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続 なんで飛行機にパラシュートないの

1 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:12:21
緊急事態に陥った飛行中の旅客機
機内から墜落以前に脱出する方法としてパラシュートによる脱出は
果たして有効なのか?無効なのか? 意味は有るのか?無いのか?
なぜ装備されないのか、装備する事に意味は有るのか
相手の意見にも耳を傾けて語りましょ。

前スレ
なんで飛行機にパラシュートないの
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1123856937/

2 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:12:54
前スレで出されたリンク
小型機用緊急パラシュートテスト画像
 ttp://media.nasaexplores.com/lessons/03-035/images/brs_parachute.jpg
↑関連記事
 ttp://www.flysouth.co.za/news/archive/2004-04-16/Chute%20saves%20airplane.htm
 ttp://www.flyingmag.com/article.asp?section_id=13&article_id=510&page_number=1
SOFTIE 緊急用パラシュートメーカー
 ttp://www.softieparachutes.com/index.htm
国内外航空事故一覧等
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/
アビアンカ航空事故例 燃料切れ墜落
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/wadr/accident/19900125a.htm
ベイルアウトについて(戦闘機の場合)
 ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/bailout.htm
真空と人体
 ttp://www.uraken.net/space/spa1.html
空挺自由降下
 ttp://hana.oheya.jp/fuji2002/kuutei.html
スカイダイビングについてのFAQ
 ttp://www.aas-inc.net/2faq.html
陸上自衛隊基本降下課程ルポ
 ttp://www.bk.dfma.or.jp/~sec/2005/04/rupo.htm
30000ftからのパラシュートジャンプ
 ttp://www.batnet.com/mfwright/30Kphotos.html
スカイダイビング時の服装
 ttp://www.halojumper.com/clothing.html
高高度パラシュートジャンプについて
 ttp://www.halojumper.com/halobriefing.html
B-58カプセル式射出座席
 ttp://airpower.callihan.cc/images/Modern/B-58/03-USAFM-b58-6.jpg

3 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:13:30
plane_to_plane_x_3と言うらしいパラシュート関係?動画(うちでは見れないので)
 要クイックタイム
 ttp://www.skydivingstunts.com/pages/quicktimes/plane_to_plane_x_3.html
BMD−1空挺戦車
 ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/bmd-1-axx.htm
M551シェリダン空挺軽戦車
 ttp://combat1.cool.ne.jp/M551.htm
小型機のスポーツフライトにおけるパラシュート脱出統計
 ttp://www.richstowell.com/bailout.htm
飛行機への電子機器の影響と制限 墜落?誤作動?危険な魔の11分間
 ttp://allabout.co.jp/house/bosai/closeup/CU20031210A/index.htm
最近の旅客機墜落死亡事故
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19770927ja.htm
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19820209ja.htm
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19850812ja.htm
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19940426ja.htm
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/accident/19960613ja.htm
アクシデント・インシデント・テロ別検索
 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/jadrA_I_T.htm
エアフォースワン アメリカ合衆国大統領専用機について
 ttp://tbirds.hp.infoseek.co.jp/afone_j.html
スペースシャトルのパラシュート脱出
 ttp://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/escape/inflight.html
 ttp://www.batnet.com/mfwright/shuttlejump.html
航空事故とは
 ttp://www.dict-keyword.com/110/55340.html
アラスカエアライン261便墜落事故高度変化 交信記録等
 ttp://www.yozawa.com/flight/disaster/alaska261.htm


4 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:13:45
パラシュートほしいぜー 
おれは命たすかりたいぜー

どんなことがあってもたすかりたいぜー



5 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:14:51
4 ゲットオオオオオオオオオオオオオ

6 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:15:10
リンクはパラ脱出肯定的な物と懐疑否定的な物とに分けようかとも
思ったんだけど、とりあえず公平な見方?が出来るように分けずに
並べてみたよ。


7 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:15:56
がんばれ落下傘、負けるな!!
落下傘といいませう

8 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:33:40
あ〜あ、立てちゃった。次スレなど要らないのに…

9 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:40:38
ビバ落下傘!

10 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:43:49
まだヴァーティゴにパラ厨は陥ってるのか…。


現実を認める事ができないパラ厨は、
15メートルの飛び込み台すら無理な方に1票。

11 :NASAしさん:2005/10/01(土) 21:44:11
男度胸だ! ドンとゆけ
キックだ パンチだ ハリケーン

12 :NASAしさん:2005/10/01(土) 22:23:05
おれの立てたスレが2スレ目いってるー

13 :NASAしさん:2005/10/01(土) 22:30:52
>>12
みんなお前が悪い

14 :NASAしさん:2005/10/01(土) 22:39:40
前スレは、最初パラ否定論が優勢に見えたけど、
だんだんパラ肯定説がポイントを稼いで健闘するという意外な展開を見せた。

まず自動開傘装置が普通にスカイダイビングでは装備されていることが指摘されたころから風向きが少し変わり、
パラ否定派が無茶な主張(パラシュート降下は素人の場合全員死亡するにきまっている、等)をしてしまったために
パラ否定論の論理の組み立てがどんどんおかしくなっていった。

900台になって、もしかしたらパラシュート脱出システムがあれば、パイロットが落下傘降下を検討したのではないか、
という事故例が具体的に挙げられて、またパラ否定論は失点を重ねることになった。


15 :NASAしさん:2005/10/01(土) 22:42:00
このスレのサブタイトルは、

「ぱ・ら・ち・ゅ・う
〜バカは死んでも治らない〜」

16 :NASAしさん:2005/10/01(土) 22:46:58
>>14
すごいね。よかったね。



で、マジに聞きたいんだが、
ソコまで虚偽の供述をして、恥ずかしくないの?

17 :NASAしさん:2005/10/01(土) 23:00:39
前スレ >994
>2万フィートで意識不明になる危険
>(ドアあけた時点でかなりの人が酸素マスクあっても意識不明になると思われ)
この客観的根拠は何なのであろうか?

18 :NASAしさん:2005/10/01(土) 23:27:22
>>14
その「自動開傘装置」が緊急時には使えないことが発覚したのは、もう忘れたの?

19 :NASAしさん:2005/10/01(土) 23:39:28
スカイダイビングは誰でも出来るスポーツ、というのには異論はない。

けど、一人で飛べるようになるまでには何回かの訓練が必要というのもまた
事実。


とすると、飛行機にパラシュートを積んでもいざ緊急時には役に立たないのでは?

20 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:04:11
面白いから、俺もパラ否定派に突っ込みをいれてみる。

>995
>4の例は、パラシュートは有効ではありませんよ。
>墜落確定(FINAL DECENT)から墜落までの時間は、2分無いですよ。
>それまでは、何とかコントロールしているしね。
>パイロットは、墜落を想定していなかった。

『墜落確定(FINAL DECENT)から墜落までの時間は、2分無いですよ。 』
ここが都合のよい断定だね。
ウェブサイトで読めるデータを見てみようか。

このアラスカ航空261便の場合、操縦不能になったのは16:09分台に機体に異常が発生し31kftから急降下(ダイブ)してしまった。
16:10:06に自機は上下の操縦を失ったことを報告("we've lost vertical control of our airplain")しており、その時点の報告高度は26kft。
その後1〜2分程度で、降下はいったん止まった。
16:11:06に、「26,000ftで高度はある程度安定している」と報告している。("we're at twenty six thousand feet kinda stabilized")
しかし、それから16:15分台になって、同機は「スタビライザーが動かない。困難だが現高度維持はしている。」と言ったあと、
LAに着陸を申告し、
「降下して、機の態勢(configuration)を変え、機をコントロールできるかどうか確かめなければならない」
と報告する。
(注:ここでcontrol the jet というのは「機をコントロールする」という意味か?あるいはエンジンの意味?)

その結果16:16分台から高度が下がりはじめたがこの操作により『さらに問題は悪化し、機首が下向きと』なって墜落した。
最後の急激な降下(途中からきりもみ)に陥ったのは16:18:52以後16:19:39以前である。
少なくとも 16:19:00頃までは高度は18kft程度に保たれて飛行していた。
しかし、16:19:39、地上で観測していた関係者から、「ものすごい急降下をし始めた」と観測報告があり、
16:20:20にはきりもみ状態の、16:20:59に海面墜落の、それぞれの報告が。

21 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:08:33
問題は、高度がコントロールできなくなった(操縦不能ですな)のが16時09分台だが、
その後すくなくとも16時11分06秒までに、いったんは何とか高度をほぼ安定させることができた。
その後5分以上ほぼ安定高度で飛行を続けていたことだ。
しかし、16時16分から、高度を下げようと試みた操作が命取りになった。
このとき、機をコントロールできる確証をパイロットは持っていなかったことは通話記録からわかる。
(make sureしなくては、と言っている。できるかどうか確かめなきゃ、という意味。)

仮にこの機がパラシュート脱出システムを備えていたとしたら、高度をコントロールできない異常状態に陥っていた16時11分以降、無理に高度を下げる操作を試みる前に、パラ脱出という選択肢をパイロットが検討し得た可能性がある。
パラ脱出システムがなければ、パイロットは、どんなに降下・無事着陸が難しい状況でも、降下・着陸を試みるしかない。
アラスカ航空261便はそのための操作が急激な墜落につながった。
だから、「パイロットは最後まで着陸するつもりでいた」というのは、パラシュート否定論にはならない。
パラがなければパイロットには他に手段がなく、着陸をあきらめるという選択肢が与えられていないのだから。
パラ脱出という選択肢を持っていれば、判断が変わる可能性が十分にある。

パラ脱出はシステムとして導入されるだろうから、その場合には、これこれの異常が発生した場合にはパラ脱出を検討する、という条件がマニュアル化されているだろう。
操縦が不能だが、とりあえずある程度安定して飛び続けている状態、まさにこの便の状態のような場合にこそ、パラ脱出を検討することになりそうだ。
16時11分以降、とりあえずなんとかまっすぐ飛び続けるだけなら、15分か20分は続けられたろうから、脱出のためのパラ装着、脱出前の注意伝達、等も可能だったと思われる。

あとは、高度の問題。
この便の場合、脱出しえたと思われるのは、高度20〜23kt程度の高度だから、高度6千M。
小型の酸素は必要だろうか?
いずれにせよ、パラ脱出システムに小型酸素マスクもあれば、可能ではないか?

22 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:11:22
>18
>その「自動開傘装置」が緊急時には使えないことが発覚したのは、もう忘れたの?

は? 使えない理由は?

高度セットする時間がない? アラスカ航空の場合には時間はありそうだけど?

それに、乗客全員に装備するなら、そのために高度セットが短時間に簡単にできる装置なんてすぐ開発されそうなもんだ。

百歩譲ったとしても、「短時間でセットできる自動開傘装置ができれば問題は解決する」
ということは最低認めるんだね?
YES、NOで返事ください。



23 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:12:37
>19

スカイダイビング経験者だけでも助かるチャンスを与えればいいじゃん。

そういう風になれば、スカイダイビング人口は激増するだろうしw

24 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:26:41
>>23

ちょっと考えて欲しいんだけど、例えば船が沈没しかけているとしましょう。
その時に泳げる人は泳いでください、泳げない人は残念でした、と言われて
皆が納得するだろうか?

同じ様に飛行機が墜落しそうになったとき、スカイダイビングが出来る人のみ
脱出のチャンスがありますといわれて納得できるだろうか?

25 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:56:42
ttp://www.halojumper.com/halobriefing.html に、
高度と酸素マスクが無い場合の有効意識時間との関係が書いてある。
この高度だと、これだけの時間しか意識がもたない、ってこと。
40,000フィート  15秒
35,000フィート  20秒
30,000フィート  30秒
28,000フィート 1分
26,000フィート  2分
24,000フィート  3分
22,000フィート  6分
20,000フィート  10分
15,000フィート  無限大



26 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:57:59
(続き)
同サイトのダイビングの例では、23,000フィートからのジャンプで、低酸素環境に1分54秒間さらされると書いてある。
つまり、23,000から酸素マスク無しでOKの15,000フィートまで落下するのにそれだけかかるということ。
で、23,000フィートでの有効意識時間は4分だから時間的には2分のマージンがあるんだと。
まあ、落下中もどんどん空気が濃くなるから、もっとマージンあるように思えるけど。

6千Mくらいからなら、キャビン後部脱出口開口=減圧開始、から2分以内に飛び出す場合には、降下中の意識は大丈夫ってことだ。
時間的余裕としてはきついように見えるが、乗客は自分の番がくるまでは自席で酸素マスクを使っていればいい。
と考えれば、混乱がなければ23,000ftからの降下は可能だね。
アラスカ航空261便には、パラシュート脱出システムは有効の余地がある。

さらに、携帯酸素ボンベが乗客人数用あれば、もっと上の高度からでもいけそうだ。
それに、そもそも自動開傘装置があれば、途中で意識を失ってもとりあえずパラは開いて荷物みたいに地上に降ろされるわけだが。

ただ、23,000フィートレベルのスカイダイビングだと、減圧症対策として、ジャンプのかなり前から酸素マスクで呼吸する(pre-breathing)。
血液中の窒素を追い出すんだな。
これは、航空機のパラ脱出ではできない。
だから、パラ脱出した乗客も着地後減圧症で苦しむ可能性はあり?
ただ、水中ダイビングでも減圧症は珍しくないが、減圧症になったからといって皆死ぬわけではないから(死なないことのほうが多い)、極限状況では、減圧症リスクも込みでパラシュートで脱出!でしょうね。



27 :NASAしさん:2005/10/02(日) 00:59:15
>24
あなたが納得するかしないかに関係なく、脱出に賭けるひとは飛び出すだろう。
それとも、あなたは、自分ができないなら他の人を邪魔するとでも言ってるの?
狭量だのう。

28 :NASAしさん:2005/10/02(日) 01:06:58
>ちょっと考えて欲しいんだけど、例えば船が沈没しかけているとしましょう。
>その時に泳げる人は泳いでください、泳げない人は残念でした、と言われて
>皆が納得するだろうか?

納得もなにも、泳いで脱出するしか方法がない場合、泳げる人しか助からないのは仕方がないだろう?
それとも、納得すればなにかいいことがあるのか?
泳げない人が納得するまで、泳げる人も泳いではいけないのだろうかW

29 :NASAしさん:2005/10/02(日) 01:08:10
>27

あなたは想像力が欠けているようですな。

30 :NASAしさん:2005/10/02(日) 01:11:18
経済的理由以外に、パラシュートが不都合な理由ってなんなの?

31 :NASAしさん:2005/10/02(日) 01:18:26
>30

安全のための装置のはずなのに、それを使う事によって余計に重傷をおったり
死亡する可能性が高いものは使えない、ということが一つ。

そして、それを使うのに特別が訓練がいる、というのが2つ目

そして最後に期待される効果が少ない。

以上3つが考えられます。

32 :NASAしさん:2005/10/02(日) 01:37:37
>安全のための装置のはずなのに、それを使う事によって余計に重傷をおったり
>死亡する可能性が高いものは使えない、ということが一つ。

しかし墜落して全員死亡よりはましだから、いちかばちか飛び降りる、って話でしょ?

>そして、それを使うのに特別が訓練がいる、というのが2つ目

荷物みたいに自動的にパラシュートが開けばとりあえずなんとかなるんじゃない?
どんな特別の訓練がいるの?
訓練してないとどうなるの?
それから、訓練した人ならいいのね?

>そして最後に期待される効果が少ない。
この主張は、1番目の繰り返しを言っているんじゃないの(藁


33 :NASAしさん:2005/10/02(日) 01:44:52
現実問題、乗客分のパラシュートを乗せると重くなりすぎて
効率悪すぎだから、脱出方法としてはいいけど現実的でない!

34 :NASAしさん:2005/10/02(日) 01:49:16
>31

アラスカ航空の場合には、パラシュート降下ができていれば、全員死亡にはならなかった公算が大だと思うが。

35 :NASAしさん:2005/10/02(日) 02:27:09
自分に都合のいい装置がすぐにでも開発されるなんてほざいてる人に聞く耳はあるまい。

36 :NASAしさん:2005/10/02(日) 03:36:26
>35

自動開傘装置の高度セットなんて簡単みたいだぜ。そもそも。
現在スカイダイバーの間で最もメジャーな自動開傘装置は製品名Cypres。
このCypresというのは、その日のダイビングの最初に当該ダイビングゾーンの地上でスイッチオンするだけでよく、
その地表高度を基準にしてあとは気圧変化を自動的に測定し、気象の変化による気圧変化も考慮して(すごい!)、
緊急自動開傘高度を自らセットしてくれるという優れものらしい。
まだ開発されてから十数年しか経っていない。
すごく小さい(200グラム未満)が、PC並の演算装置がついてるとのこと。
で、地表からの高度750ftに達しても落下速度が一定以上だと自動的にパラシュートを開いてくれる。

なお、CypresのHPの使用説明には、写真入りで設定高度の手動による調整の方法が書いてある。
ttp://www.cypres2.com/userguide/CYPRES_2_users_guide_english.pdf
17ページね。
これをみりゃ誰でも、セットが簡単だとわかるだろ。
未来技術でもなんでもないじゃん(爆

今のCYPRESにしたって、飛行機内でもきちんとしたアナウンスがあれば乗客でも自分でセットできる。
さらに、飛び降りる前に、クルーが確認すればなお良し。(ジャンプマスター資格のあるクルーが一人いるといいね。)
ましてや、旅客機用にはもっと使いやすい改良版ができるだろうね。
単に内臓コンピューターのプログラムを変更すればいいだけだから。
おい、まさかそのプログラム変更程度まで
『自分に都合のいい装置がすぐにでも開発されるなんてほざいてる』
とはいわんだろうな。


37 :NASAしさん:2005/10/02(日) 03:48:00
そのアラスカ機の事故で、
亡くなったクルーはどの段階で制御不能である事を判断できたの?

操舵系の異常が、
単純に着氷が原因だったり、油圧などの機械的な故障に起因するものじゃないと判断できる根拠は?
その場合でも、機能の回復を試みないで脱出を考えるの?

他に気になるのは、
この機のクルーは「無理に」高度を下げようとしてたのかな?
結果としてバランスが悪くなってしまって墜落したけど、
ずっと高度を維持できたとも考えにくい。


事故結果だけを見て、自分の都合、
「パラシュートさえあれば…」
という結論に無理に持っていくのは、
ずいぶん無理があるんだけど?

38 :NASAしさん:2005/10/02(日) 03:55:16
>>36
非常事態なのに、
乗客・乗員はずいぶん余裕こいてますな。

地上高度はGPSかなんかで地図データと比較しながら、
常に把握するの?

39 :NASAしさん:2005/10/02(日) 05:12:44
ようやく、どう脱出するかに話は行き着いたわけだ。
脱出可能高度に機体を維持するって言う発想そのものがなかったから
システムに組み込めばいい。あとは後部脱出口だ。A380クラスの
スペースあればいくつか設置可能だろう。時代は動いてきた気がするっす。

40 :NASAしさん:2005/10/02(日) 05:41:10
>>39
ただ単に、

「機体にトラブルが発生したら、
解消できるかもしれないけど無視して、
乗客がパラシュート降下に起因する事故に遭うかもしれないけど、それも無視して、
その後の機体や乗客の行方もみんな無視して、
とにかく、なんでもいいから飛び降りてしまえ!」

というアフォな結論に達した事が、そんなに嬉しいの?



確かにキミの時代は動いたよね。

後ろに向かって、急激に、ね。

41 :NASAしさん:2005/10/02(日) 06:06:41
君は機体と運命ともにしてもいいよ。
優秀な人間のみが生き残る自然の摂理のままに。

42 :NASAしさん:2005/10/02(日) 06:14:20
パラシュートって何sあるの?

