜数週間後とか。

逆に、今の捜索機はかなりいい装備してるから、
広範囲で破片等が探知され、投下場所を決めるの、
なかなか難しかったりして。


まして、パラシュートで広範囲にばら蒔けた乗客は(涙)。

177 :NASAしさん:2005/09/02(金) 08:27:05
パラシュート論者は、
素人の初降下で不整地に着地するリスクをどう考えてるの?
墜落・不時着する機内で耐衝撃姿勢をとっている場合と比べて、
どれほどの生存率の向上が望めると判断してる訳?
そこらへんを、教えて欲しい。

178 :NASAしさん:2005/09/02(金) 09:39:52
機外に出る際には、
機体や尾翼、エンジンに接触する危険も高いわな。

途中経過は省略して(笑)生きて降下できても、
接地・着水する際にも危険だらけ。

落下速度は遅くなったが、
受け身がとれなきゃ良くて骨折。

地上でも海上でも風がある場合は、
素人はパラシュートから自分の身体を切り離す事もできず、
引きずりまわされ負傷したり、水を飲んだり…。


まぁ機外に出るのが無理というか、
機外に出れる状況なら機は不時着できるわな。

179 :NASAしさん:2005/09/02(金) 13:52:48
落ちる機体から出て来れれば助かるものと思って居るので、
水着して溺死
岩肌に叩きつけられて潰れる
森林地帯で木に串刺し
平原でパラシュートに引き摺られて摩り下ろし
高圧線に掛かって感電死
着地時に骨折、頭打って脳挫傷
吹き流されて行方不明
等と言った事態は考慮しておりません。

また脱出するにしても2階の窓から飛び降りる程度の事としか
考えておりません。


180 :NASAしさん:2005/09/02(金) 15:56:29
パラシュートが生存率を少しでも上げるのに有効な事故例はある。

まず、御巣鷹山のJAL機などはその例だろう。
帰還できない(墜落可能性が極めて高くなった)と機長が判断した時点で、パラシュート脱出。
あのときは4人しか助からなかった。日本の山地にパラシュートで乗客をばら撒けば、
少なくとも2桁の生存者はいたはずだ。

最近では、キプロス機のギリシャでの墜落もその可能性あるんじゃないか?
(気圧の問題がまだよく報道されておらずわからんが、とにかくばら撒いて少数でも助かれば、
パラシュートの意味はある。)

なんだか、パラシュートは着地が危険とか、あとで見つけるのが大変とか色々言うが、
パラシュート降下して死ぬ確率がたとえば60%としても
(この数字は例なので議論しない。100でなければいい。)
搭乗したまま墜落を待つよりは、生存率が上がる、という事故例はあるだろうな。


181 :NASAしさん:2005/09/02(金) 15:59:19
>178
>機外に出る際には、
>機体や尾翼、エンジンに接触する危険も高いわな。

誰かが行ってる通り、床がぬけて爆弾投下みたいに乗客が下に落ちればいいのだ。
それなりの脱出口を作るのが前提だろ。

>受け身がとれなきゃ良くて骨折。
>引きずりまわされ負傷したり、水を飲んだり…。

それで済めば、墜落して全員死亡より遥かにましで、まさにパラシュート装備の有効性が
証明されたわ。

182 :NASAしさん:2005/09/02(金) 16:05:42
>近くにヘリコプター積んだ軍艦がいたり、
>島でもないと、漂流してそのまま…。

海を知らないというか…。
ヘリ搭載の軍艦よりも、まず近くに一般の船(漁船)がいる可能性の方が高いだろ?
貨物船や漁船、近くの海域にいるそれらの一部は自発的に救援にくることがある。
ヘリだの軍艦の話より、可能性の高いほうを無視するな。


183 :NASAしさん:2005/09/02(金) 17:04:48
何度でも言うが、乗員が機外に出れる状況というのは、
飛行機が安定して飛行しているという事。
不安定な機内を歩いたり、まして脱出などはほぼ不可能。

そこで疑問。
なんでわざわざ脱出するの?
安定して飛行しているという事は、
機体は何らかの形でコントロールされているのに。

ピッチ・ロール・ヨーの三舵が聞かない状況でも、
スロットルを使って何とか制御は出来る。
JALの例やアメリカのDC-10(だったかな?)の例がそうでしょ。
後者は空港まで到達できた(転覆したけど)。

必死に乗員が姿勢を保って、何とか乗客と機を助けようとしてるのに、
機外にでるためにドアを開ける?
それこそあっという間にバランス崩して大惨事になるだけ。

「乗客の命を守る」事を考えると、パラシュート降下は現実的ではない。
また、訳のわからん脱出口を増設するぐらいなら、
機体構造の強化、操縦・燃料・電機系統のバックアップに労力を裂いた方が、
よっぽど安全だよ。


184 :NASAしさん:2005/09/02(金) 17:19:37
パラシュート装備で生存率が上がるといってる人はなぜ生存率が上がるのか
具体例を出してほしいな。
高いところから飛び降りるからパラシュートがあったほうが良いというのは理由にならない。
まずは与圧された機内からの脱出方法、低温低圧での高空での生存方法から語って
頂け無いだろうか。
緊急降下できるような状況なら墜落はしないだろうから安全な高度まで下がってから脱出
というのも無しでヨロシコ

185 :NASAしさん:2005/09/02(金) 17:26:06
>>180
>日本の山地にパラシュートで乗客をばら撒けば、
>少なくとも2桁の生存者はいたはずだ。
ねた?

>>182
>貨物船や漁船、近くの海域にいるそれらの一部は
>自発的に救援にくることがある。
たとえばさ、「東経○度○分・北緯○度○分に旅客機が落ちた。
付近の船舶は救援に赴かれたい」とゆう連絡があったとする。

指定の座標に行った船舶が、パラシュートや遭難者を発見できると思うか?
相当な幸運が無いと、不可能だと思うぞ。夜間・夕方なら、まず無理だぞ。

186 :NASAしさん:2005/09/02(金) 19:54:00
>>181

何?
その罰ゲームみたいな飛行機は?


そんなオッカナイ飛行機、
国土交通省の運用許可でないわよ。

まだ全席射出座席の方が現実的だわよ。

187 :NASAしさん:2005/09/02(金) 20:50:31
>>176
だから足の速い救難ジェット機が初動。
それに破片ではなくて生きてる人はそんなに急には拡がらない。インディアナポリスがいい例。
脱出できる状況ならある程度救命筏も展開できる。
それに捜索レーダーだけではなく暗視装置や赤外線カメラ等を総合的に活用して
探すんだから。小さな戦闘機じゃないんだしねぇ。

私はパラシュート論者ではない。

188 :NASAしさん:2005/09/02(金) 21:29:32
どうもパラシュート否定論者は感情的で、
問題提起に正面から答えてない気がする。
読んでるうちになんだかパラシュートもいいなって感じてきた。

いつでもパラシュートあれば助かる、とはパラシュート論者も言っていないじゃない?

>夜間・夕方なら、まず無理だぞ。
だったら、昼間なら生存率は少しは上がるんだね?

少なくともオスタカ山のJALなら、500人が順に降下すれば結構翌朝には救出されたろう。
怪我は色々したろうけどね。それは同感。

189 :NASAしさん:2005/09/02(金) 21:32:40
墜落する旅客機の機内に残される場合の生存率と
パラシュートつけていちかばちか降下する場合の生存率と
どっちが高い?

190 :NASAしさん:2005/09/02(金) 21:46:36
U-125だっけ?
今の救難捜索機って。

あれってばナリは小さいのに、
離陸する時は結構うるさいんだよね。

幸いにして、
それが活躍した話は聞いてないけど、
実際に旅客機なんか外洋で落ちたら、
ホントに悲惨な事は変わらないんだろうな。

191 :NASAしさん:2005/09/02(金) 21:53:53
>>188
JAL123便の場合左右に大きく揺れていたわけだが・・・
そんな状態でどうやって出口へ向かう?
それと尾翼損傷から墜落までは確かに30分以上あったが墜落が
確定したのはいつなんだ?
それから脱出できるのか?
524人が脱出できたのか?
1人が30秒で脱出したとして262分。
出口は左右5つづつ10箇所だから約27分。
とても脱出が可能だったとは思えない。
パラシュートがあって脱出可能だったとして微妙なバランスで飛んでいた機の中で
多数の乗客が動けばバランスが崩れて墜落が早まった事でしょう。

192 :NASAしさん:2005/09/02(金) 21:55:57
>>191
主翼より前のドアだと翼やエンジンにヒットする
尾翼前だと尾翼にヒットする。
何故軍用輸送機が高翼採用なのかって事ですね(空挺降下や物資投下の利便だけが理由じゃないですが)。

193 :NASAしさん:2005/09/02(金) 21:59:09
>>188
オマイさんは、ホントに過去レスを読んで、そう思ったのか?


194 :NASAしさん:2005/09/02(金) 22:07:06
主翼後ろのドアも後流で使えないな

195 :NASAしさん:2005/09/02(金) 22:17:20
>>188
どうもパラシュート肯定論者は盲目的で、
否定的な問題に論理的に答えてない気がする。
読んでるうちになんだかパラシュートは駄目かなって感じがしてきた。

あっても無駄なものを積んで置くという前向きなことを、パラシュート論者は切望しているんだよね?

>搭乗したまま墜落を待つよりは、生存率が上がる、という事故例はあるだろうな。
妄想でもいいから、具体例を出して論理的に説明して欲しいね。
当然、「たぶん」「だろう」なんて思い込みで書くのはしないでね!

それから、現在の飛行機はパラシュート搭載&降下に対応していないから、
軍用機のようなパラシュート対応の民間用旅客機を開発して、
パラシュートを乗客全員分搭載して、飛行することになるのかな?


196 :NASAしさん:2005/09/03(土) 11:27:20
>>195
後ろががばっと開く構造が必要だな。
それが実現したとしても、おそらくどこかで「こわいこわい」とパニックになる人が出て
それ以降の人が降りられなくなる予感。

197 :NASAしさん:2005/09/06(火) 05:32:46
いいんじゃない? 全員がパラシュートで降りられなくても。
一部でも降下できてその中で助かる人がいれば
墜落全員死亡よりはましだと、肯定派はいってるんだろう。

出口がないとかいうのは、そういう出口のある飛行機を
作ればいいんだからさ。
事実、パラシュート降下できる飛行機は既に技術的に
存在しているわけで。


198 :NASAしさん:2005/09/06(火) 05:46:05
>事実、パラシュート降下できる飛行機は既に技術的に存在しているわけで。

じゃあなただけそういう飛行機に乗ってください。C-130とかDC-3とかJu-52とかね
遅くて燃費も悪くてコストパフォーマンス悪くて。運賃いくらになるんやらね。
ジェット旅客機に比べるととっても快適な機内設備ですから。与圧無いしね。

199 :NASAしさん:2005/09/06(火) 08:20:06
A380のテスト機は、床下から緊急脱出する仕組みのようだね。

個人的には、パラシュートより、全席後向き&6点シートベルト装備のほうがよほど現実的だと思う。

200 :NASAしさん:2005/09/06(火) 17:09:36
棒淫具757─200

201 :NASAしさん:2005/09/06(火) 21:08:11
>>199
A380に限らず旅客機の試作機は下にハッチをつけたりする。


202 :NASAしさん:2005/09/06(火) 21:30:40
色々な飛行試験をするから堕ちる可能性があるからね。
試作段階で墜落の飛行限界を見極めるから就航の暁には堕ちる心配の少ない
航空機になっている。

203 :NASAしさん:2005/09/07(水) 13:03:10
>202
>就航の暁には堕ちる心配の少ない航空機になっている。

それならどうして救命胴衣積んでるの?
これまでに就航してから退役するまで落ちたことのない
メジャーな旅客機機種って存在する?

どうもパラシュート否定派のほうが非合理的

204 :NASAしさん:2005/09/07(水) 13:05:52
>198
>じゃあなただけそういう飛行機に乗ってください。C-130とかDC-3とかJu-52とかね

そうじゃなくて、パラシュート脱出可能な機の設計技術は既存なのだから、
旅客機でもそういう設計は可能なはずといっているわけでしょ?
新しい旅客機を技術的には作れるはずだ、という話だから。

パラシュート派は「要は経済性の問題に過ぎない」と主張しているわけ。
それに対する反論はできないの?

205 :NASAしさん:2005/09/07(水) 14:38:39
>>203
>>202
>堕ちる心配の少ない航空機
と言っている。落ちないとは言っていない。
設計者の想定内で飛べば絶対落ちない。
しかしそうはいかないのが現実の恐ろしいところ。

>>204
技術的に作れるなら作ってください。
で、パラシュートが欲しい人たちを相手に商売してください。
あなたの商売を妨害する気はありません。

206 :NASAしさん:2005/09/07(水) 14:58:22
>>203
救命胴衣は「堕ちた」ときじゃなくて「着水」したときに使うものだろ?

陸でも海でも、堕ちてばらばらになったときには救命胴衣の意味無いよね?

207 :NASAしさん:2005/09/07(水) 15:02:41
>>204
商業機が経済性を度外視してどうする?
ペイしない事業を続ける事などできない。

仮に脱出装置が実用化されたとして、あなただったら、
1.パラシュート脱出可。往復1000万円の会社
2.パラシュート脱出不可。往復10万円の会社
どっちを選ぶ?

208 :NASAしさん:2005/09/07(水) 16:25:12
高翼タイプのA380ホスイ

209 :NASAしさん:2005/09/07(水) 16:29:35
じゃあ、実際には戦争なんかしない自衛隊機にパラシュートがついて
いるのはどうしてなんだよ。税金で装備するならいいのか?


210 :NASAしさん:2005/09/07(水) 16:35:30
>>209
自衛隊もパラシュートを持って乗ってるのは戦闘機だけだよ。
それと最初から飛び降りる目的で乗り込む空挺隊だな。
空挺隊は飛行機が無事でも飛び降りる。
逆に事故を起こしたときは脱出できずに機と運命を共にするんじゃないか?

211 :NASAしさん:2005/09/07(水) 16:47:12
というか、パラシュート脅迫症の人は、
パラシュートというものがどういう物で、
どのように使用できるかとか、
調べた上で発言してくれ。

過度な期待されてるパラシュートも、
たまったモンじゃありません。
ヽ(`д´)ノプンプン


もっとも、このスレ読んでも、
自分の信仰に合わない部分は全部無視するみたいだから、
意味ないかもしれんが…。

212 :NASAしさん:2005/09/07(水) 17:32:21
>もっとも、このスレ読んでも、
 自分の信仰に合わない部分は全部無視するみたいだから、
 意味ないかもしれんが…。

激同
>>209のやつも>>125とかその辺は見えないらしいww

213 :NASAしさん:2005/09/07(水) 17:36:27
とにかく、パラシュートパラシュート言う奴は一度スカイダイビングでも体験してから
出直してくれ。

214 :NASAしさん:2005/09/07(水) 18:46:03
>>204
>新しい旅客機を技術的には作れるはずだ、という話だから。
それは単にあんたの主張やね

>そうじゃなくて、パラシュート脱出可能な機の設計技術は既存なのだから、
>旅客機でもそういう設計は可能なはずといっているわけでしょ?
それはあんたが勝手に言ってるだけやね

低翼だとドアから飛び出してもぶつかるんだよ
だから>>199>>201-202にあるようにテスト機じゃ 下 面 に火薬でボルトが吹き飛ぶハッチを付けて
そこあkらパラシュート降下する。もっとも実際に利用されたのはエゲレスのトライデントかなんかでテスト中
ディープストールに入っちゃった時で、ハッチは作動させたけどパラシュート背負ったところで落っこちて脱出出来なかったがな。


215 :NASAしさん:2005/09/07(水) 20:04:28
>>204
>パラシュート派は「要は経済性の問題に過ぎない」と主張しているわけ。
>それに対する反論はできないの?
費用対効果について勉強すれば?


216 :NASAしさん:2005/09/07(水) 20:18:11
>>204は 
ttp://www5.airnet.ne.jp/sky-f/photo1/airfest2004/misawa04/img/IMG_0072.jpg
これをストレッチし旅客機に改造して商売しな。

どこを改造すれば良いかまず考えてみろや(w

217 :NASAしさん:2005/09/07(水) 20:47:22
多分、パラシュート信者の欲する飛行機は、
快適性と経済性、そして、安全性を無視すりゃ作れるよw

218 :NASAしさん:2005/09/08(木) 06:07:56
>低翼だとドアから飛び出してもぶつかるんだよ

だから、低翼でない飛行機を作る技術や、ドア以外の出口から
脱出できる(胴体下面など)飛行機を作る技術は、現代の航空工学で
存在しないのかい?

パラシュートに躍起になって反対する人もまた、議論のすりかえ多し。
どっちもどっち。

219 :NASAしさん:2005/09/08(木) 06:09:03
>215
費用対効果を勉強しろ というのは
まさに「経済性の問題だ」と認めているのか?

220 :NASAしさん:2005/09/08(木) 07:22:16
突然ドカンと行く事故はパラシュートがあってもなくても同じ事だろうね
でも、日航123便みたいな事故だったらかなりの人が助かってるんじゃないか。

ところでエアフォース1とか政府専用機ってパラシュート着いてるの?


221 :NASAしさん:2005/09/08(木) 08:22:06
>>220
着いていない。エアフォースなどは二機で
飛ぶことが多いみたいだが二機飛んでなに
になんのか不明。。

222 :NASAしさん:2005/09/08(木) 08:29:43
>>221
影武者みたいなものでは?


223 :NASAしさん:2005/09/08(木) 08:32:26
仮に影武者みたいなものとし空中で
鉄の塊が何のやくにたつたつ??


224 :NASAしさん:2005/09/08(木) 08:34:19
撃墜しようとしても、二機あるとどちらに大統領や首相が乗ってるのかわからないからじゃないの?


225 :NASAしさん:2005/09/08(木) 08:37:11
>>224
すまん納得!事故のケースのみで考えてた。。。


226 :NASAしさん:2005/09/08(木) 09:21:30
>>221
エアフォース1や日本の政府専用機が2機一緒に行動するのは不測の故障に対応するため。
民間機でもたまに故障で機材変更があるでしょ?
エアフォースワンの代替機なんて無いから常に予備を持ち歩いてる。

227 :NASAしさん:2005/09/08(木) 09:25:04
なるほど
でもやっぱりパラシュートは無いのか


228 :NASAしさん:2005/09/08(木) 10:05:47
>>219
まさしく経済性の問題だよ。
経済性の問題だと、なにがいけないのかな?

現代の技術で、乗員乗客全員がパラシュートで脱出できる機体は製造可能。
ただし、短時間で安全に脱出するためには定員はかなり少なくなる(30人くらいか?)。
また、訓練の無い素人にドアから飛び降りることなど不可能だから、自動的に射出するなど
装備の重量もかなりになる。
そこまでしても、脱出後の生存は保証されない。

そんな機体を使用して、運賃はいくらになるかね? 正規Fより高くなりそうだが。
あなたは航空運賃払えるの?

229 :NASAしさん:2005/09/08(木) 10:21:52
パラシュートを設置する問題として
客席それぞれにパラシュートがあったとして、乗客が機が墜落するほどの
トラブルでない時に強行的に飛び降り死亡してしまい他の乗客は皆無事だった
などの事態が起きた時に収集がつかないからではないだろうか??ジャンボほど
の乗客がいたらそんな人はたくさんいると思われるんだが・・・

230 :NASAしさん:2005/09/08(木) 11:49:31
>>227
映画のエアフォース1では大統領が脱出する為のパラシュート付きのカプセルがありましたよ。
使わなかったけどね。

231 :NASAしさん:2005/09/08(木) 11:50:35
>>219
「安全のための費用は惜しむな」は完全にファンタシー。
利益を上げられない事業など、社会のお荷物以外の何物でもない。

232 :NASAしさん:2005/09/08(木) 20:50:52
現在の運賃のまま、ど素人の一般乗客が安全にパラシュート降下を可能にする
技術は今のところありません。

今よりもはるかに高い運賃で、ど素人の一般乗客が安全にパラシュート降下を可能にする
技術はあると思われます。(実際にないので推測になります。)

と、考えれば技術の問題ともいえますね?

経済性?
それは、技術と密接に関係しています。
分けて考えるものではありません。

現在の工業製品は、技術の限界とコストの限界の妥協点にて製作されています。
妥協点をどこに置くかは、その製品の目的によって決まります。

安全性?
>>231の通りでしょ?

これで良い?>>219


233 :NASAしさん:2005/09/08(木) 20:55:44
>>218
存在してますよ
>>216見たか?
それをどうやったら旅客機に出来るか考えて見ましょうね(w

234 :NASAしさん:2005/09/08(木) 20:59:24
国際線なんかはエコノミーのIT運賃とかだと
それこそ30年前とかの10分の1とか100分の1ぐらいになったんじゃないの?
一度に長距離を効率よく大量に運べる飛行機が出来たから。

そういう効率重視の飛行機がいやなら効率度外視して、自分だけビズジェットでもチャーターして飛べばいいじゃん。
それに最近の飛行機自体随分安全になってるのに

235 :NASAしさん:2005/09/08(木) 21:32:19
パラシュート厨は、
今の航空運賃でパラシュート装備できるものだと思ってるんだから、
何言っても無駄だよ。

もう、このスレ反論しないで、
厨の妄想の垂れ流しを生暖かく見守るべきだと思うよ。

236 :NASAしさん:2005/09/08(木) 22:21:17
>>235
おまえまじめに説得しようとしていたのか・・・・

237 :NASAしさん:2005/09/08(木) 22:24:30
>>235
今、思いついたぞ。

パラシュート装備と引換えに、客室乗務員を廃止する!
いざとなったら、パイロットの操作で全員強制脱出。

これなら運賃据え置き可能かも?

238 :NASAしさん:2005/09/08(木) 23:28:07
じゃあパラシュートじゃなくてもいいから
墜落するって時にどうやったら助かるか考えようぜ

239 :NASAしさん:2005/09/09(金) 00:02:54
墜落しなきゃ良いんだろ?
飛ばなきゃ良い。
飛行機に乗るな。

240 :NASAしさん:2005/09/09(金) 02:30:33
この機会に本とか読み直し結論。


パラシュート(射出座席含)を装備するなら、
既存のフェイル・セーフの強化した方が有効。


理論的には現在の旅客機でもパラシュートで脱出は可能だが、
一般的に墜落事故が発生する場合、
機体はキリモミ状態になるので、乗客は席を立つどころではない。

また日航機事故の様に機体が破損した場合、
ハッチを開けるなどの行為が機体の破壊を急激に進行させる恐れがあり、
かえって危険。

また、パラシュートなどの訓練が必要な保安具は、
非常に即座に装備できない為、
有効性が低い。

241 :NASAしさん:2005/09/09(金) 02:48:19
>>240
いかん、非常“時”だな、最後んとこ。

多分パラシュート装備しても、
枕かクッションぐらいしか使い道ないんじゃないかな?


あと、パラシュートに関しては、

「自分だけが助かろうという考えは捨てるべきだ」

と、整備士の人が書いた本にあった。

「生存者をひとりでも増やす為にはパラシュートを」
と主張する人は、
その「ひとり」を自分と考えた発想をしている、
という事かな。

242 :NASAしさん:2005/09/09(金) 03:05:31
>>238
パラシュートがハングライダーとかになるだけだし、
逆に複雑な装備と使用条件で使えない。


キミが修行して超能力者になる方が、
なんぼか現実的だよ。

243 :NASAしさん:2005/09/09(金) 16:23:18
パイロットやCAの分だけでもパラシュート無いだろ?
ファーストクラスの席数分だけで用意しないのはなぜ?

効果ないからだろ

244 :NASAしさん:2005/09/09(金) 17:13:25
1.結局、パラシュートを否定しようとしていた人たちもパラシュート対応の旅客機を
設計・製造することは現在の技術で可能であり、既存の旅客機が対応していない
のは経済性・採算性の理由によるものであることは認めざるを得なくなった。

2.またパラシュート降下が、限定されたケース(それがひじょうに稀な場合であって
も)では、全員死亡の可能性が高い墜落よりもなにがしか相対的に生存率を高める
可能性は、否定できなかった。

3.反対派は、パラシュート降下ができる余裕と条件の整う事故のケースは少ない
と予想されることは主張しても、そういうケースが全くあり得ないという論証を避けている。
安全装備の話で、「可能性が少ない」と「無い」をすり替えたり混同させるのは変である。
(役に立つケースが少ないだけで安全装備を否定するなら、酸素マスク不要論や救命
胴衣不要論もその延長線上に出てきてしまう。)

4.また、パラシュート降下の危険性を強調するのも、そもそもパラシュート降下は
そのままでは墜落し全員死亡の可能性が高いという極限状況で少しでも生存率を上
げようとする話なのだから、論点がずらされている。降下した乗客のどれだけが生き
残れるかわからなくても危険を承知でパラシュート降下する、すくなくとも選択権を乗
客に与えるという話ならよいわけだ。

245 :NASAしさん:2005/09/09(金) 17:17:10
5.一人で生き残ろうとすること、一部だけが生き残ろうとすることの倫理的疑問を
呈するレスもある。しかし、これには、全員が降下できるようにすればよいという反
論が可能である。要するに、個々の乗客に自己決定権を保証すればよいわけだ。
この自己決定権(選択権)は、「訓練されていない素人は降下できっこない。降下
しても無事に生還できる可能性は低い」という主張に対抗する論理でもある。

(なお、脱出口への殺到や背負ったパラシュートで入り口がふさがるぞ、とかいう
懸念は、技術上の懸念であって、倫理上の問題とは違う。技術上の問題は技術
(やときには教育・訓練)をもって解決が可能である。)

6.パラシュート降下対応機種は航空賃が高価になるという主張については、航
空券を安くする(保つ)ことが安全装備より優先されることの倫理的・社会的問題
を正面からクリアしにくいという弱みがある。
そこで、経済性・採算性にもとづく現実合理性を持ちださなければならない。
交通死亡事故がこれだけ多くても自動車は禁止されないのだから。
 しかし、経済的論理(費用と効用のバランス論)でいくならば、消費者側に高価
でもパラシュート対応機種・装備を選ぶ選択権を与えることには反対できなくなる。
経済的功利性に立った時点で、倫理的規範の優先はあきらめたのであるから。

7.以上から、結論。
○パラシュートは可能だが、すごく航空賃は高くなるだろう。
○そういう航空賃を出せる少数の人たちのための旅客機は考えられる。
 (世界には、いくらでも航空賃など出せる人というのもまた多い。)
○また、より論争的ではあろうが、Fクラスのみ対応、という旅客機は、全員対応
 型機よりは簡単に作れるだろう。
 その場合、いざというときCクラス、Yクラスの貧民がFクラスに押し寄せないよう
 に隔離する必要がありそうだ。

かんがえてみれば、自動車だって、高価なメルセデスやBMWと、軽自動車の乗員
の安全性は著しく異なる。見回せば我々の社会には、価格が安全性や生存確率を
左右していることは実はたくさんある。

246 :NASAしさん:2005/09/09(金) 17:46:07
>>244>>255
はりきって書いてご苦労様。


ただし、科学的でも論理的でもない、
無根拠な仮定を論証に使っておられますので、
もう一度やり直し!

あと、このスレや専門書を読メ!

247 :NASAしさん:2005/09/09(金) 17:53:52
>>244
983 名前:NASAしさん[sage] 投稿日:2005/09/08(木) 22:35:41
質問です。
巡航高度で巡航速度で飛んでいる旅客機から事故等で不幸にして機外に
吸い出された場合どのくらいの時間生きていられますか?
数秒間?それとも地面に叩きつけられるまで生存??
機外の気温と気圧ってどれくらいになってるんでしょうか?

984 名前:NASAしさん[sage] 投稿日:2005/09/08(木) 23:00:44
即効で死ぬと思いますが
寒さと血液の沸騰で

985 名前:983[sage] 投稿日:2005/09/08(木) 23:12:47
>>984
レスサンクス。
ちなみに気圧ってどれくらい?

986 名前:NASAしさん[] 投稿日:2005/09/08(木) 23:22:55
どうして血液が沸騰するの?

987 名前:NASAしさん[sage] 投稿日:2005/09/08(木) 23:26:33
血液は沸騰しないらしいぞ。

ttp://www.uraken.net/space/spa1.html

●スレ立てるまでもない疑問&質問スレッド Voy.20
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119999107/983

248 :NASAしさん:2005/09/09(金) 18:08:19
>>244-245
では訊くが、【現実に】パラシュート脱出可能な旅客機が【存在しない理由】をどう考える?

選挙で選ばれ、代替可能な米国大統領は言うに及ばず、ひとたび血統が途絶えたら復元できない
天皇・皇族ですら、そのような機体は利用できない。

これらの人物の重要性は、Fの客などの比ではないことは同意できますね?

造れ造れと言うだけなら、幼児でもできるよ。

249 :NASAしさん:2005/09/09(金) 18:18:27
>>245
まあこのシステムが生きるケース自体が非常にまれだろうな。
もう一度123便事故と類似のものが発生したときだけだから。
それ以外の事故は脱出体制をとる暇もなく墜落。
123便だって脱出できるかどうかかなり怪しい。

「この飛行機にはパラシュート脱出シートがあります。このシートは墜落事故のうち
ごく一部の事故(くどくど説明)について生存率を高めます。運賃は*倍です。」
さて予約取れるかなあ。金はいくらでも出すという人で合理的思考を持たない人だけが
利用することになりそう。そんな人が少ないと考えればそもそも開発されないわけだ。

脱出装置による強度不足による空中分解事故のほうが可能性高い
(というかそう考えて実現しない)悪寒。

250 :NASAしさん:2005/09/09(金) 18:37:28
ここでがんばってる誰かさんは、都合の悪い事は無視する&論拠を勝手に捏造するという典型的なしおたい系だな(w

>>244-245
訓練された空挺隊員でも死ぬ時があるのに、ど素人が
機体にぶつからずに、他の人にぶつからずに飛び出し、
適したタイミング・高度でパラシュートを開傘し(早すぎても遅すぎても死ぬ)、
怪我したり死なないような降下地点を探しながらパラシュートを操作して
降りていける確率はきわめて低いのは明らか。500人が飛び出したとして

助かる奴は  ゼ  ロ  だろう。123便では生存者が4人から0になるだけだ。



251 :NASAしさん:2005/09/09(金) 18:42:38
>500人が飛び出したとして
>助かる奴は  ゼ  ロ  だろう。123便では生存者が4人から0になるだけだ。

それは無茶な断定だろ。
パラシュート否定派は感情的極論が多い。

252 :NASAしさん:2005/09/09(金) 18:44:42
244、245はいちおうもっとも。
ただ、商売として成立しないと思うがw

>246 無根拠な仮定であるというなら、簡潔にそれを述べるほうがいいとオモフ
    負け惜しみに聞こえないようにネ

253 :NASAしさん:2005/09/09(金) 18:50:31
>>251
それじゃ、

「訓練された空挺隊員でも死ぬ時があるのに、ど素人が
機体にぶつからずに、他の人にぶつからずに飛び出し、
適したタイミング・高度でパラシュートを開傘し(早すぎても遅すぎても死ぬ)、
怪我したり死なないような降下地点を探しながらパラシュートを操作して
降りていける確率」

は何%くらいだと思う?

254 :NASAしさん:2005/09/09(金) 18:52:11
科学的経済的根拠を無視して感情的主張を繰り返しているのは、
パラシュート肯定派のほうだと思う。

255 :NASAしさん:2005/09/09(金) 19:00:12
>>251
>>253にあるように前提を無視して、明確な論拠を一切書かず無く「それは無茶な断定だろ。」ですか(w

ほらまた都合の悪い事は無視する&論拠を勝手に捏造じゃねーかおまえさん(w

http://hana.oheya.jp/fuji2002/kuutei.html
>上空3,000mの高度を飛行するCH-47(輸送ヘリコプター)より飛び出し、落下スピード時速約200km(新幹線と同じくらい)で
>体全体に大きな風圧を受けながら約2,000m自由降下した後、上空約1,000mでパラシュートを開く。

素人が出来るのかな????

256 :NASAしさん:2005/09/09(金) 19:15:11
旅客機は一般に、1万メートル前後の高度まで、上昇するそうです。  
この時、外の気圧は地上の約4分の1で、気温はマイナス40度以下になると
いわれています。これでは、すぐに酸素欠乏症になってしまいます。
そんなところへパラシュートを付けて出て行きたいですか?
安全な高度に下がれば良いという議論は既出なので省略します。

257 :NASAしさん:2005/09/09(金) 19:57:01
パラシュート肯定厨は、結局パラシュート装備による効果を論理的・科学的・現実的に証明できなかった。
で、FA?!

このスレって、まさに「悪魔の証明」だね。
パラシュート肯定厨が、パラシュート装備の効果を論理的・科学的・現実的に証明すれば終わるのに・・・。
証明できない以上は、否定されて当然じゃない?

258 :NASAしさん:2005/09/09(金) 20:14:18
>>244とかマゾレス簡潔。
1.空中脱出装置がないのは、機構自体が故障や誤作動等で安全性を低くする。
あえて装備すると旅客機では人員輸送機となる上、
人体の限界自体は変わらないため、
運用は「空中乗客散布」を主眼となり、
速度は遅くなり長距離の移動も無理。
飛行機のメリットが無くなる。

2.3.4とか.墜落の可能性が高い事態とは、後で調査して言えるので、
逆に何度も起きるなら欠陥や自然現象などの明確な原因がある。
そこの対策をするべき。
選択権どうこういう人は、最初から専用機でも使えばいい。ホカノヒトニ(・А・)メイワク!

259 :NASAしさん:2005/09/09(金) 20:18:04
旅客機にパラシュート装備を肯定している人に質問します。
仮にパラシュートで機外に脱出出来たと仮定します。
その場合、あなたはどこに降りれば安全と考えているのでしょう?

パラシュート降下の着陸地点選定は、非常に重要な事です。

260 :NASAしさん:2005/09/09(金) 20:21:07
ベンツの例は一部正しいが、
ちょっと違う。


高級車は安全性を高めた為に高級なのではない。


その理屈だと、
高級車にはロールケイジやハーネスが装備される事になる。


>>245こと、パラ中はメルセデスとは言わないが、
せめてクラウンぐらいは乗ってみるべし。

261 :NASAしさん:2005/09/09(金) 21:55:43
ええと、否定肯定、機体、装備は取り敢えず置いておいて一言。

パラシュートジャンプでの自由落下中は、姿勢を維持すると言う事が
慣れるまではなかなか大変な事です。
TV等で落下中の人が手足を広げて安定して落ちてくる場面を見た事
が有ると思いますが、地上で講習、練習をしていても、初めの頃は体が
ぐるぐる回ってしまいます。(当然インストラクターがサポートしますが)

知識も経験もないドシロウトの場合、落下中に体が縦横斜め、激しく回
転してしまうのを止める事はまず不可能です。
シュートを開くには、最低でもその時だけは回転していないか回転してい
ても水平回転でゆっくり回って居る程度にしておかなければなりません。

激しい回転中は開傘操作も困難ですし、自動で開傘するにしても、引き
出されたシュートを体で巻き込んでしまったり、巻き込まずに済んだにして
も、コードをグルグルに捩ってしまい、開かなくなってしまいます。

素人にパラシュートを与えても、有効に機能させて降りて来ると言う事は
非常に難しいと思います。

262 :NASAしさん:2005/09/09(金) 23:24:30
今まで出なかった落下中の実態が出ましたな。
肯定派は反論考え中?

263 :NASAしさん:2005/09/09(金) 23:49:51
つーか体を拡げて空気抵抗を増してやらんとそれこそ自由落下と等しくなってどんどん速度が増してしまうがな。 
プロは姿勢を変えて抵抗変えて速度や高度を調節するわけだが。。。 

264 :NASAしさん:2005/09/10(土) 00:00:40
先述の落下中の実態自体は、
そんなに意味ないと思うぞ。

パラシュート否定派(つか無駄派だな)の俺は、
「速度と風圧」について書こうかと思ったけどさ。


しかし「パラシュート脱出は自己責任」ていうと、
最終的にはどんな事態だろうが、
「事故で生存しなかったのは客の自己責任」
と言えるのは気のせいだろうか?

265 :NASAしさん:2005/09/10(土) 00:23:36
パラシュート切望してる人に質問。

墜落を防ぐ為に備えられている、
様々な装備などを改良・強化するよりも、
パラシュートなどで(その行為に起因する危険を無視してまで)
脱出できるようにする利点はなんですか?


欠陥や壊れやすい部分があるなら、
設計を直したり、
バックアップを増やしたりすればいいんじゃないんですか?

266 :244=245:2005/09/10(土) 05:24:59
>260

>パラ中はメルセデスとは言わないが、
>せめてクラウンぐらいは乗ってみるべし。
私は自家用車はBMW、社用車はメルセデス(E)なんだが…。
これほんと。結構前から。もちろん中古じゃないよw

>その場合、あなたはどこに降りれば安全と考えているのでしょう?
>パラシュート降下の着陸地点選定は、非常に重要な事です。
落ちる場所は運任せ。それでも、墜落する機体と心中よりは賭ける意味あり。

>素人が出来るのかな????
だれも簡単だなどと言っていない。しかし、自分で姿勢制御も開傘動作もできない荷物でさえパラシュートで投下することも現実に行われる。
荷物はできるのに人間は絶対に不可能なのか? 答えてくれ。
危険でもかまわないんだよ。クラッシュする機体の中よりちょっと生存率が高ければいいだけだからな。

高空だ気圧だというが、死なない程度の高度から飛び降りうるという可能性を否定できないのに何を言っているのか。
めったにない、と、絶対にあり得ない、の意図的混同はもうやめたら?

>酸素欠乏症になってしまいます。
死んでしまうほど長時間そんな高度域にいないよ。落ちるんだから。

>2.3.4とか.墜落の可能性が高い事態とは、後で調査して言えるので、
墜落必至かどうかの判断が難しい、したがって判断のタイミングを逃すことも
それはあるだろう。しかし、墜落必至と乗客がほぼわかる場合もある。
オスタカ山に落ちたJALのときは、乗客が遺書を書いていたことを忘れるなよ。

どうもパラシュート否定論でまともな論理はでてこなかったな、やはり。




267 :244=245:2005/09/10(土) 05:42:31
それに航空板にしては、初歩的な知ったかぶりクンが多いね。

高空だと空気がなくて死ぬ? スカイダイビングでは、8000m超の高度からもダイブするけど?
8000m台からだと平気だけど10000m台からだと死ぬってか?
それから、今時、ある高度まで降下するとパラシュートを開く自動開傘装置(AAD)は普通に普及してるけど?
自動開傘時にからまる可能性はあるが、からまらない可能性もあるので、これもまた反論になってない。
オスタカ山に落ちるJALに乗り続けるよりは、からまらずに自動開傘装置がうまく機能する方に賭けるほうが合理的だろう。

>知識も経験もないドシロウトの場合、落下中に体が縦横斜め、激しく回
>転してしまうのを止める事はまず不可能です。

そんなに難しさを誇張するなよ。やったことあって言ってるの?
いまどき普通のOLさんだって体験ダイビングやったことある人増えてるよ。
乗客の全員誰もできないって決め付けないでね。
さらにできない奴でも、自動装置でパラシュートは開く。からまらずに開く場合もあるよ。

268 :244=245:2005/09/10(土) 05:52:56
>253
空挺部隊でも死ぬ、素人は死ぬ死ぬって、あんた。
乗客散布したら全員死ぬほどパラシュート降下ってのは死亡率高いわけ?
墜落してクラッシュする機体の中にいるより危険なわけ?

スポーツで多くの普通の人がダイビング楽しんでるけど。
巷にあふれてる、素人向けの体験ダイビングってあれは何。

え、何?インストラクター?
ああ、インストラクターがいれば急に死ななくなるわけか。
じゃあ、旅客機にインストラクターがいればいいんだね。
クルーに資格とらせておけば済むね。
Fクラスの乗客くらいは面倒見られるねw

269 :244=245:2005/09/10(土) 06:00:33
スポーツ音痴の航空厨はこれでも見ておいてくれ。
以下、例えばスカイダイビング案内のあるサイトからね。
ttp://www.aas-inc.net/2faq.html#8
空挺部隊厨も読んどけよ。


Q3. スカイダイビングの着地で足をケガしたりしないんですか?

戦争映画で良く見る、丸い形をしたパラシュートを想像していますか?
今は四角い形のパラシュートを使い、下方向15°の角度で前に飛びながら降りていきます。
進むスピードは30q程度で、感覚としては自転車を思いっきり漕いでいる時と同じくらいです。

Q5. 飛行機から飛び出る瞬間、気絶する人もいると聞いたんですけど、本当ですか?

今までにそんなことは一度もありません。それは間違った知識です。

Q8. パラシュートが開かないという危険はないんですか?

スカイダイビングする時はメインパラシュートとリザーブパラシュート(予備)の2個を装備します。
…両方のパラシュートが開かない確率は、低すぎて数字で表すことができないといわれております。
さらに現在は技術も進み、一定の高度に達したら自動的にパラシュートが開くAAD(自動開傘
装置)も装備しており二重三重に安全が確保されております。

Q9. どんな人達がスカイダイビングをやっているんですか?マニアックな集団、それともツワモノぞろい?

う〜ん、一般の人としか答えようがありません。年齢・職業もさまざまですし、その過半数は女性です。
強靱な肉体も、優れた運動神経も要求されません。



270 :NASAしさん:2005/09/10(土) 06:23:22
>>266かな。

日航機事故は、
何故か事故原因が不明確だが、
「乗客が遺書を書くなど、墜落を覚悟した」
という事と、
「乗客がこの機は墜落すると確信した」
は全然違う。

ホノルル発UA便の事故では、
離陸後の上昇中に機体に穴があき、
数名が機外に吸い出されるなどで、
残った乗客はほぼ全員が死を覚悟したが生還した。


ちょっとの乱気流やエンジントラブルでも、
「墜落する」と考える人はいるし、
妙なマジナイが流行るほど不安を感じる人が多いが、
乗客の視点や主観を基準に墜落の確信はできない。

271 :261:2005/09/10(土) 06:31:41
>8000m台からだと平気だけど10000m台からだと死ぬってか?

そこに留まっている訳では無いからそんな直ぐには死なないですよね。
仮に飛び出すにしても、そんな必要が有る状況ではもっと高度を下げてからでな
いと与圧の抜けた機内で順番待ちの間に失神してしまいますし。
失神を防ぐなら可搬式の酸素ボンベが要りますが、それならそれを装備して飛べ
ば良いので、尚更低酸素による酸欠死にもなりませんし。

>荷物はできるのに人間は絶対に不可能なのか?

どうなってもいい荷物となんとか無事に降りる必要のある人間とを同列に考えるの
はちょっと・・・・・・

>いまどき普通のOLさんだって体験ダイビングやったことある人増えてるよ。

あのぅ・・・・・・・・・・
体験ダイビングはタンデムジャンプと言って、ハーネスでインストラクターの胸側に
前向きでくっ付いて一体に成って飛ぶんですよ。
基本的なレクチャーはするけど、落下中の姿勢や移動の制御、開傘、開傘後の
移動、着陸操作等イジェクト後に必要な操作は全てインストラクターが行うので、
体験客はただくっ付いてぶら下がってるだけなんですけど・・・。

もしかして体験ダイビングでもいきなり一人でジャンプするもんだとでも思ってました?
そんな事してたら死亡事故が多発してしまいます。

>乗客の全員誰もできないって決め付けないでね。
ええと、全員誰も出来ないなどと言っていないので、そう言う風に言ったとかって
勝手に決め付けないで下さいね。

最後に一体何をそんなにカリカリしているんですか?
賛否両論出てくるのは当たり前ですが、そんなに自分の意見が正しいとして押し
通したいんですか?

272 :NASAしさん:2005/09/10(土) 06:39:55
>墜落必至と乗客がほぼわかる場合もある。
>オスタカ山に落ちたJALのときは、乗客が遺書を書いていたことを忘れるなよ

はぁ?
どうやったらこの機体は必ず落ちるって乗ってる人に判るの?
遺書なんかは「これはやばい、落ちるかもしれない」って思った人が書いてる
訳だよ? 命の危険を感じたって言う事が、どうして墜落必至だって判ること
になるわけ?? 結果、落ちたって話しだろ?


273 :NASAしさん:2005/09/10(土) 06:41:51
あと散々既出だが、パラ中の人は

「パラシュートおよびそれを有効に使用する為の装置・機体構造」
を作る為の労力・金を
「機体の破損防止および機器・装置故障の防止・バックアップ手段」
に使わないのは何故?

機体の強度や欠陥に起因する事故なら設計を直したり、
乱気流などを回避するレーダーを改良したりすればいい。

機械の故障が原因なら、
バックアップを増やすなどの対応をすればいい。

人的な要因なら、
整備や教育体制を直していけばいい。

何故わざわざ現在より問題が増える、
パラシュートなのか?

274 :NASAしさん:2005/09/10(土) 07:04:10
>>268
>>ああ、インストラクターがいれば急に死ななくなるわけか。

あたりまえ。その通り。
忘れてはいけない事、確実に行わなくてはいけない事、安全を確保する事、そう言う
ややこしい大事な事は全てインストラクターが行う。
素人がいきなり出来ない事を一緒になってるインストラクターがやってくれるから
体験ダイビングと言うシステムが成り立つ。
地上で簡単な講習しただけで素人を一人で飛び出させたら、勿論無事に降りて来
る奴も居るだろうが、地面に大量の穴が空く。

275 :NASAしさん:2005/09/10(土) 07:06:24
>>244=245
詭弁を振り回して騒いでも基地外にしか見えないぞ、ちょっと頭冷やして落ち着け。

276 :NASAしさん:2005/09/10(土) 07:16:46
いや、実際基地外以外の何者でもない。

277 :NASAしさん:2005/09/10(土) 07:23:54
なんか一生懸命にスカイダイビングを調べたみたいだけど、
それを非常用に装備するの?


そろそろパラ中の人は、
「遠くに速く行く」
為の飛行機が
「途中で空から飛び降りる」
という目的に変わってない?

278 :NASAしさん:2005/09/10(土) 08:01:17
実際スカイダイビングの事故で一番多いのは着陸時の怪我。
足を捻ったり骨を折ったり風に引き摺られたり。
勿論趣味などでスカイダイビングを良くやって居る人達でもこうなので、素人の人だと
大変だろうと思う。せっかく上手い具合に降りて来れても、最後の最後で頭打って
死んでしまったり、海上などで溺死したりしたら脱出した意味無いと思う。



279 :NASAしさん:2005/09/10(土) 09:10:35
これからの旅客機は与圧、機内暖房なし。
降下訓練数十時間義務付け。
定期的な降下訓練も義務付け。
それで運行すれば良いんじゃね?
航空機の内装や与圧に耐えるための機体構造が要らなくなってペイロードが増えて
航空会社もウマーなのでは?

280 :NASAしさん:2005/09/10(土) 09:23:24
>>268
>乗客散布したら全員死ぬほどパラシュート降下ってのは死亡率高いわけ?
>墜落してクラッシュする機体の中にいるより危険なわけ?

>「訓練された空挺隊員でも死ぬ時があるのに、ど素人が
>機体にぶつからずに、他の人にぶつからずに飛び出し、
>適したタイミング・高度でパラシュートを開傘し(早すぎても遅すぎても死ぬ)、
>怪我したり死なないような降下地点を探しながらパラシュートを操作して
>降りていける確率」

は何%くらいだと思うかには結局答えないんだね。何故ってあなた疑問系で書いてるから。

素人が旅客機からやったって全員死ぬよ。上にかいた様々な手順を全て安全に遂行する事は無理だから。
ひとつでも失敗すれば重大な結果になる可能性大。重大なミスがいくつか重なればもう死ぬね。

否定の根拠としてインストラクターを持ち出したようだが、それが根拠たりえないのは
もう261が書いてくれたからいいや。
そんなんだったら燃料使い果たして墜落のほうがまだ生き残れるわ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/wadr/accident/19900125a.htm

281 :NASAしさん:2005/09/10(土) 09:30:07
リンク書いても見て無いみたいだが(w
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~sec/2005/04/rupo.htm
人に読んで見ろとか言うなら単純骨折はもはや怪我には入らない世界をあなたこそ読んで見たら(w

282 :NASAしさん:2005/09/10(土) 09:32:24
パラシュート厨に聞きたいんだが。
現在までの航空機の事故率。
乗員乗客の生存率。
パラシュートを装備していたと仮定した時の生存率。
パラシュート装備機の開発費用及び運行費用(乗客1人当たり)。
パラシュート装備機と現行機の運行費用の比較(乗客1人当たり)。
これらを算出してくれないか?
当然使った数字は公表してくれ。
パラシュートが有効か否かこの数字が物語ってくれると思う。

283 :NASAしさん:2005/09/10(土) 09:34:39
>>281
>>279

284 :NASAしさん:2005/09/10(土) 09:44:40
>>281のリンク先読んだら
>ちなみに着地の際は必ず両足を閉じてそろえるのが基本。
>足を開くと片足に体重が乗ってしまい、着地衝撃に耐えられず、骨折してしまう。
とあったが・・・
骨折が怪我に入らないならなぜこのような記述になる?

285 :NASAしさん:2005/09/10(土) 10:10:43
>266-269
パラ中さんに再度質問。

1.現実に、パラシュート脱出可能な旅客機が存在しない理由をどう考える?

2.「訓練された空挺隊員でも死ぬ時があるのに、ど素人が
   機体にぶつからずに、他の人にぶつからずに飛び出し、
   適したタイミング・高度でパラシュートを開傘し(早すぎても遅すぎても死ぬ)、
   怪我したり死なないような降下地点を探しながらパラシュートを操作して
   降りていける確率」
  は何%くらいだと思う?

お願いだから答えてください。


286 :NASAしさん:2005/09/10(土) 10:16:03
>>266
> 私は自家用車はBMW、社用車はメルセデス(E)なんだが…。
金持ち自慢のつもりかな・・・

自分は金持ちだって自覚があるなら、自家用機にパラシュート背負って乗って、好きな所へ
行けばいいじゃん。

なんで定期便を利用するのだ?
しかもFだけ助かればなんて時代錯誤の主張してるし。臭気満開。

287 :NASAしさん:2005/09/10(土) 10:25:24
>>279
与圧無しの機体だと、
高高度巡行するなら、酸素マスクを常時装備するため、
酸素タンク(発生機)にかなり大きなスペースが必要かと。

酸素マスクの要らない高度(3000〜3500)なら、
当然燃費が凄い悪くなるため、
どっちにせよマズー。

他にもパラシュートや酸素マスクなど、
乗客一人一人に必要で、
毎回点検が必要な装備が増えるはずだから、
かなりマズーになるかと。

288 :NASAしさん:2005/09/10(土) 10:53:17
パラ中個人機のP日記(嘘)

今日は関空〜LA。
オーナーが常時脱出できるよう、北海道、アラスカを島づたいに。
低高度を飛ぶから燃費も悪いし速度も出ない。
途中で給油が必要で時間も3倍以上。
頭が痛い…。


おっと、オーナーのお出ましだ。
いつものツナギに、ハーネスとパラシュート。
手にはメットと非常用具の入ったレッグバッグ。

コパイやメンテの連中の視線が冷たい。
ま、自分達の腕も努力も全く信用されてないんだから、
仕方ないか。


ベーリング海に出ると警告ランプ。
やれやれと振り返ると誰もいない客室。

またか…。
もう辞めようかとコパイにボヤく。

289 :NASAしさん:2005/09/10(土) 11:11:37
>>288
客室の中の人はどこいっちゃったんでしょうね?

290 :NASAしさん:2005/09/10(土) 11:14:52
>>289
寒中水泳したかったんだろ。

291 :NASAしさん:2005/09/10(土) 11:18:49
おれ自身はパラシュートムリポ派なんだけど、
荷物をパラシュートで投下するケースがあるけど、
荷物は当然姿勢制御なんかしないよね。
あれと同じ仕組みで乗客を投下することは可能ですか?
たぶん着地時Gで結局死ぬような気はしますし、
それに耐えるキャビンを作ればジャンボジェットの定員が50名くらいに
なるかな?と思いますがいちおう可能性だけ聞いてみたい>パラシュートに詳しい人

292 :NASAしさん:2005/09/10(土) 11:24:53
>>266
>死んでしまうほど長時間そんな高度域にいないよ
高度8000mあたりなら大気密度は1/3。人間の落下速度はおそらく100m/s程度。
4000mまで降りればなんとか大丈夫として、この間40秒。
着地まで意識取り戻さない程度の脳障害はくらいそうだと思うよ。
海に落ちればライフジャケットあっても顔面が水かぶったりして溺死。
酸素ボンベと簡易じゃないマスクは必須だな。素人には装着すら容易ではない。

293 :NASAしさん:2005/09/10(土) 11:38:25
漏れなりに緊急脱出装置付き旅客機を妄想してみた。
まず外板を固定しているリベットを火薬内臓の爆発リベットに変更。
爆破スイッチは気圧計と連動。降下可能高度までは作動しない。
また機内と機外の圧力差の大きい時も作動しない。
乗客は自己責任でパラシュートを用意。用意できない方は従来型機のご搭乗を願う。
更に降下訓練証明書を提示しないと航空券が発券されない。
基準の降下訓練をしていない乗客はインストラクターとタンデム降下できるように手配する。
上4行目までは航空会社負担。それ以外は乗客負担。
緊急脱出するか否かは機長判断。
機長が墜落すると判断した時にリベットの爆破スイッチを押し外板を吹き飛ばす。
乗客は空中にばら撒かれ思い思いに降下。
緊急脱出装置を作動させた航空機では航空会社は乗客の移動費用以外の保障は免除。

こんな感じにしたら良いんじゃね?
需要があるかどうかは知らないけど。

294 :NASAしさん:2005/09/10(土) 11:46:43
>>293
狭い範囲内にたくさんの乗客がばら撒かれると、ぶつかったり
パラシュートがからんだりする心配があるか。

295 :NASAしさん:2005/09/10(土) 12:16:15
というか、相変わらずパラ中さんは、

「パラシュートとかにかける金や労力を、
他の安全性向上の方向に使う」

という件は、完全にスルーするんだな。

どうしてもパラシュートで脱出したいだけなのか…。

296 :293:2005/09/10(土) 12:21:15
>>294
その辺の問題は乗客の自己責任で・・・
イヤなら乗らない。

297 :NASAしさん:2005/09/10(土) 12:48:19
>>293
外板とばすのかぁ。

今の航空機はセミ・モノコック構造だから、
いきなり外骨格が無くなるので、
一瞬で機体がバラバラになるなぁ。

なんだかソレは自爆っぽくなって、
空中分解するだけだから、止めた方がいいなぁ。



「機長よりお知らせ致します。
本機は非常脱出のために、只今より自爆致します。
ThankYou! ポチっとな。」

(・∀・)イイ!

298 :NASAしさん:2005/09/10(土) 15:16:29
CV:八奈見 乗児

ってかw
最後に「お便りちょ〜だ〜い!」と言いながら飛んでけば更に良し!

299 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:12:04
>292
>高度8000mあたりなら大気密度は1/3。人間の落下速度はおそらく100m/s程度。
>4000mまで降りればなんとか大丈夫として、この間40秒。
>着地まで意識取り戻さない程度の脳障害はくらいそうだと思うよ。


うそだろ。だって、スカイダイビングは、通常のスポーツとしても8000m〜9000mの高度からも降下してるもん。
なんかパラシュート否定派も同じくらいでまかせの断定が多いな。

少なくとも、パラシュートで高空から乗客ばらまいて、自動的に一定高度でパラシュート開くようにしとけば
(これは既にスポーツ用に普及してる装備)、骨折だの行方不明が出ても、全員死亡ということは考えにくい。
着地、着水の衝撃は、飛行機の墜落時の座席にいるよりははるかに小さい。(衝突速度が違う)
生存率は何パーセントだか知らないが、ゼロじゃあないだろう。

それから、何パーセントか答えられなければ相手が間違ってる、っていう論理はめちゃくちゃだぞ。


300 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:15:01
244=245は理屈として間違っているわけではない。
ただ、経済性・収益性が成立せず、実際に作る会社がいないだろう。ということだけ。

たしかに費用を度外視してよいのなら、パラシュート降下対応機は可能。

301 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:21:30
コテハンは辞めたらしい

302 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:36:41
●パラシュートだけ自動で開傘
頭から落ちていって抵抗梨でどんどん加速してれば開いた瞬間に体が あぼーん
海抜1000メートル以上の山地上空で海抜1000メートル設定なら開傘する前に あぼーん
飛び出し時の人同士・機体への衝突。最適な降下ポイントの選定も自動で避けてくれるのですか????

●衝突速度が違う
機内搭乗のままクラッシュ→機体(や他の乗客!)が衝撃を吸収する。だから123でも4人も助かった。
離着陸時の事故でも同じ事。生身の人間がどれぐらいの衝撃に耐えられるか。バイクなどの交通事故をみりゃだれにでも判る事。

降下着地時の衝撃は、ビルの3階から飛び降りるような衝撃。
また。ビルから飛び降りた人で下の人があぼーんなんて事故が起こるのに、上空から何百人も人間爆弾を撒き散らすとは…。
世界貿易センタービルでも消防士が人間爆弾で何人も殉職した。

303 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:44:58
>>299
「パラシュート降下の生存率はゼロじゃない」と仮定する。
一方「パラシュート降下しなかった場合の生存率」はどうだろう?

前にも出ているが、「パラシュート降下を決心した」時点では、機が墜落する可能性は
100%ではない。
緊急着陸に成功した場合、パラシュート降下より生存率は高いことは容易に想像できる。

また、機が追加する可能性が100%になった時点では、パラシュート降下も不可能と考えられる。

つまり、「パラシュート降下可能な条件からのパラシュート降下」と、「墜落確実な飛行機の座席」
を比較する事は意味が無い。

304 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:52:08
>>299
>スカイダイビングは、通常のスポーツとしても8000m〜9000mの高度からも降下してるもん。

通常のスカイダイビングは高くても4000m強ですよ。高度を競うものではない。
通常のスポーツとして8000m〜9000mってのは初耳です。
高空からやってる連中は経験も装備も飛行機も違います。降下に関しては「空挺隊員」以上でしょう。

捏造はいけませんな。

305 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:33:13
飛行機本体は空洞状にしておいて、キャビンはソユーズの着陸船の
ような構造。非常時にキャビンは自力で本体を切り離してパラシュート
降下するようにしておけば、できるんじゃない?

たぶん、運賃だって日米間飛んで数千万で収まると思うけど。
ああ、おれは乗らないよ。

306 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:06:44
何故だろう。

パラシュートを使えるような飛行機を作ると、
既存の機体より高価で運用も不経済、
そして危険な物にしかならないような気がする。

307 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:07:31
>>306
構造弱くなりそうだしな。
ばかっと降下のための大扉があいて、それでいて与圧もすると。。。厳しすぎ


308 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:03:12
>>293の自爆方式で良いじゃん。
パラシュートで無事に着地しようと他の人と絡まろうと知ったこっちゃ無い。
それがイヤならパラシュートの無い、確実に帰ってこれる確率の高い飛行機に
乗れば良い。

>>307
機体構造が弱くて事故率が上がってもみんなパラシュート持ってるんだから問題無い。
パラシュート厨の言ってる事はそういうことでしょ?


309 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:28:26
>>301
止めた訳では無い。新たな反論のために必死になって調べものしている最中。



と推測してみる。

310 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:17:53
スカイダイビングをやりに海外へ移動中、機内でよく考えますー
セスナのパイロット達は機体と心中覚悟だから必要ないって言ってたっけ。
積んでる人もいたけど日本では見たことないです。

旅客機ジャンプは何十通りも想像したー!
機体が爆発して傘しょってたら、何ftでも大平洋上でも飛び出すなーとか。
未経験者のジャンプは、オープン失敗で半分以上死にそうだなー。
仮にオープンしても、固まってコントロール出来ない人が多そう…
講習生も無線聞こえなくなると全く操縦しなくなる人いっぱいいるよ。
すぐ横が芝なのに海に突っ込んで行くの。
運良く安全な場所まで行けば、着地時にいろんな骨が飛び出たとしても
生きてればいいんだから逆に楽そう。
話しそれてご免ー

311 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:24:13
与圧してる機体で爆発したらたぶんすぐ分解して心配しなくてもヴァルハラへ直行ー(藁

312 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:28:34
>>310
>運良く安全な場所まで行けば、着地時にいろんな骨が飛び出たとしても
>生きてればいいんだから逆に楽そう。

多分、そういう状況だと、気がついた瞬間、脳がスイッチ切っちゃうから、
着地できたとしても、直ぐ死ぬだろうな。



313 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:23:49
素人を8000メートルから投下しても、自動開傘装置つけとけば着地・着水時(またはそれ以前?笑)に全員死ぬなんてあるわけない。
まあ、半分をはるかに超える割合で着地・着水時には生きてます。

まあ、ケガ人ははげしく発生するけど、飛行機ごと墜落よりは生き残るチャンスは出てくる。




314 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:37:05
>>313
>>303を読んでくれ。

315 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:07:20
人間の落下速度50m/s程度。

>スカイダイビングは、通常のスポーツとしても8000m〜9000mの高度からも降下してるもん
こういうメートルとフィートの換算も出来ない人が、「スカイダイブハワイ」とかのインチキスカイダイビング屋さんにだまされちゃったりするんだろうな。
広告には4500メートルとか書いといて、実際とぶのは8000〜9000フィート。
つまり、フリーフォールは隣のちゃんとした店の半分以下。でもバカな日本人は8000メートルだと思って喜こんでる。ただし、文句を言ってはイケナイ。文句を言うとノースショアに置きざりにされるゾ。

話がそれましたが非常用のパラシュートは日本やアメリカの場合、120日に1度、パックしなおさなければいけません。1回畳むのにだいたい$60ほどかかります。
500人乗りの飛行機だとすると、パック代だけで、年間一千万円ぐらいかかっちゃいますね。

316 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 20:24:30
>>315
120日で60USDなら、0.5USD/日だな。
運賃に転嫁しても誰も気付かないくらいの金額だ。

317 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 21:08:37
>>315のメンテのコストって、
運用方法で全然変わるわいな。

まさか非常事態になってから、
慌ててパラ付ける余裕はないから、
乗ってる間中は装備しないといけない訳だ。

そうすると、パラの訓練量は問わず、
不特定多数の乗客が装備する・触るなら、
安全性を考えるとメンテ回数はかなり増やさないといけない。

多分2倍や3倍じゃすまないぞ。


そーいや、前から気になってたけど、
まさかパラ中の人でも、
異常が起きてからパラ装備なんて思ってないよね?

318 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 21:18:48
パラ厨は、どうしても>>303に反論できないらしい。

319 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 21:32:32
旅団レベル以下の編成で毎日降下してるのでも無い第一空挺団でさえ
落下傘整備は中隊編成だぞ(w


320 :NASAしさん:2005/09/12(月) 19:52:35
なんか今日のニュースで
"スカイダイバーが3800メートルの高度からキリモミ落下して墜落、
腰の骨を折って重傷"
なんてのしてたんだけど。

321 :NASAしさん:2005/09/12(月) 22:40:24
これですな

<スカイダイブ>パラシュート絡まり落下、女性重傷 埼玉
12日午後0時40分ごろ、埼玉県桶川市川田谷の荒川河川敷上空でスカイダイ
ビング中の同県熊谷市村岡、看護学生、若林美香(はるか)さん(23)が、メーン
パラシュートと予備パラシュートが絡まって畑に落下、腰の骨を折る重傷を負った。
県警上尾署などの調べでは、若林さんはインストラクターら7人と共に本田航空
(同県川島町)の飛行場から飛び立ち、高度約3800メートルからスカイダイブした。
しかし高度約1300メートルでメーンパラシュートを開こうとしたが開かず、異変に
気づいた近くを降下中のインストラクター(42)が、若林さんの背中のメーンパラシュ
ートを開くハンドルを引いた。ほぼ同時に若林さんも予備パラシュートを開き、メーン
を切り離したが、その直後に絡まり落下したらしい。若林さんは15回降下経験があ
るという。【渡辺千草、酒井祥宏】
(毎日新聞) - 9月12日21時17分更新

先日はこんな事も
パラグライダー同士が接触、2人重傷…仙台
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050910i313.htm

322 :NASAしさん:2005/09/12(月) 22:52:24
>>318
> 「パラシュート降下の生存率はゼロじゃない」と仮定する。
> 一方「パラシュート降下しなかった場合の生存率」はどうだろう?

事故と言ってもそれぞれ状況が違うからなぁ。
同じ条件同じ状況での墜落で比較しないと、何とも言え無いと思う。

>つまり、「パラシュート降下可能な条件からのパラシュート降下」と、「墜落確実な飛行機の座席」
>を比較する事は意味が無い。

これは全くその通りだよね。パラシュートパラシュート言ってる奴は何でもかんでも
飛び出せば助かると思い込んでいるんだろうな。


>>320
メインとリザーブほぼ同時に開く事になってしまったのがいけなかったのかな。


323 :NASAしさん:2005/09/13(火) 01:02:30
>>313
>素人を8000メートルから投下しても、自動開傘装置つけとけば着地・着水時(またはそれ以前?笑)に全員死ぬなんてあるわけない。
>まあ、半分をはるかに超える割合で着地・着水時には生きてます。

素人は傘が開く時、安全なフォームを取れないから傘がきれいに開く確率は低い。
傘のライン(紐)が首などに絡まって即死や、一番多いのは
ラインがねじれて傘が開き切らないことだろう。
傘がきれいに開くまで人間のやることは何もないと思ったら大間違い。

324 :NASAしさん:2005/09/13(火) 05:39:43
着地点が、市街地や不整地だったら、ベイルアウトした乗客は
ほぼ全員死ぬんじゃないか?

パラシュート論者は、オリンピック開会式のアトラクションとかで、
目的の位置に、ふんわりと着地するパラシューターを見て、
誰でもあれぐらいのことが出来ると、思ってるんだろ。

325 :NASAしさん:2005/09/13(火) 15:51:53
…装備。装着も各自やらせるのか?
 そこでも失敗者出そうだな

パラシュート開きました → リュックだけしゅぽーん

326 :NASAしさん:2005/09/13(火) 21:36:38
>>325
大丈夫。 離陸前にビデオでちゃんと装着のしかたから着地の仕方まで説明してくれるから。

327 :NASAしさん:2005/09/13(火) 21:44:48
>>326
そのビデオ、
「装着編」「脱出編」「降下編」などなどで、
見終わった頃には普通の便が目的地から帰って来そうだな。

328 :NASAしさん:2005/09/13(火) 22:05:19
確かにビデオ説明で老若男女が理解出来るシロモノではないな

329 :NASAしさん:2005/09/13(火) 22:19:03
骨が2,3本折れようがとりあえず着地できる程度の
パラシュートだったら、結構簡単に作れるんじゃないか?
ベストみたいに着てあとは自動開傘装置にお任せで
足のほうに錘をつけておけば高い確率で足から落ちるだろうし。

今の技術で何でも考えるのは想像力が不足していると思われ

330 :NASAしさん:2005/09/13(火) 22:29:14
>>329
今の技術で何でも考えるのは想像力が不足している

のに

れようがとりあえず着地できる程度のパラシュートだったら、結構簡単に作れる

のですか(w

それともうちょっとパラシュート効果に付いてお勉強された方がいいのでは?

331 :NASAしさん:2005/09/13(火) 22:31:16
>>329
未来技術を前提にしろと?

つか、想像力が十分な人間なら、>>303くらい容易に想像できるはずなんだが…
「想像力」と「空想力」を混同してない?

※「空想」を悪いと言ってるんじゃないよ。ただ、この場合はね。

332 :NASAしさん:2005/09/13(火) 22:34:46
>>331
多分ソレは
「空想力」じゃなく「妄想力」だな。

333 :NASAしさん:2005/09/13(火) 22:34:53
パラシュートが無事開いたとして、素人が無事着地出来るのかな?
降りた所が森だったり、水場だったらどうするのかな?