43 :NASAしさん:2005/10/02(日) 06:28:10
>>41
心配御無用。

優秀な乗員とスタッフ、その他多くの関係者に支えられ、
キミの「妄想ひこおき」に乗らない全ての人々は、
快適で安全な空の旅を満喫するよ。
自然の摂理のままに。


キミが自然・物理の法則に従い、
墜落死とかしないよう願うよ、マジで。



しかし、相変わらず都合の悪い事実は無視。
かなわない相手には無意味な攻撃か。
前スレで散々指摘された事から、何も学んでいないんだな。

44 :NASAしさん:2005/10/02(日) 06:42:02
障害って克服するためにあるだけで
あらゆるめんで、実現不可能とは読めないわけだけどな。
パラ嫌いなわけ? 昔、ジェットコースターに乗らずに
女の子に笑われたとか。

45 :NASAしさん:2005/10/02(日) 07:41:12
>>44

克服すべき障害は、
「絶対に事故などしない、安全な飛行機の開発」という、
究極の目標の前にそびえる高い壁だよね。

「なんだかわからないけど、トラブルが発生したら、
皆飛び降りてしまえる飛行機の開発」ではなく。


飛行機の開発者が前者の理想を語っても笑われるだろうし、
後者の妄想を語っても笑われるだろうけど、
その笑いの意味合いは全く別物だよね。

実現すべきはどちらなんだろうね?


と、いうか何で話をそらしているのかな?

皆さんが脱出した後、飛行機はドコ逝ってしまうんでしょうね?

くわばら、くわばら…。

46 :NASAしさん:2005/10/02(日) 07:44:53
そこは考えている、人工知能により
設定した地点に着陸する。もしくは、海上等に投棄する。

47 :NASAしさん:2005/10/02(日) 07:55:03
>そこは考えている、人工知能により 設定した地点に着陸する。

なら、飛行機に乗っていたほうが安全じゃん。

48 :NASAしさん:2005/10/02(日) 07:55:31
>>46
人工知能(未来技術)が機体制御できるなら、
脱出する必要ないじゃん。

というか、今考えたハナシだろ?


ざっくり、ざっくりと墓穴が深くなっているね。

49 :NASAしさん:2005/10/02(日) 07:57:06
同時多発ツッコミが発生しましたよw

50 :NASAしさん:2005/10/02(日) 07:57:37
はなから、投棄するとか、爆破処理するとかはできないため
ミサイル実験のまとにしてもべつにかまわんよ


51 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:00:31
人工知能は別に未来技術ではない。
正確には、発展途上技術
ようは、システマチックにコントロールできないと判断して
着陸をあきらめ被害の最小化をえらぶ。

52 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:02:22
>>50
トラブルはいつ発生するかわからないから、
常にミサイルを搭載した戦闘機や、
迎撃システムに狙っていてもらうわけですかw

事故は別な要因で起きそうですなw

53 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:03:09
防空システムはいつでも
そのくらいは可能。

54 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:08:42
>>51
人工知能は「システマチック」なものじゃないんですかw

何だかその人工知能とやらの中には、
「脳みそ」だけが入ってそうですなw
昔のSFみたいでカッコイイw

でも、人間に制御できない機体を制御できるなんて、
スゴイ技術ですなw

55 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:11:27
すごいよ、姿勢制御するために
あらゆる手をつくす。だから人工知能
でないとダメ

56 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:12:02
あんまりボケ倒すの止めてくれw

いくらツッコミストの俺でも、
限度があるw

57 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:13:22
つうか、否定症だろう。夢と情熱のない奴だ。

58 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:20:02
そのすげー人工知能のサポートがあれば、
その飛行機は着陸できそうなんだけど。

59 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:23:45
バージョンにより精度が上がります。
あらゆる機体の状態にあわせるのってどれぐらい時間かかると思う。

60 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:30:10
そろそろ、
何のタメに脱出をするのか、
当初の想定や理念を忘れてませんかw

61 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:32:29
一人でも助かるため。
そいつは、事故の教訓を生かすために
協力する義務がある。

62 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:44:08
>>61
で、事故の教訓は、
その人工知能を搭載した飛行機のドコに生かされているんでしょうか?

映画「ステルス」みたいな事にならないといいですね。

63 :NASAしさん:2005/10/02(日) 08:45:23
映画「ステルス」見てないから、なんのこっちゃ

64 :NASAしさん:2005/10/02(日) 10:53:33
>>20-21
事故の当事者は、どの時点で「墜落必至」と判断したと思う?
その根拠は?

すべてが終わった時点から振り返って「あの時点で脱出できた」と言うのは簡単。
現在進行形の事故の渦中で、無事に不時着できる可能性を捨ててまで脱出を決断する事は
あなたが考えるほど容易ではない。

65 :NASAしさん:2005/10/02(日) 10:55:14
>>46
「人工知能」って何ですか?
それは、何ができるのですか?

「魔法の杖」と混同していませんか?

66 :NASAしさん:2005/10/02(日) 11:25:22
>20, 21, 25, 26 でアラスカ航空261のことと、高度別有効意識時間を書き込んだのは俺だが、

とりあえずパラ脱出後の機体の処分については、まだ決定的解決は思いつかん。
しかし、そこまでパラ否定派は追い詰められているという感じだね。

要するに、パラ脱出論の問題点は、純粋な技術的可能性ではなくて(パラ肯定派に軍配)、
システムの運用の難しさ、社会的・倫理的側面に限られてきた。

1.どのような条件に至ったら、パラ脱出の方がこのまま乗り続けるよりも見込生存率が高いと判断するのか?

得られる情報が不完全(このまま乗り続けて無事着陸なり不時着ができるかどうか不明)の状況で
判断しなければならない。線引きの話だ。
多分、一定のマニュアルが用意されることによって解決されるだろう。

なお、パラ否定論は、「着陸・不時着できたはずのに、脱出して死者を出す」ケースばかり言い募るが、
パラ脱出システムが導入された暁には、「着陸・不時着できると思い込んだために、みすみす脱出シス
テムを使わず、死者を相対的に増やす」恐れもでてくるのを無視してしまっている。
判断の難しさ、後からの批判の余地は、どっちもどっちなのだ。

2.その場合に、全員脱出を前提とするのか、希望者のみ脱出させるのか?
これは倫理的側面の問題。乗客の自己決定権をどう考えるか。

3.脱出した場合に、機体の処分。陸上で人間の居住エリアの上空を飛ぶ場合でも墜ちるにまかせるか?
ただし、脱出しなくても、操縦不能なら地上の危険のないところまで機を持っていけるかどうかはわからないわけで、
この議論はどこまで有効かがそもそもわからん。
人口の少ない地域ならば、地上の犠牲者よりも機上の乗客数の方が多いだろうから、これもまた倫理問題になる。
要するにもうあとは倫理問題、社会的処理の問題。
ここでいう倫理問題というのは、生命倫理問題に近いね。だとすれば、多くの医学や生命科学にまつわる倫理
問題同様、時代にあわせた法的な解決がでてくると思われる。
要するに法律を考えればいいということさ。

67 :NASAしさん:2005/10/02(日) 11:39:07
>>66
読み返したけど、
脱出したあとに機体は何処に行くかは>>45が聞いてたけど、
ミサイルどうこうして処分って言ったのは>>50のパラ厨じゃないか?

勝手に追い詰められてるのは、
パラ厨だろう。
捏造もいい所だな。

68 :NASAしさん:2005/10/02(日) 11:45:01
地上に被害が出るなら空中処分するだけ。
人乗ってないなから可能だもーん。スクラップする手間省けるし。

69 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:06:13
>>66
>一定のマニュアルが用意されることによって解決されるだろう

そのマニュアルによる線引きの為には、
機体の異常に関する情報が不可欠のはずだし、
「操縦できなくなる想定」があるならば、それに対する予防措置・回避措置、
設計変更などを機の就航前に行うことができるはずなのだが、
なぜ前もって措置をしないのかな?

70 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:09:33
>>68
すごく物事が単純に解決していいね。

71 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:09:50
100%完全な予防ができるってこと。
なら、パラは不要だな、失礼しマスタ。脱帽です。

72 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:30:05
>>71
「ココとかココとかココが動かない場合は墜落しますよ」
って、超便利マニュアルがあるなら、
対策しとかないのは、マズイんでないかな?

だいたい、超ベンリマニュアルにない事態が発生したのなら、
脱出すべきなのか、機を着陸させるべきなのか、
線引きすらできんと思うが。



73 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:32:26
123機長が、これはだめかもしれんね
といったのは覚えてるかな。Pなら無しが危機
しかも、全権がある。船長だってしかりだろう。

74 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:33:57
パラシュートで脱出する方が良さそうだ、と言う事に成って、その為の問題も
クリアされたとして、着地時の生存率なども置いて置くとして、肝心のパラシュ
ートを開く時の、

前スレ261の
>知識も経験もないドシロウトの場合、落下中に体が縦横斜め、激しく回
転してしまうのを止める事はまず不可能です。
シュートを開くには、最低でもその時だけは回転していないか回転してい
ても水平回転でゆっくり回って居る程度にしておかなければなりません。

激しい回転中は開傘操作も困難ですし、自動で開傘するにしても、引き
出されたシュートを体で巻き込んでしまったり、巻き込まずに済んだにして
も、コードをグルグルに捩ってしまい、開かなくなってしまいます。

の問題点はどうやって解決するの?

75 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:37:10
親切なCAが付け方から落ち方まで
実演してくれる。かわいいCAなら最高だぞ。

76 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:46:33
>>73
なんだ。
そのマニュアルは
「ここまで無事なら飛べる」というマニュアルなのか?

どっちにしろ、全く同じ事故・トラブルが起きる可能性なんてないから、
そんなマニュアル自体作れない。

同じ事が起きるなら、機や搭載機器の欠陥だし、
想定外の状況で対処できるのは、
クルーの知識と経験に基づく瞬間の判断力や操縦能力だろう。

ホノルルで屋根が吹き飛んだ事故では、
機長が瞬間的に判断を下した事が、すべて正しかった為に生還した。
マニュアルで「あーでもない。こーでもない」なんて、
悠長な時間はない。

77 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:49:39
結局、機長の経験が最後にはものを言う。
どっちみち人工知能が可能なら着陸させてくれるべ。
だめなら海に突っ込んでくれる。きかん確率
1%まで気絶せずにがんばってくれるよ。

78 :NASAしさん:2005/10/02(日) 12:59:43
飛行機にパラシュート・・・・・・・・・・・。
飛行機にぱらしゅーと?

俺の想像(飛行機の背中から、でかいパラシュートが開く?)

79 :NASAしさん:2005/10/02(日) 13:08:01
>>78
そのネタは前スレの初期にありましたからぁっ!

残念っ!

80 :NASAしさん:2005/10/02(日) 14:30:08
>74
身体が回っちゃってパラシュートがうまく開かないケースがあるのもやむをえない。
全員の身体がそこまで回っちゃうわけではあるまい。

それに、スカイダイビング経験者もいるだろうし、パラ脱出システムが普及すれば、
スカイダイビングを練習しようという人口は激増するので、うまくできる人も増えてくる。

残るは、脱出すべきやいなや、非常時にどう判断するかだけだね。

81 :NASAしさん:2005/10/02(日) 14:41:59
ただし、ダイビング事故が増えて結果は
相殺だな。何より、乗員がいやがりそうだ。

82 :NASAしさん:2005/10/02(日) 14:59:17
>80
>全員の身体がそこまで回っちゃうわけではあるまい。
ほぼ全員が回転してしまうよ。

>スカイダイビング経験者もいるだろうし、
つまりたまたま乗り合わせたスカイダイビング経験者しか助からなくても
非常脱出装備として装備するメリットがあると?

>スカイダイビングを練習しようという人口は激増するので
はい? ライフジャケットは現在当たり前に装備されているけど、わざわざ
その装着とか使用方法とか習おうって人達は、どれ位いる?

>残るは、脱出すべきやいなや、非常時にどう判断するかだけ
どう判断するかと言う事はたしかに大事だ。
でも残りはそれだけじゃ無いだろう。まだまだ解決するべき問題は沢山ある
でしょ。
残りがそれだけだなんて、随分と単純そうで良いなぁ。


83 :NASAしさん:2005/10/02(日) 15:08:39
まあ、マータリ行きましょう。焦る必要ないし。

84 :NASAしさん:2005/10/02(日) 15:11:20
パラシュートが脱出装置として採用されればこうなる!

飛行機は新たに開発した機体で一見輸送機のような機体。
搭乗手続きを終えて乗り込むと入り口でパラシュートを手渡されてその場で装着。

水平飛行にうつってしばらくしてから、機体のコントロールは出来るけど墜落必至
の状況に陥り、機長は脱出を決断。
高度と速度を落としつつ、降下可能なポイントへ向かう。
機内アナウンスにより脱出の準備が促される。
互いに装備を確認し準備ができたら、機長に報告。
機体後部の脱出口が開き、乗客は整然と並び脱出する時を待つ。
降下開始の合図で、テンポ良く飛び出していく乗客たち。
乗客全員の脱出が終わると、乗員達の脱出。この間は人工知能とやらが
機体を安定させてくれる。
全員脱出できれば、残された飛行機は自動的に着陸するか自爆。

脱出した乗客たちは、的確にパラシュートを操り安全な地点に向かう。
そして経験もないのに無事着陸。
もちろん、海でも同じ様に上手に着水。
大した装備も無いのに救助が来るまで生き残り、ぶじ生還。

こんな感じでしょうか?

85 :NASAしさん:2005/10/02(日) 15:15:51
ついでに救命ボートもおとさんとなとな。
脱出シュートを流用しよう。

86 :NASAしさん:2005/10/02(日) 15:36:41
>>全員の身体がそこまで回っちゃうわけではあるまい。
>ほぼ全員が回転してしまうよ。

根拠無く勝手に断定しないでくださいね。
パラ否定派は根拠なく断定してきて、ここまで追い詰められたんですから。

過去の無茶な主張としては、
・パラシュートは、素人は全員着地時に死亡する。
・素人はパラシュートをうまく開くことができない。
・(自動開傘装置の存在が指摘されると)自動開傘装置なんて使えない(高度セットができないから、他)。
・脱出口が大きく開く飛行機なんて、構造が弱くて危険。

まだまだあったような気がするが、
傑作は、
・時速800キロで飛行する飛行機から降下したら、水平移動エネルギーの保存の法則により、
着地するときも水平方向に高速で(時速800キロ?)進みながら地面に激突するのではないか。

笑わせてもらいました。





87 :NASAしさん:2005/10/02(日) 15:38:33
それから、

・パラで地上・海上に死なずに降りても、救助がくることなど日本の外では期待できない。
 救助が来るなんて言っているのは日本を出たことないんだろ?

なんてのもありましたな。

88 :NASAしさん:2005/10/02(日) 16:08:07
なんかパラ厨って、いまいち現実的な物の見方が出来ない連中が多い気がする。
例えば円柱を軸方向から見て、まん丸い円に見えるからこの物体は球体だって
言い張るみたいに、多角的な見方が出来て無い気がする。

ちょっとでも都合の良い事例があると、1を取って100取った様な気になってる様に
見受けられる。都合の悪い事には目を向けないのは何でかね。
さまざまな危険性が考えらえる中で、表面的な部分だけ取り上げて上手く行くって
言い張る自信って何なんだろう何処から来るんだろう。

89 :NASAしさん:2005/10/02(日) 16:10:42
べつに、かってに断定していのは否定虫も同じだわな。

90 :NASAしさん:2005/10/02(日) 16:14:56
マターリ、マターリ行こう。

ここで幾らパラシュート装備しろだの、それで脱出すれば助かるんだだのと
吼えた所で、それは所詮素人の妄想。

現実的にそんな物が実現する事はない。けど、もしもそう言う装備があったら、
って言う事を賛否両方からワイワイ話そうではないですか。


91 :NASAしさん:2005/10/02(日) 16:20:45
将来は必需品ですよ。

92 :NASAしさん:2005/10/02(日) 16:22:16
・パラシュートは、素人は全員着地時に死亡する。
・素人はパラシュートをうまく開くことができない。

のが無茶な主張ならば、なぜスカイダイビングをする人はまずスクールに
入るんだろ?
経験無くても安全に出来るんなら最初から一人で飛んだ方がお金も少なくて
すむだろうに。

93 :NASAしさん:2005/10/02(日) 16:24:56
学校で水泳覚える理由の一つはなんでしょうか。
もしもの時のためでもあり、運動のためでもないのでしょうか。

94 :NASAしさん:2005/10/02(日) 16:31:15
もはや、否定派はただをこねているよう
にしか見えないっすよ。

95 :NASAしさん:2005/10/02(日) 17:12:35
そーいや、
「パイロット必携!
この機体は着陸できる?それとも墜落必死?
イザという時役に立つ!脱出の決め手マニュアル」
のハナシはどうなったんだろう?

スタート地点が全然決まってないのに、
途中経過の話したって意味無くない?

その辺はもう有耶無耶なの?

96 :NASAしさん:2005/10/02(日) 17:21:49
ある程度やばかったら、降下できるから
余裕ね。かってに落ちやがれ。おれ、自宅の上まできたら
降下するからね。

97 :NASAしさん:2005/10/02(日) 17:26:07
>>96
エラく降下する条件が適当になったんだなw

キミが脱出して淋しくなった機体の人工知能が、
後を追って来ないといいね。

98 :NASAしさん:2005/10/02(日) 18:07:29
こっち行って聞いて見たらどうだろう。
パラ厨の主張はやっぱり物のうわべしか見れない奴らの妄想なのか
否定派の言ってる事が現実的なのか、考え過ぎなのか。
少なくとも素人同士でああだこうだ言ってるよりは、少しは現実的な
話しも聞けるんじゃないだろうか。

【sky】スカイダイバー雑談スレ【diving】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/birdman/1091407802/

99 :NASAしさん:2005/10/02(日) 18:15:24
降下の途中経過とかは、
パラ無駄派の俺としても何とかアイデア出せるけどさ。

前スレでもあったけど、

「乗客の中にはスカイダイビングの経験者もいるはずだ」
とか、
「パラが装備されたら、みんな訓練するはずだ」
とかいう、乗客に特定のスキルの要求するのは止めなよ。

ビルにある非常口には階段がちゃんとあるでしょ?
脱出用のシューターとかさ。

縦穴にロープが一本とか、ポールが一本とか、見たことナイと思うんだけど?


脱出装置・装備は経験者から素人、
大人から子供まで、簡単に扱えるようかモノを用意しましょうね。

100 :NASAしさん:2005/10/02(日) 18:31:21
否定派って、ちょっと大人気ないんじゃない?

現実の旅客機にパラシュートが装備される日など永遠に来ないのだから、

せ め て 夢 を 見 さ せ て や れ よ。
 
 

101 :NASAしさん:2005/10/02(日) 18:36:41
イヤイヤ、

「子供」に対して、

「現実の厳しさ」を教えてあげるのが

「大人としての義務」ですよ。


102 :NASAしさん:2005/10/02(日) 18:51:39
どうせ夢見るなら、リアリティを持たせないと。

レインボー橋だか金門橋だかをくぐろうとして、
大事件起こして、人殺しまでやったヤツも実際にいたわけだし。

103 :日本航空の新しいサービス:2005/10/02(日) 18:53:53
平素は日本航空をご利用頂きまして誠に有難うございます
この度、皆様のご要望が多いパラシュートの設置を致す事になりました
例えば、ご自宅や会社などにより便利な位置で降機して頂けるなど、到着地空港以外でのお降りになられる事が可能となりました
なお着地点の確認や着地点からのご移動はお客様ご自身で行って下さい

104 :NASAしさん:2005/10/02(日) 18:56:54
>>103
入国審査は?


というか、趣旨かわってるしw

105 :NASAしさん:2005/10/02(日) 19:00:00
>>66
>要するに、パラ脱出論の問題点は、純粋な技術的可能性ではなくて(パラ肯定派に軍配)、
>システムの運用の難しさ、社会的・倫理的側面に限られてきた。
どう解釈すればこうなるんだ?
未来技術に頼っている時点で、アウトなんだが。

>なお、パラ否定論は、「着陸・不時着できたはずのに、脱出して死者を出す」ケースばかり言い募るが、
>パラ脱出システムが導入された暁には、「着陸・不時着できると思い込んだために、みすみす脱出シス
>テムを使わず、死者を相対的に増やす」恐れもでてくるのを無視してしまっている。
>判断の難しさ、後からの批判の余地は、どっちもどっちなのだ。
過去の事例を検討した結果、パラシュートが有効に生かせた例が一つも無かったのに
こういう結論になるのが疑問です。

アラスカ便の件では、パイロットが墜落必死と判断した時点から、墜落までの時間で
どれだけ脱出できたんだ?