334 :NASAしさん:2005/09/13(火) 22:53:28
現実の事故を例に取るのは心が痛むからあまりやりたくないんだが、JL123の事故で、
「墜落が決定的になった」瞬間はいつだろう、と考えてみる。

Pが「こりゃ駄目かもわからんね」と言った時点、事態は相当悪いが、Pですら墜落を確信していた
わけではない。確信していたなら、その後の彼の努力が説明できない。

墜落が確実になったのは恐らく「山行くぞ、山」の時点であって、そこでパラシュート脱出しても
生存率はおそらくゼロ。

機体構造に守られる機内に留まったほうが、まだ生還の望みがあったはずだ。


335 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:02:00
>>330
すでに荷物は降ろせるし、戦車だって自動開傘だって投下可能なのに
なぜ人間の降下だけはハードルが高いんだ?
べつに空中で編隊組めとは言ってないし。たとえば布団で簀巻きにして
ビルの3階から突き落としたときに頭から落ちなければかなりの確率で
命は助かると思うんだが。


336 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:12:21
このスレ全部読んだ上での疑問なんだが、安全第一なので客室の与圧やめて
環境服とパラシュート装備の上で乗客が搭乗するのが前提なのか?
それとも成層圏からパラシュートしょわせて生身の人間放り出すのか?

後者だったら狂気の沙汰だ。なんとか高度下げて不時着を試みたほうが
現実的。パラシュート降下できる高度くらいまで姿勢を保って飛んで
いられるなら、不時着できる可能性も高いだろうし。

337 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:17:07
パラ中の設定では、
乗客全員が空飛べないサイヤ人なんだよ。

俺ら地球人を基準に考えちゃダメよ。

338 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:17:45
載せる時点で、パラシュート降下前提に設計・製造されている軍事用の荷物・戦車と
とってつけられたようにパラシュート降下させられるど素人(しかもほとんどが初降下)が
同列に語られると思うのか?

まあ、あんたの言う荷物・戦車がど素人の一般人並に貧弱な物だって言うんなら、
可能かもしれないが・・・。

それと、JAL123便の話がよく出るが、ほぼアンコントロールな状態の機体から、
脱出可能だったのか教えて欲しいもんだね。


339 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:19:24
>>335
人間様用パラシュートと、お荷物様用パラシュートは別物って事。

ぶら下がって居るモノが人間様だから、尚且つドシロウトだからハードルが高くなる。

荷物の場合のパラシュート投下がどう言う状態で行われるモノか?、ちょっと考えれば
荷物で問題ないんだから人間でも一緒だろなんて事に成らないのは判るかと。



340 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:19:42
>>335
>べつに空中で編隊組めとは言ってないし。たとえば布団で簀巻きにして
>ビルの3階から突き落としたときに頭から落ちなければかなりの確率で
>命は助かると思うんだが。
思うんだったら、自分で試して報告よろしく!!

341 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:20:45
>>334
パイロットが墜落確実と認識したら数秒で地面。
長くても1分以内。
それ以前ではどんな致命的なダメージを受けててもパイロットは諦めないだろうね。

>>335
荷物よりも人間は壊れやすい。
戦車はビルの3階くらいから落としても壊れない。(キャタピラから落ちる事が条件)
人間は高さ2mから落ちても死ぬ事がある。

342 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:20:51
>>335
> なぜ人間の降下だけはハードルが高いんだ?
生身の生物だから。

あんたの身体は戦車並みの装甲をまとっているのか?
もしかしてカブトムシの方ですか?


343 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:30:27
>>341

生身の人間なら2mで死ぬことは知ってるよ。
でもヘルメットして布団で簀巻きでもそうなのか?
あるいは着地寸前にエアバッグが開いても?


344 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:33:38
>>343
なに?
簀巻き用の布団まで装備するのか?
誰が簀巻きにするのだ?

それに簀巻き状態で脱出できるのか?

345 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:36:28
>>344

勝手に膨らむ救命胴衣があるんだから、それと自動開傘を連動させれば
空中で自動で膨らむ簀巻きは今の技術で作れると思うんだが。
地面に衝突寸前にひらくエアバッグは確かにちょっと難しそうだけど・・

346 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:44:57
>>345
それじゃ墜落死を免れても、水たまりがあったら溺死するだろうな。

347 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:45:25
>>345
わかったわかった、簀巻きもアリにしておこう。

で、>>334の「山行くぞ、山」の時点で飛び出して、助かると思う?

348 :NASAしさん:2005/09/13(火) 23:56:03
>>346
まぁ海に落ちたら多少は死ぬかもね
でもその時点で意識があればあとは船が沈むのと同じぐらいの生還率かと

>>347
山といっても木とかに引っかかればかえって衝撃無いかと。もちろん多少は死ぬだろうけど。
あとどれぐらいの期待の揺れで脱出不能になるかはわからないけど
123便だって制御不能ながらも宙返りしたのは最後だけでしょ?
出口までは這っていこうと思えば行けたんじゃない?


349 :黒マンバ:2005/09/14(水) 00:14:29
脇からつっこみますけど、、

F111は並列復座のコックピットごと切離して脱出という仕掛だったように
記憶してますが、旅客機の客よりも金掛けて養成したパイロットはこれで助け
ても良いかなと、、、、、悪い冗談ですがね、、、

F111の脱出経験者もやっぱり酷い経験だったみたいですよ。

350 :NASAしさん:2005/09/14(水) 00:22:50
よし、おれがおまいらの夢を乗せてフル装備で飛んでやる

でもコントロール用に 簀巻きに目と手の穴開けていいか?

351 :NASAしさん:2005/09/14(水) 00:25:22
よく、戦闘機なんかを例えとして出してくるが、
戦闘用の兵器で、性能の限界に近いところで飛行をし、
撃墜される可能性が高いことが前提の飛行機と
特別な理由もなく無理な飛行をしない民間用の飛行機の
装備について、同列で語ることに意味があるのかね?


352 :NASAしさん:2005/09/14(水) 00:25:33
>>345
スマン
漏れは自分で紐を引っ張って膨らますタイプの救命胴衣しかしらん。
あれは誤作動するとエライ目に会う。

>>348
左右に60度ずつ傾く床の上を移動できるのか?
大嵐にあった船だって左右30度ずつ位だぞ。

353 :NASAしさん:2005/09/14(水) 00:32:53
>>348
TDLの「スペース・マウンテン」は乗ったことある?

あれのクライマックスのあたりで、鉄骨に衝突せずに飛び出す自信ある?

354 :NASAしさん:2005/09/14(水) 00:56:53
自分の>303をあちこちで引っ張り出し過ぎ



355 :NASAしさん:2005/09/14(水) 01:13:24
>>349
F-111より後のB-1も同様の方式。今までに二回(4名)使用歴があるが…
一回は完全に失敗
もう一回も片方がカタワ
無事生還したのは1名

356 :黒マンバ:2005/09/14(水) 01:15:27
も一ついこうか、、、

>>343
逆の例を考えてみよう。
全員分救命胴衣を装備した潜水艦が、たかだか数百メートルの海底で
行動不能に陥ったとき、なんでみんな泳いで出てこないんだ?



357 :NASAしさん:2005/09/14(水) 01:19:16
>>335
戦車の空中投下は未だに実戦化されていない。
実現したのは重さが全然違う空挺戦車という名の軽合金製装甲車だけで既に退役したし、実際に空挺投下された事はほぼ無い。
共産圏でぱパレットの四隅に固体ロケットをつけて逆噴射させる方法も編み出したが…
着地の衝撃で不具合なんてのは結構あった。

米国の空挺戦車は約15t。我国の90式戦車は約50t。相変わらずのミスリードですな。

いずれにしても車両の中に人が乗っていない事に気づけ。

358 :機動歩兵:2005/09/14(水) 01:20:36
機動歩兵なら衛星軌道上から一人づつ降下できるぞ。

パラ中君、おまいも志願汁!!

359 :NASAしさん:2005/09/14(水) 07:37:19
>>357
どうせ偽物だとか言い出すんだろうけど、師団規模で落下傘降下して
そのまま前進していく旧ソ連のプロバガンダフィルムはあったと思ったが。

それに15トンでも十分重いぞ。


>>356
水圧は無視ですか。ひどいミスリードだ。
1万メートルぐらいまでならすぐには意識を失わない空と
水圧で一瞬で押しつぶされる数百メートルの海底が同列のわけが無い。
20メートルぐらいなら自力で脱出した例はあるしね。

360 :NASAしさん:2005/09/14(水) 08:19:04
F-111とかのモジュール式は、
人数の多い旅客機には向かないと思うぞ。


まさか客室全体が一つのモジュールで脱出しないだろうから、
客室は脱出モジュール毎に仕切られる贅沢仕様なわけだ。

そこで一番不安なのは機体の強度。
機体構造の主要な部分がみんな外れる訳だから、
どうしても不利な構造になる。


ピンと来ない人に、
コア・ファイターが5コも6コもある、
ガソダムやガソキャノンを想像してくり。

ある意味
「連邦のMSはバケモノか!?」
となる。

361 :NASAしさん:2005/09/14(水) 09:24:42
>>354
そう思うなら正面から反論してみ?

362 :NASAしさん:2005/09/14(水) 10:16:37
>>359
>1万メートルぐらいまでならすぐには意識を失わない
普通の人はすぐ意識を失いますけど・・・・

363 :NASAしさん:2005/09/14(水) 10:45:38
>>362
1/4気圧だもんね。 

364 :NASAしさん:2005/09/14(水) 19:39:31
>>359
物資や車両の投下は人が乗ってないというに…

相変わらず都合の悪い事実は無視か

365 :NASAしさん:2005/09/14(水) 20:14:53
空挺戦車なんかの場合、着地の瞬間に逆噴射するけど
まさか旅客機の時もそうするの?
パラ肯定派さん?

366 :NASAしさん:2005/09/14(水) 21:01:31
>>345
>空中で自動で膨らむ簀巻き
これが原因で着地着水後窒息しないか?

367 :NASAしさん:2005/09/14(水) 21:15:51
>>364
簀巻きにした人間とアルミで出来た戦車と
どっちが丈夫だとおもう?

それに戦車は落下したあと完全に機能して動かないと
いけなかったけど人間は打撲傷ぐらいは受容するとしても?


>>366
確かに着水後呼吸がふさがされててしかも意識を失ってたら危ないかもね。
でも意識があれば多少打撲を負ってても呼吸を確保するのは
できるんじゃないか?



368 :NASAしさん:2005/09/14(水) 21:45:26
逆にパラシュート無駄ポ派なりに提言。


非常時に空中脱出できる(させられるw)旅客機に乗るとして、
最低限どんな装備が必要か?


とりあえず個人装備として。

落下傘・酸素ボンベ(マスク)・ヘルメット・ゴーグル・ツナギ・手袋
浮袋・筏・発信機・通信機・信号銃・発煙筒
非常食・飲料水・・医療キット・ナイフ・ライター・懐中電灯・コンパス・毛布(救急シート)

空中でバラまかれるんだから、
最低限これぐらいいるかな?
(;´∇`)ノ


あと何が必要?

あ、ファーストクラスには箕を追加。

369 :NASAしさん:2005/09/14(水) 21:57:33
参考までに30000フィートからのスカイダイビングの写真。 

http://www.batnet.com/mfwright/30Kphotos.html

370 :NASAしさん:2005/09/14(水) 22:16:52
>>369のリンク先見てきたがまるで宇宙服だな。

371 :NASAしさん:2005/09/14(水) 22:21:21
「まるで」じゃなくて、
「ほとんど」宇宙服だけどね。

高高度偵察機なんかでも、
だいたい宇宙服になる。

372 :369:2005/09/14(水) 22:54:56
>>370 >>371
え〜、全然宇宙服じゃないよ。 普通のスカイダビングで使ってるぺらぺらのジャンプスーツ。
下に沢山着込んでるだろうからむくむくはしてるけど、加圧できるようなスーツじゃない。 

これはちょっとお金を高く払えばまあ普通の娯楽イベントとして一般のスカイダイバーが
行える程度のジャンプ。

加圧スーツが必要なのはもっと特殊な高高度スカイダイビング。 そういうのはもっと
特殊な準備が必要だから一般の人間が出来るものではない。


373 :NASAしさん:2005/09/14(水) 22:54:58
                       Warning!
Parachuting is a high risk activity and can result in serious injury or death.


374 :NASAしさん:2005/09/14(水) 23:05:46
>>373
>>369は英語が読めないんだからさ。

375 :NASAしさん:2005/09/15(木) 04:12:29
あー。
>>368はナイフとかNGグッズ混じってるからアカンな。

離陸前には、パラシュートの使い方ビデオ以外に、
「海上サバイバル編」「陸上サバイバル編」とか追加。

376 :NASAしさん:2005/09/15(木) 08:00:17
>>372

ペラペラのジャンプスーツって…。
降下する時の風で急速に冷却されるから、
凍傷になってもしらんぞ。

中に沢山着込むとか、
そんな簡単な話違う。

377 :NASAしさん:2005/09/15(木) 12:00:20
普通のジャンプスーツでしょ。どう見ても
中にたくさん着込んでいるようだけど
30,000フィートなら防寒対策と酸素マスクで出来るよ


378 :NASAしさん:2005/09/15(木) 12:13:56
自分で飛べばわかるよ。

Parachuting is a high risk activity and can result in serious injury or death.

379 :NASAしさん:2005/09/15(木) 12:26:42
まあとにかく加圧服じゃないでしょ。首開いてるし。

380 :NASAしさん:2005/09/15(木) 12:39:02
あ、加圧してるかを問題にしてたわけね。


それにしても、
パラ中さんはこんな格好して飛行機に乗りたいわけだ。
安全性を向上させるために。

381 :NASAしさん:2005/09/15(木) 12:41:49
>>376
簡単な話みたいよ。
http://www.halojumper.com/clothing.html

382 :NASAしさん:2005/09/15(木) 13:58:23
>>381
そこの冒頭で、
「保証しない、責任とらない、ここの文章を信頼するのは個人の勝手」
と、免責しているようだが…?

(((( ゚д゚)))))ガクガクブルブル

383 :NASAしさん:2005/09/15(木) 18:18:04
しかし楽しい思考回路ですね。
趣味として日常的にスカイダイビングしてる連中が「簡単に」降下している(ように誰かさんには見えるらしい)
から、素人もいきなりやればいいだなんて

384 :NASAしさん:2005/09/15(木) 23:11:10
綺麗にダイブするのはそれは難しいけど、今回の目的は
ただ生き残るだけですから。別に格好とかどうでもいいし
打撲骨折上等ですから。

385 :NASAしさん:2005/09/15(木) 23:33:15
>>384
OK。百歩譲って、パラシュート脱出に成功したとしよう。

全員が脱出するのに必要な時間は90秒とする(現実的か否かは知らない)。
対地速度800km/hの飛行機は90秒間に約20km進む。

乗員乗客約300人が長さ20km、幅数100mの範囲に散布される。かなりの死者が出て、
生存者も骨折打撲で動けない。または意識不明。

あなたなら、どうやって救出する?

地球上の70%は海。
残る陸地も大部分は極地、山岳、森林、草原、砂漠であり、至近の都市までは100km以上ある。
ドイツの畑や英国の牧草地、関東平野の田んぼに降りればラッキーだが、そんな場所はむしろ稀だ。

あなたなら、どうやって救出する??


386 :NASAしさん:2005/09/16(金) 02:43:22
>>384
生存率を上げる為にパラシュート降下をする以上、
ヘルメットやマスク、ジャンプスーツは最低限必要かと。


離着陸の時でも速度はおよそ200km/h。
巡行中は800〜900km/h。

どうやって機外に出るかはさておき、
風圧の影響は絶対に避けられない。

特に普段着なんかだと影響が大きいから、
機外に出た瞬間に脱臼・骨折は確実だし、
キリモミ・スピンにもなる。

そんな状態で降下したら…。


パラシュート脱出を主張する以上、
もっと踏み込んで考えないとダメよ。

387 :NASAしさん:2005/09/16(金) 03:14:16
>>385

乗客定員が44人以上の中・大型機では、
緊急『着陸』時の脱出所要時間は90秒以内だそうで。

よって、非常時に空中で脱出する場合は、
これと同等か、より短時間で脱出する必要があるのではないかと。


個人的には、無理だと思うけどね。

388 :NASAしさん:2005/09/16(金) 11:10:19
パラシュートに取り憑かれた池沼君の相手はいい加減にしとこうぜ。

389 :NASAしさん:2005/09/16(金) 11:37:33
>>388

ぇ!?
パラ中さんは池沼さんって名前だったんだ。

じゃあ、パラ中とか言って失礼だったな。

これからはちゃんと名前で呼ぶょ。

390 :NASAしさん:2005/09/16(金) 15:28:34
>>387
パラ厨よりはましだけど、その論理はちょっとおかしいよ。
緊急着陸時の90秒脱出は不時着後の火災を逃れるためのものだろ?
上空からの脱出には関係薄い。

まあたとえば脱出に90秒かかるなら、最後に脱出する人は待っている間その高度の温度気圧に90秒さらされるわけで、
飛び降りれば低温低圧にさらされるのは短時間だよというあの人の前提も崩れるけどな。

391 :NASAしさん:2005/09/16(金) 17:37:30
>>390

ゴメン、>>387だけど、
早い方がいいの?遅い方がいいの?

どうしても「墜落必至で脱出」っていうシチュエーションがわからんもんで、
早い方がいいのかと思うんだが。


パラ中こと池沼さんは、
その辺も考えてくれないと。
ヽ(`д´)ノプンプン


「墜落必至な状況」だけど「脱出できる状況」なんだから、
時間が経過する程に致命的な状況になるんでないかな?

よーわからん。

392 :NASAしさん:2005/09/16(金) 19:56:59
>>391
いや、論理がおかしいだけ。
地上で90秒というのをうけて「よって」ってところに全然つながりを感じなかったもので。
その他は禿道です。

393 :NASAしさん:2005/09/16(金) 20:06:36
パラ中君、幅500m長さ20kmに散布された乗員乗客の救出方法を、早く教えてくれ。

急がないと、溺死、凍死、餓死、熱中症、脱水症、出血多量、ホッキョクグマの襲撃、サメの襲撃、
コヨーテの襲撃、武装ゲリラの襲撃、クロコダイルの襲撃、グンタイアリの襲撃などで全員絶望だぞ。

パラシュートのお陰でせっかく助かったのに…



394 :異邦人さん:2005/09/16(金) 20:47:30
トップガンをもう一度思いだそう。
運悪く50%脱出時に即死。 すぐ救助に遭い運良く50%生存。

18日は小松空港で航空祭だ。

395 :NASAしさん:2005/09/16(金) 22:27:57
>>392


なるほど。

この
「ハラハラ(*´д`)ドキドキ空中脱出」
しなきゃいけないシチュエーションでは、
不時着とかよりもよりクリティカルな状況なのかと。

で、不時着の場合は90秒。

→それより致命的な状況の空中脱出は、
もっと早くなきゃいかんのでは?

→「よって」同じかそれより早い脱出時間かな?


と、言いたかったのよ。

396 :NASAしさん:2005/09/16(金) 22:40:55
>>381
これ読んでて、22000フィートより高い高度に行くためにはでは血液中の窒素を無くすために
純酸素を30〜45分呼吸し続けなければならないとある。 そうしないと上昇中に
潜水病でアボーンしてしまうそうだ。 ということはそういう高度で飛行機が減圧したり
したら温度や酸素どうたらよりも潜水病で死んでしまう? 

397 :NASAしさん:2005/09/16(金) 22:53:39
http://www.halojumper.com/halobriefing.html
言われておれも読んでみたが
こええよお。読んでるだけでドキドキした。
頼むから旅客機にはパラシュート載せないでくれ。

398 :NASAしさん:2005/09/16(金) 23:00:41
>>396
巡航高度で急減圧発生の場合、マスクなしではたちまち失神すると聞いたことがある。
よって、マスクの酸素がなくなる前に高度を下げねばならない。

399 :NASAしさん:2005/09/16(金) 23:26:53
>>398
しかし酸素だけあれば大丈夫なのだろうか? >>397のページを読んだ感じだと
減圧する前に血中窒素を抜いとかないと血がぶくぶくしてそれで死んでしまうような。

400 :NASAしさん:2005/09/17(土) 00:07:25
タイ航空のA3で暴力団員が手榴弾を爆発させて後部隔壁ヅタヅタに裂いて急減圧した時
トイレに行ってた機長が戻ってきたのは良いがマスクを付けずに操縦続けたうえだんだん意識がおかしくなって
正気の副操縦士のやる操作と正反対の事をやって操縦桿の押し合いになった事故があった
機長が失神したので副操縦士が操縦を取り戻し事なきを得た

401 :NASAしさん:2005/09/17(土) 09:23:45
>>399
深海から浮上と違って圧力差が少ない(とけてる窒素も0.8気圧の空気相当)なので即死はしないし
、早めに復圧すれば大丈夫だと思う。しかし結構な全身の痛みを味わうんじゃないかな。
その前に酸素がないと意識がとぎれるけど。

402 :NASAしさん:2005/09/17(土) 12:23:16
>>399
酸素しか吸わないから血中窒素濃度がさがるのでは?
てか血がぶくぶくすると激痛がはしるらしいね・・・

403 :NASAしさん:2005/09/17(土) 12:26:27
>>352

あんたMr.ビーンみたいな香具師だな。

404 :NASAしさん:2005/09/17(土) 12:57:28
>>402
いや、緊急脱出・酸素だけ持って即降下じゃ窒素追い出しする時間がないのでだめじゃん?という話だと思う。
もう墜落するという状況で悠長に窒素出しなんかできないよな。

405 :NASAしさん:2005/09/17(土) 19:18:42
たぶん、パラシュート降下せないかん状況では、
口から浮き袋や胃が飛び出しても構わない状態なんじゃないかね。

406 :NASAしさん:2005/09/17(土) 19:41:53
>>405
深海魚かよ!

407 :NASAしさん:2005/09/17(土) 21:04:57
>>404
そっか。パラシュートの話ではないのね。

408 :NASAしさん:2005/09/17(土) 21:46:03
深海魚じゃなくても、
急に深いとこから上がると浮き袋が出て来ちゃうよ。

しかし何だか真面目?にパラシュート降下考えると、
なかなか厳しいなw

409 :NASAしさん:2005/09/18(日) 01:41:38
墜落する飛行機からパラシュート降下できたら、
死んでも、(・∀・)イイ

ってことで、このスレ終了。


410 :NASAしさん:2005/09/18(日) 01:56:58
死にたくはないが、
パラ中がもうついて来れなくなったし、
なすべき事は終わったかな。

皆様お疲れ様でした。


願わくば、次に飛行機に乗る時、
「お座席に備えられたパラシュートの使い方」
というビデオが始まらん事をw

411 :NASAしさん:2005/09/18(日) 12:55:31
妄想、もしくはチラシの裏。
B-58やB-70に使われていた”カプセル式射出座席”を、旅客機に装備した所を
妄想してみた。
ちなみにB-58の座席はこんなの
ttp://airpower.callihan.cc/images/Modern/B-58/03-USAFM-b58-6.jpg
もちろんリクライニングとか無し。
超音速射出が目的だったから、中の人は減圧や低温や気流からは保護されているし、
水面に降りても浮いていられるし、サバイバルキット一式がカプセル内に入っているから
問題が無いと言えば無いけど・・・



412 :NASAしさん:2005/09/18(日) 13:23:49
バルキリーの射出座席って中の人死んだような記憶が

413 :NASAしさん:2005/09/18(日) 15:12:05
>>412
B70の墜落事故の時に、1人死亡1人重傷でなかったかな。
死亡した人の座席は作動しなくて、重傷の人の座席は
エアバックが作動せずに着地の際に地面に叩きつけられたのだとか。

414 :NASAしさん:2005/09/18(日) 17:19:38
ネタにマジレス、加えてドン亀でつが・・・

>>389
「池沼」は、人名ではありません。
知的障害者を略した、「知障」とゆう語に、
読みが同じ「池沼(ちしょう)」を当てた罵倒語です。

もし、知った上でのレスでしたら、生暖かくスルーして下さい m (_ _) m

415 :NASAしさん:2005/09/18(日) 19:54:19
モジュール式の脱出って、
どうも上手くいかないみたいなんだよね。


雑誌か文献か何かのコメントで、

「脱出カプセルの離脱で一回、
接地の際にもう一回事故に遭うような」

という表現があった。


普通の射出座席で上手くいかない場合は、
カプセルも具合がよくないとか。

416 :NASAしさん:2005/09/18(日) 20:19:57
そいやB1のカプセルも死人でてるしな・・・。

417 :NASAしさん:2005/09/19(月) 12:23:16
成層圏で機外脱出に人体が耐えられないとしても、
一定高度(例えば4千M)まで下がった時点で脱出するシステムにすればよい。
いや、一定高度で自動射出かな?ファーストクラスくらいはw

え?そんな悠長な時間の余裕がない?
いえいえ、全ての事故のケースに役立つなんて言っていないよ(そんな安全装備ないからね)。
非常に稀なケースでも役立つ場合が考えられれば、安全装備としては意味があるわけ。
そもそも事故事態が稀だろ? 全ての場合に役に立たないと価値が否定されるなら、救命胴衣も酸素マスクもシートベルトも無意味となる。

パラで脱出しても地面に落ちるとき死んだらどうするんだ?という言い方ができるなら、
シートベルトしてても墜落したら死ぬぞ? シートベルト厨は池沼www 
とも言えるね。

要するに、100人パラで脱出したら何割かは生還のチャンスがあればいいわけさ。
機体とともに全員死亡より、チャンスに賭けられるわけで。

あと、パラ装備するためには新しい機体設計と装備の設計が当然前提なわけで、現存する機体や装備だけで不可能と言われても困るわけさ。




418 :NASAしさん:2005/09/19(月) 12:27:14
>"スカイダイバーが3800メートルの高度からキリモミ落下して墜落、
>腰の骨を折って重傷"

質問なんですが、パラをむきになって否定してた人たちは、
この『3800Mからパラが開かず落ちても死ななかった』というニュースは無視ですかあ(笑)

3800から死なないことがあるなら、もう落下速度は同じようなもんだから、5000か6000あたりから降りてパラが開かなくても死なないこともありそうだね。
ましてや、全員がパラ開かないわけじゃない。

パラ開かなくても死なないケースがあるのに、何故否定派は、パラが開いてもほとんど死ぬみたいに言うのかねえ(笑)

419 :NASAしさん:2005/09/19(月) 12:32:40
JAL墜落時に、解説の青木さんが、
「空挺の隊員や、スカイダイビングする人が、降下する時は、
飛行機は、墜落しない程度に極力速度を落として降りやすく
するから飛べるんです、コントロールを失ってダッチロール
する飛行機からパラシュートで飛び降りるってアフォですか?」
(もちろんテレビだからこんな言い方はしていないが)

実際、スカイダイバーや元空挺隊員の方にお聞きしたいが
やっぱマッハ0.8でダイビングは無理ですか? 

もうそこだけ聞けば結論でそう。

420 :NASAしさん:2005/09/19(月) 12:51:46
むきになってパラ否定してる連中の主張は誇張が大きすぎてまったく信用できないからなあ。

質問1
なんで、パラ降下するときの飛行機の速度は常にマッハ0.8程度でなければならないわけ?
ね、ね、答えて。

質問2
マッハ0.8で脱出するとどうなるの?君が言い出したんだから君が調べたら??


421 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:15:13
>>420
ここは、一つ、
君が身をもって試してくれたまえ。
骨は拾ってやる。


422 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:19:36
マッハ0.8(笑)で飛び出す必要はないだろ。
高度が5000Mより下に落ちてきたら減速、全員パラ脱出しる!

その後失速で機体が墜落しようが、もう機は捨ててしまっているから問題なし。



423 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:20:19
その減速もパラシュートでやればなお美しい。

424 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:21:02
>>420
ハイ、ごくろー様。
一生懸命考えたのはエロイよ。


「可能ならば脱出時の速度は、
500km/h以下まで落として下さい。

速度が速すぎると風圧により、
全身を脱臼・骨折し重傷または死亡に至る恐れがあります。

また、脱出装具につきましても、
過剰な風圧は破損の原因となり、
使用者の生命を守る性能を発揮できないおそれがあります。

ご注意下さい。」

425 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:23:43
>速度が速すぎると風圧により、
>全身を脱臼・骨折し重傷または死亡に至る恐れがあります。

根拠(ソース)希望。
軍用機(戦闘機、偵察機)もかなり高速で射出されるけど、あれは平気なの?

全員必ず死ぬの? それとも助かる場合もあるの? ←答えよろしく



426 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:24:57
>>420
>君が言い出したんだから君が調べたら??

はぁ? 航空評論家がジャンボの速度じゃ無理だって
いってたんですけど?
で、時速何キロまでの飛行機だったら降下できるか
ということは、体験者でないとわからんだろ?

ネットで調べてわかることは、今の旅客機のドアは
気圧の関係で上空ではあけられないこと、
パラシュートは50kgの重さで ジャンボに装備すると
人数分だけで2トン。余りに非現実的なくらいの非常設備に
なることくらい。

実体験で何キロくらいなら飛び降りれるかは出てないから
聞いているんですが?



427 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:29:47
ジャンボの速度って、常にマッハ0.8なの? 科学的だなあw

>今の旅客機のドアは気圧の関係で上空ではあけられないこと
だから、現存する機体の話はしてないってさ。開けられる設計すればいいだけ。

>パラシュートは50kgの重さで
ほらまた誇張。いちばん重いタイプの例でも探したんじゃないの?
50キロじゃ、普通にスポーツでダイブしてる人たち、這った姿勢から飛び出してるの?
べつにムキムキじゃない普通の女性でも楽しんでるけど、あの人たちは50キロを背負って立って飛び降りてるわけ?
へえ〜 すご〜く 重いんだあ。知らなかった。

428 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:35:52
自分は疑問系
でも自分の根拠は「言い出したのはあんたたちだ調べろ」

散々既出な内容を平気で聞いてくる(他人の都合の悪いリンク貼り・カキコは見ない)
0では無いと判ればそれを根拠にする(微積分や確率というものがわからない)

やり込められたらほとぼり冷まし
しばらくしてから全く同じような事を繰り返す

429 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:39:31
なぜ与圧機のドアや窓が内側から開かないようになっているか考えた方がいいね。
コクピットの風防がそとがわから螺旋留めだったBAC-111での事故例がカトカンの本で紹介されてるし、
DC-10の貨物ドアの例や、ユナイテッドのドア亜盆例もある。


430 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:40:43
> だから、現存する機体の話はしてないってさ。開けられる設計すればいいだけ。
与圧やめるの?エアロックにするの?
それとも急減圧できるようにするの?

431 :NASAしさん:2005/09/19(月) 13:57:04
現に付けられていないんだから仕方がない。


まぁつけて欲しいなら、署名でもするんだな。











そんだけの話に何年かかるの?

432 :NASAしさん:2005/09/19(月) 14:09:53
剥きになってパラシュート装備したら助かるって吼えてる奴らって
なんでこう発想が幼稚なんだろう・・・

433 :NASAしさん:2005/09/19(月) 14:48:45
>>425
風圧の問題ぐらいソースなくても解りそうな話なのに…。

試しに新幹線の窓を開けて、
箱乗りし…ちゃダメよ、絶対。


戦闘機などで脱出する時も、
高度や状況に余裕がある時はあらゆる手段で速度を落とす。
そうしないとあぼーんする。


うーんと。直は気が進まないので、
「True Mach」というホムペを検索してくらはい。
M重工のテスパイの方が運営してます。
ためになります。

書籍なら故ロック岩崎氏の本で。

434 :NASAしさん:2005/09/19(月) 15:04:15
>>432
ドリーマーだから

435 :NASAしさん:2005/09/19(月) 15:07:38
過去に貼り付けられてたJ隊Pのエッセイにあったじゃん
単発プロペラ練習機で興味本位で風防開けて指を外に出したらその瞬間(ry

本当に自分に都合の悪い話には耳ふさぐ人だね。池沼さん。

436 :NASAしさん:2005/09/19(月) 16:35:58
いい加減その、
「機体と共に墜落あぼーん確実なら、
リスクは承知でパラシュート脱出ウマー!」
という妄想止めようぜ。

「日航機の事故はパラシュートがあれば、
何人かは生還できた!」
というのもね。


この質問は徹底的にスルーされるけど、
「何で空中脱出に費やすコストや労力を、
他の安全装備や対策に使わないの?」

437 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:37:48
>433
>戦闘機などで脱出する時も、
>高度や状況に余裕がある時はあらゆる手段で速度を落とす。

だから旅客機でも高度や状況に余裕がある時はあらゆる手段で速度を落とせば生存率が上がるわけだろ?
『高度や状況に余裕がある時には有効』な手段となるなら十分いいじゃん。

>「何で空中脱出に費やすコストや労力を、
>他の安全装備や対策に使わないの?」

問1 他の安全装備や対策の具体的な内容を挙げてくれ。
問2 それはパラシュート装備と両立し得ないのか?

問3 コストの問題、というのなら、パラ装備は技術的に可能だが費用がかかるから現在
  各航空会社は装備していない(あるいはそういう航空機を発注していない)ということは
  認めるのね?



438 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:40:15
>430

ある程度の高度より低くならないと パラ降下はできないとしても、
一定高度以下で脱出の時間があるときは、パラ降下が可能なことは
否定できないんだろ?

特定の条件が揃えば有効、という安全装備でも十分意味は持ちうるね。

439 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:41:35
>>417
何だ、まだいたのか。

屁理屈はもういいから、>>385,393に答えてくれよ。

440 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:41:44
高度や状況に余裕がある時に有効な手段は不時着だろ。
高度や状況には余裕があるけど墜落必至なのでパラ脱出必須
っていうのはどういう状況だ?

441 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:43:32
そのうち、「パラシュートがあればコロンビアの乗員は死なずにすんだ」とか言い出しそうだなw

442 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:44:55
>>438
「一定高度以下で脱出の時間が」あって『墜落必至な状況』とは?

具体例希望。

443 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:47:10
>>438
> 特定の条件が揃えば有効、という安全装備でも十分意味は持ちうるね。

では、

「高所から落下したときのため、高速バスにはパラシュートを装備すべし」

という意見には、当然賛成するよね?

444 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:52:17
なんだ。もう答えは何度も書いてるんだが、頭悪いようだから書いてやるよ。

>385
>全員が脱出するのに必要な時間は90秒とする(現実的か否かは知らない)。
>対地速度800km/hの飛行機は90秒間に約20km進む。
>乗員乗客約300人が長さ20km、幅数100mの範囲に散布される。かなりの死者が出て、
>生存者も骨折打撲で動けない。または意識不明。
>あなたなら、どうやって救出する?