106 :NASAしさん:2005/10/02(日) 19:07:59
>>105
脱出の判断については、
すげーマニュアルでやるらしいよ…。

107 :NASAしさん:2005/10/02(日) 19:33:55
>>98
ますますできるってことじゃん。後部ハッチ
楽勝じゃん。

108 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:09:38
>>92

>・パラシュートは、素人は全員着地時に死亡する。
の「全員」の部分が無茶だといってるのがなぜ理解できないんだ?

そもそもスカイダイビングの目的はレジャーであって、大空に身を投げ出す
爽快感を得るのが目的、つまり「ほぼ」絶対に安全でなければならない。
遊びに行ったのに実は10回に1回は死にますとかじゃレジャーとして成り立たないわけだ。
これは同様に免許制のレジャー、たとえばスキューバダイビングと一緒。

一方脱出用のパラシュートは、そのまま期待と運命を共にするのに比べて相対的に
安全であれば十分。パラシュート降下で仮に10人に1人死んでも、機体に残って
半数が死亡するならパラシュート降下のほうがましという選択になる。
(ここで出した数字自体は意味が無いからそのつもりで)

109 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:15:42
スキューバは免許制ではないけど、
ただしどういけん。途ちゅうこうきもありね。

110 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:30:24
>106
逆に10人に6人が死ぬなら意味がない。
問題はその安全性のデータをパラシュート厨が出さないこと。
当然与圧された時速数百キロからの降下という
事故機と同じ条件のデータをな。

111 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:33:45
よあつというが、二重扉にしたらよろし。
ストールしない程度まで減速するし、
降機モードでは。可能な限り。
しかも、実験もしてないのにデーターかよ。

112 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:38:16
>>109
脱出という本筋から外れてるが、途中で降りたらあかんやろ。

最近パラ厨は忘れてるかもしれないが、
パラ降下には適切な高度と速度があると、前スレであったろうに。

高度の方は装備で無理矢理なんとかしても、
速度は未来技術がなきゃあかんやろ。
まさか機体の巡行速度をパラ降下に合わせるんか?


それに国際線だと、出発国がいろいろ適当な国なら、
密入国や密輸がやりたい放題じゃないか!

113 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:42:31
ところで、パラシュート肯定派の人に質問。
基本的に機外へ脱出する場合、機長が許可を出すんだよね?
機長も副操縦士も人事不省になった場合、どうするんでしょうね?
そんな事故もあるようだし。
カナダのハリファックスに落ちたスイス航空のMD-11とか・・・

114 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:43:08
機長代理

115 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:50:30
>111
データもないのに大丈夫とか言い張る方が不思議ですが。
与圧されている、という点だけでもパラシュート降下に向かないんですけど。

116 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:50:44
そーいや、
着陸を諦めて、脱出せなあかん条件って、
結論出たんか?

117 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:53:52
脱出区画は与圧してませんよ。かつ
先を行きすぎてデーター揃わないです。
でも、737ではできたんでしょう。
123便事故では200人以上生還するはずです。

118 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:54:47
>>116
生存確率20%以下を想定。

119 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:58:48
日航機の件は、
事故の後に原因分析してからなら、
なんとでも言えるやんか。

ここの頭の方にあるアラスカ機だってそう。


まだその辺は、随分と適当なんやね。

120 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:58:59
不毛スレにて本気でがんがってる諸君 下げてね^^

121 :NASAしさん:2005/10/02(日) 20:59:58
もうあかんっていうのは、結構直ぐ判断できると思うが。

122 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:01:38
>>110
>問題はその安全性のデータをパラシュート厨が出さないこと。
これは出さないのではなくて、出せないが正解。
恐らくそんな事が検討された事など無いんではないかな。

>>111
ニ重扉にするというが、ニ重扉にしただけの意味を持たせるように
それを機能させるってことが、どう言う使用方法になるか判ってるかい?

与圧を残したまま(何故そうするのかは意味不明だが)脱出と言う話し
の流れだが、出口と客室間の空間(便宜上スタンバイルームとでも言って
おこうか)を客室と同じ気圧にしてから客室ドア開けてスタンバイルームへ
少人数移動、ドアクローズ、出口解放、飛び出し、出口閉鎖、スタンバイ
ルーム与圧、客室ドア解放、スタンバイルームへ少人数移動、ドアクローズ
・・・・・・って使用方法だよ? 随分余計に時間が掛かるぞ。



123 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:02:26
>118
不時着するまえにその不時着で何人死亡するか、なんて神でしか判りません。
なんでパラシュート厨は結果論で話をするかな。

124 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:03:24
>>111
>ストールしない程度まで減速するし、

そこまで操縦性が保たれているのになんでわざわざ脱出しなくちゃいけないの?

125 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:04:54
>脱出区画は与圧してませんよ。かつ
>先を行きすぎてデーター揃わないです。

おいおいw

126 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:05:07
まあなんでも、最初は基地外扱いされるものだ。
しかし、それが時代を動かしてきた。ついでに
脱出口はできるだけ数とキャパを大きくとる。

127 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:07:09
>>118
その「20%」っていう数字はいつ判明するの?

機内に墜落予報士がいて、
「現在、当機に御搭乗のお客さまの生存確率は、
75%でございます」
とかやるわけ?

99%を切った段階で乗客が暴動起こすな…。

128 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:08:58
123便では遺書かいてたから明白だよな。落ちるの。

129 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:11:51
>>128
俺は飛行機乗る時、欠かさず機内で遺書かいてるけど?

130 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:12:08
まじ

131 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:12:24
>>121
「もうあかん」と判断して、パラシュート脱出を決心し、
パラシュート脱出に「適切な速度と高度」になるように操縦し、
尚且つ、その状態を維持し続けなければいけません。

はたして、脱出する必要があるのでしょうか?

132 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:13:30
>>128
あなたは、遺書を書くと死んでしまう特異体質な方なのですか?

133 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:14:59
毎回遺書書く内容は違うわけ。

134 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:15:33
>>107
うーん、ほんと、あさはかだなぁ、パラ厨って。
そりゃ後部ハッチ付きの機体からなら飛出るのは簡単だろうよ。
で、その後どうなのよって話しだろ。


135 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:16:00
>>132
というより、みんなしんでも生きてるよ。

136 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:16:36
♪ただ今より非常設備のご説明を致します

・パラシュートは脱出の際妨げとなりますので、機内では膨らまさないで下さい。

137 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:17:35
マジ。

基本的にはネタ系なんだけどねw


「俺が死んでも、某社のヤツ等には、
死んだ事を3年ふせろ」
とかw

138 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:20:10
落ちないとよんでもらえないジャン。その落ち。

139 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:29:41
>>138
いや、ウチの会社って出張でよく飛行機使うもんだから、
記録の一部として航空券もちゃんと経理・総務課に提出するんよ。


で、事務員の女の子のウケ狙いで、
航空券に一言遺書始めたんだけど、
いつのまにか必須事項にw

つか、社長以外は皆やってるぜw

140 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:31:46
なるほど

141 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:32:40
じゃあ、みんなを悲しませないためにも
飛び降りようか。

142 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:53:32
>>126
>まあなんでも、最初は基地外扱いされるものだ。
>しかし、それが時代を動かしてきた。
最初は基地外扱いされて、時代を動かしたものの具体例をキボン!


143 :NASAしさん:2005/10/02(日) 21:56:22
ほかでもないライト兄弟。

144 :NASAしさん:2005/10/02(日) 22:20:00
えっ、このスレのパラ厨さんは、ライト兄弟と同列の存在なのですか?

ライト兄弟は、科学的・理論的な裏付けと信念によって、当時の科学技術の限界に挑戦していたのでは?
ちなみに、ライト兄弟のみが飛行機を飛ばそうとしていたのなら、基地外扱いでも間違いないでしょうが、
実際には、多数のライバルが世界中に存在し、初飛行を競っていたのが現実ですよね。
結果的にライト兄弟が初めて飛んだので、初飛行はライト兄弟と言われているだけ。
ライト兄弟が飛ばなくても、ほかの誰かが同じような時期に飛んでいた。
(だからと言って、ライト兄弟の業績を否定するものではない。)

さて、パラ厨さんは現代のライト兄弟となりえるのか?

145 :NASAしさん:2005/10/02(日) 22:45:06
>>36
>当該ダイビングゾーンの地上でスイッチオンするだけでよく


君この一文が意味するところ全然理解して無いでしょ(w
かってにきかいを自分に都合のいいような機能持ってると解釈しないようにね

146 :NASAしさん:2005/10/02(日) 22:46:42
前スレで20000ftで扉を開けて(急減圧を伴う)ダイビングが素人に可能か?ってのが
あったけど、まさに一気に20000ftへの急減圧の訓練の話があった。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/ymita/sub280.htm の最後あたり。
これ一般乗客にやると結構な数の人が動けなくなる予感。

147 :NASAしさん:2005/10/02(日) 23:04:54
>>145
航空業界的に言うと、QFEセッティングですね。
大型飛行機の飛行高度は、QNEセッティングになりますね。
この違いが理解できないでしょう。>>36さんには・・・。

自動開傘装置の問題点は、
パラシュート降下を確実なものとするためのハードルのほんの一部に過ぎないので、
これが出来たからといってパラシュート降下が可能になる訳ではないしね。

まあ、極端な話をすれば地面にぶつかる前に開けば良いので、
9000m以上で開けば確実に地面にはぶつからなくなるね。
(開傘、減速の時間を考えればもう少し高いほうが確実かな?)


148 :NASAしさん:2005/10/02(日) 23:39:14
>>144
パラグライダー背負うのもいいな。

149 :NASAしさん:2005/10/02(日) 23:45:17
一般の消費者にとっては、商品やサービスが安く手に入ることは望ましいことだから、値下げに関する要望について、特段の事情がなければ消費者の側から異論が出ることはまずない。
しかし船ヲタ、いや新日本海厨にとってはそうではないらしい。わざわざ自分の懐を痛めて高い金を払うと言っている。
当人は2等寝台の住人のようだから関係ないのだろうし、親の脛ばかりかじっていて自立していないから、お金の大切さがわからないのだと思うが、この辺が我々一般の利用者から見ると基地外に見えてしまう。(上位等級利用者に対する妬み、やっかみも含まれるか?)
「大好きなアイドルをけなされて怒るアイドルヲタ」という書き込みがあったが、的確に捉えていると思う。改善要望や否定的な意見には、今後も全て必死で情緒的な反論(「論」になってないものがほとんどか)があるであろう。

150 :NASAしさん:2005/10/02(日) 23:49:28
>>149

誤爆乙

151 :NASAしさん:2005/10/02(日) 23:52:44
しかし、科学的とか書きながら、ライト兄弟の元祖は
一人で小馬鹿にされながら始めた事、わかりやすい事例を
使っていることにも気づかないとは。
 よほど自分で考えろと書きたかったんだが。

152 :NASAしさん:2005/10/02(日) 23:57:10
>ライト兄弟の元祖は 一人で小馬鹿にされながら始めた事

ライト兄弟の元祖って誰?

あと、兄弟は普通2人以上いるもんですが。

153 :NASAしさん:2005/10/02(日) 23:58:37
興味あるならしらべろよ、ももええ。おやっちゅー意味ちゃうで。

154 :NASAしさん:2005/10/03(月) 01:14:35



ぐちゃぐちゃとゴタクを並べ始めた辞典で否定派は負けを認めたのと同じ。


 

155 :NASAしさん:2005/10/03(月) 01:20:32
最初からそうだった気もします。そんなこといってる間におちんで。

156 :NASAしさん:2005/10/03(月) 01:21:29
しかし否定派が突っ込んでくれないとおもしろみが。

157 :NASAしさん:2005/10/03(月) 01:46:41
これ前に友達に言われた時は返答に困ったよ。
取りあえず訓練してない人がいきなりやると危ないからと答えたけど。

158 :NASAしさん:2005/10/03(月) 01:49:45
もうそろそろほんとうのぎろんを
始めようか。

159 :NASAしさん:2005/10/03(月) 01:55:51
わからないんだろうなぁ

160 :業務連絡:2005/10/03(月) 04:58:05
客室乗務員はドアモードをパラシュートに変更して下さい

161 :NASAしさん:2005/10/03(月) 05:11:00
これは高高度における気圧の違いによると、思われ。

162 :NASAしさん:2005/10/03(月) 05:47:46
ところで、
「旅客機にトラブル発生!
墜落必死の機内に留まれば命はない!
そんな時の為にパラシュートがあれば、生存率が上がるはずだ!」
というのが、このスレの主旨だったはずだが、
肝心の「クルーが墜落必至と判断できる要件」はまだ?


今のところある話は、
「事故後」の調査データを見ないとわからない判断をクルーが可能だったり、
着陸の努力よりも脱出した方がいいと判断できる便利なマニュアル、
そして「乗客の誰かが遺書を書くような状態になった場合」というものかな。


前スレでも、このスレでも、
一番肝心な部分の想定がずっといい加減なんだがな…。

163 :NASAしさん:2005/10/03(月) 06:08:28
>>151
>>143では、「ライト兄弟」と言い、>>151では、「ライト兄弟の元祖」と言う。
いつの間にか変わっている。
まあ、その「元祖」とやらがパラ肯定派と同じように「基地外」だったとは知らんかった。


164 :NASAしさん:2005/10/03(月) 06:54:34
>>162
考えてる間に落ちるよ。と何回かいただろうか。

165 :NASAしさん:2005/10/03(月) 07:01:12
>>164
じゃあ、トラブルの大小に関わらず、
解消の努力は止めて、
なんでもいいからパラ降下しろって事?

飛行機のメーカーは儲かっていいよね。

166 :NASAしさん:2005/10/03(月) 07:04:31
努力いらないですから、生存確率60%
きると降下も自らの判断で選べますよ。
ただでダイビングできるから、結構人気です。

167 :NASAしさん:2005/10/03(月) 07:12:44
>>166
その「生存確率」はなんでわかるのさ?

ついでに言うと、
乗客は移動手段として飛行機を利用しているのであって、
事故が発生してパラシュートで脱出する事を望んでるんじゃないぞ。

パラ脱出が目的になってるなら、
毎フライトでトラブルや墜落事故を起こさなきゃいけないじゃないか!

168 :NASAしさん:2005/10/03(月) 07:36:14
事故の多い会社の搭乗率が
跳ね上がってもうた。儲かって新機材にしたとたん
搭乗率がへったらしい。毎●ニュース 2010.10.3付より

169 :NASAしさん:2005/10/03(月) 07:58:37
>>168
妄想は止めときなさい。


それに、ボトボト飛行機落として儲かる会社って、どんなボッタクリ料金だよ。
メチャクチャ何度も事故やる会社だったら、
保険も悪くてかけられない、
良くて莫大な掛け金だぞ?

まあ、その前に業務停止だろうけどな。

170 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:05:58
いや、動力無しで滑空して何とか着陸し続けたらしい。
なれたから最後はあんまり降下する人はいなかったらしい。

171 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:07:18
しかし、いつでも降りれるこの安心感。ゆとりだね。

172 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:34:51
>>170
何度も機体が帰ってくるなら、
パラ降下しなきゃいけない基準が間違ってるって証拠じゃん。


ねえ?
結局は旅客機から飛び降りたらカッコイイぐらいにしか、
頭にないんでしょ?

173 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:42:13
結局、技術的にはパラ肯定派がほとんど優勢に議論に勝ってしまった。

・ちなみに開口時には客室の与圧は抜いていい。
 飛び出す直前まで酸素吸ってりゃいいだけ。

・飛び出すときの高度も問題ないことがすでに書かれてたろ。
 23000ftで飛び出しても意識は失わない。(減圧症にはなって苦しむ?が全員それで死ぬことなどない。)
 さらなる高高度も、小酸素ボンベを人数分装備することにすれば解決。

・飛び出すときの速度も、風圧で人体がもたないという否定派の主張は根拠が出されぬままだし、
 脱出システムに強制減速モードを組み込めばいい、という肯定派の主張に有効な反論は無かった。
 (操縦不能なのに減速できるのかよ?という問いがあるが、要するに何でもいいから速度を落とす
  非常モードがありゃいいわけで。その後失速したってかまわんわけだからw)

・自動開傘装置も、脱出直前に高度設定可能。
 (さらに設定を簡単にする旅客機乗客仕様の開発を、否定派は『未来技術』だから現在の人類には不可能、というのだろうかw
  まあ、いまの自動開傘装置Cypresでもいちおう使えるのでどちらにせよ決着済み。)


あとは、脱出判断のマニュアル整備だけね。

まあ、マニュアルの基準を考える際には、過去の事故例、例えばアラスカ航空のやつとか、御巣鷹山のJL123便が、参考にされるだろうな。
アラスカ航空のなんて、操縦の異常(高度コントロールできない)発生後、脱出する時間余裕はあった。
無理に着陸のための降下操作をしなければもっと長く高度7000M前後で飛行し、パラ降下できた。
御巣鷹山も間違いなくできたね。遺書を書くほどの余裕があったわけだから。
(揺れてて這っても移動できなかったと否定派の一部は強弁するが、まあそりゃ無理な主張だわな。
 それに、JL123便の場合より揺れない類似ケースも考えられちゃうわけで、たとえばアラスカ航空のような故障の場合ね。)





174 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:44:06
経験によって生存確率は変わるって事。
エンジン止まって生存確率60異常にはならないだろう、普通。

175 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:48:27
>145

Cypresの場合、結局は手動で開傘高度を簡単にセットし直せるのだから
(上のほうで、同製品のHPの使用説明の引用がされていて論証済み)
否定派がぐだぐだ重箱の隅つついてもここで勝ち目はないと思われ。

176 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:51:46
当初無謀に思えたパラシュート肯定論が 
ここまで健闘してしまうとは正直意外な展開


177 :NASAしさん:2005/10/03(月) 08:58:16
男ならパラ厨

178 :NASAしさん:2005/10/03(月) 09:09:28
>165
>じゃあ、トラブルの大小に関わらず、
>解消の努力は止めて、
>なんでもいいからパラ降下しろって事?

>飛行機のメーカーは儲かっていいよね。


なぜ飛行機のメーカーが儲かるのか
パラ否定派らしい165にぜひ説明してもらいたい。

179 :NASAしさん:2005/10/03(月) 09:11:54
>>173
工作員にしちゃ幼稚だな。

180 :NASAしさん:2005/10/03(月) 09:12:45
>179
レッテル貼りか? 否定派苦しいな。

181 :NASAしさん:2005/10/03(月) 09:13:20
>>178
救いようのない馬鹿だな。

パラ降下した後の機体は全損だろ?
そのたびに新機材を購入すれば、メーカーは笑いが止まらないね。

182 :NASAしさん:2005/10/03(月) 09:15:32
おれなら727を買いあさるからいいよ
スクラップ価格で。搭乗率以外に高いし。
すぐ退避命令(選択)だして、喜んでもらってます。

183 :NASAしさん:2005/10/03(月) 09:16:38
727なら、後部が開口するしね!

184 :NASAしさん:2005/10/03(月) 10:07:11
パラシュート推進派の方にちょっと聞きたいだけど、

1.パイロットの脱出はどうするの?まさかオートパイロットで機体を安定させる
  ことは出来ないと思うけど。

2.海上にパラシュートで降下したときはどうするの?救命胴衣だけでは長くは持
  たない、泳ぐと言っても長い距離は泳げないよ。

185 :NASAしさん:2005/10/03(月) 11:19:54
>>173
また出た「結局〜」といいながら、
都合の悪い事を無視したヤツ。

キミの想定する旅客機の乗客は、常にHALO降下できるように、
メットからボンベやら、パラを装備しているんだね。
なかなか快適な旅が約束されていいね。

あと、「速度の問題はナイ」事にしちゃうんだ?
ま、乗客はパラ降下できても所詮シロート。
黙っていればバレないからいいね。
(速度の問題は、このスレ建て時にリンク貼ったのにさ)

無理矢理機体の速度落とせる装置も、
その時の影響でトラブルが余計に進行しないといいね。

特に後述の日航機やアラスカ機みたいに、
操舵系にダメージを受けたり、不安定な状態で速度落としても、
影響がないといいね。


それにしても、
ジフンに都合記号が悪い事実は無視できる人つて、本当に いいよね。

186 :NASAしさん:2005/10/03(月) 11:27:03
パラ肯定派はまずパラシュート脱出装置付きの旅客機を設計してください。
話はそれからにしましょう。

187 :NASAしさん:2005/10/03(月) 13:37:02
>>173
>技術的には
技術的って言ったって、素人のだろう、はずだレベルだよ。

>ほとんど優勢に議論に勝ってしまった
聞く耳持たぬ人に何時までも話しても無駄だしな。

>要するに何でもいいから速度を落とす非常モードがありゃいいわけで
もの凄く都合の良い逃げ、言い訳ですね。(笑)

まぁ議論に勝ったというならそれでも良いけど、でもここで自分達の主張が
優性で正しいなんて思っても、実際にこう言った脱出システムが装備されるよ
うな事は無いよ。
新しい構造の機体を開発すれば良いと言った所で、それで利益が出せなけ
ればメーカーは動かない。少しでも軽く、搭載量を多く燃費を少なくって方向
で機体開発してるのに、わざわざ極稀なケースに対応する為に無駄な重量
が増えて搭載量の少ない、余計な経費のかかる機体では、作った所でオペ
レーターも導入しないよ。

有効性が認められる物なら、今更騒がなくたって既に実現化されてておかし
くないでしょ。
なのにそう言う機体がないのは何故か?