まず、脱出時速度を800キロ/時に決められてもこまるな。風圧の問題があるのなら、極力減速して脱出するシステムにする。
スペースシャトルみたいにパラシュートで減速してもいいし、まあ非常時に減速させるシステムはできるだろ。
高度も落とせるなら落とす。それで散布地域はあんたの勝手な数字よりは減るよ。

墜死者も出るし、着地時に怪我してその後助からない奴も出るだろうが、墜落する機内に
残された場合よりも生存確率が高ければ有効な手段だといっているんだよ。
一定の気候条件下の陸地に落ちれば1〜2日以内に救助される率は結構あるだろ。
タイタニックの映画の救助シーンみたいに笛でも吹くかな。
海でも、水温が高い水域ならしばらくはもつよ。救助されるかどうかは運次第になるが、
墜落する機内にいるよりは賭ける価値はあるだろう。

>地球上の70%は海。
>残る陸地も大部分は極地、山岳、森林、草原、砂漠であり、至近の都市までは100km以上ある。
>ドイツの畑や英国の牧草地、関東平野の田んぼに降りればラッキーだが、そんな場所はむしろ稀だ。

散布されたら、救助活動というものが行われるのだから、都市からの距離はあまり関係ないだろ。
降下後自分で歩いて家に帰れって言ってるわけじゃないよ。w







445 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:54:59
>>444
> 散布されたら、救助活動というものが行われるのだから、都市からの距離はあまり関係ないだろ。
おまえ、日本から出た事ないだろ。


446 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:55:01
>442

一例を挙げれば、操縦士が全員何らかの理由で操縦できなくなった状態というのはどうだ?
飛行機を安全に降ろすことはできないが、クルーが非常装置を作動させたら、減速・降下・乗客脱出プログラム作動。

あるいは、燃料切れ、燃料漏れで空港まで持たない。

447 :NASAしさん:2005/09/19(月) 18:59:25
>>446
> 操縦士が全員何らかの理由で
どんな理由で?


448 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:01:31
とにかくパラ厨は、『現実の事故例』を挙げて、
あのときパラシュートがあれば助かったはず
ということを証明しなさい。

話はそれからだ。

装備しても現実に有効な事例が存在しないなら、神社の御札でも貼っといたほうがはるかにマシ。

449 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:08:29
>>418
高度約一万メートルからパラシュート無しで落ちて、生きていた人も
二人ばかり居るようですが。

だったらパラシュート無しで飛び降りても問題ナシですねW


450 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:16:00
>>444
ドラッグシュートってのは着陸時の制動距離をちじめるためのもんだって昔書いてやっただろ
旅客機よりはるかに丈夫に作ってある戦闘機でも巡航中にパラが作動して展開しようとしたらあっという間に取り付け部ごともげるわ
実事故例は枚挙に暇が無い。F-2試作機でもあったわ。

妄想もいい加減にしろ

451 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:36:14
>>448

御巣鷹山に落ちたJL123便のケース。
乗客が遺書を書いていた。

452 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:49:11
>>451
ジェットコースター並の運動をしている機体から、機外に無事出られると考えているとは
オメデタイ人も居るんですね。




453 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:54:39
遺書の字を見れば、機体がどんな状況だったのか想像つくと思うんだが、
それでも脱出可能だというのか?


454 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:56:23
>>451
あれは、機長はまだ不時着させようと思っていたんじゃないの?
客観的に不時着可能だったかどうかはともかく、機長がその望みを
抱いている間は、乗客をパラシュート降下させたりしないんじゃないか?

455 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:56:37
>>451
相変わらずパラシュートがあれば助かった理屈は書かないんですね

456 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:58:23
>>437
なんか変な食い付きかたするね。

民間機は故障や人的要因が主だけど、戦闘機や攻撃機は、
「敵から攻撃を受ける」事が当たり前に想定となる。
だから翼や胴体が破損したりするし、
炎上から爆発などなど。

燃料漏れもするし
ダメージが少なくっても、
不時着すらできない事態は普通だってのは理解できるよね?


だから、「余裕」があるなら、
取説に書いてある推奨状態に近付けて、やっと脱出するわけよ。


ただ、言うは優しいが、
実際は多くの「脱出時」の犠牲者は多いわけで…。


ところでソースは提示したんだから、
ちゃんと見てくれよ?

457 :NASAしさん:2005/09/19(月) 19:58:41
>>446
燃料切れによる全エンジン停止事故は、過去にありますが
パラシュートでの脱出が有効であったという状況は、
確認できませんね。


458 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:08:49
火星探査機みたいに機体全部エアバックで覆えばいいやん

459 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:12:58
パラシュートの議論が素人レベルでしかないことが、実現化が
無理と言うことを表している。
パラシュートで助かる確率が高かったら、とっくに搭載が
法律や国際協定で義務付けられているわな。

460 :やめろ:2005/09/19(月) 20:16:35
あらそうな
和歌山なんてどうでもいいじゃないか


461 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:17:24
おそらく、専門家は当然、事故の対処としてパラシュートを
使用した場合の生存率なども検証しているはず。
しかし、パラシュート使用で劇的に乗客の生存率が上がったと言う
論文や報告なんで聞いたことがないな。

462 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:17:26
和歌山なんて全滅ジャー

463 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:18:02
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/wadr/accident/19900125a.htm
1990年1月25日午後9時34分頃、コロンビアのボゴタから、メデリンを経由してニューヨークに向かっていたアビアンカ航空(本社:コロンビア)52便ボーイング707-321B(HK-2016)が、
ニューヨークのジョン・エフ・ケネディー空港に着陸進入中、空港の北約24Kmのニューヨーク州コープ・ネックに墜落した。
事故機には運航乗務員3名、客室乗務員6名、乗客149名の計158名が搭乗していたが、乗員8名、乗客65名の73名が死亡し、81名が重傷を負い、4名が軽傷を負った。
 事故機は悪天候のため、墜落の2時間半前から3度にわたり合計77分間にも及ぶ空中待機をしており、
パイロットも燃料切れの危険性を十分認識していたにもかかわらず、緊急事態を宣言しなかったために、2度目の着陸試行の際に燃料が切れ、
エンジンが全てフレームアウトし墜落した。

・燃料切れで文字通り林に墜落してるんですが、燃料が無くて火災が発生しなかったために半分以上助かってます。
パラシュート使ってたら・・・?

464 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:26:37
>>463
あのなあ、墜落するまでは飛んでいたんだろ?
旅客機が飛んでいると言うことは時速200Km以上の速度が
出ているんだぞ?
その状況で素人が機体外に出てパラシュートで脱出できると思うの?
前のドアから機外に出たら主翼にぶつかるし、エンジンに吸い込まれる
可能性があり、後部扉から出ても水平尾翼に接触する可能性が高い。
また、B747などの外開きの扉は人力で開かないだろ?

465 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:30:16
素人が機外に出たとたん、風圧や気圧で気絶したり首の骨が
折れる可能性がある。
パラシュート開く前にそのまま地上に激突がオチ。

466 :463:2005/09/19(月) 20:30:39
これパラ中に聞いてるんだがな・・・・

467 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:31:32
>>444
一応言っておくが123便の事故ような舵が利かない場合一定の速度から速度は下げられない。
飛行機は迎角を変えない限り速度は変わらない。舵が利かなければ迎角は変えられない。
つまり推力の増減は機体のフゴイドを上昇、下降させるだけ。
パラシュートで減速?ストールしますよ?

468 :464:2005/09/19(月) 20:33:04
>>466
そうなのか?
把握できなかった。

469 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:34:57
>>437へのレス続き。

問1「安全対策の例」

日航機の事故は油圧系統が集中する構造部にダメージを受けた事が致命的要因であったが、
この弱点自体は、B747の初めての事故で1971年に明らかになっていた。

タラレバ話だが、この時に配管設計の分散をしていたら1985年の事故は避けられたと言われている。

こういった原因追求・設計変更、
さらには、
「ある装置が故障したら?
それにはこういう工夫で代替したら?」
という事に労力を使う方が、
「リスクあるけど、パラシュートで脱出しちゃえ」
という発想より妥当。

470 :463:2005/09/19(月) 20:35:09
すまんかった
パラシュート使ったら464のいうとおり死ぬだろ
燃料切れで墜落素r砲がまだマシ

471 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:39:27
>>1はZガンダムでアムロが墜落する輸送機から操縦席の窓を
割ってパラシュートで脱出したのを観て鵜呑みにしているんじゃ?

472 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:48:55
>>451
JL123からパラシュートで脱出する場合のシナリオを書いてくれ。

「どの段階で」「どのように」脱出が可能だったのかを詳しく。

>>444
> 散布されたら、救助活動というものが行われるのだから、都市からの距離はあまり関係ないだろ。
再度訊くけど、あなた、日本から出た経験ないでしょ?
シベリア経由のヨーロッパ線とか、北米線に搭乗経験があったら、そんな意見が出てくるわけないよね?

473 :NASAしさん:2005/09/19(月) 20:56:55
問2と3

そもそもコストの問題とは考えてないし、
旅客機にパラシュートといのは安全対策とは考えてない。

空中で脱出するという発想自体危険な上に、
その為の装備や機器を積み、それに応じた運用をするのが無意味なだけ。

金と手間をかけて危険で無駄な事をするのは安全対策とは言わない。

474 :NASAしさん:2005/09/19(月) 21:00:47
上の方に、先日のスカイダイビングの事故を出して
パラシュートが開かなくても助かってるじゃないか、という人がいたけど

あれは二つ開いたパラシュートの一つを切り離した際、二つが絡まり
風をはらむ穴が少しつぶれてしまったことでスピンしたのです。
開いてない訳じゃありません。開いてなきゃ200%死にます。


475 :NASAしさん:2005/09/19(月) 21:14:01
>>472
じゃあ俺が書いてみる。
まず脱出する段階を
「パイロットが操縦不能と認識した時間」とする。
伊豆半島上空だな。さて、しかし速度が800km/h以上出ているので
速度を落とさねばならない。舵は利かないのだから、速度を落とす手段は
「車輪を下ろす」「フラップを下げる」の二つだ。
ただこれをすると飛行が不安定になる。
大月上空までは一応左右三十度のロール振動で安定していたが、
車輪を降ろして以降、一気に飛行が不安定になっている。
それですら600km/h以下に下げられなかった。

つまり左右60度以上のローリングおよびフゴイドの中、最悪の場合
南の太平洋に向かって飛ぶ飛行機から脱出せねばならない。
・・・ごめん、無理だわ。

476 :NASAしさん:2005/09/19(月) 21:51:03
ついでにパラシュートで減速しようと思っても
舵が利かない機体でパラシュートを出すと
迎角静安定が崩れて瞬時に墜落します。
つまりパラシュートで減速するためには舵で安定性を取り戻す必要がある。
舵が利くならそもそもパラシュートで脱出する必要なんてない。
これから導き出せる結論は、
とにかく油圧だけは何とかして守ればパラシュートは必要ない、ということです。

477 :NASAしさん:2005/09/19(月) 22:22:07
参考までに。 カリフォルニアのPerrisスカイダイビングセンターが去年の12月にDC9を購入した。 
現在スカイダイビング用に使うための認定申請中。 今まで特別なイベントで普段は貨物用として
使われるジェットから飛ぶことはあったが、スカイダイビング用として常設されるのは世界初。

DC-9は727のように後ろに開くステップがあるので安全にイグジット可能。

478 :NASAしさん:2005/09/19(月) 22:55:18
いやそれだけじゃないから

479 :NASAしさん:2005/09/19(月) 23:00:40
つーか、パラシュートがうんぬん言っている香具師は

飛 行 機 に 乗 る な

480 :NASAしさん:2005/09/19(月) 23:09:10
飛行機事故が危険な原因は、
飛行機が高い所をスゴい速度で飛んでいるから。


だったら、地上をゆっくり進めば安全性が上がるんジャマイカ?

481 :NASAしさん:2005/09/20(火) 00:44:00
コックピットにはハッチはあるし
パラシュートも付いてると思うよ

482 :NASAしさん:2005/09/20(火) 09:27:58
また変なのが出た。

483 :NASAしさん:2005/09/20(火) 18:48:35
亀レスで申し訳ない。
>>427
>だから、現存する機体の話はしてないってさ。開けられる設計すればいいだけ。
そう思うならあなたが飛行機を設計すれば良い。
前例の無い航空機が出来上がるから有用性が認められれば孫子の代まで
遊んで暮らせるよ。
ついでにその飛行機で航空会社も作ると良い。
PR用のコピーは「他の航空会社は墜落しないのを前提にして作られた航空機を
使用しているが何度も墜落事故を起こし多数の死者を出している。
しかし、当社の航空機は新開発の脱出装置を備えた墜落する事を前提とした設計を
した機材を使っているのでいつでも墜落できます。1件の墜落事故の生存率は
飛躍的の向上しました。」
でよろしく。

484 :477:2005/09/20(火) 21:39:38
>>483
> >>427
> >だから、現存する機体の話はしてないってさ。開けられる設計すればいいだけ。
いや、だから727, DC9方式でいいんじゃない? 

485 :NASAしさん:2005/09/20(火) 23:20:11
ハッチを開けられる設計をした航空機が、密閉された設計の航空機と同じ事故率とは思えないわけで。
当然ハッチ関係の事故というリスクが増大する。
たとえば従来の航空機の事故率が100万回に1回で、パラシュート脱出方の飛行機の事故率が1万回に1回だったら
俺は前者を選ぶ。

486 :NASAしさん:2005/09/20(火) 23:32:31
>>475

それでもパラシュートで降りられれば何人かは助かったはずな
わけだが。

基本的に否定派は論理展開が幼稚だね。
まずレッテル付け(パラ厨、変なの)で自分の優位を確認し、
「○○という問題点があって死亡する だからパラシュートは
まったく意味が無い)という全か無か思考で強引に結論付ける。

本来求められる議論は
「脱出の際に○○というリスクがあって、
脱出に失敗する可能性がある。
また、パラシュートをつけたことで△△という新たなリスクが
生まれる可能性がある。

一方で、パラシュートをつけたことでこれぐらいの人間を助ける
ことができた。年間の飛行機事故の件数と利点欠点を総合的に
判断することで結論はこうなる」

という議論のはず。

487 :NASAしさん:2005/09/20(火) 23:46:26
口直しにこれでも見てくつろいでくれ。
つ http://www.skydivingstunts.com/pages/quicktimes/plane_to_plane_x_3.html

488 :NASAしさん:2005/09/20(火) 23:52:01
>>486
仮定の話をしてないでどんなシステムがあれば脱出できるか教えて。
漏れの知識では安全に脱出可能なシステムは思いつかん。

489 :NASAしさん:2005/09/20(火) 23:55:29
>>486
>それでもパラシュートで降りられれば何人かは助かったはずな
>わけだが。
相変わらず「はず」で、根拠も何もないレスを付けている訳だが・・・。

なんか、六ヶ国協議の日米の苦労・苦悩を見ているようだ・・・。

490 :NASAしさん:2005/09/20(火) 23:59:24
>>488
だから論理をすりかえるなって・・
「安全に」脱出可能なシステムなど存在しない。
あるとしたら着陸したあとボーディングブリッジから「脱出」
する方法だけだ。

今求められているのは「より高い確率で」脱出できるシステム。
むしろ聞きたいんだが、パラシュートで800km/hで打ち出された
時に助かる確率は、そのまま座して山に突っ込んで他の乗客が
クッションになって助かる確率よりも低いと思ってるのか?

491 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:08:21
>今求められているのは「より高い確率で」脱出できるシステム。
>むしろ聞きたいんだが、パラシュートで800km/hで打ち出された
>時に助かる確率は、そのまま座して山に突っ込んで他の乗客が
>クッションになって助かる確率よりも低いと思ってるのか?
その答えは、パラ厨側で出さなければならない内容だろ。


492 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:14:28
>>491
JL123で500人中4人だっけ。

つまり800km/hでパラシュート投下して99%の荷物が壊れるか
人であれば壊れる程度に損傷すれば同じ結果になる。

しかし実際に戦車や物資を空挺投下しているんだから、
軍隊が理性的に行動していると仮定すればそれよりはるかに成功率は
高いと思われる。

よって
パラシュートで800km/hで打ち出された時に助かる確率は、
そのまま座して山に突っ込んで他の乗客がクッションになって
助かる確率よりも高いといえる。

以上

493 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:29:00
>しかし実際に戦車や物資を空挺投下しているんだから、
>軍隊が理性的に行動していると仮定すればそれよりはるかに成功率は
>高いと思われる。
「思われる。」の時点で駄目だね。
だいたい、JAL123便の乗客は、軍隊並に訓練・装備された集団だったのか?
と、言うか文章おかしくね?


494 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:30:46
>>492
ならばあなたが飛んでその理論が正しい事を証明してください。
旅客機を1機購入して満席状態を作って脱出可能な事を見せてください。

495 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:33:17
ちなみに軍隊が空挺降下するときは可能な限り速度を落として
高度も下げて「降りる事」を目的に何ヶ月も訓練した隊員が降下します。

496 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:37:07
>>493

えっと・・ 降下するのは戦車や物資なんですが。
人が降りるのに訓練がいるのはこのスレの前のほうから
ずっといわれてる話。脱出は物資用、すなわち自動開傘装置
前提。

497 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:53:49
>>492

おまえ、バカだろ?

まず第一に、時速800km/hで空挺降下なんぞしていない。
第二に戦車の空挺降下を行った事はない。というか出来ない。
第三に文章の意味がわからん。

498 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:55:04
>486
その状況で生存者/降下「できた」人数が
4/520を越えるとは思えませんが。
まさかその状況で520名全員降下出来るなんて思ってませんよね?
新幹線の倍以上の速度の中、左右60度以上傾いている中で。

499 :NASAしさん:2005/09/21(水) 00:56:20
パラ中はとりあえず新幹線から飛び降りてみるべし。

500 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:02:03
>>497

反パラ厨 (というレッテル付けは好きじゃないんだが)の
レベルがどんどん下がってるな。 人材不足か厨が流れ込んで
きたのか・・

>第二に戦車の空挺降下を行った事はない。というか出来ない
空挺戦車って知ってる? もちろんM1とか74戦車ほど重くは
ないけど、そこらへんのトラックとかよりはずっと重くてしかも
精密な戦車を投下し、そのまま進軍させてるんですが。

501 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:07:01
なんていう戦車?
どこの国がやったの?

502 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:08:43
>>498

確かに何人降りられるかは意味のある議論だな。
尾翼にぶつかって死ぬ人間とかも当然出てくるだろうし、
その衝突によって尾翼が損傷して墜落が早まる可能性
もある。
ただ、たとえば最後尾のコンパートメントから100人降ろせたと
したら、そのうちの95人はさまざまな障害で死んだとしても
5人生き残ればパラシュートの効果はあったことになる。
100人は横10列として10列分だ。時間は20分ぐらいあったんだから
一人あたり10秒、間隔を取る分には十分だと思われる。
あとは装着の時間と、後ろ10列に不適格者「デブその他)がいた時の
代わりの確保等を考えてもそれほど無茶な計算ではないと思う。

ちなみに前からも主翼さえクリアできれば(墜落を早めなければ)
ある程度は降ろせただろうし。

503 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:11:47
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/bmd-1-axx.htm
BMD−1空挺戦車 7.5トン

http://combat1.cool.ne.jp/M551.htm
M551シェリダン空挺軽戦車
15.177t


504 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:12:28
>498
この場合4/520じゃなくて4名だろ
その生存者/降下した人数が4名を越えなきゃパラシュートなんて意味が無いからな

505 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:16:22
おい、500。

空挺降下のときのスピードについてはどうなんだよ。

506 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:19:52
>502
お前は左右に60度以上傾くジェットコースター以上の傾きの中整然と素人が10秒ごとに降りれると思っているのか。
外は600km/hの中で。
やり直してきたまえ。

507 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:26:27
>>503
どちらの戦車も脱出を目的とした降下で無いことは理解できる?
そしてどちらも現在は退役して使われていない。
さらにどちらも後継機種が無い。
つまり戦略上必要だったから空挺降下が出来る軽戦車を作ったが、要らなくなったから
作るのをやめた。
現在では必要の無い種類だと言う事を認識してくれ。

508 :NASAしさん:2005/09/21(水) 01:32:36
パラシュートマンセーな人たちへ

・採算度外視の軍用機でも脱出装置を備えているのは戦闘機や攻撃機の1〜4人乗り位の機だけ。
・多くの人員を輸送する輸送機が脱出装置を備えて無い。

この2点を納得のいく理由をつけて説明してよ。
アメリカ海兵隊は飛行機事故でかなりの人数を失ってるよ。
高いお金を出して訓練した兵隊だから脱出装置をつければ良いのに何で付けないんだろうね。

509 :NASAしさん:2005/09/21(水) 02:45:21
>>508
> ・多くの人員を輸送する輸送機が脱出装置を備えて無い。

ただパラシュートを積んでるだけでないの? テールゲートが普通あるからそこから単に
飛び降りればよくて射出する必要はない。 

それから採算度外視というが、やっぱりそこまで大切にするのは訓練に膨大な費用がかかる
戦闘機のパイロットだからじゃないかな。 輸送機のパイロットはもっとつぶしがきくから
そこまで大切にされない。


510 :NASAしさん:2005/09/21(水) 06:53:13
>>509
また、前の指摘は無視か。
戦闘機は敵を攻撃する用途で運用されるから、
任務の際は「必ず攻撃(反撃)を受ける」事が前提。

そのために防御装備もするが、
機体の故障以外の要因で墜落する可能性が高いため、
射出座席が必要になる。
ダメージを受けるのが嫌だからと言って、
攻撃目標に接近しないわけにはいかない。


一方、輸送機や旅客機は攻撃(ダメージ)を受けないように運用する。

ミサイルなど攻撃手段が発達した現在、
多少の防御装置を搭載しても、
速度も機動性もない輸送機では回避不能なため、
脅威は予め避けるか、事前に戦闘機などが取りのぞく。

旅客機なら、気象レーダーや衝突回避装置などで脅威を避ける。

すると、旅客機・輸送機の対処すべきは、機器・装置の故障であり、
その対策はそれらのバックアップが二重、三重になされ、
機体は墜落する危険を極限まで減らしている。


乗員らを守るためのコスト(労力)はどちらにも使われている。
脱出装置の有無は関係ない。

511 :NASAしさん:2005/09/21(水) 07:19:20
>>509
戦闘機でも輸送機でも、
パイロットの育成自体は大差がない。
使用する機材が異なるぐらい。


まして、命の待遇には差はない。


輸送機のパイロットはつぶしがきく、大切にされないという発言は、
パイロットだけじゃなく、
航空に関わる全ての人を侮辱している。


そんな論理が通るなら、
安全装備なんていうイニシャル・ランニングに高コストなものは必要ない。

すべて賠償や補償にまわせばいい。

512 :NASAしさん:2005/09/21(水) 07:28:53
>>507

後継機種が無いことと、戦車自体に意味が無かったことは違うよね?
いま軍事用の飛行船がないからって、当時飛行船が飛んでなかった
わけじゃないよね?
反パラ厨は論理的な思考がそもそも苦手だから、ワンフレーズで自らの
知識の無さをごまかして押し切ろうとするくせがあるようだな。
当時の軍事情勢では空挺戦車は意味があり、そしてそれらは有効に
機能した、つまり空挺降下に成功していたことはこれらが試作に終わらず
量産までされていたことで明らか。

反パラ厨は脊髄反射でレスを返すのをやめて、より論理的に話せるよう
頑張ってみよう。

513 :NASAしさん:2005/09/21(水) 07:32:46
>>510

>前の指摘は無視か

とかいうから新しい論理でも見せてくれるのかと思ったら
相手の矛盾点を指摘するでもなくまた自説オナニーですか。

自分で問いかけといて自分の答えを書き込んでハァハァするだけなら
チラシの裏ででもやってておくれ。


514 :NASAしさん:2005/09/21(水) 08:21:17
>>512
空挺戦車は中に人が乗って降下後そのまま行動するような類のものではなかったんですが?
軽いから通常の空輸で運ぶ事が出来るので(当時は短い滑走路に離着陸できる戦車輸送可能な機体が無かった)
よく使われていたが武装も装甲も貧弱で戦車と名が付きながら実際には装甲車並の代物でしたし。

>空挺降下に成功していたこと
中に人が乗って降下し、その後すぐに行動するようなものではないといってるのがわからないようですね。

いい加減に捏造は止めていただきたいですな。

515 :NASAしさん:2005/09/21(水) 08:23:27
米海兵隊はオプスレイって垂直離着陸輸送機を試験的に部隊運用してみたけど
次から次へと墜落して十字架を大量生産してしまった。
オプスレイは主翼尾翼とも高翼で後部にでかいハッチが付いてたが
降下して助かったって例は無かったな(w

516 :NASAしさん:2005/09/21(水) 08:27:03
>>513ことパラ中は、
自己分析がとても得意なようだ。
うらやましい。


逆に>>510とかの矛盾点を指摘してみりゃいいのに。

517 :NASAしさん:2005/09/21(水) 08:34:10
>>512
消えて無くなったと言うことは必要が無いから消えたんだろ?
空挺降下なんて危険なことをする必要がなくなったからだよ。

飛行船だって固定翼機が大型化、高速化されたから消えていっただけ。
A-380はヒンデンブルグよりも多量の人員を乗せられるんじゃないか?
片や100km/hくらい、片や遷音速だから勝負するまでも無い。

需要の無いもの、危険なものは消えていくんだよ。

で、パラシュート装備機は作らないのか?
ぜひ設計してくれよ。

518 :NASAしさん:2005/09/21(水) 08:52:14
パラシュートねえ...
軍用機に使われてる射出座席なら装備可能かもしれんが
搭乗時にシートにベルトで固定されたまま10時間も飛ぶのは拷問だしなあ...
いっそ、客席を切り離し可能なカプセルにしといて
事故発生時には切り離し、一時、NASAがロケットの回収用に考えてた
デルタ型のパラシュート(ナングライダーの元になったやつ)をつけるか?
まあ、コスト的に無理だし、むしろ、その切り離し機構の故障による
事故の確率のほうが高くなりそう。


519 :NASAしさん:2005/09/21(水) 09:23:56
>>509
>輸送機のパイロットはもっとつぶしがきくからそこまで大切にされない。
それなのにパイロットよりもつぶしのきく民間人のために脱出装置を
付けろってか?

520 :NASAしさん:2005/09/21(水) 09:32:20
非論理的で感覚だけの主張を繰り返しているのはパラシュート支持者のほうだね。

彼にとってパラシュートは全能の神のような存在だから、それを否定しただけで「非論理」の烙印を
押さずにいられない。

これだけ多くの意見が、パラシュート脱出の非有効性を主張しているのに、正面からの反論は
ひとつもない。

もはや一種のフェチだから、まともに相手するのは困難だ。議論が成立してない。

521 :NASAしさん:2005/09/21(水) 09:34:59
>>518
カプセル式でも、
乗客は座席にしっかり固定しないと意味がない。


そうでないと、
救助の為にカプセルを開けた人は、
かつて人間だったナニかを発見するハメになる。

522 :NASAしさん:2005/09/21(水) 10:54:07
日航機の事故により操縦技術が進歩したおかげで
アメリカで似たような事故が起きたときは不時着に成功し、
約半数の乗客が生存していました。
今わざわざパラシュートをつけるのなら
この生存率を越えないと意味がありません。

523 :NASAしさん:2005/09/21(水) 10:54:26
>>1
ボーイングの400では
パイロットは脱出用にエマジェンシーのドアや天井にハッチがある。
乗客には無理。ライフベストで精一杯

524 :NASAしさん:2005/09/21(水) 11:17:07
>>523
乗客用にもドアがありますが・・・
いずれにしても与圧中は開けられない。

525 :NASAしさん:2005/09/21(水) 11:18:50
>>513
自説オナヌーをしてるのは、パラ中だね。


しかし、
答えられない論理や説を持つ相手を罵倒するようでは、
パラ中も末期症状かな?

526 :NASAしさん:2005/09/21(水) 11:39:16
パラシュートによる安全装置を実現するための課題

1.脱出決断の手順
2.パラシュートの装着方法
3.機内からの脱出方法
4.脱出後の機体への衝突回避方法
5.降下中の安全確保
6.降下後の救出方法

上記のいずれにも、明確な解決策は示されていない。

よって、パラシュート脱出は(現時点では)実現不可能。

以上

527 :NASAしさん:2005/09/21(水) 11:54:21
>>526
            2から5には、
「専門の訓練を要しない事」とか、
「年令や体格の違いを考慮する事」
ていう注釈の追加希望。

528 :NASAしさん:2005/09/21(水) 15:34:06
今まで何度か出てきたが、
パラ装備分のコスト増、重量増受け入れられるんなら
“シュークリームの皮程度”の旅客機の装甲を
“饅頭並み”に引き上げる改修をした方が効果的かも。

まぁ、思いっきり床に叩きつけりゃ饅頭もシュークリームも一緒だが、、、

529 :NASAしさん:2005/09/21(水) 15:56:01
>>528
そういう書き方だと、パラ中は、

「やっぱりパラシュートがないのは、
コストの問題なんだと認めるんだな!」

ていう、都合のいい勘違いするから注意。


饅頭の皮より、クルマみたいに、
クラッシャブル・ストラクチャー&サバイバル・セル方式の方が、
いいんじゃないかな?

ただし、操縦席は壊れる場所に決定だし、
キャビンもメチャ狭くなりそう。

530 :NASAしさん:2005/09/21(水) 16:08:33
コストの問題出すならなぜ月面旅行は実現されないんだと反論してみたら?
もう何人もの人間が月面着陸して技術的には十分可能なんだからさ。

531 :NASAしさん:2005/09/21(水) 16:13:53
大統領や天皇陛下が乗る飛行機にも
パラシュートなど装備されていない事を
パラ厨はどう考えているのだろう。
彼等は1%でも生き延びる方を選ばねばならない人間なのに。
つまりパラシュートなど生存確率を上げるのに
クソの役にも立たない、と認識しているという事だ。

532 :NASAしさん:2005/09/21(水) 17:41:09
>>529
つか、俺はコストの問題だと思うけどね。
商業機なんだから、説明としてはそれで十分じゃん。

無論、コストを度外視して導入しても効果が望めない事は、>>531の現実が証明しているわけだが。

533 :NASAしさん:2005/09/21(水) 19:29:37
>>532
コスト度外視で効果のないモノを付けるのは、
タチの悪い冗談以外の何物でもないんじゃないかね。

結局パラ中は、
「パラシュートがあれば生存の確立が上がる」
という自説を何も証明できてないわけで。

頼みの綱である、
「日航機事故の際、パラシュートがあれば生存者はもっといた」
という仮定も、あらゆる観点から否定されてるしね。


コスト無視で脱出装置を付けるなら、
漏れは戦闘機をチャーターするよ。

534 :NASAしさん:2005/09/21(水) 19:33:56
漏れは堕ちるの前提で脱出装置をつけてある飛行機は怖くて乗れない。
現実問題として飛行機事故で死ぬ確率は交通事故にあう確率よりも低いわけだし。

535 :NASAしさん:2005/09/21(水) 21:56:16
>>522
スー・シティの事故だな。
生存者は185/296、62%だ。
今はどのパイロットも油圧を切って操縦する訓練を積んでいる。

536 :NASAしさん:2005/09/21(水) 22:01:01
>今はどのパイロットも油圧を切って操縦する訓練を積んでいる。
マジですか!
フライ・バイ・ワイヤなどのメカニカルリンケージのない機体では、
どうなるのですか?

537 :NASAしさん:2005/09/21(水) 22:05:33
>>536
さすがにシミュレータ上でだろ。
フライバイワイヤーの場合でもそれらを切って飛んでみるんじゃないの?


538 :NASAしさん:2005/09/21(水) 22:26:06
http://www.richstowell.com/bailout.htm

パラシュートによる非常脱出(emergency bailout)の面白い解析。
FAAのインシデントデータベースの1983から2001年の間にパラシュート脱出が
行われたインシデントを集め、スカイダイビングが関わったものを除いた。
これらの脱出の結果(50件、52人)は:

死亡: 17%
重症: 17%
敬称: 35%
無傷: 31%

539 :538:2005/09/21(水) 22:27:41
>>538 おっとっと
× 敬称
○ 軽症

540 :NASAしさん:2005/09/21(水) 22:39:50
>>538
全文読んだ?
スポーツフライトでの事故内容に見えるんだけど・・・。

それが、大型旅客機の事故事例に当てはめられるの?

541 :NASAしさん:2005/09/21(水) 22:53:51
538のリンクにある元データ
These accidents involved an ultralight, a homebuilt amphibian, gliders, factory and experimental aircraft, aerobatic
and non-aerobatic airplanes, and a total of ninety-six people.

これじゃ全然ジェット旅客機の参考にならんじゃないか(w

542 :NASAしさん:2005/09/21(水) 22:56:38
>>537
FBWを切ったら墜落確定ですが。


543 :538:2005/09/21(水) 23:05:29
>>540
斜め読みしましたが、著者はアクロバットパイロットの「(義務の)パラシュートなんかしてても
どうせ使う時間が無いよ」という態度に対しての検証としてこの調査をしました。
殆どのインシデントはパイロット1人、一部が乗客1人です。

> それが、大型旅客機の事故事例に当てはめられるの?

もちろんそのまま当てはまりませんが、これらのパイロットが全てスカイダイビングの
訓練を受けているとは考えにくく、大多数が素人と考えると面白いデータではないかと
思います。 特にまったく着地する場所が考慮されてない(と思われる)状況で70%以上が
軽症で済んでいるというのはスカイダイバーの自分としては意外でした。

544 :NASAしさん:2005/09/21(水) 23:10:48
うるとららいとぷれーん ってやつとか せすな150 ってのはいったい なんふぃーとぐらいとんでるんでつか?
よあつしてるんでつか?
しんかんせんよりそくどでましたっけ?


545 :538:2005/09/21(水) 23:10:56
>>541
脱出に関してはなりませんね。 しかし着地の生存可能性に関しては面白いデータと思います。
実際にしろうとを何百人もパラシュートつけて放り投げてどれぐらい生き延びるか試してみる
訳にはいきませんからね。

546 :NASAしさん:2005/09/22(木) 03:02:20
>>542
FBW型だろうが従来型だろうが、
ピッチ、ロール、ヨーの3舵を失っても即墜落じゃないよ。
双発以上の機なら、スロットルさえ失わなければ、
ある程度の進路制御は可能だよ。

機体の重心位置やエンジンの取付け位置で特性が違うけど、
スロットルを開けると機首が上がり、絞ると下がる。
左右のエンジン出力に差をつければ向きも変わる。


>>522の言うスー・シティの事故はそれでしょ。

あの事故では、空港からかなり離れた位置で舵を失ったが、
滑走路まで辿り着いた(けど転覆した)。


舵もエンジンも全て失った例は聞いた事ないが、
そこまで一度に壊れる機体は欠陥機だな。

乗ってはいけない。

547 :NASAしさん:2005/09/22(木) 03:28:42
>>543
そういった小型機のパイロットは、
スカイダイビングのプロじゃないけど、
パラシュートの扱い方については熟知してるんじゃないかな。

趣味でダイブしてるのでなければ経験はないだろうけど、
自分の機に備えている物を使えない様では困るでしょ。

このデータは「ずぶの素人」じゃなく、
「パラシュート座学講習生」ぐらいのレベルで見るほうがいいんじゃない?

548 :538:2005/09/22(木) 05:06:14
>>547
> このデータは「ずぶの素人」じゃなく、
> 「パラシュート座学講習生」ぐらいのレベルで見るほうがいいんじゃない?

レベルの違いとしてはこんな感じかな?

Navy SEAL>>>>>
プロスカイダイバー >>> スポーツスカイダイバー>>>>> パラシュート座学講習生>>> ずぶの素人

生存能力としてはもちろんNavy SEALのような夜にどこにでも着地するというような訓練を受けているものが
一番。 プロスカイダイバーはデモジャンプなんかで色々な環境で着地するのに慣れてるからスキルはやはり高い。
スポーツスカイダイバーはそれほど能力は高いとは言えない。 自分もそうだが着地するのは大抵整備された
広いドロップゾーンだからね。 しかしそのスポーツスカイダイバーと「パラシュート座学講習生」との間はかなり
広く、その差はずぶの素人との差よりも広いと思う。 まあ自分の主観だけどね。

その上で83%の生存率というのはすごいと思う。 しかも死亡した9人のうちパラシュートが開いた上で着地で死亡した
というのは一人もいない。 足を折った重傷者は多いが。

もちろん脱出の問題のほうが大きいとは思うし、着地してからのサバイバルも別の問題だが、着地の問題だけを
考える限りそれほど死亡率は悲観しなくてもいいと思う。 


549 :NASAしさん:2005/09/22(木) 11:14:32
技術やコスト以外に、法律的な観念から言うと
安全性が確立していないパラシュート降下を強要した時点で
未必の故意による殺人罪で起訴されると思う。

550 :NASAしさん:2005/09/22(木) 13:26:59
>>549
その辺はパラ中に言わせると、
「乗客の自己責任」なんだそうです。

便利な言葉だね。

しかし未必の故意って単語は、
法律知らん人に通じるのかしらん?

551 :NASAしさん:2005/09/22(木) 17:15:35
どう考えても旅客機からの乗客のパラシュート降下は無理そうだ。
とはいえ、無理とわかりながらも尚、あれこれ考えるほうが、アホバカと
中傷するよりなんぼかマシかと。

で、私案。
まずヒコーキはC-5ギャラクシーのようなT尾翼で、後部にクラムシェル
ドア装備。ワイドボディで横9列、通路2本で区切られるから横3列、
縦も5列くらいかな、これだけのシートをひとつのパレットに固定。

緊急時、このまま墜落するよりは、強制退去のほうが助かる確率は高い!
(どんなのがそういう状態やねん!というのはここでは問わない)という
機長の判断で脱出シークエンス開始。

乗客は着席。普段は使わない両肩口と、オマタの部分から出てくるベルト
で体をがっちり固定。後部圧力隔壁とクラムシェルドアを火薬で吹っ飛ばし、
最後部のパレットから順番に空中投下。パレット4隅からロールバーが立ち
上がり、パラシュート展開。開傘タイミング、開傘後の姿勢制御、着地寸前
の衝撃緩和エアバッグ展開などは自動で。
パレット単位なら最低限の食料、位置通報装置、ライフラフト等の装備は
出来そうだ。

通常運行時のギャレー、ラバトリーをどうするか、乳幼児の扱いは?どこに
着地(水)するかわからん、という問題はみんなで知恵を出す。

もちろん全員助かるとは言わん。着地後にとなりのシート見たら死んでる
やつもいるだろう。それでもとにかく機外に出ることで、なすすべもなく
機体とともに地面に叩きつけられるよりはましでしょ。

でも機長のプレッシャーはすごいだろうな。



552 :NASAしさん:2005/09/22(木) 19:07:34
今日ロスに緊急着陸したJETBULE機にパラシュートが装備されてたら何人死んだだろう?

553 :NASAしさん:2005/09/22(木) 19:16:05
>>551
脱出装置に割く労力があるなら、
各翼とエンジンをもう一組増やした方がなんぼか安全だと思うけどね。


後方ハッチ・後方投下方式は支持するけど、
パレット方式は格段に危険だから止めた方がいい。

個別・後方投下式にして、
射出座席の射出機能をオミットし、
脱出と連動して作動する強化樹脂製のキャノピーを付ければ、
風などから保護されていいんじゃないかな。

開傘は自動だから、
その時にキャノピーが外れるようにする。

ベルトは跡締めはやっぱ危ないから、
基本的には搭乗時から常時装着。
中途半端な装着は、ベルトが凶器になるし。


ただ脱出後に被害者が必要とする措置に関しては、
今の戦闘機からの脱出と変わらないと思う。

追加装備として、
搭乗時に見るビデオの続き、
「降下からサバイバル編」が大音量で流れる小型テレビかな?

タメになるし、気もまぎれる。

554 :NASAしさん:2005/09/22(木) 20:39:26
旅客機って下が貨物室になってるから(MD-11で二階建てがオプションであったけどどこも採用しなかった・藁)
燃料捨てて着陸したら早々しなんようなきがする
ジェットブルーのA320ももしかしたら前脚が折れるかもってんで燃料捨てたんだろうし

555 :NASAしさん:2005/09/22(木) 22:44:05
>>554
実は火災さえ起こらなければ墜落しても生存率は5割を超えるらしい・・・。


556 :NASAしさん:2005/09/22(木) 22:52:33
俺今すごくいいこと思いついた!
パラシュートなんか目じゃないくらいの脱出装置!

スペースシャトル背負って飛んでるジャンボあるでしょ?
あんな感じで、旅客機の背中に非常用の小型飛行機を常に積んでおくの。
で、いざとなったらそれに乗り移って脱出!

これならパラシュートで飛び出すよりはるかに安全且つ確実だよね。

557 :NASAしさん:2005/09/22(木) 22:57:23
>>463の墜落も半分以上生き残ってるもんなぁ

558 :NASAしさん:2005/09/22(木) 22:59:52
>>556
飛行機に乗らない。
これが一番安全。

559 :NASAしさん:2005/09/22(木) 23:25:14
>>556
コスト増で航空料金が倍以上になるぞ。

560 :NASAしさん:2005/09/22(木) 23:31:13
>>556
小型機じゃ乗客全員乗れないジャマイカ。
いっその事同型機を空荷で接続したらどうかね?


大戦中のツインムスタングみたいにw

561 :NASAしさん:2005/09/23(金) 00:25:27
航行中は機長に絶対的な権限があるんですよね?!
JL123便で「これはだめ"かも"しれんね」の言葉通り、機長ですら墜落と着陸の判断が難しい
そんな緊急時に誰がパラシュート降下のゴーサインが出せるんでしょ〜?


562 :NASAしさん:2005/09/23(金) 00:36:06
>>561
パラ中さんがGOサイン出すそうでつ(w

563 :NASAしさん:2005/09/23(金) 00:58:00
パラシュートって、そんなにカンタンに扱えるものなの?

564 :NASAしさん:2005/09/23(金) 01:48:23
>>556
非常事に他の飛行機に乗り移るヒマがあるとは思えないけどね。

それに平時は使ってないんだから、
起動にそれなりに時間が。


>>563
落ちるだけなら誰でも簡単。
問題は事の前と後ろ。

最近の携帯電話の取説よか短いスレなんだから、
過去レ読め。

565 :NASAしさん:2005/09/23(金) 06:11:45
>>486
「パラ厨」嫌ならコテハンつけろ

566 :NASAしさん:2005/09/23(金) 09:39:19
ファーストクラスを利用する者としては
貧乏人の運賃を下げるために
安全コストを削るのは納得しかねる
といってみる


567 :NASAしさん:2005/09/23(金) 09:43:48
>>566
それなら自分専用に1機チャーターしなさい。

568 :NASAしさん:2005/09/23(金) 09:56:24
>>566
そもそもパラシュートがあっても、
良くて無駄重量になるだけだから。


そんな物の為に、運賃上げるなと、
三等客室のオイラが反論してみる。

569 :NASAしさん:2005/09/23(金) 14:21:30
反パラ厨の自作自演が見苦しいスレは
ここですか?

570 :NASAしさん:2005/09/23(金) 14:33:32
>>569
先頭が文字化けしているぞ。

571 :NASAしさん:2005/09/23(金) 14:57:29
>>569
自分の事を「パラ厨」と呼ぶなと言ってたわりには、
相手を「反パラ厨」って言うのね。

アンビバレンツとはこの事だな。

572 :NASAしさん:2005/09/23(金) 16:45:56
>>570
してないぞ。

573 :NASAしさん:2005/09/23(金) 16:49:13
>>569
形勢不利になると「自作自演」と言い出すのは、ある種の人たちに特有の傾向ですね。
何か効果があると思っているのですか?

自分の主張が正しいと思うなら、正面から反論すればよろしい。

574 :NASAしさん:2005/09/23(金) 17:02:36
政府専用機とか、降下口がついてそう
おそらく2人用パラシュート&降下用具で、空挺隊員一人と要人一人で降下しそう

575 :NASAしさん:2005/09/23(金) 17:09:28
>>574
妄想ですか?

576 :NASAしさん:2005/09/24(土) 04:02:12
パラで降下を夢見る彼等を
本気で蹴落とそうとしてるのはなぜー
そんなうざい?
パラ脱出は無理だろうけど
こんなスレに目くじら立てんで笑いなされ

577 :NASAしさん:2005/09/24(土) 08:08:12
>>576
いや、みんなは
「そんな事したら、危ないよ」
って、優しく教えてるだけだよ?


それなのにパラ中が信じないで
「パラシュート欲しいぃぃよぉぉ〜!」
と、駄々こねてるだけ。

578 :NASAしさん:2005/09/24(土) 09:47:01



















===============終了=================













579 :NASAしさん:2005/09/24(土) 15:32:22
>>577
むしろ反パラ厨は危険性だけを誇張して、人が助かる可能性が上がるか
という議論については思考停止に陥っている。
きっとパラシュートをつけたらという提案が何よりも飛行機に詳しいはずの
自分たちで無く、外部からされたことでプライドが傷つけられたんだろう。
たしかに彼らは飛行機には詳しいけど、論理的な思考や相対的な選択といった
部分で議論のうえでは明らかに劣勢。

580 :NASAしさん:2005/09/24(土) 16:04:24
>>579
がんばれ、パラ厨!

581 :NASAしさん:2005/09/24(土) 16:10:49
ついに人格攻撃か・・・

582 :NASAしさん:2005/09/24(土) 16:14:30
原油タンカーのJAHRE VIKINGです。
元々は住友重機の追浜ドックで建造されたシーワイズジャイアントってタンカーだったんですが
1980年に某修繕ドックに放り込まれてジャンボライズ工事敢行。
船体を真っ二つにぶった切り、建造ドックであらかじめ作っておいたミッドボデーを挟む形で最接合。
全長458m、載荷重量トン56万トンのバケモノタンカー誕生。

湾岸戦争のとばっちり受けてペルシャ湾で炎上したものの
スクラップにするのは勿体無いので北欧のとある船会社が買い取って修繕
JAHRE VIKINGって名前に船名変更して現在に至ります。

583 :NASAしさん:2005/09/24(土) 16:23:56
>>581
反パラ厨乙
自動開傘装置が紹介されたころから終始劣勢だけど
そろそろ涙目?

584 :NASAしさん:2005/09/24(土) 16:28:05
>>579
それだったら、パラシュート要るポのパラ中が、
論理的かつ合理的に

「旅客機にパラシュートがあれば、
墜落事故の際に生存率を上げる事ができる」

と証明すべきでしょう。


パラシュート無駄ポ側は、
わざわざ長々と書かないからわかりにくいが、
単発的な意見を総じてみると、
別に非論理的にはなっていない。


それにしても、
「反パラ厨は外部からプライドを傷つけられた」
ってのは、変な話だと思うんだがね。
内部とか外部とか。


とりあえず、
過去レスを読み返した後で、
↑上の理論を証明してくらはい。

585 :NASAしさん:2005/09/24(土) 16:45:01
>>579への続き

おっと、忘れてた。
未来技術に頼むのは無し。
既存の技術や研究を尊重する事。


あと、>>526あたりで提示された条件はスルーしたまんまだけど、
何処か非論理的な所とかあったの?

その辺もよろしく。

586 :NASAしさん:2005/09/24(土) 17:11:22
>>584
そうなんだよね。
過去レスにもあるけど、パラシュート厨の言ってる事を証明するのは、
「悪魔の証明」なんだよね。

パラシュート厨が、パラシュート装備による効果を、
論理的・科学的・現実的に証明すれば良いだけの話しなんだから、
さっさと証明すれば良いのにね。

まあ、思い込みや妄想のみでのカキコがほとんどだし、
一生懸命ぐぐっても、まともなソースが出てこないから
人格攻撃・誹謗中傷による論点ずらしに走るんだろうけど。

まあ、だんだんパラシュート厨の質が下がってきているような気がするのは
気のせいだと思いたいが

587 :NASAしさん:2005/09/24(土) 17:50:22
>586
とりあえず、ダッチロールとフゴイトの中、
時速500キロ以上の速度かつ3000メートル以上の高度から飛び降りて
生存確率が乗客の6割を越える事を証明して下さい。
自分で飛び降りてもいいですからw

588 :587:2005/09/24(土) 17:53:26
ごめん>579の間違い

589 :NASAしさん:2005/09/24(土) 18:12:29
いつもおもうんだが反パラ厨は一度にレスすればいいものを
何でわざわざ自作自演をしてまで複数のレスに分けるんだろう・・

590 :NASAしさん:2005/09/24(土) 18:18:47
ぷっ

591 :ジャニヲタ:2005/09/24(土) 18:24:55
エンジン爆発したらパラシュート意味なくなーい?

592 :NASAしさん:2005/09/24(土) 18:31:24
>>589
何を根拠に自作自演とか言ってるのかな?
パラシュートが無駄、危険と思う人が複数いるのが、
そんなに不自然かな?


ちなみに>>584>>585は俺だけど、
単純に書き忘れがあっただけで、それ以降は俺書いてないよ。


疑心暗鬼は構わないが、
早いとこパラシュート有効理論を披露してちょーだいな。

593 :NASAしさん:2005/09/24(土) 18:41:08
パラ否定派の非論理的主張、妄言集。

・機外に出る際に機体や尾翼、エンジンに接触して死ぬ。
 →何度も繰り返されてるが、そうならない機体を開発すればよいし、既存の機種でも一部はOK。

・パラが自動開傘したら体が あぼーん(>>302)
 →ここまでくると反論の必要あるだろうか?

・機内搭乗のまま墜落より、パラ降下の方が衝突速度が大きくて死ぬ。(>>302
 →........

・素人がパラ降下してもほとんど皆死ぬ。
 →http://www.richstowell.com/bailout.htm のパラ脱出生存率83%のデータに反論できず。
 >>321のニュースの場合などは、パラ開かなくても重傷までで死ななかったというのに。

・与圧してる機体で(云々)、扉が開くような飛行機は空中分解
 →スカイダイビングの飛行機はなんで空中分解しないんだろ

・パラシュートは50kgの重さで
 →嘘。そんな重いもの、スポーツでスカイダイビング楽しんでる女の子たちが背負ってるわけない。

594 :NASAしさん:2005/09/24(土) 18:43:37
反論
>・与圧してる機体で(云々)、扉が開くような飛行機は空中分解
> →スカイダイビングの飛行機はなんで空中分解しないんだろ
スカイダイビングに使うような機体は、そもそも与圧なんかしていない。

まさか”与圧”の説明は要らないよね。

595 :NASAしさん:2005/09/24(土) 18:56:17
だから脱出前に与圧を無くせばよいわけだろ。
高度を落とす、プラス、酸素マスクあるわけだからねww

596 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:05:55
否定派がいちばんこだわった脱出後の降下・着地の生存率については、
8割以上が生還という事例のデータが紹介されたのでこの点は肯定派の勝ち。

北極みたいなところなら?というのは、肯定派は全ての場で有効とは主張していないのだから、
パラを否定しきれない。
(さらに、降下後の救助を期待できないといわんばかりの極論もあるがおかしい。)

残るは、脱出時の航空機の速度による風圧への疑問と、実際の脱出決定の難しさの問題だけになってきた。
(パラ否定派危うし。)

風圧については、否定派は、風圧がすごいという一方で、空気は凄く薄いんだぞと強調したりする。
いったいどっちなんだ?

俺は風圧で身体が破壊されるというのには懐疑的。
少なくとも地上では300KM/H程度なら、人間の身体が破壊されるような風圧にはならない。
F−1のトップスピードはそのくらいだしね。200Km/h台なんてスポーツカーなら高速道路で普通に出せるし、そこで窓から指出してももぎ取られたりはない(笑)。
まして、気圧の低い高空なら、同じ速度でも風の力は小さくなるだろ?
気圧半分なら、風圧も半分になるのかな?
それにパラ派は、脱出時には飛行機を減速、ということも言っているしね。
「風圧で不可能」説も雲行き怪しいね。

597 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:10:44
>>595
そんなやすやすと高度落とせて、さらにパラシュート降下口開ける
くらいなら、不時着できます。

598 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:18:35
>596
舵が効かない機体は減速できません。
航空力学から勉強し直して来て下さい。

599 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:21:43
>>596
じゃあまず自分の体で実験して安全性を証明してくれる?

600 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:23:08
>597
そういう突然の断定が、パラ否定派の論理性を疑わせる理由なんだよ。

「やすやすと」という副詞をそれとなく挿入したのがミソなんだろうが、
不時着オプションが存在する場合も否定しないが、減速(ないし一定の降下)
が可能なケースの全てで不時着が可能(ないし不時着の生存率が8割以上)
とは言えないだろう?

不時着可能な場合があるだろう、っていうのと
「それなら不時着できるだろ。ば〜か」っていうのとでは、
まったく違うんだよ。
だから論理性が無いっていわれてるの、わからない?


601 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:30:21
そうじゃないんだな。
機体のコントロールができる状態で乗客にパラシュートつけて
放り出したら、殺人罪だ。

602 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:31:20
パラシュート有効論者は、「過去に実在した旅客機事故」について、

1.どのようなパラシュート装置が装備されていれば
2.どの程度生存率が向上したか

を明示すること。

この問いには、JL123の不完全な例が出たのみで、その他の回答がない。
また、「生存率」は「最終的に五体満足で帰宅できる率」であって、「機体墜落の瞬間に生存している率」
ではない。

以上、よろしく。

603 :602:2005/09/24(土) 19:32:32
一応、「学問・理系」板なんだから、論理的にね。
人格攻撃はNG。

604 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:35:30
>>600
降下できて、かつその後パラシュート脱出できる程度に機体が保てる
=不時着できる、だ。可能な場合がある、どころではない。

605 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:45:39
ねぇねぇ
>自動開傘装置が紹介されたころから終始劣勢
なのはパラ中池沼sanのほうでしょ。
その装置って開く高度を現在地の海抜にあわせて自動的に修正するのかとか
どうやって現在の高度を測定するのかって答えは一回も無いし

606 :NASAしさん:2005/09/24(土) 19:49:51
>>596
ウルトラライトプレーンとかセスナ152の飛行高度及び飛行速度を理解してくださいね。
ULPや軽飛行機、テストパイロットの例で8割なんてかかれても、ジェット旅客機とは全く構造も高度も速度も違うのに。
屁理屈と勝手な解釈はいい加減にしてくださいね。

(何が起こるかわからないテストパイロットの場合パラシュート降下は当然出来ます。
出来るだけ機体を持って帰ることも求められるのでタイミング逃して死ぬ人も居ますが)

607 :夢をあきらめないで:2005/09/24(土) 19:53:27
>>596さん
パラシュートから脱出するとして
失敗したとき誰が責任取るの
今回のブルージェットみたいに危ないと思ってていたけど
結局皆さん生還できましたよね、もしパラシュートで脱出していたら

608 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:29:00
>降下できて、かつその後パラシュート脱出できる程度に機体が保てる
>=不時着できる、

また乱暴な断定。(全体と部分を混同する誤謬。)
そうでない可能性が一切あり得ないのかい?
例えば平坦な陸地(水面)がないエリアでは?
不時着して必ず8割以上の生存が期待できる?
(パラ脱出できれば8割が生存とのデータあり。)

>高度も速度も違うのに。

速度は問題にならないだろ。
高高度なら気圧が低いんで風圧(空気抵抗)は小さい。
それが高高度で高速飛行できる理由なんじゃないの?

高度は、パラ脱出しても呼吸困難で死なない高度まで航空機が
降下できたとき、あるいはもともとそういう高度で異変が起きた
ときには、パラが有効ということだね。
5〜6千mからの降下なら大丈夫じゃないの?
人間、息ができなくても数十秒は大丈夫だからな。
1〜2分用の小さい酸素ボンベもいいね。
もともと乗客の緊急用酸素は今でも積んでるわけだし。

パラが使えないケースの存在を言い立てたところで、
パラの効用をすべて否定することにはならない、ってこと
どうしてわからないの?

609 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:31:50
>607
あんたが懐疑派ではいちばんまともかな。
技術的に可能な状況で、最後に残るのが判断と責任所在の問題だろう。
つまり技術的問題ではなくて倫理的問題。

自己選択、自己責任の原則を持ち込んだほうがいいと私は思うが。
つまり、脱出したい人間だけ脱出してよいとする。
選択肢を与えるということ。


610 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:36:03
もう何度肯定派の同じ質問に答えただろう。。
過去レスも読まずに既出の指摘を繰り返してばかりでいつまでたっても前に進めない。

611 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:37:05
>609
勘弁してくれ。
自己責任なら他人を巻き込まないでくれ。
自殺願望者が勝手に飛び出したあと、
残された人間は零下40度と薄い空気の中でいろと言うのか。

612 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:39:22
整理しよう。

・落下中に酸欠で死なない程度の高度で脱出ができる場合には、パラ降下者はかなりの高率で死なずに着地できる。

・そして、降下した地域が救助を期待できる地理的条件であれば高率で生還できる。

これにどう反論するの?

613 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:40:25
>611
なるほど。やはり最後は、技術的可否の問題よりも、誰が判断するか、
誰が責任を取るか、という社会的・倫理的問題が面倒だな。

614 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:42:23
否定派は風圧でバラバラ説もあきらめたみたいだな。

615 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:44:29
結局パラ否定派は 一人がパラシュート脱出を選択したときにドアを開けることになるから
残りの期待と運命を共にすることを選んだ人間がリスクを負うことになるのがだめだというわけ?

仮定の話としてたとえば中間室を設けて全与圧が抜けないようにし、乗客の自由意志で降下か
機体に残るかを選択するとしたら問題ないんだな

616 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:46:00
>614
そういう前に自分で実験して見れば?
それで安全性が確認されたら航空会社もパラシュートを採用してくれるかもしれないよ?w

617 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:50:19
>パラシュートによる安全装置を実現するための課題
>1.脱出決断の手順
>2.パラシュートの装着方法
>3.機内からの脱出方法
>4.脱出後の機体への衝突回避方法
>5.降下中の安全確保
>6.降下後の救出方法
>上記のいずれにも、明確な解決策は示されていない。
>よって、パラシュート脱出は(現時点では)実現不可能。

これにこだわってた奴がいるようだが、ほとんどはパラ降下をシステムとして導入するときには技術的に解決できそうな点ばかりだな。

否定派は、現存する旅客機の機体設計を前提にして「できない」と言うことが多いが、そもそも肯定派は機体設計を根本的に変えることを前提としているので、パラ否定になっていないんだよ。

>よって、パラシュート脱出は(現時点では)実現不可能。

「現時点では」ってつけたところに、パラ否定派の苦しい立場が出てるんだよね。今の旅客機には脱出口が無いんだから、現時点ではそりゃ不可能さw そんなこといってないってw


618 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:50:25
別に自殺願望者が勝手に飛び出して自分に迷惑がかからんなら別にいいよ。
それによって航空機体に何の影響も無いのなら。
ただ航空会社が殺人罪で起訴されるだろうから
採用されないだろうけど。

619 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:51:41
>ただ航空会社が殺人罪で起訴されるだろうから

ん? 子供か?

620 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:52:31
>>617
> 技術的に解決できそうな点ばかりだな
たとえば?

621 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:55:09
殺人罪は「死ぬかもしれない」ということでも成立します。
そういう飛び出すための装置を作った時点で正犯ですな。

622 :NASAしさん:2005/09/24(土) 20:59:04
装着方法は、パラ自体の素人向け改良も含めて。
脱出方法は、機体設計変更し、脱出口を設ければすむ。(そういう飛行機はあるんだからな。)
降下中の安全については、すでに8割レポートでクリア済み。
救出方法については、パラやベルトに笛だのランプ、発炎筒、発信機など付けとけば改善されるだろ。

何度も言うが、全員の生還を保証しなくてもいいんだよ。
上記もあくまで改善であって、100%の生還なんか保証できるか。
墜落する機体に残るよりパラ降下のほうがまし、っている極限状況での
選択なんだからな。


623 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:00:29
だから自己選択、自己責任による降下を制度化しておけば
航空会社が殺人罪になるわけない。

パラ否定派は、ついに「殺人罪」持ち出したか。小学生みたいね。

624 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:00:45
>>608
低速で飛んでるなら、下の様子をみて比較的安全な場所で機体を投棄して脱出できる。
(住宅地の真ん中や林の上や高速道路の上で飛び降りますか?)
ウルトラライトプレーンのような機体なら低速・低高度で川や池の上にそのまま飛び降りても助かる

8割が助かるとしたデータはULPや軽飛行機でもアクシデントが含まれており(違うというなら根拠をあげなさいね)、高高度でのデータではない。
高度も速度も両方問題である。


625 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:02:20
>>621

じゃぁ墜落するかもしれない飛行機を作ったボーイングは殺人罪か?
たとえわずかでも生還を目的として作られた脱出装置ならば、たとえ失敗に
終わっても責任は取られない。
なんどもいうけど極限状況での選択だからな。

626 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:02:28
>5〜6千mからの降下なら大丈夫じゃないの?
>人間、息ができなくても数十秒は大丈夫だからな。
>1〜2分用の小さい酸素ボンベもいいね。
>もともと乗客の緊急用酸素は今でも積んでるわけだし

そしてまた根拠も無く大丈夫なんじゃないの?ですか。

627 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:05:35
>645

高度は、呼吸確保の面で問題だとは認めてるだろ?
でも、全てのエマージェンシーが呼吸不可能な高高度で発生するわけではない。
5,6千M程度の高度までなら、あるいはそこまで降下ができる場合には、パラ降下可能だろ?
それに小型酸素マスクもパラと一緒に装備されれば、高高度からの脱出もOK。

速度は、
・風圧で身体がちぎれるというのはまさか妄想だろ?
・落下地点を狙いにくくなるというデメリットはあるが、それでも降下した全員(大半)が落下地点が悪くて死ぬわけではないだろ?
 (8割データの例でも、落下地点を狙ってベイルアウトした例ばかりだとは読めない。)

628 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:07:04
>626
じゃあ言い直すけど、
・5,6千Mから降下しても呼吸できずに死ぬことはないよ。
・小型酸素ボンベがあれば大丈夫だよ。


629 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:08:31
訂正

・小型酸素ボンベがあればそれより高い高度でも大丈夫だよ。

630 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:19:33
・8割が助かったってデータは素人乗客ではなくトラブルを起こした機体の操縦者であるという事実。
・8割が助かったってデータの機体はテスト機は詳細が不明だか
 他はULPや軽飛行機(アメリカの事だからいわゆる農業機喪含まれるだろう)であるという事実。

従って知識のある操縦者が状況(機材及び飛行地域・地点)を把握した上で、自らの意思でタイミングを測り
脱出している。高度も速度もジェット旅客機のそれに比べたら低いものである。
(テストパイロットの場合はもっと飛行条件やアクシデントの状況が厳しい事が考えられるが、彼らの場合ベイルアウトは当然出来る
ものとしてみてよい。つまり素人の参考にならんともいえる)

ここからジェット旅客機の素人乗客が降下したときに助かる確率を類似のものであるというのは無理である。
状況が違いすぎるのである。

ちなみに速度が関係ないとおっしゃられた方が居たが、速度が速ければ速いほど自ら捨てた機体のどこかにヒット(あぼーん)する確率は
うなぎのぼりである(慣性)。

631 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:22:16
要するにパラシュート派はこう航空会社に言えと言いたい訳だ。
「この飛行機は不時着を目指していますが、不安な方は『自己責任で』飛び降りてください。
 よって死んでも責任は取りません」
これで、時速数百キロの何千メートルから飛び降りる奴なんていない。
ようするにパラシュートを積んでほしいというオナニーでしかない。

強制力が無くてこの状況から飛び出す奴なんているか。
まあ強制したら下手したら未必の故意による殺人罪だしなあ。

632 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:26:39
>高高度なら気圧が低いんで風圧(空気抵抗)は小さい。
ので、適切な降下姿勢を取れないと降下速度が通常
(空気抵抗を大きくする適切な降下姿勢をとった場合のこと。200km/h程度より大きくはならない)を上回ってしまい、
パラシュートが拡がる衝撃で意識喪失や身体に重大な損傷を受ける可能性が極めて大きい。

633 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:28:00
>ちなみに速度が関係ないとおっしゃられた方が居たが、速度が速ければ速いほど
>自ら捨てた機体のどこかにヒット(あぼーん)する確率はうなぎのぼりである(慣性)。

機体の尾部から脱出すればぶつかりようがないよね。(727とか)

それ以外に、速度は関係する?


634 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:29:46
>632

え?降下の姿勢しだいでは、落下速度が200km/h程度より大きくなると言ってるの?
ほんと? 確認したいんだけど、ほんと?

635 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:32:22
まあ、みんな落ち着け。


俺は
「パラシュートは無駄ポ、危険ポ」 と思ってるが、
みんな降下の際のディティールに拘り過ぎだぞ。


先ずはパラ中が
「パラシュートを旅客機に備える事による、
生存率の向上の証明」
をする事が先でしょうに。


パラ中も無駄ポ派も、
ツッコミ所が満載だぞ。

636 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:34:52
>パラシュートが拡がる衝撃で意識喪失や身体に重大な損傷を受ける可能性が極めて大きい。

また知ったかぶり。
「極めて大きい」っていうのもパラ否定派の得意な言い方だねw
よく知らないのにとにかく不可能と印象付けたいっていう心理が透けて見える。

実際には、突然パラが開いたからって死にませんよ(笑)

それに、意識喪失や重大な損傷でも、パラ肯定の立場からは死ななければいいわけで。

637 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:35:52
>>635
確かにそうだな。
もしパラ中の望む世界になった場合、
逆に不時着に成功して死者がいなかった事故でも
パラ降下をするのだから。

638 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:40:46
とりあえずこれに尽きるだろ。

「じ ゃ あ パ ラ 中 が 飛 び 降 り て 安 全 性 を 証 明 し て く だ さ い」

当然時速600km高度5〜6000m、ダッチロールの航空機の中で。

639 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:41:24
>先ずはパラ中が
>「パラシュートを旅客機に備える事による、
>生存率の向上の証明」
>をする事が先でしょうに。

しかし、生存率向上の証明を求めるのなら、現在のライフジャケットや客室酸素マスクは、
はたしてどれだけ「生存率の向上」が「証明」されているのかな?
多分、それほど説得的な統計データなんてないけれど、推論的に
『xxxxxのようなケースでは、役に立つ』という根拠で装備されているのでは?

パラ否定派が言うほどに厳しく『生存率向上の証明』をしなければならないなら、
客室酸素マスクなんてのも否定されちゃうね。

俺は、理屈の上で、特定高度からの落下傘降下は墜落する機内よりは生存率が
高いはず、といえるのなら十分パラシュート装備は検討しうることになると思う。
問題はコストと、誰かがいうように判断の責任の処理だろ。


640 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:43:00
>>633
・8割が助かったってデータは素人乗客ではなくトラブルを起こした機体の操縦者であるという事実。
・8割が助かったってデータの機体はテスト機は詳細が不明だか
 他はULPや軽飛行機(アメリカの事だからいわゆる農業機喪含まれるだろう)であるという事実。

従って知識のある操縦者が状況(機材及び飛行地域・地点)を把握した上で、自らの意思でタイミングを測り
脱出している。高度も速度もジェット旅客機のそれに比べたら低いものである。
(テストパイロットの場合はもっと飛行条件やアクシデントの状況が厳しい事が考えられるが、彼らの場合ベイルアウトは当然出来る
ものとしてみてよい。つまり素人の参考にならんともいえる)

ここからジェット旅客機の素人乗客が降下したときに助かる確率を類似のものであるというのは無理である。
状況が違いすぎるのである。

この部分。レス無しなので反論は無いんですね。
##8割云々は根拠無しということ。

641 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:45:50
>>635だが、続き。

とりあえずパラ中が、
パラシュートの有効性を披露するのを見守るべし。


さっきから両方とも微妙に間違ってたり、
ズレてたり、気持ち悪いよ。


ちなみに、今から映画がいいところなんで、
俺はしばらくログオフ。


ん〜。
メル・ギブソンしぶいw

642 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:47:11
>>639
ライフジャケットは「着水したあと」のための安全装置であって
墜落の生存率を高めるアイテムではありませんが?
客室酸素マスクはディセンドの間、乗客に酸素を供給するための装置でしかありませんが?

>俺は、理屈の上で、特定高度からの落下傘降下は墜落する機内よりは生存率が
>高いはず
違う「特定高度からの落下傘降下は墜落する『かもしれない』機内よりは生存率が高いはず」でなければならない。
当然不時着に成功し、死者がいない事故機も含まれる。
まさか最初の異変時に不時着できるかどうかがわかるとでも?

643 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:49:21
>640
状況が違えば、8割生存が、生存率ゼロになるとでも言うの?