結局、机上の空論でしかない話しに、我々は相手を言い負かした!勝った!
とか得意になってもねぇ。

188 :NASAしさん:2005/10/03(月) 13:58:17
>>185だけど、
最後の文章おかしくなってしまった。

「自分に都合が悪い事実は無視できる人って、本当にいいよね」

が正解ね。


189 :NASAしさん:2005/10/03(月) 18:28:22
>>173は、不定期に出てくる勝利宣言ヤロウです。
一見、まともな事を言っているようですが、その内容はメチャクチャです。

正直なところ、こんな考えで生きていければ、人生に苦労することは無いだろうと思われ、
羨ましいぐらいのご都合主義者です。

突っ込みどころ満載で重量オーバーしていますが、気にしてはいけません。
でも、彼が出てこないと盛り上がりに欠けますので、遠巻きに見守るのが正解です。


190 :NASAしさん:2005/10/03(月) 18:38:45
機内が火災になった時の為に、防煙マスクを搭載する事を
米国のNTSBだったかが勧告しているんですよ。
しかしそれを実行した航空機会社も、航空会社も実際には無いわけでして・・・

191 :NASAしさん:2005/10/03(月) 18:38:51
>>164
「考える間に落ちる」ような状態の航空機から、
のんびりパラシュート脱出する時間があるのですか?

と、何回書かれているのだろうか?

192 :NASAしさん:2005/10/03(月) 19:11:17
>>189
人格攻撃は止めようよ。

たとえパラ厨が真性の(自主規制)みたいな(検閲)でもさ。

(禁止用語)だって、生暖かく見守る事ができる、
そんな大人になろうよ。


ちなみに未だ俺は大人になりきれないので、
悪しからず。

193 :NASAしさん:2005/10/03(月) 20:59:31
勝った負けたでは考えてないわけで、
いかに人類が苦難を乗り越えるかだ。
ちなみに173はすれをたてた人ではないのか。
交通整理ぐらいにはなってるだろう。主張除けば。
時代は、パラ厨。

194 :NASAしさん:2005/10/03(月) 21:05:42
>>193
>勝った負けたでは考えてないわけで、
ならこんな所で何やってるの?
本気で旅客機に脱出装置が欲しいのなら航空会社に働きかけなさい。
航空会社が有効性を認めれば航空機製造会社に働きかけて脱出装置付きの
旅客機を開発するでしょう。
パラ厨の言う「未来技術」が実現するはず。

195 :NASAしさん:2005/10/03(月) 21:13:51
はじるめからそのつもり、ここでかっても
採用されないと無意味だし。もつとみんな
頭グリグリしてくれ。

196 :NASAしさん:2005/10/03(月) 21:26:22
>>194
その航空機製造会社や航空会社、監督官庁が検討した結果、
パラシュートは採用されませんでした。
救命胴衣と酸素供給装置は採用されました。
この状態が、現在完了進行中ですね。

何度書かれたことやら。

>>195
たまに出てくる、日本語の不自由な方は何様ですか?

197 :NASAしさん:2005/10/03(月) 21:55:44
>>196

>>190で指摘された防炎マスクについてはどのような立場でしょうか?
採用されなかったんだから同様に意味が無いということですか?
YESかNOでお答えください。

198 :NASAしさん:2005/10/03(月) 21:56:15
パラシュートを当局が検討したのは事実ですか。

199 :NASAしさん:2005/10/03(月) 21:57:03
>>197
190じゃないけど
強い必要性、有用性、義務化などがないと
マスクですらなかなか装備されないってことでしょう。
コストの壁。

200 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:02:01
狭い機内から脱出するのに
マスクなんかいらん、火災になれば
機体が爆破するぐらいは呼吸はもつだろう。

201 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:02:17
このスレは、パラ推進派が、
「パラがあれば生存率が上がるハズだ!」
という拘りを無くしちゃえばおもろいネタになるのにさ。

ヘタに実際の事故とかを挙げたり事故率の話をするから、
詳細についても激しくツッコミがはいるわけで。


「事故に効果があるかは知らないけど、
とりあえず旅客機に脱出機構をつけましょ〜!」
ぐらいにしときゃ、否定とか肯定とか無くなるのに。

202 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:04:52
っていうか123以外はそんな事故ないって
断定してるのをくじいてから話が変わった。
よほどの事故研究家かと思ったよ。

203 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:18:38
>>202
スマンがキミの文章のイミが真剣にわからない。


時間がかかってもいいから、
もうちょいわかる様に書いてくれ。

204 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:34:46
だれか>>184

1.パイロットの脱出はどうするの?まさかオートパイロットで機体を安定させる
  ことは出来ないと思うけど。

2.海上にパラシュートで降下したときはどうするの?救命胴衣だけでは長くは持
  たない、泳ぐと言っても長い距離は泳げないよ。

に答えてよ。


205 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:38:43
>>204
パラシュートによる脱出は実用化されません。
あなたの心配は杞憂に終ります。

206 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:39:52
>>197
YES
本当に必要なら、「勧告」などではなく、法改正による「義務」になるでしょう。
つまり、その程度のものってことですね。
コストに見合うだけの効果が無いんでしょうね、きっと。

で、パラシュートは勧告されたのかね?
少なくとも議題ぐらいにはあがったのかな?


しかし、この問題ってもっと身近な事例に当てはめてみると良いような気がする。
たとえば、自動車に救命胴衣が無いのはおかしい、装備しろ!!とかね。

自動車は、川や海などに落ちる事故が多発している。
救命胴衣を積めば、生存率が上がるはずだ。
(飛行機にパラシュートよりは、効果があるし、技術的なハードルも低いだろう。)

しかし、実際には救命胴衣は積んでいない。(個人で勝手に積んでるのは知らん。)
法制化もされていない。
はてさて、何でだろうね?


207 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:43:44
屁理屈また始まったよ。
普通車はかわには突っ込まないだろう。
たいして、航空機はつねに墜落の可能性があるわけ。、

208 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:49:00
幼稚園生は早く寝なさい。

209 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:50:22
http://www.nikaidou.com/column04.html
これっすごくない。
方向だ無くなったらパラ降下キボン。

210 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:51:57
>>204
戦闘機と同じ、射出座席でいいんじゃない?
一応の保障は0−0射出が可能としてるんだし。


筏なんかもやっぱり戦闘機と同じ一人乗り個人装備で。
取り扱いはむずかしいけど。

ま、気休めに、
乗客が何人か飛び降りたら一つ、
みたいな、大型ボートあんど各種食料品とか落とせば?

211 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:55:07
>>207
ここまであほだと、何を言っても無駄ですね。

212 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:57:43
>>211
>>207は歯を磨いて寝ましたから。

213 :NASAしさん:2005/10/03(月) 22:57:58
>>207
「事故」って言葉は知っていますか?

214 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:00:40
>>210
A-380のような2階建ての飛行機はどうするの?
座席数と居住性が無茶苦茶悪くなるね。

乗客は電熱服を着用し搭乗。
着席後はハーネスの接続と酸素マスクのチェック。
離陸後は常にマスク着用。

215 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:04:24
>>204
1.
全員降下完了したらオートパイロットに切り替え脱出

2.
長くは持たないというのがどれぐらいをさしているのかは知らないが
すくなくとも24時間は持つ。降下位置がわかっていれば、地球上で
24時間以内に到達できない海面はもちろん無い。当然「全員」助けるのは
むりでも、救命筏を投げる等でかなりの数は助けられる。

(参考)
船舶救命設備規則(昭和四十年五月十九日運輸省令第三十六号)
(救命胴衣)
第二十九条  救命胴衣は、次に掲げる要件に適合するものでなければ
ならない。
一  淡水中において、口が水面上十二センチメートルの高さ
(小児(一才以上十二才未満の者をいう。以下同じ。)用の
救命胴衣にあつては、管海官庁が適当と認める高さ)になるまで
人を持ち上げるための浮力を二十四時間以上維持することが
できるものであること。

二  浮力は、淡水中に二十四時間沈めた後に当初の浮力の
五パーセントを超えて減少しないこと。


216 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:04:35
俺の知ってる「クルマが川ドボン」例は、

誤って土手を転落し、フロントからひっくり反り、
胸をハンドルに強打。
裏返しのまま川に入り浸水し、溺死…。

救命胴衣よりスキューバのセット一式かな…。

217 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:08:19
>>215
救命胴衣の浮力より、
人間の体力が保たないよ。

218 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:10:45
>>215
オートパイロットにできる墜落必至の飛行機って・・・・・


219 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:16:40
>>218
オートパイロットは万能とでも思ってるんじゃないの?
ってかPがコントロール困難と判断した機をオートパイロットで安定させる事が出来るなら
脱出せずにオートパイロットに任せりゃ良いじゃん。

220 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:26:11
>>214
あ、俺はパラ無駄ポだからね、念のため。

もしパラ積むなら、
自力脱出でも自動脱出でも、1階と2階で同時に降下するのは危険だから、
1階だけで運用するんじゃないかな?

221 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:29:03
救命胴衣がその機能を24時間維持出来ても、真冬の海、日本本土の
目の前の日本海でも、海に落ちて人が生きていられる時間って数分
しか無いんだよね。特別な装備無ければ。
体は自宅へ帰れるだろうけど。

 
こんな事書くと真冬の海でも24時間は生命維持出きる救命胴衣を
開発して装備しろ、なんて言うかな?

222 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:31:24
>>219
フラップが出ないとか、ギアが出ないとかくらいしか考えられないな。
着陸だけできない。
胴体着陸とか滑走路オーバーランの方がましな予感。


223 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:35:41
>>209
前縁スラットの不具合だね。

そのスラットは、翼の前縁に対して一枚だと、
作動に支障が出た時にどうしようもないから分割してあるわけだ。

着陸速度が速くなるかと思うが、そんなに心配いらない。
通常の想定範囲だよ。

224 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:42:29
>>218

まず反パラ厨は深呼吸してレスをよく読め。

乗客全員が脱出した【あと】の話ですが。
操縦席から自分が飛び降りるまでの10秒ぐらい持てばいいんだし
無理ならしかたない。機長は愛機と運命をともにするもの。

225 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:52:47
>>224
墜落しそうな事態なら、
10秒も操作なしで安定する事は期待しない方がいいでしょ。

最後まで残って、脱出条件が一番悪いんだから、
俺は射出座席に1票。

226 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:53:30
>>224
>操縦席から自分が飛び降りるまでの10秒ぐらい持てばいいんだし
「操縦席から飛び降りる」??
間違いなく機体にぶつかって死ねます。


227 :NASAしさん:2005/10/03(月) 23:56:46
>>225
たしかに射出座席のほうがいいかも知れんな。
それにパイロットが最終的にどう脱出するかは
今回の議論の大勢に影響は無いし。

>>226
操縦席から歩いて安全な射出口から外に飛び出る ならOK?
それに225の指摘どおり射出のほうがいいかもしれない。
いずれにしてもパイロットにも脱出の機会を与えないと人道的に
問題があることは確かなので、何らかの対策は必要。

228 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:03:39
>>227
射出座席を採用すると頭上に手荷物を収容できなくなって非常に不便なので、断固反対する。
 

229 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:03:41
>>221

反パラ厨の主張は何でこういつもワンパターンなんだろう・・

「○○「特殊な場合)だと無理。だからパラシュートにはまったく意味が無い」
もう飽きてきたんですが・・・

飛行機は真冬の日本海にばっかたくさん飛んでるものなのかな?
一年の半分は夏なんだよ? 仮に真冬の日本海で役に立たなくたって
真夏の日本海で貴重な人命を助けられたなら十分効果的。




230 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:04:12
>>228

だからレスをよく読めと・・・
おまえはパイロットなのか?

231 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:05:53
>>227
>操縦席から歩いて安全な射出口から外に飛び出る
基本的には問題なし。
ただし、その安全な脱出口は機体後部のランプドアなどになります。
(機体途中に安全な脱出口の設置は難しいでしょうから)

操縦席から一番遠いので、10秒程度では到達できないでしょう。
(パラシュートを装備する時間も必要だし。)
まあ、コックピット分なら射出装置でOKでしょうね。

しかし、パラ脱出前提の話になっているが、
乗客全員が安全にパラ脱出を可能ならば
墜落必死な状況ではないと言うのが
過去レスの結論だと思っていたのだが。
(過去事例なしのようだしね。)

JAL123便の飛行状態を再現した動画を見たが、
あんな動きをする中で、パラシュートを装備しての
脱出は、はっきり言って不可能!!

232 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:08:30
>>229
>>221は、反パラ厨とは関係ないように見える。


233 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:11:04
今タイヘンに重大な事に気がついたんだが、
パイロット席を射出座席にする場合は、
サイドスティックか戦闘機みたいなスティックにした方が良さそうだ。

ナニとか足とか、
引っ掛けたりしてキケンだからな…。

234 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:14:51
>>233
パイロットスーツを射出用の座席にロープなどで繋いで置くんですよ。
通常は、ロープが長い状態で自由に手足を動かせる。
緊急脱出時には、そのロープが引っ張られて、手足は座席に固定される。
そうすることによって、脱出時に手足が機体などにひっかから無いようにするんです。


235 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:24:46
>>229
冬の日本海じゃなくても、
夏でも身体を水に触れないようにしないと、
体力の消耗で死んじゃうから、なるべく早く筏か何かにあがらないと。

ここの頭にリンクのある、戦闘機のベイルアウトの話にも簡単に書いてあるし。

プーケットの津波で、瓦礫だか扉につかまって漂流した人の話は知らないかな?
知識に基づいた行動ではなかったけど、
日中は暑すぎる日差しを避ける為に水に入り、
逆に夜は身体が冷えてしまうので漂流物の上に上がって生き延びた。

幾ら暖かい海でも、体温が奪われる事は避けられないんだよ。

236 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:30:01
>>234
腕や脚の紐は知ってる。

けど、旅客機のホイールはでかいじゃん?
ホイールの基部もゴツいしさ。


スティックに変更しないと、
射出座席は却下w

237 :NASAしさん:2005/10/04(火) 00:54:29
>>234
だとするとコックピットクルーは席を離れる事が出来なくなる。
目的地に着くまで飲食は誰かに持ってきてもらうとして排泄はどうするんだ?
国内線なら我慢も出来るかもしれないが国際線は地獄だな。

238 :NASAしさん:2005/10/04(火) 01:06:42
>>237
「何だか知らないけどパラ脱出できる旅客機」の想定では、
基本的にトイレは無い。
だから、アストロノートみたいにオムツだ。

食事は無し。ドリンクのみ。

非常時に慌てて装備する余裕なんてないから、
スーツは脱げないし。

不便だけどパラ降下しなきゃいけないので、
あきらめようw

239 :NASAしさん:2005/10/04(火) 01:27:37
墜落前程で尚且つ機内サービス与圧無しか・・・
で、搭乗ゲートを通る時「GOOD LUCK」と送り出されるのか・・・orz
目的地に無事着ければ運が良いと言うことか。

240 :NASAしさん:2005/10/04(火) 06:48:49
Pは脱出シュートだよ床が抜けるの、落とし穴みたいに。あれーって。

241 :NASAしさん:2005/10/04(火) 06:56:56
>>236
コクピットの座席って、前後に動くって知ってる?
脱出時に座席が後ろに動けば問題ない。
エアバスでは、サイドスティックの機種もあるしね。
新規で航空機を開発するのが前提だから問題なし。

>>234
>だとするとコックピットクルーは席を離れる事が出来なくなる。
ロープ外せば離れられる。
取り付けは、数本のロープをクイック取付できるから時間はかからない。(1-2分程度)
なんせ、パラ脱出は「墜落必死」だが「コントロール可能」が前提だから
この程度の時間は問題ない。
それでも不安なら、コクピットクルーを三人以上にすれば確実!

まあ、この程度のことはやればできるので問題なし。
コスト?さあ・・・・・。

242 :NASAしさん:2005/10/04(火) 07:02:24
>>223
前縁フラップが不都合だったら
よくを切り離すんですか。
翼はどのくらいあると着陸できるんですか。

243 :NASAしさん:2005/10/04(火) 08:28:31
>>242
その記事(?)ホームの写真見ればわかるけど、
主翼自体は別に長さは変わっていないと思う。

と思ったら、そこにも主翼に異常はないんじゃない?って、
書いてあるじゃん。

2枚目の写真を見ると、
外側の前縁スラットが降り切ってない様に見えるから、
トラブルってそれでしょ。

フラップとかエルロンが動かなかったり、
脱落したりする事は頻発しちゃいかんけど、想定内のトラブル。
切り離しちゃいないしね。

主翼がなくなる?
なら、墜落するから心配しなくていい。

244 :NASAしさん:2005/10/04(火) 08:49:22
>>229

パラ厨の主張はなんで何時もこうワンパターンなんだろう・・

都合の悪い話しは徹底して無視、少しでもパラ反対を感じる意見には
直ぐ噛み付く。ちょっとでも都合の良い話が出ると飛び付いて拡大解釈
して、自説が正しい根拠としてしまう。

>>221の一体何処がライフジャケットを否定的に言ってるんだい?
単に真冬の海ではあっと言うまに死んでしまうって事を書いてるだけなん
じゃないのかい?
そもそも221のはパラシュートどうこうと言う意見ではないだろう?
他人の意見に良く耳を傾けるって事、ママは教えてくれなかったのかい?





245 :NASAしさん:2005/10/04(火) 09:02:06
本当はパラ中って、パラシュートの採用を本気で考えていないと思うよ。
ここでいくら咆えても、何の効果もないことくらい、知ってるだろうし。

もし本気なら、ボーイング社とエアバス社に「どうして旅客機にはパラシュートが無いんですか?」
と質問メールを送り、回答をここに晒してくれ。

246 :NASAしさん:2005/10/04(火) 09:11:10
>>245
別に本気じゃなくてもいいじゃん。
本気なら、とっくにエアーなりメーカーなりを起訴でもしないとね。


「とりあえず、パラシュートを装備しますた」
というアホ話自体は、そこそこ面白いし。

まぁ、そうするとスレタイ自体変えないといけない訳だが。

247 :NASAしさん:2005/10/04(火) 09:11:48
参考までに

世界の海水温度(年、月を選択してみる事ができます)
ttp://www.data.kishou.go.jp/marine/ocean/glbmon/glbsst.html

海水温度と生存時間
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/01kanku/tomakomai/pureja-bo-toyasyousenn/kaisuiondotoseizonkanou/seizonnkanou.htm


248 :NASAしさん:2005/10/04(火) 09:29:25
>>229
> 飛行機は真冬の日本海にばっかたくさん飛んでるものなのかな?
> 一年の半分は夏なんだよ? 仮に真冬の日本海で役に立たなくたって
> 真夏の日本海で貴重な人命を助けられたなら十分効果的。

パラ中の頭の中にある航空路線は、国内線と近隣諸国への短距離路線ばかりなのか?

パラシュートが必要になる(と彼らが主張する)事故が発生するのは巡航中であり、その時間は
欧州線、北米線などが圧倒的に長い(10時間以上)。
こうした路線は、シベリアや北太平洋など、真夏でも生存が難しそうな地域/海域を主に経由している
ことを、どう考えているのだろう?

まあ、こうした回答が難しい問いは無視するか、「他のケースで助かれば良い」と切り捨てるのが
彼らの論法だが…

249 :NASAしさん:2005/10/04(火) 09:30:01
>>229
> 一年の半分は夏なんだよ?

どちらにお住まいですか?
日本の方ではありませんね?

250 :NASAしさん:2005/10/04(火) 09:38:17
>>249
しまった!

ツッコミストの俺とした事が、
そんな大事を見落としてたなんて…。

でもワロタw

251 :NASAしさん:2005/10/04(火) 09:40:14
自前でパラシュートを機内に持ち込む事って可能なの?
テロリストと間違われたりしない?
万が一、墜落するかも?って事態になったらクレクレならない?

252 :NASAしさん:2005/10/04(火) 11:24:15
>>248
そこまで深く、現実的な考えはしないのがパラ厨みたいだよ。

真剣に議論した所で実現する事のない話としても、もう少し現実的な面にも
目を向けて考えて欲しいものだ。>パラ厨の人達。

253 :NASAしさん:2005/10/04(火) 13:36:46
安全のための手段を追及するとしたら、
パラシュートを活用したシステムも考えられる、ということは合ってる?

254 :NASAしさん:2005/10/04(火) 13:50:31
>>253
具体的には?
パラシュートをどう活用するの?

255 :NASAしさん:2005/10/04(火) 14:29:15
>>254
運用を考えたら、めんどいのは分かるよ。

傘使ったら助かり得る状況ってのはあるよね?高度とか時間の余裕で。
少しでも可能性広げようとしたら、考えるでしょ?

で結局全体的には、機体自体の安全を追求した方が進歩的ってことにはなる。

256 :NASAしさん:2005/10/04(火) 14:36:27
例え

放置野糞が国家的課題の場合
踏んだ後に洗い安い靴が、ちょっと高価で意味なさげでも開発されるかも知れない。
それはそれでいいけど、
でも、そもそもうんこ踏まないように気をつけたほうがいいね。

257 :NASAしさん:2005/10/04(火) 16:26:25
>>256
その例え話で言うなら、パラ装備旅客機は、

「うんこ汚れは付きにくいがグリップ力が低い為、
滑って転んでうんこマミレになる靴」

だと思うな。

258 :NASAしさん:2005/10/04(火) 18:30:19
肯定派も否定派も様々な人間がカキコしているんで、
わけわかめなレスから比較的まともなレスまでたくさんある。

都合の良いレスだけ拾って、反論していい気になっていても
全然進歩せずに面白くない。

有望なネタから話を発展させることが出来れば、
新しい何かが発見できるかも?


259 :NASAしさん:2005/10/05(水) 00:51:12
Pがおりるまでどう運転するか、簡単じゃん
ジョイステックを延長する、もしくは
リモコンで、基本は人工知能だが。

260 :NASAしさん:2005/10/05(水) 01:47:56
>>251
9/11以降はどうか知らないけど、昔アメリカ国内でスカイダイビング旅行に行く時に
背中にそのまましょって旅客機に乗ってたよ。 

261 :NASAしさん:2005/10/05(水) 01:54:02
>>259

計器はどうするんだよ。
機体の状態を正確に知るには、計器を見るしか無いと思うんだがまさかそれまで
引っ張ってくるのかな。

262 :NASAしさん:2005/10/05(水) 02:01:38
未来技術ですから。
不可能は無いのですよ。

263 :NASAしさん:2005/10/05(水) 02:02:09
三半気管 脳内ジャイロ

264 :NASAしさん:2005/10/05(水) 02:03:11
短時間だから アバウトでいいと思うが

265 :NASAしさん:2005/10/05(水) 03:13:54
反パラ厨もなんだかおかしいな。

ライフジャケットは有効だが、それと違ってパラシュートは有効でないとあれだけ言っておきながら、
それを忘れて今度は海に(死なずに)落ちてライフジャケットを着けていても、ほとんどの場合は
死ぬことになると強調してる。
なら、ライフジャケットは有効なのか、無効なのか、くるくる立場を変えるな。

266 :NASAしさん:2005/10/05(水) 03:16:07
>まあ、こうした回答が難しい問いは無視するか、
>「他のケースで助かれば良い」と切り捨てるのが
>彼らの論法だが…

というか、パラシュート派もパラシュートが常に有効とは
言っていないので、君が単にパラシュートが無効な場合が
あることを立証したところで反論になり得ていない。

こと安全装備については、
「他のケースで助かれば良い」
というのはまっとうな思考であると思うが、
どこが間違ってるのか?

267 :NASAしさん:2005/10/05(水) 04:05:54
>>265=>>266
与圧された機体からの脱出方法が未だに不明瞭なんだが。
機体後部に脱出ハッチを設けるという事は圧力隔壁の問題を
どう考えているんだい?
圧力隔壁があったらハッチを設ける事は出来ないし、失くせば
与圧が出来ない。
乗客は脱出のために通常飛行中も酸素マスクを付けっぱなし
という事で良いのかな?

268 :NASAしさん:2005/10/05(水) 05:11:44
>267
まだわからないのか××だなあw

普段は普通に与圧しておいて、パラ脱出システムを稼動し始めたら、
キャビンは減圧し、同時に乗客は酸素マスク着用開始。
減圧し終えたら、後部の脱出口を開口する。

そのあと、酸素マスクは小型ボンベごと外れて、各自持ったまま
脱出、降下できるようにしておけば、高高度からのダイブでも酸素が
吸えてなおグーね。

269 :ボーイング社員:2005/10/05(水) 05:51:15
付けりゃいいんでしょ、付けりゃ!

270 :NASAしさん:2005/10/05(水) 06:17:10
>>265
救命胴衣は、万能なんですか?

救命胴衣は、着水後に水没(溺死)をするのを防止するのが目的ですよ。
救命胴衣を着けても沈まないだけで、助かる保障なんて元々ありませんよ。

結論:着水後に水没(溺死)を防ぐのには非常に有効です。


271 :NASAしさん:2005/10/05(水) 06:25:28
>>266
>こと安全装備については、
>「他のケースで助かれば良い」
>というのはまっとうな思考であると思うが、
>どこが間違ってるのか?
別に間違ってないよ。
ただ、パラシュートが有効な事故事例が
過去にあったことが証明されていないだけ。
つまり、パラシュートを積んでいても、助かる可能性は
ほぼ無いということ。

272 :NASAしさん:2005/10/05(水) 07:14:52
棒淫具はそもそも、人殺し企業なので
パラなんか考えてなかっただけ。

273 :NASAしさん:2005/10/05(水) 07:17:08
>>271
ほんとにしつこいな、無かったことも証明できないだろう。
多少は多く助かったとは言える。

274 :NASAしさん:2005/10/05(水) 07:58:55
>270
ならば、

パラシュートは、機外に脱出後に墜落死(地面に激突死)をするのを防止するのが目的ですよ。
パラシュートを着けても着地時の速度が小さくなるだけで、助かる保障なんて元々ありませんよ。

結論:機外に脱出後に墜落死(地面に激突死)を防ぐのには非常に有効です。

275 :NASAしさん:2005/10/05(水) 08:04:09
それよりこう書くのが正しいんじゃね?

パラシュートは、墜落する機体と心中せずに脱出するのが目的ですよ。
パラシュートを着けてもかなりの確率で生きて着地・着水できるだけで、助かる保障なんて元々ありませんよ。

結論:パラシュートは墜落死を防ぐのには非常に有効です。


276 :NASAしさん:2005/10/05(水) 08:12:17
少なくとも現在の旅客機にパラが装備されていないことが、パラが効果が無いことの証明にはならないね。

昔は自動車にエアバッグは無く、安全ベルトも全席に装備は義務付けられていなかったが、だからといってその頃において、エアバッグや安全ベルトがたとえ装備されても効果のない無駄なものであったわけではない。

安全装備というのは、進歩していくもの。

航空機の安全装備だって今後さらに進歩して変わっていくだろう。
社会や世論が、航空機メーカーに新たな安全装備を求めれば、それは加速されるかもしれない。
パラの標準装備の日も思ったほど遠くないかもしれない。


277 :NASAしさん:2005/10/05(水) 08:27:32
導入されたら 航空会社ロゴ入りパラシュート だね。
ぱっと開いたときも綺麗な柄が宣伝効果も。
どの会社のが格好いいかな?

278 :NASAしさん:2005/10/05(水) 08:44:26
うあ、ひさしぶるに来たら、えれぇ流れてるな。
ちょっと、教えて欲しいんだが、以下の話はどうなったんですか?

1.操縦続行とベイルアウト実施の判断切り分けは、どうやるのか?
2.ベイルアウト実施を決断する場合、正常な飛行は出来ていない
 (フゴイド運動やダッチロール等の、意図しない挙動がある)
 可能性が強いんだけど、その状態でベイルアウトは可能か?
3.パラ降下すると、着地時に負傷者が多発する可能性が大きいのだけど、
 そのリスクをどうやって回避するのか?

教えてくれ厨で悪いけど、なんか今北産業状態なもので。許してくれい。

279 :NASAしさん:2005/10/05(水) 08:52:21
>>268
圧力隔壁が無い飛行機では与圧できないんですがね。
ガスボンベのお尻が半球形になってる意味を知らないでしょう。

>>276
レーシングカーではロールケージの装着が義務付けられてるのに
市販車じゃ装備されないのはなぜ?
あれば安全なのに。
ドライバーもヘルメットと耐火スーツを着用しないと。
必要か不用かは考えればすぐわかる。

>>277
ロゴ入りパラシュートはいいアイデアかも。
事故を起こした航空機メーカーとしてみんなの記憶に刻まれるかも。

280 :NASAしさん:2005/10/05(水) 09:09:56
>>273
しつこいのはお前の方なのだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

281 :NASAしさん:2005/10/05(水) 09:11:49
外野から一言。

救命胴衣に詭弁で絡む人は、
持ちネタなの?


あと、多分同じ人だと思うんだけど、
シートベルトやエア・バッグを引き合いに出してるが、
社会の安全に対する認識や要求の変化と、
安全装備の技術的な進歩や開発を混同するのはどうかと。

282 :NASAしさん:2005/10/05(水) 09:13:11
>>276
自動車にエアバッグが装備されるようになったのは、『有効性が証明された』からだ。
翻って「パラシュートの有効性」は未だ証明されていない。これは重大な相違だ。

未来技術における可能性は否定しないが、それをここで話しても意味ないだろう?

283 :NASAしさん:2005/10/05(水) 09:24:13
>>282
エアバッグの有効性は昔から考えられていた・・・と思う。
ただ装備できるだけの技術が無かった。
事故の瞬間に膨らみ再び縮むまでの時間がコンマ数秒・・・
このスレで「要はコストの問題でしょ」と粘着してる人もいるけど
低コストで装置を供給するのも技術のうち。
パラ厨のいう未来技術満載の航空機が安く作れる技術が
完成されればパラシュートも装備されるかもね。

284 :NASAしさん:2005/10/05(水) 11:06:04
>>265

そもそも救命胴衣というのは救命艇に乗り移るまでの間、体を浮かせておく
と言う程度のものであり、これだけで海上で何日も生存できるものではあり
ません。
もちろん、体を水面に浮かせておくと言う機能については十分効果があり
また、着けているといないでは生存率(と言うか救命艇に乗り込める率)は
違うわけですが。
また、救命胴衣を着用するのに特別な訓練や技術は不要で、それを着用しても
怪我や死亡する恐れはない。

そもそもパラ派が、海上に脱出する際に救命艇についてまったく触れていないので、その
点を指摘したわけだが。

285 :NASAしさん:2005/10/05(水) 11:36:13
>>266
> こと安全装備については、
> 「他のケースで助かれば良い」
> というのはまっとうな思考であると思うが、
> どこが間違ってるのか?
肝心の「他のケース」が提示されていません。

>>273
> 多少は多く助かったとは言える。
「言う」だけなら何でも言えますね。


286 :NASAしさん:2005/10/05(水) 12:13:10
否定派に聞きたいが、、、
パラシュート装備(各座席下にある)の747−400と、装備無しの747−400があったら、
どっちの航空券買うの??

287 :NASAしさん:2005/10/05(水) 12:26:34
>>286
当然装備なし。
ってパラシュート装備の747の仕様は?
ノーマルの-400だと外へも出れない。

288 :NASAしさん:2005/10/05(水) 12:37:02
>>286
値段は同じ。機体は普通なわけ?


じゃあパラ付き…、
ではなく、無しだね。


パラで降下できるけど墜落必至という状態はないだろうし、
逆に、ヘタにパラがあったせいで起こり得る非常事態の方が、
墜落して死ぬ確立よか高そうだ。

289 :NASAしさん:2005/10/05(水) 12:58:30
>>286
パラ無しだな。

 バンジージャンプをするの時に重いパラシュートを背負わされるようなもの。
(パラで助かる確率より、パラの重さの分背骨を痛める確率が大きい。)
 使えない物のために、危険が増えるのはイヤだ!
安全確保には素人受けする物でなく、効果の有るものが必要。 

290 :NASAしさん:2005/10/05(水) 15:12:30
>>286

同じくパラ無し。
下手にパラなんかつけて飛び出したら、死ぬまでに時間がかかるだけに余計に
苦しい。

291 :NASAしさん:2005/10/05(水) 18:25:28
>>286
肯定派に聞きたいが、、、
尿瓶装備(各座席下にある)の747−400と、装備無しの747−400があったら、
どっちの航空券買うの??

292 :NASAしさん:2005/10/05(水) 18:41:58
>>273
みんなに突っ込まれているから、もう何も言うまい。

>>274、275
こうだろ?
なんせ、無事脱出できるかどうかも証明されていない。

パラシュートは、墜落する機体と共に心中するのを防ぐのが目的ですよ。
パラシュートを着けても、無事脱出し、五体満足降下し、生きて着地・着水できる保障なんて元々ありませんよ。

結論:パラシュートは機体と心中するのを防ぐのには非常に有効です。

>>288
機体、料金が同一条件というのはありえない。
よって、その前提での比較は無意味では?


293 :NASAしさん:2005/10/05(水) 19:04:16
飛行機と心中って、どうなったら心中すんの?もしパイロットも脱出したら、
飛行機はどうするの?住宅地に落ちたら大変だぜ。

294 :NASAしさん:2005/10/05(水) 19:10:29
また変なのが出てきたな。

>>273
>多少は多く助かったとは言える。
すまん、「多少は多く」の意味を教えてくれ。

295 :NASAしさん:2005/10/05(水) 19:51:57
B29のPも結構被弾して、パラシュートで脱出成功しているからな。
ただ、成功例あるじゃん。そのごは、竹槍と戦う羽目にはなっただろうが。

296 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:07:02
>>295
多分ツッコミ待ちなんだろうから、
期待に応えないのも悪いので。


「B-29は旅客機かよ!」
「B-29に乗っているのは訓練された軍人だろ!」
「B-29みたいに、旅客機は戦闘機とかに攻撃されるのかよ!」
「B-29は…(以下略)」


間違いなくネタのつもりだろうが、
本気ならウンコして寝ろ。

297 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:08:57
パラの有効性の参考にはなるだろうが。
一方的的な勝手な判断いるかよ。

298 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:16:27
>>297
そんなんを有効な参考例にしたら、
なんでもありやないかい?

他のパラ肯定派もアリだと思うわけ?

299 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:19:52
ジェット旅客機の飛ぶ成層圏で、与圧されている客室で急減圧が発生した場合、
有効意識時間は10秒ほどですよ。マスクを付けて気圧に身体を十分に慣らした状態で
マスクを外した場合でも30秒ほどです。
 パラで脱出すのにドアを開けるつもりかな?

300 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:22:10
そもそも、パラで降下するためには
高度は何メートル以上いるわけ。
1000Mとかでは無理なん。

301 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:31:22
>>297
過去レス読めばわかるが、パラ脱出そのものは条件により有効なことは間違いない。
ただ、それが不特定多数の一般人の乗る旅客機の条件に当てはめて考えられるのかが問題。

残念ながら、パラシュートを装備することが
旅客機に対して「メリットあり」と判断できるほどの
状況にはなっていないのが現状です。

まあとりあえず、送信する前に推敲ぐらいしろ、と言いたい。


302 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:35:07
>>296
いやいや、突っ込みどころはここですよ。
>B29のPも結構被弾して、
被弾しているのは、PでありB29ではないようですよ。

それから、B29はPしか乗っていないのか?とも突っ込みたい。

















揚げ足取りでスマン。

303 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:38:13
軍用では大昔から採用されているバラがなぜ、民間機にはないか。

落ちる頻度が、圧倒的に少ないからでは。

しかし、A380の様に700人も乗れる超巨人機で
それぐらいの配慮がないのは、さすがに時代遅れとは思う。

304 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:47:13
>>300
素人でも、200メートルあればパラシュートは開く、という話。
00射出座席なら、もっと低くても良いみたいだけど。

305 :NASAしさん:2005/10/05(水) 20:51:32
巡航高度なんかで、飛び降りようとは元々思っていない。
何処までながされるかわかったものではない。

緊急降下できたらする。できなかったら高々度でも
実行するだろうが。当然、リスク高いね。

306 :NASAしさん:2005/10/05(水) 21:13:44
>>303
軍用でも輸送・爆撃機では積んでいないが

まだその繰り返しをするのか

307 :NASAしさん:2005/10/05(水) 21:25:40
前スレからループはありましたが、
「B-29が参考になる」は初めてですな。


しかしB-29ですか。
いかがしましょうか?
困りましたな。

308 :NASAしさん:2005/10/05(水) 21:35:16
パラシュート肯定派は、これぐらいのソースは提供しろよ。
http://www.special-warfare.net/data_base/307_airbone/airbone_01.html

パラ脱出は不可能ではない。
しかし、そのハードルははるかに高い。


309 :NASAしさん:2005/10/05(水) 21:48:17
>>303
挙げ足をとるようだが、

「A380のように多人数が乗る時代の旅客機にはパラを装備するぐらいの配慮が必要」
というと、
「定員の少ない従来の旅客機にはパラは要らない」
と、曲解する事もできる。

まあ、これは置いといて。

もし空中で脱出するとして、あまり乗客が大勢だと、
それこそパラ以外の脱出
装置を考えないといけないのでは?

脱出するにも時間がかかるし、パラ同士で絡まったり…。

スカイダイビングで、
飛行機1機での降下最高人数記録はどんなもんでしょう?

310 :NASAしさん:2005/10/05(水) 21:58:00
>>308

一体そのページのどこをどう読んだら
旅客機からの生存だけを目的とした降下の難易度が
判断できるのかと・・・

それで肯定派を応援しているつもりなら逆効果だし、
馬鹿をさらしだして肯定派を貶める作戦なら見え見え

うざいので即刻このスレからパラシュートなしで退場してください

311 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:04:55
>>306
> 軍用でも輸送・爆撃機では積んでいないが

それって本当? イジェクションは旅客用には比較の対象にならないと思って昨今の
(ジェット)輸送、爆撃機の脱出法がどうなのかちょっと探したのだが見つからない。
唯一、B52は人員6名全員のシートがイジェクション出来ると言うのを見つけた。

312 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:08:36
>>310
一体そのレスののどこをどう読んだら

> それで肯定派を応援しているつもりなら逆効果だし、
> 馬鹿をさらしだして肯定派を貶める作戦なら見え見え

という解釈になるのかと・・・

十分に訓練された要員が平常飛行中(事故ではない)に降下することすらこれほど難度が高いのに、
いわんや一般人&事故機においてをや、ってことだろ。

313 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:10:55
>>311
B-1はモジュール式。コクピット部が丸ごと射出される。
作動例は2回 3人死亡 1人カタワ

314 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:13:49
>>312

旅客機からの乗客のパラシュート脱出を>>308で紹介された降下と
くらべて

(困難な点)
旅客が訓練を受けていない
乗客の数が多い
状況によっては機体の姿勢が安定していない
状況によっては巡航高度近くから降下を余儀なくされる

(容易な点)
隠密性は必要ないので上空で開傘しても問題ない
着地に失敗しても命に別状無ければOK
着地地点が戦闘降下に比べれば分散してもOK
装備品を持つ必要が無い

つまり困難な点も容易な点もどっちもあるわけで、これらについて
一つ一つ加味しなければ判断材料にはなりえない。
というわけでやっぱり>>308は馬鹿

315 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:16:46
B-52って射出座席あるの?
知らんかった。

好きな人はいるんだろうけど、
爆撃機って興味の対象外だから、全然知らないんだよな。
実物もみたことないしね。

316 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:26:27
>>314
>>308の最後の2行を読んでその感想なら、アンタには何を言っても無駄!!