644 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:52:07
>>643
時速20kmの車から飛び降りるのと時速80kmの車から飛び降りるのは
ぜんぜん死傷率は違うと思うが。
もっとも時速何キロの車から飛び出せば死傷率が2割を超える野かどうかは知らんが。

645 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:52:21
パラ厨さんに質問。
1.航空事故の9割を占めるクリティカル11には同対応する?
http://allabout.co.jp/house/bosai/closeup/CU20031210A/index.htm

2.そんなにパラシュートが有効ならなぜ航空機メーカーは開発に力を入れない?

3.そんなにパラシュートが有効ならなぜ航空会社は脱出不可能な機体を航空機メーカーから買う?

4.そんなにパラシュートが有効ならなぜ政府要人の乗る航空機にパラシュートが装備されない?

以上4点明確な回答をよろしく。

646 :NASAしさん:2005/09/24(土) 21:58:49
>>643
>>644のいうとおりでつ。なにせ軽飛行機やULPは失速する速度もジェット旅客機とは全く異なります。
スピードが出ない、高いところへよう登らないのと引き換えに、ジェット旅客機じゃ全く飛んでいられないような
速度や高度に落とすことが出来るので、飛び降りる難易度が全然違います。
(だからスカイダイビングは一般に軽飛行機を使っている。DC-9の中古を高空スカイダイビング用に買うことが ニ ュ ー ス になるぐらい 珍 し い って事)

647 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:01:17
それと、
>否定派がいちばんこだわった脱出後の降下・着地の生存率については、
>8割以上が生還という事例のデータが紹介されたのでこの点は肯定派の勝ち。
これの根拠が崩れてしまいました。
なおジェット旅客機と、8割データの飛行で全然条件が異なる点について、パラ中さんは反論されておりません。

648 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:02:53
>644 >646

言ってることがおかしいな。
自動車から飛び降りる場合、車速がそのまま人体の接地速度に反映されるが、
飛行機からパラ降下する場合、脱出時の飛行機の速度は、その後パラ降下し
て着地するときの接地速度に及ぼさないだろw

649 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:07:10
全体の流れとしては、

・自動開傘装置が出た頃からパラ肯定派の反撃がはじまり
・パラが開かなくても死ななかったニュース例と、8割生還データの報告でさらに否定派は攻め込まれ、
・風圧で身体バラバラ説もなんだか嘘だったみたいで(反論ないし)

着実に肯定派が点数稼いできてるように見えるのだが。

650 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:10:35
その「8割生還」は、通常の旅客機と同等には語れないんじゃない?

日本発着の国際線が、どんなルートを飛んでいるか考えてみようよ。

651 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:11:51
パラシュート有効論者は、「過去に実在した旅客機事故」について、

1.どのようなパラシュート装置が装備されていれば
2.どの程度生存率が向上したか

を明示すること。

この問いには、JL123の不完全な例が出たのみで、その他の回答がない。
また、「生存率」は「最終的に五体満足で帰宅できる率」であって、「機体墜落の瞬間に生存している率」
ではない。

以上、よろしく。

652 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:14:26
>>648
ULPや軽飛行機の高度・速度なら
「おっ。畑がしばらく続いていて邪魔になるものが無いな。今飛び降りよう」でも、その判断した条件と同じような場所に降りられるだろう。
(軽飛行機なら胴体着陸でもしたほうがいいような気がするが・・・)

ジェット旅客機で同様の判断を下して同様にやれますか(慣性)?

653 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:16:40
・8割が助かったってデータは素人乗客ではなくトラブルを起こした機体の操縦者であるという事実。
・8割が助かったってデータの機体はテスト機は詳細が不明だか
 他はULPや軽飛行機(アメリカの事だからいわゆる農業機喪含まれるだろう)であるという事実。

従って知識のある操縦者が状況(機材及び飛行地域・地点)を把握した上で、自らの意思でタイミングを測り
脱出している。高度も速度もジェット旅客機のそれに比べたら低いものである。
(テストパイロットの場合はもっと飛行条件やアクシデントの状況が厳しい事が考えられるが、彼らの場合ベイルアウトは当然出来る
ものとしてみてよい。つまり素人の参考にならんともいえる)

ここからジェット旅客機の素人乗客が降下したときに助かる確率を類似のものであるというのは無理である。
状況が違いすぎるのである。

>>643で状況が違うとお認めになられましたので、
当該データについてもジェット旅客機に当てはまらないとお認めになった事になります。
8割生還という客観的根拠が崩れた事になります。

654 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:21:29
>>648
> 飛行機からパラ降下する場合、脱出時の飛行機の速度は、その後パラ降下し
> て着地するときの接地速度に及ぼさないだろw

それでは、ジェット旅客機で移動中の巨大な水平方向の運動量は、どこへ消えるのだ?

655 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:24:52
>>654
摩擦熱

というか、おれ反パラなんだけど、それはいくらなんでもあんまりだよ。

656 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:27:30

パラ厨は、どうして>>651に答えられないのか?
 


657 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:29:31
8割は、素人ではないといっても、パラ降下については素人と見てよい。読んでみそ。

で、旅客機では8割というデータがそのまま適用できないにしろ、半素人(反パラ中が
言っていた空挺隊員とかじゃないからな)が8割生還という数字は、素人の乗客が
やった場合にもかなりの率で生還できるのではないかと推測するに十分ではないか?

すくなくとも、半素人が8割生還、というのは、パラ否定派よりもパラ肯定派に有利な
参考情報であるのは間違いない。
まさか、このデータだと8割生還してるのに、旅客機乗客だと生存者が1割にも満たない
なんて想像しにくいでしょ?

それと、高度、速度の問題は、
高度:一定高度以下なら最初から問題なし。
    しかも小型酸素ボンベあれば成層圏からでも大丈夫。
速度:脱出時の速度が大きくても問題なし。
    理由(1)風圧で身体がちぎれるというのは、まあ嘘だったわけだ。
       (2)パラ降下着地時の着地速度は、脱出時の飛行機の速度と違う。
というわけで、否定無理でしょ。

あとは、旅客機の場合、ばら撒かれるエリアが選べないかも、っていうことがあるけど、
ばら撒くエリア(地形)を選べる場合も考えられないではないし、選べなくても
墜落全員死亡よりマシという可能性がある限り、パラ全否定の理由にはならんよ。


658 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:30:25
>654

パラ否定者の物理の理解はこの程度

659 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:30:51
>>639
>俺は、理屈の上で、特定高度からの落下傘降下は墜落する機内よりは生存率が
>高いはず、といえるのなら十分パラシュート装備は検討しうることになると思う。
世界中の航空機メーカーの技術者が検討の結果、
「搭載するのは無駄」と判断されたから、搭載されていないと考えることはできないのか?

同様に、「救命胴衣」や「酸素供給装置」は、「搭載するのは有効」と判断されたから
搭載されているわけだが。

ちなみに、救命胴衣は、必ず搭載することが義務付けされているわけではない。
搭載しなければならない条件に合致したときにのみ搭載が義務付けられている。

>問題はコストと、誰かがいうように判断の責任の処理だろ。
コストだけではありませんよ。重要なのは、コストに伴う効果ですよ。
仮に、費用が安くても無駄なものは積みません。
それと、運航中の機体内の責任を伴う判断は、最終的に機長の責任ですよ。
一乗客の勝手な判断に機の運命を任せるわけにはいきません。


660 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:31:19
それに、旅客機の乗客が全員パラ降下の素人と決め付けるのもおかしい。

スカイダイビング経験者が含まれていておかしくないよ。

661 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:33:30
>世界中の航空機メーカーの技術者が検討の結果、
>「搭載するのは無駄」と判断されたから、搭載されていないと考えることはできないのか?

搭載するのは単にお金がもったいないから搭載しないのだろう、というのがパラ肯定者の立場。
航空会社が営利優先で安全対策をこの点では見送っている、だからよくない、というのが出発点だからな。

662 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:35:40
【問題】

下記のリンクは、日本国内または日本の航空会社による死亡事故の直近5件です。

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19770927ja.htm
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19820209ja.htm
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19850812ja.htm
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19940426ja.htm
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19960613ja.htm

いずれかひとつを選び、以下の問いに答えなさい。

1.その事故から生還するには、どのようなパラシュート装置が必要ですか?
2.その装置は、どの時点で、どのように作動させることが必要ですか?
3.その装置が適切に作動した場合、最終的な生存率はどのように向上しますか?


663 :655:2005/09/24(土) 22:36:57
>>658
一緒にするな。恥ずかしい。

664 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:37:32
>>661
> 搭載するのは単にお金がもったいないから搭載しないのだろう、というのがパラ肯定者の立場。

その主張は、政府専用機や大統領専用機にも搭載されていないという事実によって否定されている。

665 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:38:31
>661
まず、パラシュートが使える事故で
緊急着陸できて死者がいない事故のほうがはるかに多い。
その、死者がいない事故までパラシュートで降下させる、というリスクが増大するなら
はっきり言って確率的に「無駄」

666 :645:2005/09/24(土) 22:39:25
で、>>645は無視?
答えてよ。

667 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:40:20
その直近5件とやらで、パラの有効性を証明できないと、パラは否定されるのか?

それなら、その直近5件で生存率を上げるのに役に立たなかった他の安全装備も、
パラと同じく無駄であり搭載は否定されるべきだな。
君の論理によると。

ところで、なぜその5件なのかい?恣意性を感じるなあ(笑

668 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:41:35
>>667
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/jadrA_I_T.htm
これだと大変だからじゃないかな。
やってくれるなら別にいいけど。

669 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:41:47
>664
>大統領専用機にも搭載されていない

ソースきぼん

670 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:43:05
待て待てオマイラ。
餅つけ。
脱出の詳細に拘り過ぎだっつのに。

先ずはスタート地点からな。


旅客機の機内に留まるよりも、
機外に出た方がいい状況とは?


はい、パラ中さん、お答えどーぞ。

671 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:43:43
安全装備っていうのは、将来の可能性に備えるものであって、
『これまでの事故のケースではあっても役に立たなかった(はず)』と論証したところで、
『これからもその安全装備が無駄であり搭載するべきではない』という証明にはならんわな。

672 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:43:53
>>657
>8割は、素人ではないといっても、パラ降下については素人と見てよい。読んでみそ。
>で、旅客機では8割というデータがそのまま適用できないにしろ、半素人(反パラ中が
>言っていた空挺隊員とかじゃないからな)が8割生還という数字は、素人の乗客が
>やった場合にもかなりの率で生還できるのではないかと推測するに十分ではないか?

その8割は操縦者ですから、飛行中は常に現在の高度、速度、位置、天候、気流・・・要するに自分の置かれた状況を把握しながら飛行しています。
飛行ルートの地図も持ってるし、地上の様子もある程度把握していなければなりません。
(なにせ 有 視 界 飛 行 ですしね)
従って、機体を捨てて飛び降りる際は状況が頭に入っていますから、現在の対地高度からどれぐらいでパラシュート開かないとだめかとか
判断材料をちゃんと持って降りてることになります。

で、旅客機の乗客は操縦者のように現在の高度、速度、位置、天候、気流、現在地等を把握しながら運ばれてるんでしょうか?把握してるわけ無いですね。
パラシュート開く高度一つ取ってみてもたーみなるべろしてぃー越えたら亜盆ですし、それを判断する材料が無いですもんね。

673 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:44:40
>>669
ttp://tbirds.hp.infoseek.co.jp/afone_j.html
>「エアフォースワン」「ニューヨーク1997」といった映画に出てくる脱出ポッドは無いとされる。また、パラシュートも実機では搭載していないものと思われる。


674 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:45:51
ところで
「訓練された空挺隊員でも死ぬ時があるのに、ど素人が
機体にぶつからずに、他の人にぶつからずに飛び出し、
適したタイミング・高度でパラシュートを開傘し(早すぎても遅すぎても死ぬ)、
怪我したり死なないような降下地点を探しながらパラシュートを操作して
降りていける確率」


ってどれくらいなんですかねぇ?

675 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:45:57
>>667
理由は「直近5件」だから。あまり昔の例を持ち出しても、現在との乖離が大きくなるから。
恣意性なし。

この5件について、パラシュートが無意味なら、すくなくとも最近約30年間の日本国内または
日本の航空会社の死亡事故については、パラシュートを装備する意味がない。

選択肢が不満なら、自分で例を探したら?
ただし、機体はすくなくとも100人乗り以上のジェット旅客機でお願いします。



676 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:46:50
>>671
有効性の証明されない安全装置を積む会社など
地球上のどこにも存在しない。

677 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:47:01
>>669
それでは「装備されている」ソースを。
悪魔の証明は、お断り。

678 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:47:42
>>667
463 名前:NASAしさん 投稿日:2005/09/19(月) 20:18:02
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/wadr/accident/19900125a.htm
1990年1月25日午後9時34分頃、コロンビアのボゴタから、メデリンを経由してニューヨークに向かっていたアビアンカ航空(本社:コロンビア)52便ボーイング707-321B(HK-2016)が、
ニューヨークのジョン・エフ・ケネディー空港に着陸進入中、空港の北約24Kmのニューヨーク州コープ・ネックに墜落した。
事故機には運航乗務員3名、客室乗務員6名、乗客149名の計158名が搭乗していたが、乗員8名、乗客65名の73名が死亡し、81名が重傷を負い、4名が軽傷を負った。
 事故機は悪天候のため、墜落の2時間半前から3度にわたり合計77分間にも及ぶ空中待機をしており、
パイロットも燃料切れの危険性を十分認識していたにもかかわらず、緊急事態を宣言しなかったために、2度目の着陸試行の際に燃料が切れ、
エンジンが全てフレームアウトし墜落した。

・燃料切れで文字通り林に墜落してるんですが、燃料が無くて火災が発生しなかったために半分以上助かってます。



679 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:48:23
>>671
つまり、「これまでの航空事故にパラシュートは無意味」ということを認めるのですね?
 

680 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:49:09
>>675

じゃぁこの直近5件で無意味だったライフジャケットとか酸素マスクとかその他は
全部無駄なんでつね。

681 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:49:18
>>671
過去を検証しない安全装置など、存在しない。
過去の事例から、必要な安全装置を搭載している。


682 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:49:37
>旅客機の機内に留まるよりも、
>機外に出た方がいい状況とは?

・空港がなんらかの理由で着陸不能。
 かといって不時着に適した地形もなく燃料切れ?
・機体のコントロールが利かず、不時着が難しい場合。
・操縦士が全滅(テロリストに殺される?その他)

 とかいろいろ考えましょう。

JL123便ないしそれに類似した状況というのは、パラが考慮しうるのではないか。
揺れて無理というけど、とにかくパラを装着して這ってでも出ちゃえばいいわけで、
無理とはいえんでしょ。時間はあった。
機長は最後まで飛行(その後不時着?)を試みたといっても、それは123便にパラが
装備されていなかったわけで、それなりのパラ脱出システムが装備されていたら
あの機長は使用した可能性が大きいと思うぞ。

683 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:51:08
>>680
ライフジャケットは羽田沖で有効活用されていますが?
あれは「着水後」の生存確率を上げる救命道具です。

684 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:51:11
この5件で使えなかったライフジャケットは無意味ですか?
人に答を要求するまえに答えてくださいよ。

685 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:52:22
>>684
ワロスw

686 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:52:38
>>680
ライフジャケットや酸素マスクは「墜落時の生存率」を向上させるための装備ではない。

それぞれ、「着水時」と「急減圧時」のためのものだ。

687 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:52:50
実際には意図的に>>678のように燃料を完全に捨てることは無いんですが(着陸復航できなくなったら亜盆だからの)
火災が発生しないとマジ墜落でも半分以上助かってるんです。
(ちなみにこのスレの最初の方でパラ厨さんは安全対策が一向に進んでいないとほざかれておりましたが
火災(難燃化)対策はラジコン操縦の本物の旅客機を墜落させたりして日々進んでおります。)

行けそうな距離に空港も無くてどうしようもないなら燃料全部捨てて不時着でもしてもらったほうがよさそうです。

ところで>>678のケースでパラシュート降下してたらどうなったんでしょうね(w

688 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:53:12
では、ライフジャケットが役に立たなかった5件を探してくれば
ライフジャケットは不要という論拠になるのでしょうか???

689 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:54:00
>>688
見苦しいよw

690 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:54:03
>686
だからなんなの?

691 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:54:59
ハァイみなさん
>>682に注目!

>>682がスタートですよ。

俺は映画終わるまでパスw
すまないね。

692 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:55:38
>>688
だからさ、時間稼ぎは止めて、「パラシュートが有効だった事例」を探してくれば?

いつまでたっても例を示さないから、誰でも知っていると思われる直近5件を提示したのに。

693 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:56:36
>>682
>・空港がなんらかの理由で着陸不能。
>かといって不時着に適した地形もなく燃料切れ?
代替空港って知ってる?
過去にそんな事例あったっけ?

>・機体のコントロールが利かず、不時着が難しい場合。
3軸アウトでも、何とか着陸し生存者がいるのは無視?

>・操縦士が全滅(テロリストに殺される?その他)
悠長にパラシュート脱出を見逃してくれるテロリストに乾杯!

694 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:57:02
>>690
日本語わからないみたいですね

要するにライフジャケットは
水上に不時着水または墜落(あなたの場合はそれに加えて、または 降 下 )

  し て か ら 

使うものです。墜落しない替わりの選択肢では無いということ

695 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:58:34
でも、米国では8割がパラ脱出後生還というデータがあるからなあ。

小型機パイロットのパラ脱出と、素人の乗客のパラ脱出で、何がそこまで生存率を変えるというのか?

脱出時の速度?
それは影響を否定されたでしょ。

高度?
それはあるかもね。でも呼吸さえできれば、生存率にそこまで大きな違い
(例えば8割が1割に減るとか)はでないんじゃない?

あとは脱出時の地形・地理条件を選べる確率の違いかねえ。
それも確率の違いに過ぎないよね。パラを全否定はできないと思うね。

それに、乗客にはスカイダイビング経験者もいるかもしれないから、
そういう人の選択権も考えると、パラOKね。 

696 :NASAしさん:2005/09/24(土) 22:59:56
>694
だからそれがどうしてパラ無効論につながるのさ?

パラ降下するとき下が海ならライフジャケットも装備するといいね。
そんだけのことでしょ。

697 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:00:39
>>695
だからぐだぐだ言う前に

「自 分 で 飛 び 降 り ろ」と

他人を巻き込むな。てめぇが安全性を証明してから言え。

698 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:01:34
>697

それはほとんど敗北宣言だね。
まあ、俺がやらなくてもスカイダイバーは毎日とんでるしね。

699 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:02:11
>>696
お ま え さ ん ・・・・・・・・

自らパラシュート云々にライフジャケットは関係ないとやっと認めたのか(w

テラワロス

700 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:03:09
> だからそれがどうしてパラ無効論につながるのさ?
おやおや、ライフジャケットを持ち出したのは、有効論者の方なのだが、忘れちゃったの?

>>680
>>686
>>690
>>694
>>696



701 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:03:41
>>696
質問。
パラシュート降下は「当然」不時着に成功した事故でも行うんですよね?
まさか不時着を試みる前に成功か失敗か分かるエスパーですか?

702 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:03:50
>692

だからJL123便に類似のケースでは考えられる、と言っている。
揺れてて無理?そうは思わない。
それに、あれほど揺れない状態で操縦不能ということもありうる。



703 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:04:39
>>698
・・・頭大丈夫か
どこの世界に
時速800km、高度6000mから飛び降りているダイバーがいるんだ。

704 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:04:42
>>702
>あれほど揺れない状態で操縦不能ということもありうる。
どういう状況ですか?

705 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:04:59
おーい、飛び降りたり墜落する前に

>>682         
ですよ〜。
ツッコミ所たくさんですよ〜。

706 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:05:18
>>698
また「ダイバー」か…

一般素人老若男女妊婦病人乳幼児と、トレーニングを受けたダイバーを同列に扱う根拠を教えてくれ。

707 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:06:05
>>695
ところで
「訓練された空挺隊員でも死ぬ時があるのに、ど素人が
機体にぶつからずに、他の人にぶつからずに飛び出し、
適したタイミング・高度でパラシュートを開傘し(早すぎても遅すぎても死ぬ)、
怪我したり死なないような降下地点を探しながらパラシュートを操作して
降りていける確率」


ってどれくらいなんですかねぇ?

708 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:06:23
>>702
要するに、『具体例は出せない』ということでFA?
 

709 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:06:33
>>695
でも、大型旅客機の場合は、脱出条件(速度や高度)としては軍用機のほうが近いんじゃねーの?
過去レスで、軍用機からの脱出があるけど、8割にはとても届かないね。
(まともに助かったほうが少ないみたいだしね。)

速度下げればとか高度下げればとか言うけど、できる保障もないし。
軍用機だって、戦闘中の脱出じゃないんだから、
可能な限り速度や高度を落として脱出しているだろうし。

少なくとも、ULPや小型機の数字出してきても納得しないだろ。



710 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:07:08
>>702
とりあえず「素人」を11.7秒間隔で左右数十度の傾きを繰り返す中
時速600kmの中に「自発的に」「整然と」飛び出させるのが可能なのか、あんたの脳内では。

711 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:07:15
パラシュートが装備された場合、

否定派は、
「不時着し得たのに、パラ降下で一部に死者を出す」
場合の責任を問うているが、

パラ脱出システムができた暁には、
「パラ降下で一部は助かったにもかかわらず、不時着できると信じてパラ脱出を決断せず、墜落してパラ降下よりも多くを死なせる」
場合の責任も考えなければならなくなる。

つまり、この議論は引き分けなんだよ。



712 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:08:41
・8割が助かったってデータは素人乗客ではなくトラブルを起こした機体の操縦者であるという事実。
・8割が助かったってデータの機体はテスト機は詳細が不明だか
 他はULPや軽飛行機(アメリカの事だからいわゆる農業機喪含まれるだろう)であるという事実。

従って知識のある操縦者が状況(機材及び飛行地域・地点)を把握した上で、自らの意思でタイミングを測り
脱出している。高度も速度もジェット旅客機のそれに比べたら低いものである。
(テストパイロットの場合はもっと飛行条件やアクシデントの状況が厳しい事が考えられるが、彼らの場合ベイルアウトは当然出来る
ものとしてみてよい。つまり素人の参考にならんともいえる)

ここからジェット旅客機の素人乗客が降下したときに助かる確率を類似のものであるというのは無理である。
状況が違いすぎるのである。

>>643で状況が違うとお認めになられましたので、
当該データについてもジェット旅客機に当てはまらないとお認めになった事になります。
8割生還という客観的根拠が崩れた事になります。
なおパラ厨さんがウダウダ言ってますが「」客観的な根拠は一切ありませんので、あしからず。

713 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:10:07
>710

整然となんて言ってないだろ? 整然とできる保証がなければ安全装備は無意味なのかい?
混乱の中で一部が飛び出したとしても、墜落より生存率が結果的に高ければいいのさ。

わからないんだが、時速800kmで飛び出すと何故生還できないの?
気圧は低いんだろ?

714 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:10:26
>>711
それはどこかの勇者が少なくとも巡航速度および高度でパラ降下して
生存確率を算出してくれない限り無理。
現状では「0」と考えられている。

715 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:11:05
>>695
1千とか何千メートルって高さから飛び降りて高度が関係ないんですかいな?
パラシュート開くタイミングは呼吸さえしてれば素人でもわかるの?わかるわけないだろ(w限界点を越えちゃうと開いても間に合わないよ。

だいたいおまえさんULPってどんなもんだか知ってるのか?海の向こうじゃ軽飛行機に近い姿のもあるが
日本で飛んでるの一度見てきたら?

716 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:11:46
>714

巡航速度と巡航高度ときめつけるのが恣意的だな。

御巣鷹山のJL123の迷走中の速度と高度が手がかりじゃないのか?

717 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:12:39
>>713
> 墜落より生存率が結果的に高ければいいのさ
だから、「高い」ことが全然証明されていないんだが。

妄想と言われたくなければ、ちゃんと証明してくれ。

おまえの妄想するパラシュートは、数人が団子状態になって絡み合っても機能するのか?

718 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:13:01
>パラシュート開くタイミングは呼吸さえしてれば素人でもわかるの?

それは自動開傘装置の話で解決済み。
蒸し返さないでね。否定派が負けたんだから。

じゃ、おれ風呂入って寝るから、よく考えてきてね。みなさん。


719 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:13:54
>>713
一部しか(しかもかなり恣意的要因が入る)飛び降りられませんね。それだと。
下手したら一人も飛び降りないかも。怖いから。

>わからないんだが、時速800kmで飛び出すと何故生還できないの?
「素人」の恐怖心の問題。ジェットコースターからパラ降下しろ、といっても素人は足がすくむだろう。


720 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:14:33
しかし、パラシュート厨は、「悪魔の証明」の意味が理解できないのか?

721 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:14:34
>717

からまる奴もいるが、からまらない奴もいるだろ?
全部と一部を故意に混同させるなよ。
全部助かるなんて言っていない。
一部でも助かればよい、という話。
パラ降下したら大半が死ぬのかい?


722 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:14:50
なんか、ちっとも有効な議論にならないな。
>>718が寝ている間に埋めてしまえ。


723 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:15:21
そうか速度は単に心理的な恐怖心の問題なんだね。
物理的問題じゃなくて。

724 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:16:40
>>723
さあ?誰もそんな速度で飛び降りた奴いないから。
少なくともリスクは増すだろうが、それがどれだけ増すかは誰かが実験してくれ。

725 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:16:57
>自動開傘装置の話で解決済み

自動開傘装置は分かってる人が、降下地点の標高や飛び降りる対地高度をセットして使うものです。
現在の対地高度(これ重要)をリアルタイムに測定して適切な高度で自動的に開いてくれる装置はありません。


これを否定できなかったのはパラ厨さんのほうです。

726 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:17:02
JL123便なら、きっとパラがあれば飛び出した乗客いたろうね。
ダイブ経験者がいたならばさらに。

727 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:17:12
>>721
「整然と」を否定したのはおまえだろう?

「パニック」とか「将棋倒し」って知ってるか?
一度混乱が生じたら、ほぼ全員が絡まっちゃうだろうな。

728 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:17:50
パラシュートのことは詳しく知らないんだが、「自動開開傘装置」ってのは、何をセンシングするんだ?
地面の高さは、場所によって違うんだが?

開くのが遅いのは問題外だが、早すぎても問題だろ?

729 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:18:33
>725

そんなのは装置を専用に改良すれば簡単にフライト毎、航路毎に調整できるようになると思うぞ。
で、それができる装置があれば、OKと認めるんだね、あんたは。

730 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:19:04

パラ厨はまず、政府専用機や米国大統領専用機にパラシュートが装備されて『いない』理由を
答えるべき。
 

731 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:19:36
>>729
開発してから言おうね、坊や。
ドラえもんの道具があれば全員助かった、といってるのと同じだよ。

732 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:19:47
JL123便はT字尾翼、後部ドアつきのDC-9でしたか?

主翼尾翼に次々とぶつかる姿が目に浮かびます
もしエンジンにお客さんが吸い込まれたらそのエンジンは使えなくなります
そんなことあるかって?たった九人吸いだされて一人エンジンで見つかった例があるんですねこれが・・・
あ。それじゃとんでいられない!

733 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:19:58
>727

なんで全員が絡まるんだ?
パラが開くのはずっと下のほうでだぞ。
否定者はなにかと誇張が過ぎるんだよ。

734 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:20:05
>>729
無理。

735 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:20:14
>>732
それ雫石だから。

736 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:20:18
>>729
>そんなのは装置を専用に改良すれば簡単にフライト毎、航路毎に調整できるようになると思うぞ。
「思う」ってのは、創造や希望なんだが・・・

737 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:20:58
>>733
開いてから絡まると誰が言った?
問題は脱出時だろ?

738 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:21:07
>732

だから、JL123にパラ脱出システムがあったら(当然それなりの脱出口含む)の話だろ?
つまらん揚げ足とるな。

739 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:22:09
>>729
>専用に改良すれば簡単にフライト毎、航路毎に調整できるようになると思うぞ。

その場の対地高度(これ重要)をリアルタイムに測定できる装置がパラシュート降下時に
携帯できるようなサイズで開発されるのですか?それはまた画期的な 発 明 ですね。

現在の自動装置って中身をばらすと実はタイマーに毛の生えたものでは????

740 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:22:31
じゃあ自動開傘装置の高度セットってのはそんなに変更難しいのかい?
どんな場合も使えないのかい?(笑
実用化されてダイバーは皆つけてるんだけど、毎回調整できないの?


741 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:22:45
>>738
「たら・れば」が許されるなら、「JL123の機体に油圧系の弱点がなかったら」墜落しなかった「はず」ですが?

742 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:24:07
>>740
JL123みたいな山岳地帯への降下で、誰がいつ「調整」するんだ?

水平距離が100m変われば標高が数10m違うんだよ?

743 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:24:09
>>740
降下地点を決めているダイバーと
決めることが不可能な事故機を同一視できる時点でおかしい。

744 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:24:40
>>738
えっ?747に脱出口が無いとだめな話なんですか?
それじゃ全くの空想じゃないですか・・・。現実に747にそんな都合のいい出口は無いんだから。

745 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:25:33
タイマーだって、高度セットだって、現在高度から逆算できる装置(簡単だよね)が飛行機にあって
それが降下者に知らされればいいわけだろ?電光掲示板でもあればいいねえ。

センターから一斉にコントロールできればいいけど(自動操縦装置までついている現代の旅客機の
ハイテク水準からして、多分それは簡単だけど)ここの人たちはハイテク信じないみたいだから。

746 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:26:23
>744
じゃあ脱出口があればパラはOKね。これで勝ったも同然。バイバイ。

747 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:26:26
だいたい「ダイバー」「ダイバー」ってそればっかりだけど、山や海や市街地や極地でダイビングする
ダイバーなんているのか?

1日の半分は夜なわけだが、ダイバーてのは暗闇でも無事降下できるのか?

748 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:26:39
パラシュートは無駄ポ、危険ポ。


肯定・否定のどっちも各論に拘り過ぎで、
何かズレて来てるぞ。



あ〜、でも各論のフォロー。
対地速度が時速800km/hぐらいだと、
ジェット機が飛べる高度ならば空気の密度は関係なくあぼ〜んします。

ソースの提示は直接はできないけど、
このトピで参照すべきホムペは提示したんで、読み返してちょーだい。

300km/hも普段着なら、かなり危険です。
バカにしてはいけませんよ。

749 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:27:32
>748
>ソースの提示は直接はできないけど、

それじゃ困ると思うぞ(笑

750 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:27:40
>>740
>>672
>旅客機の乗客は操縦者のように現在の高度、速度、位置、天候、気流、現在地等を把握しながら運ばれてるんでしょうか?
>把握してるわけ無いですね。
って事ですよ。

軽飛行機の何倍もの高速で飛んでるのに、混乱する機内で誰かが現在の対地高度でも読み上げるんですか?
何せ速度が速いので刻々と変わりますしねぇ

751 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:28:13
こういうのを妄言というんだろうな。


752 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:28:13
じゃあ、何KM/Hが安全限界なんだろね。

753 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:28:58
>>745
おまえの住んでる場所では、地面はどこまで行っても平らなのか?
気流(高度により変化する)の影響を、どうやって算出する?

754 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:30:26
>>745
>簡単だよね
>多分それは簡単

簡単じゃないわ(w

755 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:30:34
>>745
日航機の場合
フゴイドとダッチロールを繰り返していたという事実を忘れてないか。
高速で上下していたんだが。

756 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:32:01
>>752
ヘリからパラジャンする人と話す機会があったんだが、
早すぎても、遅すぎてもだめらしい。

あの時は、60ktぐらいが良いって言ってたよ。

757 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:33:55
>>749
現役テストパイロットのホムペの検索ヒントも、
書籍の紹介もこのスレでやったよ。

読み返してくれ、
っつーか、やっぱパラ中はソースすら見てくれてないやんか!

758 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:34:52
緊急時には機体をいくつかに分割して、そのブロックごとに巨大パラシュートで降下させる方が、
よっぽど研究に値すると思う。

759 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:35:17
さんだー ばーどー

760 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:38:12
>>758

ブロックとかモジュールとかは、
アメちゃんがさんざん研究し、失敗している。


脱出論者は過去レスちゃんと見ろよ〜!

761 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:42:49
自動開傘装置ってこれだろ?
1、パラシュートバックに一定の長さの紐がついていて、
  その紐の一方を機体に固定して、それから飛び降りると
  紐がパラシュートを自動的に引張り出す。

2、一定の気圧になると、自動的にパラシュートが開く。
  (この場合高度=気圧)

762 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:46:07
何故ここで素人理論を披露している奴より
専門家である世界のどこの航空会社もフェイルセーフ思想に進み
パラシュート降下など一顧だにしないのかを考えれば
答えは出てると思うのだが・・・。


763 :NASAしさん:2005/09/24(土) 23:58:29
>>762
航空会社なんてどこも利益優先
金がかかることは見向きも市内
世の中そんなもの

764 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:01:02
>>763
それが、すでに被害妄想だよ・・・。


765 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:06:18
>>763
フェイルセーフに金かけるぐらいなら
ただパラシュート積んだほうが安上がりな気がしますが。

766 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:07:45
たら・ればで新装置の開発やってパラシュート脱出するなら絶対落ちない飛行機作る方が簡単。

767 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:08:57
>>766
絶対堕ちない飛行機は、飛ばない限り可能だな。

768 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:10:08
>>765
「気がする」で語られても困る。


769 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:12:59
>>768
じゃあ言い直すか。
今まで航空会社がフェイルセーフのためにかけた金よりは
50年前の航空機にパラシュート積んだほうが安い。
これでもパラ中は後者を選ぶんでしょ?

770 :768:2005/09/25(日) 00:17:05
>>769
なんか、文章が繋がらないんだが?
おれは、パラ厨じゃないし。

とりあえず、50年前の飛行機が飛んでないので、その例は適切ではないのでは?

771 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:20:18
>>770
いや、
>金がかかることは見向きも市内
のなら機体構造はそのままでパラ積んだほうが安上がりなはずだ。
いつ使うか分からないフェイルセーフに金かけるよりは。
つまり
>金がかかることは見向きも市内
というのは否定される。


772 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:25:09
A380は1兆円ほど開発費がかかったらしいぞ。
その中に一般乗客の脱出装置の検討は無いと思う。

773 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:26:25
B727では油圧は2系だったがB747では4系になっている。
>763が正しいならこんな開発に金をかけるなら、
パラシュートを積むさ。開発費なんて一銭もかからない。

774 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:29:28
アメリカ国内線の757には、救命胴衣すらないのもありますが何か?