317 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:29:05
>>314

・素人がパラシュートを装着するのに何分かかる?
・与圧状態の客室のドアを開けてから、人間は何分間活動できる?
 急激な気圧変化や酸素不足でも活動できる気密服を搭乗前から着て貰うとして
 乗客が外に飛び降りるのに何分かかる?
・どんな緊急事態をイメージしてるか知らないが、脱出可能な時間は?
・高々度では空気が薄くて自由落下速度が大きすぎて、パラ開くとアウト。
 そのショックで生き残っても、酸欠でアウト。
・水面に降りる場合は、適当な高さでパラを外して飛び降りないと、パラで溺れるよ。出来る?
・地表に降りるときも、かなりのショックだよ。フワフワと接地するわけでないよ。
 (緊急事態の心理では、滑り台をすべり降りるだけでも怪我人がでるぞ。)


318 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:34:13
>>317

なぜに俺にそれを聞く?

とりあえず馬鹿な>>308が、議論(旅客機からの降下)とは何の関係も
無いソースをはっつけて、議論になんか有力材料を与えたかのごとく
愚かしくも振舞ってるのがすごくうざいだけ。
308が馬鹿なのはしょうがないけど、は316のような厨房っぽい言い訳で
逃げるならさっさと回線切って(以下略

319 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:36:42
>>310=314は、>>308のリンク先を読んだのか?
低空・高空、低速・高速でのパラ降下について、
どのようにやるのかが書いてある。

降下する際のシチュエーションとしては、大型旅客機の状況に非常に近い。
(少なくとも、アクロバット機やULPからの脱出よりは状況が近い。)
そのなかで降下するのが不可能ではないが、如何に大変かがわかる内容だろ。

つまり、これらの問題点がクリアできれば降下可能であり、
クリアできなければ降下は不可能だと考えられんのか?

>>312の内容もよく考えて理解しろ。頭悪すぎ!




320 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:40:27
>>318=314=310でOK?
突っ込まれている数で、自分の状況を判断しろよ。(ぷっ

321 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:40:56
パラ推進派が多数の賛成を得るには、もっと具体的な状況を示さないと無理だと思うよ。
単発的な「できるはずだ」ばかりでは、説得力皆無だ。

例えばJL123の事故(他の事故でも良いが)において、パラシュートによる脱出の詳細なシナリオを
書いてみたら?

具体的な「絵」が見えると、賛成に回る人が増えるかも。

322 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:43:31
>>320
困ったら2回にわけて自作自演かい やれやれ・・・

書き込みボタンを押すのは1回でいいから
>降下する際のシチュエーションとしては、大型旅客機の状況に非常に近い。
>(少なくとも、アクロバット機やULPからの脱出よりは状況が近い。)

について具体的に説明してくれ。

どういう観点で君は近いと思ったのかな?

323 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:49:46
パラ降下の説明で、速度と高度について説明があるだろに・・・。
それ読んでも解らないのか?

それと、自作自演って被害妄想かな?

324 :NASAしさん:2005/10/05(水) 22:51:03
123便に積んであったら、生存者が10人かそこらはいたのでは。
パラシュートが搭載してあったら、たとえ1人でも助かるだろうに、訓練
しないとだめだとか、予算の問題だとか、消極的な人間が多すぎる。


325 :NASAしさん:2005/10/05(水) 23:16:18
>>324
123便からのパラシュート脱出のシナリオ希望。
 

326 :NASAしさん:2005/10/05(水) 23:22:30
なんか、ヒステリックな椰子がいる

>>123便に積んであったら、生存者が10人かそこらはいたのでは。
なんでそう思うのか説明キボン


327 :NASAしさん:2005/10/05(水) 23:26:31
>>324
次の文書を読み、後の問いに答えよ。
ttp://hw001.gate01.com/virtua1994/record.htm

問1:機長がパラシュートによる脱出を決断すべき時分秒はいつか?
問2:パラシュート脱出を乗客に通告すべき時分秒はいつか?
問3:乗客が脱出準備を完了する時分秒はいつか?
問4:乗客が脱出を開始する時分秒はいつか?
問5:すべての乗客が脱出を完了する時分秒はいつか?
問6:乗客が降下したと思われる地域の範囲を示せ。
問7:降下した乗客のうち、着地時に死亡、重症、軽症、健康な割合を推定せよ。
問8:降下した乗客の救助活動が開始される時刻はいつか?
問9:降下した乗客の救助活動が完了する時刻はいつか?

以上

328 :NASAしさん:2005/10/05(水) 23:39:46
問1:機長がパラシュートによる脱出を決断すべき時分秒はいつか?

18:45:46 (CAP) ジャパナ123 (CAP) ジャパナ123        

問2:パラシュート脱出を乗客に通告すべき時分秒はいつか?
18:46:00 (CAP) お客様にご連絡します。当機は操縦を失い、機長は
脱出を決断しました。お手元の安全のしおりに従い、脱出の準備を
開始してください

問3:乗客が脱出準備を完了する時分秒はいつか?
問4:乗客が脱出を開始する時分秒はいつか?

18:47:00 (CAP)お客様にご連絡します。当機はただいまより脱出のための
降下飛行を開始します。押し合わずゆっくりと所定の脱出口より脱出して
ください。なお、キャビンクルーは不測の事態に備えスタンガンを準備して
ください

問5:すべての乗客が脱出を完了する時分秒はいつか?
墜落直前まで阿鼻叫喚の中脱出は続く

問6:乗客が降下したと思われる地域の範囲を示せ。

問7:降下した乗客のうち、着地時に死亡、重症、軽症、健康な割合を推定せよ。
重症:20 軽症:5 健康:1 死亡:残り(うち30:脱出後死亡 残り:機内で死亡)

問8:降下した乗客の救助活動が開始される時刻はいつか?
着水後30分後 ヘリにより発見、浮力物投下

問9:降下した乗客の救助活動が完了する時刻はいつか?
着水後90分後 ヘリにより救出、病院に搬送完了

329 :NASAしさん:2005/10/05(水) 23:48:29
>>328
> 着水後30分後 ヘリにより発見、浮力物投下
着水って、相模湖に?


330 :NASAしさん:2005/10/06(木) 00:06:59
>>328
おまえが飛び降りる時は、ドアを開けずに出ていってね。
与圧中に開けられると迷惑だからね。(開けれないけど・・)
 エンジンに吸い込まれたり、尾翼にぶつかったり、パラシュートを機体に引っかけたりしないでね。
あなたはどうなってもいいけれど、飛行機が壊れたら迷惑だからね。
とりあえず、東京タワーのてっぺんから飛び降りてごらん。成層圏を飛行中の飛行機よりは簡単だから。
空気はあるし、速度はないし、準備の時間もあるし・・
 こんな奴は、時速1000kmの風速ってイメージできないだろうな。

331 :NASAしさん:2005/10/06(木) 01:35:34
>問8:降下した乗客の救助活動が開始される時刻はいつか?
>着水後30分後 ヘリにより発見、浮力物投下

むちゃくちゃ早いなあ。
確か123便が落ちた場所を特定するだけでもかなりかかったはずなのに、
何も装備を持たない(であろう)人を着水後わずか30分で救い出すとは!

もしかして、ずっとついてきたのか?

332 :NASAしさん:2005/10/06(木) 02:05:54
時速千キロもててるわけないとか、発信器ぐらい付けるにきまってるとか
言いたくなるな。否定派こそ前提がよくわからん。

333 :NASAしさん:2005/10/06(木) 02:17:49
>発信器ぐらい付けるにきまってるとか 言いたくなるな。

1985年当事に持ち運びで出来るくらいの大きさの位置通報装置はあったの
かね?
もし、あったとしたら何で飛行機本体にはついていないの?
それがあればもっと早く墜落位置が特定できただろうに。

334 :NASAしさん:2005/10/06(木) 02:40:42
特定の電波を出せればいいだけのこと。たんなるSOS発信器で十分。
機体にはついてないと思うよ。

335 :NASAしさん:2005/10/06(木) 02:59:25
パラ脱出が前提となると、123は何とか海上をできるだけ長時間飛行できる
ようにコントロールしたはず。着水地点は犬吠沖西南500Kmだ。

滞空時間は1時間強で、最後まで脱出しなかった反パラ厨50名ほどをのこし
全て降下した。機体は着水に失敗しバラバラとなり海溝奥底に沈んで全員死亡した

336 :NASAしさん:2005/10/06(木) 03:00:03
降下したうち死亡者は20名ほどでパラシュートが機能しなかった模様。
10名程が行方不明。70名ほどを残し多くの人命がすくわれた。
 
救出劇は証紙得る艦艇を総動員し、P3Cによる発信器の位置特定と護衛鑑、潜水艦、
水上機、民間船舶への救助への指示で6時間あまりで完了したとのこと。

337 :NASAしさん:2005/10/06(木) 03:11:36
全員死ぬより1割でも助かったほうがよいに決まってる。

338 :NASAしさん:2005/10/06(木) 04:49:45
また見事にループしてるしぃ…。
もうダメかもしれんね…。


以下は「救助ってスグ来るの?」に対する参考例。

1982年2月、JAL機が羽田沖約300メートルに墜落。
日中・晴天・近距離という好条件の中、
最初の救命ボートがヘリから投下されたのは、事故発生のおよそ30分後。

1999年ANA機ハイジャック事件。
機長負傷の報、救急車の要請が着陸前になされたが、
救急車が到着したのは着陸の約30分以上後。


これらは早いのか?遅いのか?
もっと遠くでは?外洋では?
時間は?気象条件は?

お考えください。

339 :NASAしさん:2005/10/06(木) 06:41:40
>299

268で書いたこと繰り返しておく。

普段は普通に与圧しておいて、パラ脱出システムを稼動し始めたら、
キャビンは減圧し、同時に乗客は酸素マスク着用開始。
減圧し終えたら、後部の脱出口を開口する。

そのあと、酸素マスクは小型ボンベごと外れて、各自持ったまま
脱出、降下できるようにしておけば、高高度からのダイブでも酸素が
吸えてなおグーね。

これでまったくOK。

340 :NASAしさん:2005/10/06(木) 06:45:14
>267
>与圧された機体からの脱出方法が未だに不明瞭なんだが。
>機体後部に脱出ハッチを設けるという事は圧力隔壁の問題を
>どう考えているんだい?
>圧力隔壁があったらハッチを設ける事は出来ないし、失くせば
>与圧が出来ない。

>279
>圧力隔壁が無い飛行機では与圧できないんですがね。
>ガスボンベのお尻が半球形になってる意味を知らないでしょう。

圧力隔壁厨の267=279によれば、与圧キャビンのある飛行機には扉はないらしい。
どうやって乗り降りするんだろ。
727が後部が開く扉があるのは、あれは反パラ厨が批判する未来技術ってやつですか?WW

341 :NASAしさん:2005/10/06(木) 06:52:43
>338
30分で救助が来るなら十分早いが。
反パラ派は、30分でさえ人間が生きられないと主張する?

>317
>・高々度では空気が薄くて自由落下速度が大きすぎて、パラ開くとアウト。
>そのショックで生き残っても、酸欠でアウト。

なんで高高度でパラ開くのよ? 開傘高度は当然それなりのセットになる。
高度と酸素の関係は、>25 >26あたりでパラ肯定派が議論すみ。
降りても何とか大丈夫です。
そして、小型酸素ボンベをつけて降りるというさらに確実な案も出てる。

反パラ派は苦しいのはわかるがね。

342 :NASAしさん:2005/10/06(木) 07:19:10
半パラ派は、早く造反しなさい。

343 :NASAしさん:2005/10/06(木) 07:22:32
ついに反パラ派の拠り所は、
「着地・着水後救助が来るまで時間がかかる(かもしれない)」
という論点にまで、追い詰められてしまった。

344 :NASAしさん:2005/10/06(木) 07:26:03
P3CやAWACSとか使えば楽勝でしょう。何処でもあるわけではないが。
救命いかだの投下もできる。親潮が浮上してくるって言うのも面白いな。

345 :NASAしさん:2005/10/06(木) 07:45:59
なんかさ、
誰もいないと勝利宣言するクセは何とかならんの?


ぐるぐる、ぐるぐる。


一応聞いておくけど、
早期警戒・管制機や対潜哨戒機でナニするの?

346 :NASAしさん:2005/10/06(木) 09:13:09
>>345
着水して救助するんじゃね?
或いは未来技術でホバリングできるとか…

347 :NASAしさん:2005/10/06(木) 09:18:44
でも、反パラ派って論戦ではボロボロじゃん。

てか、どうみてもパラ否定論の方が勝ちやすいのに、これだけ押し込まれるって
よほどここの反パラって○○○

348 :NASAしさん:2005/10/06(木) 09:26:12
>>347
パラ派があまりにも荒唐無稽なことばかり言うので呆れている、が真相。

>>341
> 反パラ派は、30分でさえ人間が生きられないと主張する?
「30分」は物凄く恵まれた条件での数字だという前提を、何 故 無 視 し ま す か ?
JL123の現場に救助隊が到着したのは翌朝(半日後)だったことを忘れましたか?

>>328
> 18:47:00 (CAP)お客様にご連絡します。当機はただいまより脱出のための
> 降下飛行を開始します。押し合わずゆっくりと所定の脱出口より脱出して
その時点は墜落9分前で、機体は激しくローリングとピッチングを繰り返していたわけですが、
どのようにして「所定の脱出口」にたどりつくのですか?



349 :NASAしさん:2005/10/06(木) 09:41:40
>348
あのなあ。そりゃあ、場所や時間によって、救助到達時間には幅はあるわな。
しかし、地上に無事死なずに降りたとしたら、通常は救助を期待できるのがまあ社会通念上、合理的思考だよな。
発信機だのをつければもっと場所も早くわかるわけだし。GPSも活用できそうだ。
いくらこの点でがんばっても、反パラ派が、『救助が来ないから皆死んじゃう』っていう立証をするのは、常識で考えて無理な筋ってもんだ。
パラ派が、機内に乗ったまま墜落するよりは生存率はマシだ、っていわれてそれまで。

>その時点は墜落9分前で、機体は激しくローリングとピッチングを繰り返していたわけですが、
>どのようにして「所定の脱出口」にたどりつくのですか?

そういう瑣末なポイントを攻めても駄目なんだよ。
つかまるためのロープなり手すりがあればそんな問題解決しちゃうじゃないか。

これじゃあ、パラ派に押され気味なわけだよ。


350 :NASAしさん:2005/10/06(木) 09:46:19
>パラ派が、機内に乗ったまま墜落するよりは生存率はマシだ、っていわれてそれまで

パラ派に、の間違いね。揚げ足とられるのやだから自己訂正。

反パラ派のヒスが目立つから、反パラ派はとにかく落ち着け。
おそらく反パラ派が最後まで抵抗できるのは、運用問題(倫理問題、法的問題)とコスト問題くらいだぞ、もう。



351 :NASAしさん:2005/10/06(木) 09:47:42
あなたもできる!
必見、論争に勝つ方法。

1.少々とっぴでも言ったもん勝ち
2.自分に都合の悪い意見は無視しろ
3.わざと曲解して難癖をつけろ
4.この際、科学的論理的思考はしない
5.自説のためなら事実を捻じ曲げろ
6.否定されてもめげるな
7.いざとなったら人格攻撃
8.相手が呆れて物が言えなくなったらすかさず勝利宣言

352 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:09:46
>>349
> しかし、地上に無事死なずに降りたとしたら、通常は救助を期待できるのがまあ社会通念上、
> 合理的思考だよな。
甘いね。現実を見ないと。
JL123では、墜落直後にはもっと多くの生存者がいたが、救助が来る前に亡くなってしまった。
東京からも近い、日本の国土としてはありふれた山岳地帯でも、それが現実。

> そういう瑣末なポイントを攻めても駄目なんだよ。
> つかまるためのロープなり手すりがあればそんな問題解決しちゃうじゃないか。
どこが『瑣末』なんだろう?
どんなに立派な装備があっても、実際に使えなけりゃ無意味だと言う事が、何故わからない?
「ロープと手すり」で解決するなら苦労はないよ。


353 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:12:59
>>350
> おそらく反パラ派が最後まで抵抗できるのは、運用問題(倫理問題、法的問題)とコスト問題くらいだぞ、もう。
「コスト問題」とは無縁の政府専用機にパラシュートが装備されていない理由は、いまだに説明されていないわけだが・・・

パラ派の主張は、いわゆる「トンデモ」論者に似ているね。
自分に都合の良いところだけつまみ食い。都合の悪いところは完全無視。

知識のない人間を騙すのは面白いかね?


354 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:15:19
でも政府専用機にはパラくらいつんでるだろ
民間機に装備するには座席ごとパラシュートじゃないと無理だろうな

355 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:23:08
パラシュートより、ハリヤー戦闘機だっけ?垂直に離着陸できるやつ。あのシステムを747とかにも
装着しておけばいいのでは??技術的に可能でしょ??

123便に装着してあれば、コントロール不能とわかった時点で
海岸にでも垂直に着陸して全員無傷。

356 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:24:14
>>353
>知識のない人間を騙すのは面白いかね?
パラ厨自信が知識が無いから仕方が無い。
可能と不可能の区別が付いて無いんだから。


357 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:32:41
>>354
> でも政府専用機にはパラくらいつんでるだろ
つんでない


358 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:35:00
>>357
未公開の部分もあるから言い切れない。

359 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:46:26
>>358
それなら、つんでいるとも断定できない。

そもそも、御齢71歳の天皇陛下がパラシュートで飛び降りると思うか?



360 :NASAしさん:2005/10/06(木) 10:56:01
>>359
つまないことにより安全性が向上するのであれば積んでないだろうが
1セットもないことのほうが不自然だろ
天皇,首相の命>747+その他乗員 だからシナリオとして想定しないということはないだろ
まあパラで降りるとしても自衛隊員とひとくくりにしてタンデムで降りるんだろうけど

361 :NASAしさん:2005/10/06(木) 11:01:33
旅客機だと400人分とか想定しないといけないけど、
政府専用機だと数人分の人命を最優先に考えてるはずだよ


362 :NASAしさん:2005/10/06(木) 11:05:13
>>360
天皇陛下萌えな自衛隊員で降下中にボッキでもしたら
それこそ緊急事態じゃないか。陛下になにかあったらどうするんだ。

363 :NASAしさん:2005/10/06(木) 11:12:36
エアフォースワンという映画でパラシュートで降りるシーンあったな

364 :NASAしさん:2005/10/06(木) 11:20:35
>>363
あの映画は嘘だから。


最後には紐つないで移動できるし、
映画の演出を鵜呑みにしたらあかんよ。




でも、小林サッカーは実写。
CG一切無し。

365 :NASAしさん:2005/10/06(木) 11:26:09
パラ厨には「需要と供給」って言葉を送る。
パラシュートが必要と考える人が増えれば
航空会社もパラシュートを装備するだろう。
その第一歩としてパラシュート未装備の
航空会社をボイコットする所から初めて欲しい。

366 :NASAしさん:2005/10/06(木) 11:47:56
今のところ、「ハラハラ(;´д`)ドキドキ!旅客機から緊急脱出」の詳細はこんな感じ?