775 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:32:13
>>774
>>659

776 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:33:34
>>772 ないこったないでしょ。2階からの脱出はそれなりに
検討したはず。

777 :NASAしさん:2005/09/25(日) 00:38:23
>>776
パラシュートで2階から脱出?
試験飛行時のテストパイロットの脱出は考えただろうけどな。
これは予期しない設計不良に備えるためで航空会社に引き渡される
量産機には装備されない。

778 :NASAしさん:2005/09/25(日) 01:19:27
>>776
地上での緊急脱出に関しては色々とやった。

779 :NASAしさん:2005/09/25(日) 01:21:53
>>778
パラシュートとは無関係でしょ?
不時着後の脱出でしょ?

780 :NASAしさん:2005/09/25(日) 01:23:52
>>779
そうだよ

上げてるからといってもれはパラ厨じゃ無いからな(w

781 :NASAしさん:2005/09/25(日) 01:57:51
>>648
どうも終端速度のことをいっているらしいが、その間に消えたエネルギー(≒人体へのダメージ?)は
降下時対気速度によって大幅に違ってくるのでは。

782 :NASAしさん:2005/09/25(日) 02:15:58
パラシュートで逃げれば良いって・・・・・馬鹿ばっかだな。

783 :NASAしさん:2005/09/25(日) 10:43:46
いや、たった一人の馬鹿を皆で説得してるんだが。

784 :NASAしさん:2005/09/25(日) 11:25:58
パラシュート中心で脱出を語る。⇒ パラ中

785 :NASAしさん:2005/09/25(日) 11:39:49
>>783

反パラ厨は何しろ自作自演という分身の術が使えるからな(w
そりゃ数じゃーかなわないわ

786 :NASAしさん:2005/09/25(日) 12:00:54
>>785
数だけじゃないだろ。論理展開でもかなわないくせに。

787 :NASAしさん:2005/09/25(日) 12:16:11
もうあれでしょ。初期の目的は忘れてしまっていて、
ただただ議論に負けたくないってことが目的になってる。
自分と違う意見を書く人が全て敵に思えている。
勝ち負けが目的になってしまってるんだね。

788 :NASAしさん:2005/09/25(日) 12:39:19

















===============終了=================







789 :NASAしさん:2005/09/25(日) 16:42:19
>>785
昨晩の勝利宣言から一転、泣きが入ってしまったか。


790 :NASAしさん:2005/09/25(日) 20:20:41
反対派はライフジャケットで完全に墓穴を掘ったな
実際ライフジャケットが役に立ったのって羽田沖に落ちたときぐらい?
要するに確実に役に立つ安全装置なんてそんなにないってことだ。
むしろコスト的に安くてなんとなく役に立ちそうに見えれば十分
ライフジャケットがその点で一番バランスが取れてるってことだろ

791 :NASAしさん:2005/09/25(日) 20:26:33
だんだん、パラシュート厨の質が下がってきている。
同じことを繰り返すようになってきた。
まさに、壊れたレコード状態。

>一番バランスが取れてるってことだろ
しかも自己解決してしまっている。


792 :NASAしさん:2005/09/25(日) 20:43:35
>>791

残念。俺は別にパラ厨でも反パラ厨でもないよ。
ただ純粋に議論としてみたとき反パラ厨のほうが戦術として
うまくないなとおもっただけ。人数がおおくて戦術に統一が
とりにくいから仕方ない側面もあるかもしれないけど。

793 :NASAしさん:2005/09/25(日) 20:45:40
書き込みの特定な癖がパラ厨そっくりですね

794 :NASAしさん:2005/09/25(日) 20:47:25
1996年11月23日午後4時頃、アジスアベバ発アイボリーコースト行きエチオピア航空961便ボーイング767-200ERが、
インド洋のコモロ共和国の海上に燃料切れで墜落した。この事故で乗客乗員175名のうち125名が死亡した。
同機はアディスアベバ離陸45分後にハイジャックされた。

この事故時々映像が紹介されるが、燃料切れを悟ったパイロットが洋上不時着を試みたのであるが、
海水浴場の前に落ちたので結構助けられた人が居た

ハイジャックという特殊な状況だったが、全員が事前に洋上に落ちると把握していてライフジャケットを
事前につけていればもっと助かったと考えられますね

795 :NASAしさん:2005/09/25(日) 21:48:12
あー。
昨日はメル・ギブソンの映画終わった後、
書きこもうとしたが寝てしまったわ。イカンイカン。

このスレのいかん所は、
パラ中は自説の証明について、
肝心な部分は調べもせず、都合の悪い指摘は無視するところ。

パラ否定派は言ってる事は総じて間違ってないけど、
やたら偏った各論に走りがちで、説明不足になりがちな所かな。


ちなみに俺はパラ無駄・邪魔・危険と思う。

パラ中みたいに、
「全員は無理でも何名かは脱出できるはず」とか
「パラ降下自体が原因で発生する死者はある程度許容する」とかいうのは間違いだと思うからね。

かと言って、全員を安全かつ速やかに脱出させる事は、
シューターを滑り降りるよりも装備や機構、手順や条件が複雑になり、
安全性が上がるとは考えられない。

もしパラシュートとそれに付随する装置を設けるなら、
より「落ちない飛行機」の為に労力を割いた方が、
効果的で有意義だ。

796 :NASAしさん:2005/09/26(月) 02:15:05
パラ中が何を言っても、実際の旅客機ではパラシュートが搭載されて
いないのをみればわかるよね。

797 :NASAしさん:2005/09/26(月) 07:06:39
パラ派がパラ装備を言う場合、それはしかるべき脱出口付の機体設計や、運用マニュアル作成までふくめた
『パラ緊急脱出システム』の装備のことだろう。

したがって、現存の機種で、出口がないとか翼にぶつかるとかいう批判は最初から的外れ。
現時点でのスカイダイビング用の自動開傘装置では機能不足という批判も、
自動開傘装置なんてたいしたハイテクでもないので所詮技術的にクリアされ得るだろうから的外れ。

それから、JL123便の場合、いかに揺れたり傾いたにしても、いちおう判読可能な文字で
遺書を何人もが書けたのだから、パラを装着して、物につかまったり這いつくばって機内を
移動し脱出口(パラ緊急脱出システムがあった場合の話)までたどり着くのは可能だろう。

常識的に考えて、這って移動するよりも字を書くほうが難しいから。
(こういう常識的判断までムキになって否定するからパラ反対派が滑稽に見えるときがあるわけだ。)

つまり、
・緊急時に適切な高度設定が短時間で可能な自動開傘装置が可能になり、
・高高度から降下するときのための小型酸素ボンベ(超短時間用)がパラにセットで装備可能になり、
・脱出判断の責任所在の明確化が倫理的・法的にいちおうクリアされる

という条件があれば、
限定された場合にしか有効でないにせよ、パラ緊急脱出システムを完全否定はできないと思うがどうか。

なお、速度、高度の問題については、俺はパラ肯定派の主張のほうが勝っているように判断する。

798 :NASAしさん:2005/09/26(月) 07:14:23
>781

例えば対気速度900km/hの機から機外に飛び出しても、気圧が地表の3分の1なら
空気抵抗も地表での900km/hの場合の3分の1になるのでは?
その場合なら、地表の300km/hの空気抵抗(風圧)程度ということで、レーシングカーの
最高速レベル。身体が破壊されたりしないよ。

799 :NASAしさん:2005/09/26(月) 07:16:37
>もしパラシュートとそれに付随する装置を設けるなら、
>より「落ちない飛行機」の為に労力を割いた方が、
>効果的で有意義だ。

それも、パラ肯定派から言えば、2者択一と捉える必要はなく、
『より「落ちない飛行機」の為に労力を割く 』と同時に
パラ装備もやるのが、真の安全優先だ、
ということになるね。

800 :NASAしさん:2005/09/26(月) 07:18:42
>>763が正しいならこんな開発に金をかけるなら、
>パラシュートを積むさ。開発費なんて一銭もかからない。

いったいパラ否定派は、パラ装備は高価過ぎて現実性が無いといってみたり、
パラ装備は開発が安いから費用的には簡単なように言ってみたり、
どっちなんだよ?

801 :NASAしさん:2005/09/26(月) 08:03:45
>800
新しくパラシュート専用の航空機開発なら金はかかるだろうが、
パラ中はそんな装備の無い123便ですらパラシュートがあれば生存者がもっといたという。
なら航空会社はさらなるフェイルセーフなんぞに金をかけるより
747にそのままパラシュート積む方が安い。

802 :NASAしさん:2005/09/26(月) 08:04:46
>>800

ゆとり教育の所為で、
読解力がないなら説明居たしますが、必要ですか?


まぁ、わざとやってるんだろうが。

803 :NASAしさん:2005/09/26(月) 09:55:34
パラ忠の脳力劣化が著しい件について

804 :NASAしさん:2005/09/26(月) 12:28:18
>>798
パラシュートどうこうはとりあえず置いといて。

ちょっと安易過ぎるな、それ。
その条件で比較すると単純に考えて、

気圧:海面上→ 1013hPa
    1/3気圧 = 337.67hPa → 8360m
空気密度:海面上→ 1.2249kg/m^3
      :8360m → 0.5032kg/m^3です
速度:300km/h = 83m/s  900km/h = 250m/s
動圧:1/2qV^2
    地上300km/h = 4219.17
    8360m上空900km/h = 15725
で、15725/4219.17 = 3.73

空気の圧力だけでもレーシングカーの最高速レベルの3.73倍だよ。
レーシングカーは体は運転席に埋まって風受けないし、飛び出して居る
頭もヘルメット被ってるし車体の形状もあって単純に300km/hの気流に
晒されては居ない。

全身剥き出しで風速83m/s(300km/h)の台風の風の中で無事に居られるかな。
腕なんか伸ばした瞬間に肩とか痛めそうだ。
実際に飛び出したとしても直ぐに大気速度は落ちるけど、飛び出した時の状態
に依っては怪我しそうだ。
団子虫のように全身丸まって出りゃマシかw。


805 :NASAしさん:2005/09/26(月) 12:39:26
>>804の人を補足すると、
空気抵抗は速度の二乗に比例するらしいょ。

確かF1かなんかの本で見た。

806 :804:2005/09/26(月) 12:54:29
1/2qV^2は1/2ρV^2の間違い。

1/3気圧の高度や空気密度とかはここで調べた物。
気圧の高度分布の計算
ttp://www.juen.ac.jp/scien/naka_base/met_cal/press_height.html
密度の計算
ttp://www.juen.ac.jp/scien/naka_base/met_cal/dens.html

>>805
ですね。空気抵抗の算出は1/2ρV^2CdSなのでそうなります。
ρ:空気密度 Cd:空気抵抗係数 S:断面積

ちなみにこの式でCdをCL(揚力係数)、S:翼面積にすると、
翼の揚力の算出になりますです。



807 :NASAしさん:2005/09/26(月) 13:58:47
時速300kmで走る新幹線の窓が開かないようになっているのは、何故だか
分かりますか?

それを考えたら、高速で飛んでいる飛行機から飛び出すのがいかに危険か
分かりますよね?

808 :NASAしさん:2005/09/26(月) 14:31:01
>>807
あれは高速走行中の空気抵抗を減らすのが目的でしょ。
外側の凹凸を減らせばそれだけ空気抵抗が減ります。
せっかく先頭車両を流線型にして空気抵抗を減らしても乗客が窓を開けて
空気抵抗を増やしたら意味が無いですからね。
と、いうわけで危険だから開かないって言うのは詭弁です。

809 :NASAしさん:2005/09/26(月) 15:06:04
>>807-808
新幹線の場合、第一の理由は『気密』です。
しかし、気密構造を採用していない諸外国の高速列車でも窓は開きません。


810 :NASAしさん:2005/09/26(月) 15:14:12
>>809
新幹線って与圧でもしてるんですか?
その割にはトンネルで耳がキーンとしますが。

811 :NASAしさん:2005/09/26(月) 16:17:10
>>810
与圧はありません。単に気密になっているだけです。
気密構造がなかったら、トンネルでの「耳ツン」は相当酷いと思われます。

窓側に座って、側壁と肘掛の間に手を入れておくと、トンネル突入やトンネル内での
すれ違いの際、車体がぶわっと膨らんだり縮んだりするのがわかります。

板違いですので、これにて。

812 :NASAしさん:2005/09/26(月) 16:33:02
>>811
>窓側に座って、側壁と肘掛の間に手を入れておくと、トンネル突入やトンネル内での
すれ違いの際、車体がぶわっと膨らんだり縮んだりするのがわかります。
瞬間だけですが・・・
隙間が"少ない"から上記のようになるわけで、気密なら膨らんだままでは?
気圧の変化があるから耳ツンが起こるわけでしょ?

813 :NASAしさん:2005/09/26(月) 16:46:56
>>812
「完全密閉」の気密に出来れば耳ツン起きないけどね・・・



814 :NASAしさん:2005/09/26(月) 18:14:31
>>812
結局何が言いたいの?

どうしても「新幹線の車体は気密でない」と言うなら、JRに照会すれば?

815 :NASAしさん:2005/09/26(月) 18:15:54
>>812
> 瞬間だけですが・・・
瞬間だけじゃないよ。
注意深く観察すれば、トンネル通過中、常に変動している事が分かるはず。


816 :NASAしさん:2005/09/26(月) 18:45:31
新幹線は気密なのか語るスレになりました。

817 :NASAしさん:2005/09/26(月) 19:00:16
新幹線は原理的には気密構造だけど、完全には気密じゃないよ。
ドアが閉まる時、内側から力かけられてるのはご覧の通り。
確かにトンネルですれ違うと膨らむけど。トンネルじゃなくても変動はあるし。

818 :NASAしさん:2005/09/26(月) 19:42:24
>>797
いつの間に、未来技術の話になったんですか?


819 :NASAしさん:2005/09/26(月) 19:49:13
新幹線の話題で盛り上がっている所すまないね。


>>799
両方ってのは難しいと思うよ。

技術は進歩しているとはいえ、
空を飛ぶのはやはり難しい。(だから落ちるわけだし)
両立させるというなら、
それはパラ中が証明すべき話だから。


もっとも最近のパラ中は、
物理法則すら疑い始めたみたいだがね…。

820 :NASAしさん:2005/09/26(月) 20:46:57
>819
フェイルセーフとパラシュート降下は背反する思想だろう。
かたや何があっても着陸までのコントロールを守る思想、
かたやそのフェイルセーフを信用せず、飛行機を捨てる事で生を繋ごうという思想だ。

821 :NASAしさん:2005/09/26(月) 20:52:41
>>797
>常識的に考えて、這って移動するよりも字を書くほうが難しいから。
えっー!
椅子に座った状態で字を書くほうが楽だろ。
どう考えても。
だいたい、這って行けるだけじゃだめで、
パラシュートを装備して、安全・確実に降下できなきゃ
意味ないわけだし。

まあ、アンタの常識とやらが、
世間の常識じゃないことぐらいは解っているだろうが。

どのみち、無い物を前提とした話をするな!

822 :NASAしさん:2005/09/26(月) 21:43:10
>>820
えー、>>819だな、俺。

だから、その相反する思想を、
不思議なポッケでかなえてくれるのは、
パラ中のお仕事。


残念な事に、俺は物理法則や科学技術、
人体の限界に縛られているから無理なんだけどね。

823 :NASAしさん:2005/09/26(月) 22:04:03
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/bailout.htm
こんなの見つけた。

ベイルアウトも結構大変なんだな

824 :NASAしさん:2005/09/26(月) 22:16:55
>>823
ひょっとしたら、そのサイトの人に迷惑かかるかもと思ったから、
俺は直リンク貼らなかったんだけどな…。
orz


ちなみに、そのサイトの方は先月のJ翼に載っておりますよ。

825 :NASAしさん:2005/09/26(月) 22:17:54
パラ厨に言わせるとパラシュートによる脱出は8割が助かるそうだよ。
ベイルアウトでも生存率75%
精神的にも元通りになるのは25%なのにね。

826 :NASAしさん:2005/09/26(月) 22:35:23
>>825
殆ど海の上で訓練してる日本だから75%
アメリカなんかじゃF-16で脱出して助かるのが半分ぐらい
その後飛んでるのは・・・・

827 :NASAしさん:2005/09/26(月) 22:39:13
>>825
25%でも助かるなら全員死亡よか良いだろ?
何故そんなこともわからないかな

828 :825:2005/09/26(月) 22:43:11
>>827
ベイルアウトって普段から訓練してる人たちが行う脱出だよ。
素人が飛んだらどうなるか。
何故そんなこともわからないかなぁ。

まずはあなたがレクチャーも何も受けずにスカイダイビングしてみなさい。
どうなるかわかるから。

30000ftまで上がらなくて良いよ。
普通のスカイダイビングで良いよ。
泣いちゃうといけないからね。

829 :NASAしさん:2005/09/26(月) 22:43:20
>>827
今なら日航機と同じような事故でも不時着できて6割助かる。

830 :NASAしさん:2005/09/26(月) 23:12:18
>>829
「同じような」って?

油圧系全滅のこと?
それとも、圧力隔壁破壊のこと?

831 :NASAしさん:2005/09/26(月) 23:16:34
パラ厨さんに質問。
1.航空事故の9割を占めるクリティカル11にはどう対応する?
http://allabout.co.jp/house/bosai/closeup/CU20031210A/index.htm

2.そんなにパラシュートが有効ならなぜ航空機メーカーは開発に力を入れない?

3.そんなにパラシュートが有効ならなぜ航空会社は脱出不可能な機体を航空機メーカーから買う?

4.そんなにパラシュートが有効ならなぜ政府要人の乗る航空機にパラシュートが装備されない?

以上4点明確な回答をよろしく。

832 :NASAしさん:2005/09/26(月) 23:17:45
>>830
圧力隔壁破壊してもそうそう墜落しませんが?
タイ航空のエアバスなんて隔壁そのものの壊れ方は123便の比ではなかった

833 :NASAしさん:2005/09/26(月) 23:29:50
>>832
じゃ、「同じような」って何よ?

834 :NASAしさん:2005/09/26(月) 23:36:25
>>833
油圧が全滅してまったく操縦不能になること。
「スー・シティ」で調べてみな。

835 :NASAしさん:2005/09/26(月) 23:42:02
>>833
>830にはもう一つ選択肢があるだろ・・・

836 :NASAしさん:2005/09/26(月) 23:43:06
>>834
> 油圧が全滅してまったく操縦不能になること。
>>830に出てるじゃん。


837 :NASAしさん:2005/09/27(火) 07:35:52
飛行中の旅客機から飛ぶ出した位で人体が壊れるなんて訳無いだろう!!
ヴァカも休み休み言えよな!!


838 :NASAしさん:2005/09/27(火) 08:19:06
>>837

じゃ、やってみせて。

839 :NASAしさん:2005/09/27(火) 08:25:29
>>837
チミ、大丈夫か?
悪い事は言わないから、休んだ方がいいぞ。


そーいや、射出座席が初めて考案された頃、
開発者自ら人体実験してたな。

パラ中はディスカバリー・チャンネルのDVD見て、
勉強しなさい。

840 :NASAしさん:2005/09/27(火) 09:24:24
それは837が正しい。
反パラは、ときどき変な極論を言うから失敗するんだよ。

飛行中の航空機から飛び出せば、たいへんな風圧で衝撃を受けるだろうが、
だからといってやった人は全員身体がばらばらになるということはないから安心しろ。

それから、素人がパラ降下したら確かに危ないけど、全員誰も生還できないみたいに
言い募るのも誇張だぞ、それは。



841 :NASAしさん:2005/09/27(火) 09:27:02
要するに、反パラ厨の多くは、
「パラシュート降下したら全員100%死ぬ」と論証できないと
負けだと思い込んでいるところで×。

というか、パラ派は上手に、そういう無理な地点での議論を
相手に強いることには成功している。


842 :NASAしさん:2005/09/27(火) 09:33:27
おれがパラ派に代わって答えるぞ。

>1.航空事故の9割を占めるクリティカル11にはどう対応する?

 クリティカル11のほとんどの場合にはパラは役に立たない。
 でも、救命胴衣だて航空事故の9割以上では役に立っていないだろう。
 役に立つケースが少しでもありうるのであれば、パラも救命胴衣同様装備検討の価値がある。


>2.そんなにパラシュートが有効ならなぜ航空機メーカーは開発に力を入れない?

 航空機メーカーも航空会社も利益優先だから。
 世論に押されてパラ脱出システム装備機の需要が高まれば開発するだろう。

>3.そんなにパラシュートが有効ならなぜ航空会社は脱出不可能な機体を航空機メーカーから買う?

 航空機メーカーも航空会社も利益優先だから。
 世論が目覚めれば変わるかもしれない。

>4.そんなにパラシュートが有効ならなぜ政府要人の乗る航空機にパラシュートが装備されない?

 どうして君は政府要人の航空機(例えばエアフォース1)の装備、備品を全て知っていると思うのかね?
 エアフォース1の安全装備、保安装備なんて機密部分があると考えるのが普通。
 我々には、何が装備されているか、本当のところは知る由もないわけだ。

843 :NASAしさん:2005/09/27(火) 09:37:20
揺れる機内で判読可能な字を書くことと、揺れる機内で這って移動すること。

パラ派は、後者のほうが簡単と言う。
反パラ派は、前者のほうが簡単と言う。

俺は、この点については字を書くほうが難しいと思うね。
大半の人はそうだろう? 違うの?

844 :NASAしさん:2005/09/27(火) 09:41:10
>839

射出座席の場合は射出時に10Gとか20Gとかの加速度がかかるから特別にきついんだろ。

パラ派は、射出座席じゃなくて、脱出口(脱出後機体にぶつからないよう、
胴体後部か下部に開くんだろう)から飛び降りるといってるので、射出座席の話をしても無駄。

845 :NASAしさん:2005/09/27(火) 09:53:49
>843
体が固定さえしていれば、ジェットコースターの上でも字は書ける。読めるかどうかは別にして。
逆にジェットコースターの上を這って移動するのは無理だろう。

846 :NASAしさん:2005/09/27(火) 09:56:25
>>843
おまえ、あの遺書見たこと無いだろ。

847 :NASAしさん:2005/09/27(火) 10:09:06
>>840以降の方へレス。

別に人体がバラバラになるなんて誰も言ってないよ。
ただ、速度が高いと、
その衝撃は脱臼とか骨折に至ると言ってるだけ。


因みに、俺には無理だが、
パラ中は300km/hのF1でもハコ乗りできるらしいけどね。


あと、戦闘機などの射出座席の話をしていたら、
「それを装備すれば生存率が上がる」
と、話をずらしたのはパラ中だよ。


安全な脱出方法については、
何度も言われている様にパラ中がもっと具体的に示さないと話にならない。


ただ、先にツッコミしとくと、
乗客の運と努力に多分に期待する自力脱出や、
間違えて扉が開くとかなり危険な下方脱出は止めた方がいいんじゃないかな?

848 :NASAしさん:2005/09/27(火) 10:19:17
>>842
>航空機メーカーも航空会社も利益優先だから。
つまりパラシュートの需要が無いと言うことだな。
パラ派がこういう航空会社をボイコットすれば慌ててパラシュートを装備するかもね。

>>844
歩いて脱出できるならなぜ軍用機は射出するんだい?
射出時に機体にぶつかって死んだり重傷を負ったりするんだよ。
映画トップガンでも射出失敗で後席が死んでる。
射出しなくて良いならなぜ軍用機危険な射出をするんだろうね。



849 :NASAしさん:2005/09/27(火) 10:45:12
>>848
まあ、餅ツケ。


俺はパラ中じゃないけど、
その微妙にズレたレスはわざとなの?

850 :NASAしさん:2005/09/27(火) 10:52:05
ざっと眺めると、

パラ中=机上の空論
反パラ=現実重視

と言う事で宜しいか?

パラ中の主張って「俺は震度7の地震が来ても立って歩ける」と言ってるようなもんだろ?

↑への予想される反論…「立って歩くなんて言ってない。這って移動できれば十分」
現実…「人間は床を転がるだけ。這って移動する事も不可能」

地面が水平に揺れるだけの地震ですらこの通り。60度も左右に傾く床をどうやって這うのかな?

851 :NASAしさん:2005/09/27(火) 10:57:08
150km/h程度で腕や顔出しても結構おっかない風圧がかかる。
油断するとどこか痛めそうな。
300km/hだと油断しなくても危ないだろうなあ。

852 :NASAしさん:2005/09/27(火) 11:07:02
よく考えたらパラ肯定派は現存しない未来技術に頼ってるんだよね。
だったら重力に逆らうことのできる反重力エンジンを開発すれば墜落自体無くなるじゃん。

853 :NASAしさん:2005/09/27(火) 11:27:25
何度も言うが、パラ肯定派は『実例』を出してくれ。

「パラシュートがあったら生存率が上がったはず」の事故は、無いのか?

854 :NASAしさん:2005/09/27(火) 11:31:29
>>852
そのエンジンが故障すればやっぱり落ちるし、下手したら地球飛び出しちゃうかもよ?w

855 :NASAしさん:2005/09/27(火) 11:42:05
>>854
未来技術なので絶対故障しません。
信頼性100%

856 :NASAしさん:2005/09/27(火) 11:42:32
>>854
反重力エンジン同士って、引っ張り合って衝突しそうな気がする。

857 :NASAしさん:2005/09/27(火) 13:09:25
>842
1 使用条件の違う安全装備を同列に並べる典型的な詭弁。
着水時には救命胴衣は100%役に立つ。
墜落時に使う安全装備のくせにある墜落時には使えて、ある墜落時には使えない
パラシュートとは全然違う。
勿論陸地に不時着には救命胴衣は必要無いが、残念ながら世界の7割は海だ。
それに救命胴衣は使用したところでリスクなど何も無い。

2 俺はむしろ航空機会社の「こちらの方が安全だ」というポリシーだと思うが。
これを否定するなら最低でも事故機と同じ速度、高度におけるパラシュート降下の
データを持って来て、比較すべきだろう。
それができないならただの言い掛かりだ。
3 事故が起こった場合、賠償金を払い、会社のイメージを落とすのもメーカーではなく航空会社だ。
4 むしろそういうところこそ積極的に公開するところだ。
「あなたたちの大統領はこんなにリスクマネージメントをしています」と。
パラシュートを積んでいてそれを隠すメリットは何かね。

858 :857:2005/09/27(火) 13:18:29
と書いたものの実は国内を飛ぶ飛行機には場合によってはパラシュート装備も有りかと思っている。
日本と航空機会社のあるアメリカとは国土条件が違い過ぎるから。
123便もあそこに山が無ければ徐々に高度を下げて不時着できたかもしれない。
スー・シティのように。
有る意味では「山が殺した」のは正しい。
アメリカ製はあくまでアメリカの国土で運用が前提だろうから
日本向けの安全装備があってもいいのではないか?
ただそのためには正確なパラシュート降下の生存率のデータが必要だ。
日本においては山間部への降下や一日の半分を占める夜間の降下のデータもいるだろう。
それが無ければどこのメーカーも見向きもしないし、
認可が降りることもあるまい。

859 :NASAしさん:2005/09/27(火) 13:46:26
ソコまで不時着・墜落時の地形条件などを念頭に、
運用する必要があると、平地か海岸線に沿ってしか飛べなくなりそう。


「機長よりお知らせします。
当機はこれより、ロッキー山脈上空を通過します。
この季節、山には冬眠前のグリズリーが多く確認されておりますので、
万一の場合は刺激しないように、
『あっ!クマやっ!!』と叫び、死んだフリをして下さい。
それでは、神の御加護を。センキュー。」

860 :NASAしさん:2005/09/27(火) 18:44:12
857君江

例の山が殺した発言は結構核心を突いてるとは思うが、だからといってパラシュート装備ってのは( ゚д゚)ポカーンだな。
逆に言うと、山があったから4人助かったって事も言える(市街地に墜落してたら全員しんでただろう)結果論とたらればでは何でも言える。
墜落しようとして操縦するパイロットはめったにいないわな。

861 :857:2005/09/27(火) 19:34:18
>860
だから「場合によっては」と書いてある。
本当にパラシュート派の言うようにパラシュートが安全でならば。
123便の場合不時着を諦めたのはおそらく「これはだめかもわからんね」と言った時だと思う。
これから約10分で、日没、山間部の降下という条件のもと
脱出できるだけ脱出して(20人ぐらいだろうか)
墜落時の生存者数(生存者証言を信じるなら10名を越えるだろう)以上生存できる、
というデータがあるならパラシュートの装備も有りだろう。
そういうデータがあってもかたくなに「パラシュートは駄目」と言うほど狭量なつもりはない。
勿論それがパラシュートでなければならないわけではないし、
それ以前に123便でも燃料投棄などの手段も取り得るわけで
それによる生存率向上がその安全装備の意味を喪失させるかもしれないが。

862 :NASAしさん:2005/09/27(火) 19:57:39
>不時着を諦めたのはおそらく「これはだめかもわからんね」と言った時だと思う。

「これはだめかもわからんね」はそんなに具体的な発言か?おっこちるって意味であろう。
繰り返しになるが墜落しようとして操縦するパイロットはめったにいない。

863 :NASAしさん:2005/09/27(火) 20:04:56
しかし、ネタとは言え、話題が見事にループしているのは笑える。

864 :NASAしさん:2005/09/27(火) 20:18:25 O
>>863
禿同。

というか定期的に出現する、
論点の外れたパラ否定派と、
「パラ中の一部の論理は正しい」とか言いながら、
その説に対し反論が出ると消えていくパターンの、
消極的パラ肯定派が出て来てはループしてるのは気のせいかな?

865 :NASAしさん:2005/09/27(火) 20:42:24 0
>>864
そんな感じだね。
おそらく、自作自演も入っている。
本人は、釣りのつもりなんだろうがバレバレ。

866 :857:2005/09/27(火) 20:59:34 0
>>862
いや、多分「安全な」不時着を諦めたのはそのときだと思っている。
そしてパラシュート派と同じようにパイロットがパラシュート脱出を安全だと思っていると「仮定」すれば
降下を決断するのもそこだと思っている。

問題はそのその速度、高度、状況において「安全だ」というデータが
どこからも出てこないことなのだw

867 :NASAしさん:2005/09/27(火) 22:06:12 ID:0
思いついた。

事故のときに装着するのが安物のシートベルトだけだから駄目なんだよ
バイク用のヘルメットを装着させればよい。
例えば日航機事故で、全員がバイク用ヘルメットかぶっていたら何人助かったことやら


868 :NASAしさん:2005/09/27(火) 22:17:58 ID:0
>>867
ヘルメットの中で程よくシェイクされた頭部だったモノができているヨカン
根拠は無いけど

869 :NASAしさん:2005/09/27(火) 22:35:08 ID:0
シートベルトも4点式でクッションつきのものに
するべき。ヘルメット義務。対G服。
トイレは各座席に排泄用のチューブを。

870 :NASAしさん:2005/09/27(火) 22:37:40 ID:0
あれ?
IDが付くようになった?
一文字だけの変なIDだけど。

871 :NASAしさん:2005/09/27(火) 22:44:04
乗客を全員後ろ向きに座る様にすると、
事故が起きた時にけが人が少なくなるのだとか。
金がかからないと言うのに、どの航空会社もやっていない。

872 :NASAしさん:2005/09/27(火) 22:45:19
>>871
離陸の時に思いっきり不快じゃないか?

873 :NASAしさん:2005/09/27(火) 22:57:56
>>872
BAのCは半数が後ろ向きですが。

874 :NASAしさん:2005/09/27(火) 23:02:23
空母艦載機のC-2グレイハウンドの客席は後ろ向きについてるぞ。

875 :NASAしさん:2005/09/27(火) 23:45:42
>>864-866
自作自演例

876 :NASAしさん:2005/09/27(火) 23:53:17
>>874
C-5ギャラクシーの客室も窓梨で後ろ向き

877 :872:2005/09/28(水) 00:41:16
けっこうあるんですね。勉強になりました。 考えてみりゃスカイダイビングで離陸する時は
いつも後ろ向いてたのをすっかり忘れてましたw

878 :NASAしさん:2005/09/28(水) 02:55:32
>>875
アンカーをミスってるぞ。

879 :NASAしさん:2005/09/28(水) 03:14:02
>>869
オムツじゃいけないの?
というか、
何そのマトリクス状態?


別に旅客機で5G以上の機動を連続してやる訳じゃないから、
Gスーツはいらない。

あと、シートベルトが二点式な理由は、
着脱が容易で非常時に有利だから。

事故の際に身体を安全に保持する能力は、
二点式より三点式の方が勿論高いが、
非常時に正しい装着を素人ができるかが問題であり、
この場合は二点式の方が有利なんだそうな。

880 :NASAしさん:2005/09/28(水) 03:31:51
>>870
時間限定で、一文字IDがついてるみたい。
ほかのスレでも、昨晩から深夜にかけて、同じ様に一文字IDがついたみたい。
なんでだろう?


というわけで、
>>875のおっしゃる「自作自演例(しかも番号違うし)」とやらが、
自演ではないと証明されてしまったわけだなw

881 :NASAしさん:2005/09/28(水) 19:42:23
>>880
IDでは無くて”O”は携帯電話や携帯端末での書き込み。”0”はPC等での書き込み
という奴ですよ

882 :NASAしさん:2005/09/28(水) 20:44:09
>>881
そーなんや。
へー×3

でも、なんで時間限定だったんだろ?

883 :NASAしさん:2005/09/28(水) 20:44:38
まあ、なんにせよ>>875に一言。

「必死だな」


884 :NASAしさん:2005/09/28(水) 21:13:29
>>883
わはは。
禿同。


まぁ、どんな脱出装置だとしても、
慣性制御でもしない限りはハーネスによる身体の固定が避けられないわけで。

どうせ高いカネはらって窮屈な思いするなら、
俺は戦闘機をチャーターするよ。

F-15かF-16の複座なら、
後ろに運ちゃんでイケるし、爽快だろうな。

885 :NASAしさん:2005/09/29(木) 07:26:52
パラ派の主張は、射出座席じゃなくて、後部か下部の脱出扉開口だろ。
反パラ派も自らループしてるよ。

それから、後部か下部の脱出扉に対する反論として『間違えて開きやすい』はちょっと変。
そこまで航空機機体設計を信用しないなら、反パラ派が、脱出しないで乗り続けたほうが安全って主張してるのとその点だけ逆方向で、ご都合主義の主張に響く。

おれも、JL123便では、もしパラがあれば、機長は墜落前にパラシュート脱出を少なくとも検討しただろうと思うよ。

それから、揺れるなかで、なんとか読める文字を書くのと、這って移動するのとでは、這っていくほうが相対的には易しいと思う。この点もパラ派に部分的には賛同。

しかし、緊急事態で乗客がパラをうまく装着することは極めて難しいので、その点でパラは結局あまり役に立たないだろうと思う。冷静沈着にパラを装着できて、びびらずに飛び出せる人(できればスカイダイビング経験あり)だけが助かるのでもいいのかな?