「ヒューストン、トラブル発生!」
機体は制御できるが、このままでは墜落必至という、禅問答(こんにゃく問答とも言う)のような事態巡航中が発生。
計器の生存確率メーターが危険値を示し、乗客が遺書を書き始める。
「もうだめかもしらんね」という事で、機長は乗客の緊急脱出を決断。
メイデイの発信と機内の急減圧を開始。下手に操作して墜落してはいけないので、操縦
は人口知能に任せ、射出座席のシート一応に留まる。

そのころ防空指揮所では、早期警戒機によるトラッキングを開始。救難捜索機、救難
ヘリの出動を指令し、各種艦艇並びに、付近を航行中の民間船舶に救難要請を発する。
そして、アラート配備の戦闘機と対戦哨戒機がコソーリ離陸。

客室では、乗客が搭乗時から既に高高度降下に備えており、ヘルメットとジャンプスーツに身を固め、
急減圧中の機内で落下傘と酸素マスク、自動開傘装置などの装備の確認を開始する。

急減圧が終わり、後部の脱出用ドアが開放する。
乗客の中には、急減圧による減圧症の為に口から赤い泡を吹いたりしている者もいるが、生存への強い意志がそれをカバーする。
パニックに陥った者は、既に客室乗務員がスタンガンで制圧済みだ。

「降下!降下!GO!GO!GO!」乗客は一斉に機外へと身を投じる。
機のスピードがどれぐらいかは乗客にはわからないが、高度が高ければ空気も薄いので、衝撃は少ないはず。
全身を骨折したり、脱臼したりして死んでしまうなんてガセなので平気だ。
航空の低温に加え、風速による急性冷却による凍傷も厚着してるので大丈夫。

自動開傘装置が作動し、パラシュートが展開する。
周囲を見渡すと、他の乗客や救命ボートが機の進行方向を示すように、数キロにわたって降下している。

…着水時に何をしたか記憶がないが、救命胴衣でしばらく浮いていると救難捜索機がやって来る。
上空の事故機からはパイロット達が射出座席で脱出。
市街地に向かう恐れがある機を戦闘機がミサイルで処理する。
そして後れてやって来た対潜哨戒機が…??

367 :NASAしさん:2005/10/06(木) 11:52:18
多少の誤変換は勘弁してちょ。

対潜哨戒機がナニするかは、みなさんの想像に任せますよ。

368 :NASAしさん:2005/10/06(木) 12:04:40

パラ中は予想通り>>352をスルーしました。
 


369 :NASAしさん:2005/10/06(木) 12:10:43
>>359
状況を想像して野菜ジュース吹いたwww

370 :NASAしさん:2005/10/06(木) 12:11:15
>>360
以下に列挙するのは、いずれも「パラシュートを積まないことにより安全性が向上する」ことがない
事物です。
これらのうち、あなたが実際にパラシュートを積んでいると思うものを選び、その理由を簡潔に述べなさい
(複数回答可)。

1.ジェット旅客機
2.ロープウェイ
3.ミヨー大橋を通行する高速バス
4.曙橋を通行する自転車
5.東京タワー
6.超高層ビル
7.地下鉄
8.政府専用機
9.米国大統領専用機


371 :NASAしさん:2005/10/06(木) 12:31:09
4.曙橋を通行する自転車

372 :NASAしさん:2005/10/06(木) 12:33:54
9.米国大統領専用機

航空ファンに載ってたもん。ロープが何フィートとか色々。

373 :NASAしさん:2005/10/06(木) 13:23:05
曙橋ってドコにあるの?


しかし、減圧症ってガマンしてなんとかできるレベルなのかなあ。

374 :NASAしさん:2005/10/06(木) 13:37:51
ジェット旅客機は数百人の未経験者が多すぎるので絡まって落下するな。
政府専用機とかは人質のなる危険性もw

375 :NASAしさん:2005/10/06(木) 13:42:39
>>372
小学生かな?
学校行きなさい。

376 :NASAしさん:2005/10/06(木) 17:44:32
>>373
もちろん我慢できないよね。
 どっかのバカが書いていたけど、与圧を抜いてドア開けるって?
何のために与圧しているか根本的に分かってないのだね。
成層圏で与圧を抜いたら意識は30秒も持たないよ。その時点でアウト。
ちなみに、耳に負担がかからないと言われる最大レート(500fpm)で与圧を抜いた場合、
35000ftだと60分かかります。もちろん人間のこと無視すれば別ですが・・ それを急減圧といいます。

377 :NASAしさん:2005/10/06(木) 19:28:25
>>376
与圧は、高度8000ft-10000ftぐらいじゃなかったか?
おいらは、飛行機屋じゃないが、経験上1000fpmぐらいなら特に問題ない。
1500fpmぐらいだと調子が悪いときは耳に来るけど、耳抜きできれば問題ない。
緊急時だってことを考えれば、2000fpmぐらいで抜いても仕方が無いと思う。(大丈夫かは解らん)

25000/2000fpmで約13分、25000/1500fpmだと約17分、25000/1000fpmだと約5分。
この間に、同時に降下を開始すればそれなりの高度に降下できるし、
パラシュート装備を装着などすれば案外良いかもしれない。

ただし、この間に飛行機が安定して飛行出来ていればと言う条件付になるが。

>>350
>おそらく反パラ派が最後まで抵抗できるのは、運用問題(倫理問題、法的問題)とコスト問題くらいだぞ、もう。
状況判断(パラ脱出を決定する・しない)は、どれになりますか?

上空を飛ぶ飛行機から飛び降りる空挺部隊が存在する以上、パラシュート脱出は不可能でないのは明らかだが、
そのメリットのために、どれだけのデメリットがあるのか?と言うのが一番重要なわけだが。

コスト問題?それは、お客様が決めることですよ。
ここの、パラ肯定派の人は、高額パラ付き飛行機を選択するんですよね?


378 :NASAしさん:2005/10/06(木) 19:29:57
>25000/1000fpmだと約5分。
25分の間違い。Orz

379 :NASAしさん:2005/10/06(木) 19:39:47
>>366
P3Cは海難救助に運用されてますが、ゴムポートとかも投下しています。
しかも、SOS発信により位置の特定はお手の物です。

380 :NASAしさん:2005/10/06(木) 20:02:43
>>379
ただの「P3C」だと、対潜のみじゃなかったかな?
頭になんか付かない?

うろ覚えでスマソ。

381 :NASAしさん:2005/10/07(金) 00:26:28
>>377
で、与圧を抜くとどうなるの? 1時間かけようが5分の急減圧だろうが
成層圏で与圧を抜くと、人間は1分もたないことが分からないのだね。
小型ピストルの弾丸並の1000km/hrの空気流の力を思い知る以前の話です・・

 与圧された客室で平服で乗る限り、ジェット旅客機から飛び降りることは無理ですよ。
可能性を0%以上にしたいなら、ジェット戦闘機Pの様に、与圧服を着て与圧なし(又は低与圧)の客室に
酸素ボンベ準備のうえで乗るしかありません。
(それでもリスクは非常に高い賭けです。訓練された健康な大人でもね。)
素人が助かるくらいなら、空挺部隊は成層圏の遷音速の飛行機からの飛び降りるよね。
わざわざ、対流圏をゆっくりと飛行して攻撃しやすくする必要ないものね。

382 :NASAしさん:2005/10/07(金) 04:23:36
大分高度は下げる事になるといっているんだ

383 :NASAしさん:2005/10/07(金) 06:23:25
>>381
正直、ここまであほなレスをされると返事のしようが無い。

384 :NASAしさん:2005/10/07(金) 06:28:00
>>382
下手な降下操作とかしたらあかんと違かった?
アラスカ機の事故とか。

下げるなと言ったり下げろと言ったり。
紅白の旗でゲームしてるんやないんやから、ハッキリせい!

385 :NASAしさん:2005/10/07(金) 06:46:19
下げれないときは、悪条件での降下もやむ無しとはいってるけどな。
全て高々度降下での降下の前提でかかれてもな。
高々度だとHALOになるんだろう。ハエみたいな括弧でとぶのかっこわるいし。

386 :NASAしさん:2005/10/07(金) 07:12:15
>>385
下げられるとか、下げられないとか、
結局は事故後の分析がないとワカランやんか。

やっぱ、アラスカ機の事故はパラ無効って事やね。


しかし、生き残る為の装備がカッコ悪いとな?
脱出の為には減圧症の苦しみすら無視してきたのにw

387 :NASAしさん:2005/10/07(金) 07:18:35
ハエみたいな格好でしにたくはない。
しかし、下げれないと決まったわけでない事故で、
無効とはどういう理屈???

388 :NASAしさん:2005/10/07(金) 12:41:57
>>385
悪条件で降下できるほど操縦できるなら、緊急事態ではないのだけど?
正常に飛んでいる飛行機からバラで飛び降りられるかとの話??
このスレ、墜落やむなし(操縦が完全に不能)の場合、脱出に使えるかとの話題ですが。
操縦できるなら着陸します。

389 :NASAしさん:2005/10/07(金) 19:04:35
>>381
あなたの言う、「成層圏」とはどの高度をさすのかな?

>成層圏 (せいそうけん stratosphere) は大気の鉛直構造において対流圏と中間圏の間に位置する。
>対流圏と成層圏との境目は対流圏界面 (高度約9-17km)、
>成層圏と中間圏との境目は成層圏界面 (高度約50km) と呼ばれる。



390 :NASAしさん:2005/10/07(金) 19:09:11
>>381
>ジェット戦闘機Pの様に、与圧服を着て
戦闘機のPって、与圧服着てたんだ。
耐Gスーツは知っていたが、与圧服まで着ているとは知らんかった。


391 :NASAしさん:2005/10/07(金) 19:44:08
>>390
高高度を飛ぶ場合は与圧服を着ます。
低高度ならば酸素マスクのみ。

392 :NASAしさん:2005/10/07(金) 20:14:23
30秒で意識が無くなるとか書いてあるけど、息止めたらいいんじゃないの?
潜水で25メートルくらいいけるでしょ?

393 :NASAしさん:2005/10/07(金) 20:19:36
旅客機にパラシュートとは噴飯モノな話題で盛り上がってまつな。
パラ派はどう見ても飛行機が怖くて乗れないDQN、社会の落ちこぼれ、敗残者ですよ。
知能レベルも相当低い。科学的な理論以前の問題。まともなハナシするだけムダ。
漏れは今ビジネスで国内線だけでも最低週に1往復のフライトしてるんだよね。
ところがよりによって4月から関西に転勤になり、またよりによってJR西日本で痛勤してんだわ。
飛行機にパラシュートってスレが立つくらいなら、JR西日本の電車は完全定員制で全席シートベルト着用汁!ってスレ鉄板で立てたっていいよな

394 :NASAしさん:2005/10/07(金) 20:23:56
まあ、酸素以前にパラ脱出には問題が山積なので。


しかしパラ厨の行き着く先には、
一体何が待ち受けるのかな?

395 :NASAしさん:2005/10/07(金) 20:31:44
高高度で与圧がなくなる、というコトとたんに息が出来ないというコトとが区別できない
>>392ってさ、どんなマヌケヅラしてんの?

396 :NASAしさん:2005/10/07(金) 20:42:02
>>392
パラ厨はいろいろガマン強いようだから、
頑張れば宇宙空間で息止めてられるかもしれないな。

そうそう。
中国が月に人を送る計画を進めてるらしいから、
パラ厨には是非とも志願して頂きたい。

向こうも生命維持装置とか、
色々省略できるので重宝すると思うぞw

397 :NASAしさん:2005/10/07(金) 20:53:34
>>381=395
>成層圏で与圧を抜くと、人間は1分もたないことが分からないのだね。

ttp://www.geocities.jp/suzukitakeoypc/ypc194/ypc194.htm
>(7) 人体は真空に耐えられるか・Part2 山本の発表


398 :NASAしさん:2005/10/07(金) 20:57:23
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/2001/serial02.html
>現実のアメリカの宇宙服の内部気圧は0.27気圧なのだ。


399 :NASAしさん:2005/10/07(金) 21:48:42
>>398
確かに現在の米国の宇宙服の内部気圧は0.27気圧だが、
宇宙服を着用する前に、純粋酸素を呼吸して体内の窒素分を
体外に排出しています。
これをやらないと、体液中に溶け込んでいる窒素が気体化して
血管などをふさいでしまいます。

400 :NASAしさん:2005/10/07(金) 22:00:59
>(7) 人体は真空に耐えられるか・Part2 山本の発表
・・・・それは意識保持とは全く関係ない話。
もっとも、3万フィートくらいまでは与圧服なしでも酸素吸入さえしていれば
普通の人でも意識は保てそうですけど。(過去レスにある)

>>398
酸素100%のな>0.27気圧
ちなみに、普通の酸素マスクで実際に吸入できる酸素濃度を50%以上に高めることはできないです。
ですから気圧が0.4気圧以下になればどんなに酸素吸入しても低下は避けられない。
それでも0.3気圧くらいまでは大丈夫だとは思うけど。


まあ何にしても1人にひとつずつ酸素ボンベとパラシュートシステム+飛行中の機体からの
安全な脱出シュートって今の時点では無理すぎ。
しかし金持ちを乗せて飛ぶようなビジネスジェットの装備としてはあり得ると思うな。
実際に役立つ可能性はかなり低いだろうけど、コスト度外視、搭乗人員減ってもいいなら
まあできないことはないかなと思う。


401 :NASAしさん:2005/10/07(金) 22:14:01
>>400
1.パラシュート肯定派が都合の良い部分のみを語って勝利宣言する。
2.しかたが無いので、否定派がある程度パラシュート脱出の方法を語る。
  しかし、否定派は都合が悪い事は無視する。
の、ループが続いている。

いっそのこと、パラシュート脱出をすることを前提に一つ一つの問題点を考える。
その結果、パラシュート脱出が可能であることが証明される。
しかし、そのプロセスはあまりにも非現実的であることが証明される。
よって、パラシュート脱出は無理ですよ、となる。

こんな、流れにしたいのですよ。

402 :NASAしさん:2005/10/07(金) 22:48:39
しかし1400もレスがあっていまだにパラ厨反パラ厨と罵り合ってるんだから
お前らほんとに飽きないな・・・

403 :NASAしさん:2005/10/07(金) 23:08:57
酸素って酸素だけ吸ってたら、
酸素中毒になるんじゃなかった?

本で見てうろ覚えなんだけど。

404 :NASAしさん:2005/10/07(金) 23:30:52
ttp://iss.sfo.jaxa.jp/iss_faq/faq_env_09.html
宇宙飛行士って大変なんだな。

405 :NASAしさん:2005/10/07(金) 23:43:29
3次試験だったか、飛行適性試験の昼食会で、現役機長とパラシュート
による脱出について議論したことがある。

406 :NASAしさん:2005/10/07(金) 23:50:41
宇宙飛行士って大変。
あと、戦闘機乗りも大変。
ナミのニンゲンにはムリでつ。

ついでにスカイダイビングも大変。
初心者にはムリでつ。

407 :NASAしさん:2005/10/07(金) 23:56:59
>>405

で、結論は出ましたか?

408 :NASAしさん:2005/10/08(土) 01:12:47
>>402
結論自体は前スレのごく初期に、
「無理、無駄、要らん」と、でているんだけどね…。


いまやパラシュートを渇望するあまり、
旅客機の墜落事故による犠牲者を減らすという本来の目的を見失い、
怨念にまみれたタタリ神となったパラ厨のトンデモ話にツッコむスレと化してしまいました。

409 :NASAしさん:2005/10/08(土) 03:47:16
怨念にまみれてなんか無いけどな。
目的も見失ってない。その、結論って何処まで正確なの。
まあ、他人が開発した機械扱ってるだけの人間の考えなんて。

410 :NASAしさん:2005/10/08(土) 12:27:59
今日はお休みでつか

411 :NASAしさん:2005/10/08(土) 21:07:39
>>392
潜水と違い、急減圧の場合は息を止めることは不可能です。
ジェット旅客機の飛ぶ成層圏の気圧は、地上の2割ほど・・0.2気圧程度です。
地上より宇宙に近い環境です。機内は0.8気圧程度に与圧されていますが、
仮に息を止めることが出来るとして、0.5気圧の差が体内に発生すれば、その圧力は
1m四方に5トン以上となります。かなり丈夫な身体が必要です。

 また気圧が急に減った場合は、血液に溶け込んでいる酸素までが肺で強制的に外に出てしまいます。
(血液内のガス類は与圧された気圧でバランスした量がとけ込んでいるため。)
さらに湿気の多い肺内では気圧変化による霧も発生し、肺の機能はさらに悪化します。
 与圧されていた人の意識が、低い気圧差に十分慣らした状態で酸素マスクを外した場合の
3分の1ほどの時間しか持たないのはその為です。

 気温変化や遷音速の空気流の影響を話す以前の説明ですが。



412 :NASAしさん:2005/10/09(日) 00:08:18
>>411
あの・・・・・マジレスしたところでパラ厨には理解できないと思いまつ

413 :NASAしさん:2005/10/09(日) 07:04:22
何回もいっているけど、巡航高度ではおりないし。
何回言えばはかります。スクリプトくんででループさせましょうか。
1万回ぐらい。

414 :NASAしさん:2005/10/09(日) 07:49:35
>>392
http://www.hayakawa-online.co.jp/2001/serial02.html
こちら参考。こっちは真空に飛び出す場合の条件だけど、
息が止められないという部分に関しては同じ。


415 :NASAしさん:2005/10/09(日) 08:20:07
ちょっとまて。>400と>414の話は真空の話であって、しかも酸素ボンベも無い状態の話。
高高度といっても真空とはまったく違う条件だから、真空の話を持ち出すのは科学的にはいんちきだね。

気圧・高度と有効意識時間については、>25、>26にパラ支持派からのレスがあるから、否定派はこれに対してきちんと反論してほしい。

>26では、減圧症問題がやや曖昧だが、実際にはどうなのだろう。減圧症がかなりの確立で発生するのか?
また、発生した場合、死亡率はどのくらいなのか。

パラ派からは、キャビン減圧開始とともに酸素マスク使用が前提とされているし(これは現存の設備)、それを取り外してパラ降下時に酸素を吸うという対策が提示されている。
>26によれば空気の薄い高度を通過するのは高高度から脱出でも2〜3分以内なので、小型酸素ボンベという案はアリだと思われる。
寒さも2〜3分以内なら致命的ではなさそうだし。

さらにいえば、パラ派の主張の巧妙な点は、さらにそもそも空気の薄すぎない高度でトラブル発生の場合や、たまたま高度を下げられた場合には、高度・気圧問題に関係なくパラが有効ではないか?と主張できる点なのだが。

416 :NASAしさん:2005/10/09(日) 08:31:50
高度下げれない事態って何かな、いんょくがある限り
下げれると思うが。エンジン出力がコントロールできない事態か。

417 :NASAしさん:2005/10/09(日) 09:32:27
>416
失速覚悟で強制減速する装置ないしシステムをつけておけばいいと思う。
どうせパラシュートで脱出したら、後はどうでもいいんだし。

418 :NASAしさん:2005/10/09(日) 09:49:23
高度を下げる限りは失速しづらいとは思うが、
どっちにしても高度を下げないと
降下しても効果を期待しずらい。そんな重装備は用意できない。
どっちみちしぬなら、降下にかけるぐらいだ。
下がヒマラヤなら下げれないが。

419 :NASAしさん:2005/10/09(日) 10:04:20
>>418
先に、日本語の勉強からしようね!

420 :NASAしさん:2005/10/09(日) 10:10:12
要するに気圧の問題は、酸素マスクを使えば解決するじゃん。
乗客用には今でも酸素が積まれているんだから、
減圧する前にマスクを着装。
で、上で書いてるように、各自用の小ボンベがあれば、持ってパラシュート降下すべし!

てか、何が問題なわけ?

421 :NASAしさん:2005/10/09(日) 10:19:15
キャビンが急減圧しないようにすればいいわけだな。
パラ降下決定後、即、酸素吸入と同時にキャビンを
減圧室として利用するため減圧バルブを開き、ゆっ
くり減圧してならせばよいのだな。

422 :NASAしさん:2005/10/09(日) 10:38:47
バラ降下高度により、対応は変えねばなるまい。

423 :NASAしさん:2005/10/09(日) 10:45:34
で、ゆっくり減圧する余裕があったり、
問題なく呼吸できる高度に降下できる機は、
何が原因で乗客を空中からバラまくんだ?