886 :NASAしさん:2005/09/29(木) 09:06:35
>>885
別にループしてないし。

現在実用化され、
その地位と信頼を確立している射出座席の脱出もタイヘンねー、
という話をしているだけ。
ホントに読んでるかな?

あと、脱出扉・方法に関しては、
「どうせやるなら下は止めとけ」というのが、
ここ最近の投稿だったと思うけど?

床が抜けるのはちょっとねえ。
後ろが間違って開くならまだいいけど、下は…。

ついでに、与圧している旅客機の扉が開口部より大きいのは、
間違って開くと危ないからだけど、脱出用の扉に対する要求は、
「非常時は開き易く。しかし、常時開き難く」という、
相反するもので、難しそうでしょ?

あと、シートベルトを3点式にすれば、衝撃に対する安全性は上がるが、
装着の不備による危険性の方が高いという話もあったよね。
それなのに、まだ乗客が自分で装着するなんて話が出てくるの?

シューターを滑り降りる事すら、怪我をしたり、冷静でない状態では難しいよ。
それなのに空中脱出しなきゃいけない状況の機内で、
乗客に多くのタスクと根性と運を要求し、
脱出できる強者だけが無事ならいいなんて、
そんな空中脱出はもう少し考え直した方がいいんじゃないかな?

887 :NASAしさん:2005/09/29(木) 09:14:27
あ、言い忘れた事があった。

空中から乗客バラ蒔く装置よりも、
非常時に何千メートル下の地面まで延びる足か、
落ちないようにピアノ線かなんかで吊ってくれる、
大道具さんを開発した方が夢があっていいんじゃないかな?

888 :NASAしさん:2005/09/29(木) 10:43:20
>それから、揺れるなかで、なんとか読める文字を書くのと、這って
移動するのとでは、這っていくほうが相対的には易しいと思う。

一度、冬の日本海を走るフェリーに乗ってみてください。多分、片舷15度
位のローリングになるでしょうが、その状態で移動するのがいかに難しいか
実感してみると良いでしょう。

889 :NASAしさん:2005/09/29(木) 10:43:35
888

890 :NASAしさん:2005/09/29(木) 11:16:34
>>889
惜しかったな。

891 :NASAしさん:2005/09/29(木) 20:05:15
がんばって画期的アイデアを考えてくれ。もう寝る

892 :NASAしさん:2005/09/29(木) 20:55:24
ここ数日パラ派が静かだね。
論破されてパラシュート諦めちゃったのかな?

893 :NASAしさん:2005/09/29(木) 21:18:57
みんなでいたぶってよく言うよ。もうちょっと
遊んであげればいいのに。

894 :NASAしさん:2005/09/29(木) 21:27:37
むりなこというからだよ。
だけど、いたぶってはいないよな。
だめなことは、だめ。


895 :NASAしさん:2005/09/29(木) 22:35:49
>894
えらくあっさりと簡単だなw
もうちっと捻ってくれ

896 :NASAしさん:2005/09/29(木) 22:41:01
結局、素人には墜落しかけている旅客機から安全に
落下傘降下するのは難しい。
と言うことですか?

897 :NASAしさん:2005/09/29(木) 22:48:53
このすれ続いちゃうのかな。無限ループにはまりそうでこわいっす。

898 :NASAしさん:2005/09/30(金) 05:41:33
>>897
パラ厨が勝手に勝利宣言したときがこのスレの終わりだろ。
それまでは永遠に無限ループ。

つうわけで、航空機へのパラシュート装備は、
安全上必須であるということが、このスレの議論からも証明されたので、

このスレ

--------------------------- 終了---------------------------

899 :NASAしさん:2005/09/30(金) 06:33:21
>>898
ミス?ネタ?わざと?

「航空機へのパラシュート装備は安全上必須」

ってのは?


まさかパラ厨でも、
こんな見苦しい事してまで、
勝利したつもりにはならないよな?

900 :NASAしさん:2005/09/30(金) 08:03:47
安価で軽量コンパクトなパラシュートできたら
装備できるかもね。車もシートベルト、ヘッドレスと
すらない時代もあったんだから。たとえば破れない
ビニールとか。ビニールがっぱの様に装備できたらいいんだろう。

901 :NASAしさん:2005/09/30(金) 08:12:05
>>900
はい、ループ。

>>1から読み返したまへ。

902 :NASAしさん:2005/09/30(金) 08:21:06
要望も、課題も出尽くしたから終了でいいんじゃない。

903 :NASAしさん:2005/09/30(金) 20:06:47
公平にみると パラ派のほうがよく攻めた。
反パラ派は、むきになって常識ハズレの主張しまくったし。

実際、パラでばらまきゃ、何割かは生還するよ。あたりまえ。
それをどんな場合でも全員死亡みたいに強弁するあたりで
反パラ派には好感をもてない。

低高度に限れば有効、って書いてるレスに
「でも高高度では危険。お前飛び降りてみろ」みたいに
論点ずらしは反パラ派のほうが目立った。

風圧で機外にでたとたんに身体がバラバラになるという
反パラ派の主張も根拠を示せなかったし。



904 :NASAしさん:2005/09/30(金) 20:08:07
>896
>結局、素人には墜落しかけている旅客機から安全に
>落下傘降下するのは難しい。

安全に降下するのは当然難しい。

しかしパラ派は、危険でもいちかばちか飛び降りたほうがましな場合がある、
と主張していたのであって、安全と主張してたのではないだろう?

905 :NASAしさん:2005/09/30(金) 20:10:52
>一度、冬の日本海を走るフェリーに乗ってみてください。多分、片舷15度
>位のローリングになるでしょうが、その状態で移動するのがいかに難しいか
>実感してみると良いでしょう。

俺は時化た海でフェリーに乗ったこと何度かあるけど、移動できるよ。
てか、乗客は吐きに移動しまくります。
ましてや這っていいなら、できます。(字さえ書けるよ。)
船のゆれは飛行機の振動よりもずっとゆっくりの動きだから、比較にならん。




906 :NASAしさん:2005/09/30(金) 20:28:47
またまた、勝利宣言来たー!!

907 :NASAしさん:2005/09/30(金) 20:53:59
>>903
ナニが実際で、誰がよく攻めたか知らないが、
パラ厨は見当違いが多いし、パラ無駄派が提示した話は信じない。
ソースもロクに調べない。
無駄派なりのアイデアや提案は無視。


そんなパラ厨に好感を持つなんて、心が広いんだね。

例えば空気抵抗については、
ダメージを受ける事について、M社のテストパイロットのホームページのリンクもあった。
そこには、飛行機から空中で脱出する事とはどういう事かも、
プロの言葉で簡潔に記されていた(射出座席の使用自体は手段の一部で関係はない)。
故ロック岩崎氏の書籍にも記述があると、
紹介もあったが、パラ厨は読もうとしたのかな?

ついでに「バラバラ」という言葉自体、
パラ厨が使った言葉だったと思うがね。


そんなパラ厨だから、
皆は愛情を込めて言うわけだ。

「てめぇが飛んでみろ!」

とね。

908 :NASAしさん:2005/09/30(金) 20:57:39
>>904

で、「ましな場合」って?

日航機の事故も含め、否定されたね。

というか、ループだね。
振り出しに戻ってね。

909 :NASAしさん:2005/09/30(金) 21:57:56
>905 

乗った?歩いた?どうだった?

揺れていない場合と比べると歩きにくいよね?
たかが日本海を走るフェリーでも。

>船のゆれは飛行機の振動よりもずっとゆっくりの動きだから、比較にならん。

そう、JAL123便はこんなものじゃないだろうね。
60度のローリングに、高度もかなり上下したらしいからね。
多分、シートベルト外した途端に天井に突き刺さるのが落ちだろうね。


910 :NASAしさん:2005/09/30(金) 22:17:22
>>909
「突き刺さる」
というと、かなりオーバーだが、
移動が困難なほど揺れている上に、
周囲には自分と同じようにあがく乗客がたくさんいるわけだな。

そんな状況の中「墜落に至る」までに、
乗客がパラシュートなどを装備し、
自力で脱出口にたどりつく事を期待するのは、
だいぶ難しいね。


パラ無駄派なりに何度も提言はするけど、
旅客機に空中脱出装置を備えるなら、
最低条件として、自動脱出が必要じゃないかな?

911 :NASAしさん:2005/09/30(金) 22:48:32
まともに外海に出ない東京湾フェリーですらしけたら凄いローリングで歩けたものじゃなかったが。

本当に乗ったのかねぇ・・・

912 :NASAしさん:2005/09/30(金) 22:56:08
結局、パラ派って新興宗教みたいだな。

913 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:01:22
オレには、パラ厨が、

「ヒシャクをくれ〜え、ヒシャク〜ぅ!」

と言って船にまとわりつく幽霊だか妖怪に見えるな。

沈められたらかなわんから、
穴の空いたパラシュートでも渡すかな?

914 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:02:32
>909

>そう、JAL123便はこんなものじゃないだろうね。
>60度のローリングに、高度もかなり上下したらしいからね。
>多分、シートベルト外した途端に天井に突き刺さるのが落ちだろうね。

天井に突き刺さるほど揺れ続けた中で、どうして何人もが手帳に遺書を書けたのかね?

JL123の迷走中の時間は、ずっと移動もできないほど機体が傾いたり激烈に揺れ続けたのかね?
遺書を書いたひとが結構いたということは、ある程度ゆれがおさまっていた時間があったことを意味しないのかい?
そうだとすれば、そういう比較的マシな時間の中で移動することもできた可能性はないのか?

なんでそんなに断言できるんだろうねえ。




915 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:04:50
>907

>例えば空気抵抗については、
>ダメージを受ける事について、

どういうダメージなのかな? 簡潔に書いてくれ。
反パラ派の言うとおり、全員死んじゃうのかな?


916 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:06:59
>886

>脱出用の扉に対する要求は、
>「非常時は開き易く。しかし、常時開き難く」という、
>相反するもので、難しそうでしょ?

んなもん、簡単だろ。現代の航空機はもっと難しい問題をたくさんクリアしてきたよ。


917 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:17:48
>>914
つシートベルト

>>916
なら、なぜ実用化されない?

パラ派はなんで"だろう"、"かもしれない"、"はずだ"しか言わないの?
まずパラでの脱出方法を教えてよ。
巡航高度を飛行中の飛行機からでも着陸に失敗した飛行機からでも離陸に
失敗した飛行機でもいいからさ。
パラシュートの有効性を示してよ。
一か八かで飛ぶのはごめんだ。


918 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:19:57
座席は全部カプセル型の座席で、基本的には飛行中座席に座りっぱなし。
緊急時にはあらかじめ機内を外部と同じ気圧にし、中の人はカプセル内で与圧されている。
脱出時は後部が開いて、座席を外に放り出す。
座席についている落下傘は自動的に開き、海上でも数日は浮いている事が出来、陸上でも
数日間は生存できるだけの装備を付けておく。
救助隊は、数日以内に広範囲にばら撒かれた乗員乗客を助け出す。
こんなところか?

919 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:28:48
>>918
そのアイデアが実現できたとして、機体サイズはどのくらいになる?
乗客の数は?
機内サービスは?
トイレに行きたい時はどうする?
後部ドアから放り出すとして全員が機外に出るのにどのくらいの時間がかかる?
脱出は誰が責任を取る?
コックピットクルーはどうやって脱出する?
ざっと考えただけでこのくらい疑問が出ました。

920 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:34:50
オレ明日も仕事なんだけどな…。
>>915
簡潔に。
脱臼と骨折が体中に。
四肢から首まで万遍無く。
速度が高い程に重傷かつ全身に。

このスレには参考のリンクもある。
本も読み、調べなさい。

>>916
それは未来技術かオーパーツだな。
聞いたことないから教えてくれ。

>>918
そのアポロだかボストークのカプセルは、
どんな飛行機に幾つ搭載するの?

というか、その飛行機は、
「人間入りカプセル運搬・投下機」だよね。

装置自体が複雑になりすぎて、
かなり運用には手間がかかりそうだけど大丈夫?
到着した時に、酸欠死体の軍団になったりしない?

あと、頻度が多い不時着事故の時、
逃げるのに妨げになりそうだけど?

921 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:36:37
射出は無理だろ。
やはり、異常時に自分で装着してもらうしかない。
最低でも、両肩、両足に腰まわりのベルト(ハーネス?)を付けなければならないから、
素人がやってもある程度はできるような製品開発がいちばんいいね。

で異常発生が高高度巡航中なら、脱出システムをオンにし、可能なら高度と速度を落とし始める。
十分に高度が落ちたら、後部の扉を開口し、乗客が順番に降下!
乗客が機内を移動しやすいように、シートアレンジはいまより通路を広くとるとか、
手すりレールを付けるとか、内装は現状から変更が必要だね。
まあ、そもそも脱出システムを積み、脱出口があるということは、新しい機体の設計が必要だが。
(FやCクラスが、脱出しやすいというわけで、キャビンの後部へいきそうだな。)
降下する前に、パラに付いた自動開傘装置の高度セットを一斉に行う必要がある。
無線LANかなんかつかって、一斉に全員の装置のセットができればベストだね。
そうでなければ、アナウンスと表示で乗客が自分でセット。
まあ、そんなに細かい目盛りの設定は要らんわけで、1から10段階くらいまでのプリセット高度でいいか。
で、あとは目をつぶって降下!
何割かは助かることを祈って。海の上を飛んでるなら、ライフジャケットで着膨れだが仕方ない。
着地、着水後、自分の位置を知らせる小型ライト、笛、発信機などもつけておけ。

バリエーション:
で、操縦不能で高高度から高度を落とせない場合には、小型酸素ボンベ(短時間用)をつけてから
与圧を抜いて、脱出口を開き、乗客が順番に降下!





922 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:37:48
>このスレには参考のリンクもある。
>本も読み、調べなさい。

引用元をここで示せよ。
URLでも書誌情報でも。

923 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:40:19
>921

完璧じゃん

924 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:45:10
>922
今までで散々他人のリンクを読みもしてなかったくせにその言い草は何ですか?

925 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:45:55
>>921
通路を歩いて脱出?
乱気流に突っ込んだだけでシートベルトをしてない人が怪我をするんだよ。
墜落必死の機体がそんなに安定はしていないだろう。
歩けるほど安定しているなら墜落は考えられない。

乗客各自にパラシュートの装着をさせたら完了までに何時間かかるんだ?

訓練もしていないド素人がいきなり降下?
バンジージャンプでさえ足がすくむ人がいるのに。

926 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:49:39
地上での緊急脱出時だって、通路に転倒した人がごろごろいて
座席をハードルレースのごとく次々とよじ登っていかなければならなかったとかあるんですが。

927 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:55:08
パラ厨の矛盾点の一つは、
機体から飛び降りなければいけないほどの緊急状態なのに、
飛び降りるまでの過程は、割と平常状態を想定していることだな。

パラ否定派の言うことを極端な例を出すと言っているが、
最悪の状態を想定するのは間違いではない。

非常装備品である以上、ある程度最悪の状態を想定した上で、
使用可能な状態でないと意味が無いのではないのか?


928 :NASAしさん:2005/09/30(金) 23:59:24
またループしてるな。


その
「墜落必死な状況」
なのに、
「乗客が2点式シートベルトより絶対に手間のかかる、
パラシュートを装備する状況と時間の余裕がある」
上に、
「乗客が脱出口に到達できて降下する」
という状態の飛行機って、ナニが起きたの?


誰か殺人的に臭い屁でもした?

929 :NASAしさん:2005/10/01(土) 00:08:01
>>928
訂正

「墜落必死」 → 「墜落必至」

930 :918:2005/10/01(土) 00:08:19
>>919-920
おいらもこんな事まじめに考えているわけじゃ無いんでね。
ちなみに、与圧式脱出カプセルのモデルとして考えたのはこんなの
ttp://airpower.callihan.cc/images/Modern/B-58/03-USAFM-b58-6.jpg
B-58ハスラーの射出座席
>>919
当然機内サービスは無し。
トイレぐらいには行けるかも知れないけど、その時に脱出になったら
あきらめてもらうしかない。
全員が機外に出る時間なんて知らない。
脱出の責任は機長。
乗員も基本的には同じ脱出方法。
>>920
>装置自体が複雑になりすぎて、
>かなり運用には手間がかかりそうだけど
もちろんその通り、現在にいたるまでカプセル式射出座席を使用した軍用機が少ないのが
その証拠です。

結論、こんな飛行機は作っても売れないし、存在したとしても乗りたくない。
ってところですね。


931 :NASAしさん:2005/10/01(土) 00:14:45
>>930=>>918
実現の可否はともかく具体例を出せるのはパラ無駄派なわけね・・・

932 :NASAしさん:2005/10/01(土) 00:15:20
>>914
> 天井に突き刺さるほど揺れ続けた中で、どうして何人もが手帳に遺書を書けたのかね?
シートベルトをしていたから。

つか、「シートベルト外した途端に」という前提を意図的に無視して、相手の主張を荒唐無稽と見せかける、
典型的な詭弁だね。

パラ派の正体見たりだな。

933 :NASAしさん:2005/10/01(土) 00:23:23
>>931
そりゃそうでしょう。
パラ厨と違って、現実を見てますから。


934 :NASAしさん:2005/10/01(土) 00:28:52
射出座席がでない脱出で速度がどれぐらいまで耐えられるものなのかの参考資料が
ないかと思ってスペースシャトルのパラシュート脱出の資料を読んでみた。

ttp://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/escape/inflight.html

スペースシャトルの着陸時に高度6万フィートまでで滑走路に達しないと判断が
されると脱出用自動操縦に切り替える(滑走路以外での着陸は生存確率0に近いそうだ)。 
こうすると約3万フィートに達するあたりで時速370kmぐらいまで減速する。 

そこでこんな感じで一人づつ脱出。 

ttp://www.batnet.com/mfwright/shuttlejump.html

これはテストだからどれほどの速度で脱出したかは不明ですが。

935 :NASAしさん:2005/10/01(土) 00:35:32
なんでソコまで空中脱出に(#´д`)ハアハアしてるんだろうな…。


ちなみにオレは、
装具一式を身にまとい、
C−1から降下しろと言われても、
飛び降りる自信はありませんな。

ビルの壁をロープ使って15メートル降下とか、
水平に渡したロープを移動するとかは経験したけど。

936 :NASAしさん:2005/10/01(土) 00:42:47
その昔、タイタニックが沈没した時乗客は救命艇に乗るより沈み行く本船の
方に残りたがり、なかなか脱出しなかったそうです。

で、いざ沈没間近になるとパニックになり、これまた脱出が困難になったそうです。
それを踏まえると、飛行機から飛び降りるというのはかなり困難を伴うと思われるが
いかがかな?

937 :NASAしさん:2005/10/01(土) 01:17:32
乗客中にはスカイダイビング経験者だっているわけだから、
パラ脱出はオプションにすればいいわけだね。

938 :NASAしさん:2005/10/01(土) 01:20:25
>921 のストーリーで、脱出は希望者だけ、にすれば結構いいね。

残る乗客の恐れと羨望を背に、脱出!



939 :NASAしさん:2005/10/01(土) 01:20:44
>>937
脱出しないオプションを選んだ人は与圧キャビンを剥奪されるのか?

940 :NASAしさん:2005/10/01(土) 01:23:32
>937
酸素マスクがあるからいいだろ、ってことで。
どうせ墜ちるんだし。

941 :NASAしさん:2005/10/01(土) 01:25:10
>>937
脱出しない乗客がいるうちはクルーは脱出できないじゃん。

942 :NASAしさん:2005/10/01(土) 07:29:52
どうでもいいけど、俺先に飛び降りるよ。迷ってる暇ないから。
機体がコントロール不能で着陸できそうもないなら。
123以外に何度かそんな事故はあったはず。

943 :NASAしさん:2005/10/01(土) 08:56:31
>>942
またパラ厨お決まりの台詞だね。

「あったはずだ」


まぁ、パラ厨が飛行機に乗っている時に、

「これは墜落必至だ」

などと妄想してしまう事態に遭遇しない事を心から願うよ。

944 :NASAしさん:2005/10/01(土) 08:57:17
パラシュートを装備すると>>942のような慌て者が必要もないのに脱出して与圧が破壊され、
残る乗客の安全を脅かす可能性が高い。

よってパラシュート反対!


945 :NASAしさん:2005/10/01(土) 08:58:26
>>942
> 123以外に何度かそんな事故はあったはず。

 そ ん な 事 故 は あ り ま せ ん が ?
 
 

946 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:10:58
国内だけでないからね。
テレビで見たぞ。あと立ち読みもしたぞ。

947 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:27:32
>>946
小学生の方ですか?
「テレビで見た」と言うだけでは、大人の世界では通用しません。

あなたが「見た」のは、

1.いつ
2.どこの国(航空会社)で起きた
3.どのような

事故ですか?

948 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:28:33
>>946の言い訳はこう?

「テレビで見た事故は、
何処の事故かは覚えてません。
番組名とかも忘れました。」

「立ち読みで読んだ事故は、
何処の事故かは覚えてません。
題名とかも忘れました。」

949 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:39:29
逆に無いという根拠は何処かな。

950 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:44:21
>>949
『悪魔の証明』って知ってる?

951 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:45:07
>>949
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

952 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:49:54
急激に次元が低くなってきた…。

953 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:51:34
次スレはいらんよね?

954 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:53:09
こんなかにいくつか散見できるじゃねーか。
http://www.dict-keyword.com/110/55340.html
次元は逆にあがってんだよ。


955 :NASAしさん:2005/10/01(土) 09:58:21
>>954
「散見できる」と言いつつ、そのなかの「どれ」なのは言えないらしい…

956 :NASAしさん:2005/10/01(土) 10:14:17
>>954
そのリストをざっと見たけど、大多数の死亡事例は次の2種類に分類できる。

1.離着陸時の事故
2.巡航中の突発的事故(山への衝突、空中分解、撃墜など)

これらの事故ではパラシュートによる脱出は不可能だ。
逆に、燃料切れなどの事例では、着陸に成功している事が多い。

「巡航中に墜落必至な異状が発生し、乗客がパラシュートを装着して脱出できるだけの時間、
ある程度安定した飛行を継続した」事故など、どこにある?

957 :NASAしさん:2005/10/01(土) 10:23:16
>>954
次元が上がったと錯覚するのは、
ヴァーティゴに陥っているからだな。

自分の感覚を信じないで、
計器や他の人の指示を信じた方がいいぞ。

958 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:09:18
いや、飛行継続中に全員脱出ね機体放棄の
うがいいのもいくつかある。

959 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:14:13
>>958
とうとう日本語が破綻し始めたな。

「いくつか」ってどれだ?
どうせ言えないんだろ?

960 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:17:05
否定狂か
非定症として病名を付けよう。

961 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:20:09
>>958,960
「飛行継続中に全員脱出ね機体放棄のうがいいの」とは、どれですか?
具体例を示してください。


962 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:21:36
操縦ふのう、燃料切れの分。

963 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:27:48
>>962
これか?

@ 1996年 11月23日:エチオピア航空961便(ボーイング767 -200ER)、アジスアベバを離陸後ハイジャック
  される。燃料切れの為インド洋 のコモロのリゾート地に墜落。125人死亡。
A 2001年 8月23日:エア・トランサット 236便トロント発リスボン行き (A330型機 ) は大西洋上で燃料切れ
  により2基のエンジンがストップ、滑空状態でアゾレス諸島の空港に緊急着陸する (緊急着陸成功)。
B 2005年8月6日:チュニジア の航空会社チュニインターのATR 72 が、イタリアのシチリア島付近で、
  燃料計のトラブルにより燃料切れを起こし海上に墜落。16名が死亡。
C 2000年 1月31日:アラスカ航空261便(マクダネル・ダグラスMD-83型機)、メキシコ のプエルト・バジャル
  タからシアトル へ向かい飛行中、機体の設計上の問題により操縦不能となりカリフォルニア州 ベンチュ
  ラ沖の太平洋 上に墜落。83人死亡。

なんで俺が探してやらなきゃいかんのだ…

964 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:28:55
ありがとん。昼飯食ってるとこなんで。

965 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:30:06
>>964
上に上げた4例について、パラシュートがどのように有効なのか、説明よろしく。

966 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:31:55
滑空状態で着陸したAはすごいな。
ジェトは滑空できないと見たことあるんだが、
嘘ばっかりだな。

967 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:32:38

おや、話を逸らしましたね?
 

968 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:39:10
UA232の事故は方向だが聞かなくなって123
事故とそっくりだったと思うが、結局大分
死んだはずだが表記がない。

969 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:43:02
ワタシだけでしょうか?

2は脱出したらいくない気がするのは。

ワタシだけ?

970 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:44:13
>>966
高度を犠牲にすれば滑空は出来るはずですよ。

971 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:45:46
俺も思うけど結果が成功だったからでしょう。
こんなPばかりとは限りませんよ。

972 :NASAしさん:2005/10/01(土) 11:50:39
A330でグライダー体験、映画よりもすごいな。

973 :NASAしさん:2005/10/01(土) 12:00:45
>>969
その感想はあなただけではない。
それに1も脱出装置(あったとして)を作動させたらハイジャック犯に殺されるんで無いかい?
つまり脱出しようとしたら生存者0。

974 :NASAしさん:2005/10/01(土) 12:38:09
結局、>>963の4例について、パラシュートの有効性は無いということでFA?


975 :NASAしさん:2005/10/01(土) 12:46:04
>>963
あと3.類似なのとして有名なカナダエアの767燃料切れがあるか。あれは着陸できたけど。

4.は
http://www.yozawa.com/flight/disaster/alaska261.htm
高度20000ftからのダイビングを許容するなら有効、か?

1.は論外。ということで2または3例?

976 :NASAしさん:2005/10/01(土) 12:47:58
ジェットがプロペラよりも滑空に不向きなのは、
エンジンが大きな空気抵抗になるからだけど、
不可能な訳じゃない。

ちゃんとシムで訓練するし、
ちゃんと生還した例は2だけじゃなかろう。
前にこのスレであったよな。

高度の十倍ちょっとぐらいだったかな?
滑空できるのは。

燃料切れになったとしたら、
パイロットがなすべき事は、滑空し到達できる空港への緊急着陸、
不時着陸(水)に適した場所への不時着陸(水)。

一応パイロットはエンジンが全て停止しうる事は想定してるから、
脱出する必要はないだろう。

「機長からのアナウンス」という本にも、
関連する事が書いてあったと思う。
読むべし。

977 :NASAしさん:2005/10/01(土) 12:57:52
977!

978 :NASAしさん:2005/10/01(土) 12:58:23
978!!

979 :NASAしさん:2005/10/01(土) 12:58:55
979!!!

980 :NASAしさん:2005/10/01(土) 13:41:39
4の例もどうかなあ。

尾翼のトラブルが設計上の欠陥だと判明するのは、
事故が起きたあとの話だよね。

エンジンも生きていて、燃料はあるし、
トラブル発生後、すぐに飛行姿勢を維持できなくなったわけではない。
回復を試みても無駄なのはわからないんだから、
これもなんか違う気がする。

981 :NASAしさん:2005/10/01(土) 13:52:59
結局、>>963の4例について、パラシュートの有効性は無いということでFA?

982 :NASAしさん:2005/10/01(土) 13:55:32
あ、4は時間的余裕なんてぜんぜんないじゃん。
無理無理。
ハイジャックも問題外だし、4つの例って全部駄目じゃん。

またしてもパラの無駄が強調されてしまったw



983 :NASAしさん:2005/10/01(土) 14:11:44
勝手に4こえらんで、否定しただけ。
非定症は新でもなおらないな。

984 :NASAしさん:2005/10/01(土) 14:20:43
>>983
そうなんか?
全然否定もしないから、パラ厨も認めてたのかと思った。

だったら、早く例を挙げてくれないと。

あと、日本語がヘンだよ。

985 :NASAしさん:2005/10/01(土) 14:24:18
983はにせもの。


986 :NASAしさん:2005/10/01(土) 14:25:37
誰の偽者?

987 :NASAしさん:2005/10/01(土) 15:06:46
ここに書き込んだヤツ皆、
まんまとオレ様に釣られやがって!!

ぎゃはははははははははははは!!











という展開を、
阻止する目的で言ってみるテスト。

988 :NASAしさん:2005/10/01(土) 15:10:15
あ、いつものクセで、sageにしちゃったw

いかん、いかんw

989 :NASAしさん:2005/10/01(土) 16:23:35
989!!!

990 :NASAしさん:2005/10/01(土) 17:18:05
このスレッドはまもなくパラシュートで着陸します。

991 :NASAしさん:2005/10/01(土) 17:24:08
ついにパラが有効でありえた実例、つまり、
飛行姿勢が安定し、装着・脱出の時間があり得た異常事態で墜落可能性が高かったケース
が提示されたね。

この種のケースが複数件ある、ということは、将来も発生し得ると考えて、その対策として
パラを考慮することは合理的。

あと、パラ否定派は、『ほとんどのケースで役にたたない』と言い募るやつが多いが、
全てのケースに役立つ安全装備などないので、反論になってないから、
再び先回りしていっておく。

992 :NASAしさん:2005/10/01(土) 17:31:30
4の例は時間的余裕あったと思うよ、エンジン推力だけで
進路をかえた、戦車みたいに。水平飛行はかなりの時間可能だったわけ。
しかもしたは穀倉地帯。生存確率は高かった?
結局滑走路でバランスクズしてよくを当ててしまい、火だるまになったが
半分ぐらいは助かったような記憶。
 そこまでがんばれるパイロットなら降下もえらぶべ。
ただし、このか機種ではエンジンに巻き込まれるが、油圧トラブルの場合
最後の手段とはなり得る。

993 :NASAしさん:2005/10/01(土) 18:10:54
>>990
結局パラシュートの有効性は証明されなかったので、フツーに緊急着陸します。
シートベルトを締め、耐衝撃姿勢を取って下さい。

994 :NASAしさん:2005/10/01(土) 18:21:08
>>992
それはどうかな。
余裕があると考えるなら、2万フィートで意識不明になる危険
(ドアあけた時点でかなりの人が酸素マスクあっても意識不明になると思われ)
を考えると緊急降下するだろ。で、この飛行機降下しようとしたら control 失って
墜落したわけだ。ここの時間的余裕は無線連絡も無いところからみて
ほとんど無かったでしょう。

結局、機体に何が起こっているかわからない限りパラシュート降下の出番はないと思うな。
何が起こっているかわかって、しかも着陸不能で、しかも素人のパラシュート降下が
可能な程度高度を下げてしばらくの間安定して飛べる状況・・・・あるのか?

995 :NASAしさん:2005/10/01(土) 18:21:29
>>991
飽きずに、勝利宣言ですか?

4の例は、パラシュートは有効ではありませんよ。
墜落確定(FINAL DECENT)から墜落までの時間は、2分無いですよ。
それまでは、何とかコントロールしているしね。
パイロットは、墜落を想定していなかった。

エレベーターが効かないくらいでは、通常は操縦をあきらめない。
この事故は、エレベーターの暴走(スクリュージャッキの故障)が原因だった。


996 :NASAしさん:2005/10/01(土) 18:22:15
奈良盆地の北寄りにある法隆寺の寒さは格別です。とくに正月から3月の初めごろまでが、もっとも厳しい寒波に見舞われる季節です。



正月、金堂や大講堂で行われる「修正会」の法要は、法隆寺を代表する行事です。冷たい風に叩かれる金堂の大きな扉。
隙間から吹き込む寒風。そのたびに堂内の燈明のあかり

が揺れ動き、仏前で焚かれる香の煙が神秘的な雰囲気を醸しだしています。修行僧にとって仏の顔が優しくも見えたり、恐
ろしくも思えるひとときでもあります。ピーンと張り詰めた緊張感とともに、一つの安堵感のようなものを覚え、それは仏に抱かれ、
救われるとの思いにかられているからかもしれません。


吉祥悔過に続いて、「夢殿の十一面観音悔過」や「金堂壁画焼損自粛法要」、「西円堂の薬師悔過」、玄奘三蔵の命日に行われる「三蔵会」などの諸行事があり
、法隆寺にとって最も忙しい時期でもあります。

毎年5月16日から、夏の代表的行事である「夏安居」が始まります。夏安居とは、インドで仏教が発祥したころからの習慣で、雨季の約90日間、僧たちが托鉢を行わず、一つの場所に籠って修学することをいいます。




法隆寺の夏安居は、聖徳太子の遺命によって行われたとする伝承があり、8月15日

まで毎日、西室で説法を行ない、各年ごとに法華経と勝鬘経・維摩経の講義が行われます。


夏安居の時期に「法隆寺夏季大学」があります。


老若男女を問わず全国各地から集まって来られる毎年千人近い受講者が、仏教や仏教史、仏教美術、建築、考古などについて学習され、その受講者の一部の人々は、
境内の子院に宿泊して4泊5日を過ごされます。

かつては蚊に悩まされ、一睡もすることなく一夜を過ごした方も珍しくなく、蚊の大群と戦う受講者の姿が、夏季大学の風物詩であったころを懐かしむ方も多々いらっしゃいます。

997 :NASAしさん:2005/10/01(土) 18:26:42
>あと、パラ否定派は、『ほとんどのケースで役にたたない』と言い募るやつが多いが、
>全てのケースに役立つ安全装備などないので、反論になってないから、
>再び先回りしていっておく。
「ほとんどのケースで役に立たないもの」を積んでおく合理的な理由が見当たりません。
過去の事例から言えば、酸素マスクや救命胴衣の方がはるかに有効ですね。

まあ、過去レス読めばわかるが、酸素マスク・救命胴衣・パラシュートは同列で
考える装備品ではありませんよ。


998 :NASAしさん:2005/10/01(土) 18:30:56
998!

999 :NASAしさん:2005/10/01(土) 18:31:28
999!!

1000 :NASDAしさん:2005/10/01(土) 18:31:39
997はしね

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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