424 :NASAしさん:2005/10/09(日) 10:49:37
全てができるわけ無いが
対応できる対策をとるって言うこと。
事故原因は様々。

425 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:03:18
>423
車輪が出ないか、もっと悪い状況で、不時着すらおぼつかない事態。
燃料切れで、最寄の空港までも到達できそうにない事態。
操縦不能だが、とりあえず飛行はなんとかできている状態。(御巣鷹山のJL123便、アラスカ航空の事例)
等だろうね。

不時着といっても、そう簡単ではなく、大量の死者を出す可能性があるから、パラシュートでばら撒くほうが乗客の生存率が高い、ということも考えられそうだ。

426 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:06:41
+途中降機したいとき。

427 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:07:06
ばら撒かれた乗員乗客を、回収するのは大変だろうな。

428 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:13:03
>427
パラ降下できずに墜落、全員死亡の場合の
乗員乗客の(遺体の)収容に比べれば、ずっとよいのでは?

429 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:16:03
生存率あげるための、次の話の
フェーズに移ってるんだが。

430 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:18:57
>429
すでにそこまで進んだか……時代はパラだな。

431 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:31:34
日航機もアラスカ機も否定された事忘れてループか…。

反復学習って、効果ない奴には全くないんだな…。

432 :NASAしさん:2005/10/09(日) 11:54:06
>>431
JAL123便やアラスカ便だけじゃなく、
>>425のすべてが過去レスで否定されています。

パラ肯定派は、未だにパラ脱出の有効な状況について説明できていない。
まずは、そこから始めようね。

433 :NASAしさん:2005/10/09(日) 12:19:35
そんな天文学的数値分の1みたいな事態を想定してまで旅客機にパラシュートをキボンする気がわからん。
それを言い出す前にJRの電車にシートベルト&乗客にヘルメット着用義務を主張してはいかが?

434 :NASAしさん:2005/10/09(日) 12:39:18
>>434
少なくとも新幹線は絶対全席指定の立ち乗りなし、
シートベルト必須だわいな。


ちなみに、飛行機事故に遭う確立は、
「飛行機に毎日乗ったとして、438年に1回の割合」
といわれている(E・ウイパー著「ジャンボ旅客機99の謎」より)。

パラ厨が掲げるような、
妙な条件の事故は今の所発生していないし、
一体、何百年?何千年?乗れば発生するんだろうね?

435 :NASAしさん:2005/10/09(日) 12:48:58
>>432
有効な否定にはなっていない。
その気にはなっているんだろうか。

436 :NASAしさん:2005/10/09(日) 15:48:34
>>435
>有効な否定にはなっていない。
じゃあ、その具体的な例を上げてみて下さい。

>その気にはなっているんだろうか。
はぁ?意味ワカンネ。



437 :NASAしさん:2005/10/10(月) 06:33:23
どうみても、パラは否定されると思っていたが、
あまりにパラ否定派がむちゃくちゃな事ばかり書いたので
逆にパラ支持のほうがどちらかといえばまともに見えてしまった皮肉

438 :NASAしさん:2005/10/10(月) 07:02:26
パラ否定派は理屈が通ってないから、
いちいち相手するの疲れるんだよね。

439 :NASAしさん:2005/10/10(月) 09:02:15
低質燃料&勝利宣言キターーーー。(AA略

440 :NASAしさん:2005/10/10(月) 09:30:18
低質で悪かったな

441 :NASAしさん:2005/10/10(月) 09:46:27
パラ否定派 完敗?

442 :NASAしさん:2005/10/10(月) 09:53:21
パラ設置目処立たずで、何処が完勝なのか。

443 :NASAしさん:2005/10/10(月) 10:32:36
各国の旅客機にパラシュートが標準装備される日=パラ肯定派の勝利の日。

当分無理と思われ。

444 :NASAしさん:2005/10/10(月) 11:06:58
>>443
何で飛行機事故の時に、パラシュートでぱーっと飛び出して逃げないんよ?
誰もそんな事してない時に、そーゆー事思いつける、俺って天才?
すげー!スレ立てて、俺のカシコサを皆に教えてやってもいいんじゃね?

とゆう感じでパラ厨は、今現在、勝利の日々をかみしめてると思われ。

445 :NASAしさん:2005/10/10(月) 11:10:36
しかし、ここまで来るとパラ厨に憐れみを感じるよ。
かわいそうに・・。


446 :NASAしさん:2005/10/10(月) 11:13:09
そもそも装備が開発されてないわな、
今すぐパラ積んで、どうこうできるレベルではない。

447 :NASAしさん:2005/10/10(月) 12:32:28
>>445
中華、パラ厨って嵐と同じ

448 :NASAしさん:2005/10/10(月) 12:38:58
>>447
お互い様

449 :NASAしさん:2005/10/10(月) 12:46:22
いつもageで連書きなのは(ry

450 :薄識なUSON:2005/10/10(月) 13:56:44
そうだ!
全ての飛行機が常に対気速度200km/h以下、海抜高度3000m以下で飛べば
パラシュートが有効に機能するじゃん!
安全第一のこれからは複葉機の時代だね!

451 :NASAしさん:2005/10/10(月) 16:43:30
450は無かったことに バラ派会長

452 :414:2005/10/10(月) 19:15:03
>>415
俺は単に「息は止められないよ」と言ってるだけだよ。
息止められないで肺内与圧空気が出て行ってしまった後
意識を保てる時間は>>25のとおりだし、3万フィート程度なら
酸素吸入さえできれば素人でも肺疾患などがなければ意識
失わないだろうと俺も思うよ。

俺は反パラ派だけど>>434のような考え方。
非常用パラシュートはたぶんいろいろ工夫すれば有効だろうけどそのケースはまれすぎて、
必要とされそうな装備(パラシュート、個人用酸素ボンベ、安全に飛び降りられる
脱出口)は、要求される頻度の割には見合わないと判断されるだろうということ。
そのコストを運賃に乗っけたとき、空席だらけになる気がします。
VIP乗っけるような飛行機でしか成り立たないんじゃないかな?
つけるからには全席対応にしないと人道的に非難浴びそうだし。
全席サポートなら金に糸目をつけない人ばかりのせる飛行機でしか成り立たない。


453 :414:2005/10/10(月) 19:18:23
追加
パラシュートで乗客を放出した後その飛行機が奇跡の着陸を果たし、
脱出乗客のうち数名が死ぬ事態になった場合どうなるのか?
ということも考えると航空会社は消極的になるし、
パイロットは脱出システムの作動をためらうだろうな。


454 :NASAしさん:2005/10/10(月) 19:28:25
>452
パラシュートは有効たり得る場合があるが、高価になりすぎて
庶民の乗る旅客機には積まれないだろうといっているのですね。

コスト負担できる人にとっては、例えば小型ビジネスジェット等では
可能そうだもの。贅沢に言えば、スカイダイビングのインストラクター
資格者を乗っけておいて、いざというときはタンデム降下で更に安全。

結論:
パラシュートは有効な場合があるが、そのケースはかなり稀と想像される。
その稀なケースのための救命システムに、庶民は金を払わないだろう。
しかし、少数の金持ちなら装備してもOK。
哀れ庶民は緊急時の脱出システムも金がないから装備されないのであった。








455 :NASAしさん:2005/10/10(月) 19:48:08
コストの問題を解決すればよいと言うことだな。

456 :NASAしさん:2005/10/10(月) 20:29:21
>>455
たぶんそうなるんじゃないかと思う。
ただ、今の飛行機にその装備をつけるということは、
安全な脱出口システム、パラシュート類のための重量増、スペース占拠で
かなり乗員数が減少してしまうことが予想される。
増加するコストが少なければいい問題ではないと思われる。
さらに、これが有効な場面が少ないことを勘案すると・・・
パラシュート増加コストを運賃で支払える客がいないと実現しない。
そしてそのような客は全体から見て一部であること、ファーストクラスシートのように
一般乗客と混在できるサービスではないことを考えると、
専用機体・専用便で、大量生産によるコストダウン効果も減少するため、さらに高くつくものになる。
結果、運賃は10倍くらいになっちゃうんじゃないか?


457 :NASAしさん:2005/10/10(月) 20:38:32
パラシュート自体は座席の座面においてクッション代わりにするから良いとして、
安全に機外に脱出するシステムが問題だな。

458 :NASAしさん:2005/10/10(月) 21:13:24
たいそうな装備になるほど運賃に跳ね返るわな。
クッションにするとかまじで考えないといけないかもしれない。
しかしエアバックもはじめコストがとか思ったけど、
結果的には大分普及したもんな。

459 :NASAしさん:2005/10/10(月) 21:18:02
機外に出るのは後部脱出口が最有力。
側面は無理で、胴体下部はあり。

460 :NASAしさん:2005/10/10(月) 21:25:03
>>458
乗用車は世界で何台走ってるんだろうね。
普及してる数ってのを考えて物を言ったほうが

461 :NASAしさん:2005/10/10(月) 21:36:16
当たり前の装備になると
それでもコストは下がるわな

462 :NASAしさん:2005/10/10(月) 21:42:51
約一名のパラサイトが必死になって連投しているのがバレバレでつな。
もののあはれを感じるスレだ

463 :NASAしさん:2005/10/10(月) 21:51:38
連投は反パラ厨の御家芸だったわけだが
どっちみち議論のレベルは墜落寸前だな

464 :NASAしさん:2005/10/10(月) 21:55:35
機体の一部をそのまま切り離した方が
安上がりかもな。
羽を全て切り離そう。パラシュートポッド
から巨大パラシュートの方が確実かもしれん。
 どうだ、レベル高いだろう。

465 :NASAしさん:2005/10/10(月) 22:06:00
で、安全な脱出口システムなんて未来技術の装置があれば、
ぜひとも我が軍に。

あと、その穴が機体側面はダメで、下はOKな理屈をどうぞ。


というか、未だに
「何だかよくわからないけど、とりあえず脱出」
という話から抜け出してないのに「コストの問題」と、
ループしているのが哀れ。


とりあえず、ステキな「脱出システム」がヒラメクといいね。
俺は寝るからさ。

466 :NASAしさん:2005/10/10(月) 22:47:11
尾翼に当たるって書いてたの、はんぱらの方だろう。
参考にしてやっているだけ。下には翼がない、上には
垂直尾翼。

467 :薄識なUSON:2005/10/10(月) 22:59:01
ちょいまて、なんで脱出するのに機の保全を考えるんだ!
脱出時は機体全体を破砕用爆薬で吹き飛ばしてバラバラにすれば安全じゃないか!
てゆーか最初からパラシュートで移動すればいいんだよ!パラセーリング!あれ最強!

468 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:00:46
日本からパラセーリングで
太平洋横断してもらおうか。

469 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:09:17
パラセーリングは、前スレにあったぜ(笑)

470 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:10:11
で結局、君たちフライト代にいくら追加してもらいたいの?

471 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:10:12
胴体切り離して、パラセーリング

472 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:11:14
500円ぐらい

473 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:12:49
まだ、寝れなかったよ。

参考にしてやってるとは高飛車なw


>>466
セミ・モノコック構造って覚えてる?

474 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:13:08
胴体にパラシュートを付けてジェットフォイルで引っ張ろうか。

475 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:16:54
客がつかん

476 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:20:42
もうタケコプター装備して、
通り抜けフープでいいよ。

477 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:21:50
2100年まで待ってられない

478 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:23:16
今のうちにパラ会社株買ってたほうがいいよ。

479 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:26:21
>>450
パラシュート利用の可能性を残すなら、アナタの考えが一番まともです。

ジェット旅客機からパラシュートによる脱出が安全上不可能な理由は・・
 飛行速度が速すぎる。
  (1)遷音速と呼ばれる速度域のため、翼型のような滑らかな形でも衝撃波が発生。
   人間の形では間違いなく衝撃波を発生。
  (2)ピストルの弾並の速度では、風圧が強すぎる。
 飛行高度が高すぎること。
  (1)空気密度が低くて、自由落下速度が大きすぎる。
  (2)温度が低いため(-60℃前後)の為、衝撃波が発生しやすい。
成層圏の条件では人間はほとんど活動不能となること。
  (1)空気密度は地上の1/5。宇宙に近い状態。
  (2)気温は極低温。
  (3)圧力変化に対する人間の耐性。減圧されることに対する影響は単純な酸素不足症状よりひどい。
   平服で搭乗可能な程度に与圧された状態からでは、10秒前後で意識喪失。

 パラシュート本来のリスク以前の問題です。
低高度を低速で飛行する与圧されていない状態の客室からなら可能性はあります。
逆に、ジェット旅客機からパラ脱出できる方法があるならば、飛行機より先に
スペースシャトルや宇宙ステーションからの脱出手段に採用されるでしょう。
宇宙から帰れない宇宙飛行士の方が、必要性が高いし、装備や準備時間も有利ですから。


480 :NASAしさん:2005/10/10(月) 23:56:17
パラシュート脱出を可能にするために、
より高いリスクを背負い込むことになるとは。

 本 末 転 倒 !

481 :NASAしさん:2005/10/11(火) 00:07:23
本気にしてるよw

482 :NASAしさん:2005/10/11(火) 00:13:41
パラ厨、必死だな!

483 :NASAしさん:2005/10/11(火) 00:16:18
使命に萌えてんだ

484 :薄識なUSON:2005/10/11(火) 00:30:12
560人がパラシュート降下の為に1つの脱出口から脱出する場合
1人あたり0.5秒(空挺部隊?!)を要すると仮定すると
飛行速度が200km/hの場合、先頭に飛び降りる人から最後に飛び降りる人までの距離は15.5km
巡航速度である900km/hの場合、同じく70km。川崎から小田原くらい?
もたついて1人3秒かかると、東京から大阪まで点々と560のパラシュートが。

485 :NASAしさん:2005/10/11(火) 00:32:54
旋回するべ

486 :NASAしさん:2005/10/11(火) 00:36:48
飛行制御できるなら空港に着陸するべ

487 :NASAしさん:2005/10/11(火) 02:02:46
結論

船に乗れ。


488 :NASAしさん:2005/10/11(火) 04:59:38
>479

>(1)遷音速と呼ばれる速度域のため、翼型のような滑らかな形でも衝撃波が発生。人間の形では間違いなく衝撃波を発生。

だから、脱出システムは、強制減速システムを含むものになると言っているだろう。

>(2)ピストルの弾並の速度では、風圧が強すぎる。

こう言ったすぐ後で、空気密度が低いと言っているが矛盾しないのか??

>飛行高度が高すぎること。
>(1)空気密度が低くて、自由落下速度が大きすぎる。

空気密度の高い高度まで落ちてくれば自由落下速度が下がるから、別に問題ないと思われ。自由落下状態であれば、対地落下速度がどうであろうが、落下中の人間には関係ないと思うが。

>(2)温度が低いため(-60℃前後)の為、衝撃波が発生しやすい。

『しやすい』じゃなくて、する、しない、で書いて欲しい。
本当に人体で衝撃波が発生するの??科学的に言って。

>成層圏の条件では人間はほとんど活動不能となること。
>(1)空気密度は地上の1/5。宇宙に近い状態。
>(2)気温は極低温。

だから小型酸素ボンベが提案されてるだろ?
低温度も1〜3分程度だ。それなら死なない。

>(3)圧力変化に対する人間の耐性。減圧されることに対する影響は単純な酸素不足症状よりひどい。
平服で搭乗可能な程度に与圧された状態からでは、10秒前後で意識喪失。

降下前にキャビン減圧(酸素マスク使用)が提案されている。
それから、減圧の場合に10秒前後で意識喪失の根拠は??

489 :NASAしさん:2005/10/11(火) 05:52:17
朝からご苦労様。

490 :NASAしさん:2005/10/11(火) 14:06:03
479の意見もちょっとアレだが、
>>488
>こう言ったすぐ後で、空気密度が低いと言っているが矛盾しないのか??
知識を持たない一般人には矛盾と受け取られても仕方無い部分。

>『しやすい』じゃなくて、する、しない、で書いて欲しい。
そんな単純な問題では無いのでそれはちょっと出来ないかな。

>本当に人体で衝撃波が発生するの??科学的に言って。
衝撃波ってなに? って事を調べれば答えは判るよ。

>低温度も1〜3分程度だ。それなら死なない。
死ななくても意識を失う。自動で開く事は出来るけど意識を失って完全に無制御
自由落下だと開ける状態にもっていけない。開かれても体で巻き取ってしまったら
無意味。まぁ全員がそうなるとは限らないので、一部でも生還できれば充分とする
パラ賛成の意見的には大きな問題では無いかな。

いろいろと素人が簡単に思い付く、考える程簡単には行かない問題が多いよ。
それをここで説明できる程簡単に纏める事はできないが。
しかも残念ながら都合良く纏められている様なサイトも知らないし。orz


491 :NASAしさん:2005/10/11(火) 16:21:28
>>488
>だから、脱出システムは、強制減速システムを含むものになると
それは無理ありすぎ。
アラスカ航空のアレとか123便とか、機体があまりコントロールできない事故を見捨てることになる。
ただでさえ出番がないパラ脱出システム、さらに活躍の場を狭めるぞ。
機体がコントロールできて着陸できないってなかなかないぞ。
*燃料切れ(山岳地帯以外なら不時着・着水とどっちがましか考える必要あり)
*車輪の異常(胴体着陸とか先日の前輪異常事故の不時着とどっちがましか考える必要あり)
*フラップが出ない+長い滑走路が近くにない

492 :NASAしさん:2005/10/11(火) 20:42:59
しかし、エンジン出力さえ下げれば減速降下するはずだが
何を持って完全否定するのか

493 :NASAしさん:2005/10/11(火) 21:14:11
機体が機首上げの状態で安定しているときは、エンジンの出力を絞れば、
減速降下が可能だが、機首下げになってしまうといくらエンジン出力を
絞っても機速は増していく。エンジン出力を下げても一概に機速が下が
るとは言えないと思うが・・・ まして緊急事態時、機体を少しでも安定させるためには、
単純にエンジン出力を絞ればよいというものではない。

494 :NASAしさん:2005/10/11(火) 21:17:30
>>492
航空力学から学びなおして来い。
エンジン出力「だけ」では速度は下がらない。

495 :薄識なUSON:2005/10/11(火) 21:48:13
機体の強制減速を行い、機体重心位置に取り付けられた巨大パラシュートにより
100km/hの一定速度で緩降下を継続しながら乗客を個人用パラシュート脱出させるシステムの場合。
脱出口は8箇所あり、全て使用でき、乗客は均等に分散し
乗客1人が脱出口を占用する時間を平均2秒とすると
海抜高度1000mまでに脱出できる人数は
脱出開始が高度2000mで145人、3000mで290人、4600mで520人。
使用できる脱出口が6箇所で、うち2箇所に200%程度の乗客の偏りが発生すると
乗客520人全員が高度1000mまでに脱出するのに必要な脱出開始高度は8050m。

496 :NASAしさん:2005/10/11(火) 22:05:58
>>495
123便と同じ操縦不能状態を想定(舵が聞くなら速度は落とせる)しているなら
パラシュートを開いた瞬間仰角静安定が喪失して瞬時に墜落する、

497 :NASAしさん:2005/10/11(火) 22:14:14
しかし、高々度で巡航速度しか出ないという設定には
無理があり杉と思われ

498 :薄識なUSON:2005/10/11(火) 22:44:05
>>495は尾部のドラッグシュートで200km/h程度まで減速し、その後
ttp://media.nasaexplores.com/lessons/03-035/images/brs_parachute.jpg
こうぶら下がることを想定したもの。
JA8119にこのシステムを搭載していた場合、尾翼崩壊によって
尾部ドラッグシュート格納部もダメージを受け、機能しなかったと思われる。

パラシュート降下は乗客の身体的な安全や、行動能力の限界から
より低高度である方が望ましいと思われているが
>>495では、大型旅客機から個人用パラシュートで脱出するには
より高高度で脱出を開始せねば地面までに間に合わない可能性が高いというジレンマを表現した。
煙が発生すれば発煙地点から遠い脱出口しか使用できないであろうし
高度が低ければ安定した脱出は不可能だろう。

499 :NASAしさん:2005/10/12(水) 05:18:16
減速降下は可能だと思うよ、少々操縦性落ちても
ドラッグシュートは装備しません、誤作動の可能性あるため。

500 :NASAしさん:2005/10/12(水) 19:04:07
>>499
加藤寛一朗の”壊れた尾翼”読んで来い。
ちゃんと航空力学的に説明してあるよ。
水平に安定して飛行している飛行機は、エンジン推力の調整だけでは
高度が変化するだけで速度は変化しない、ということを。

501 :NASAしさん:2005/10/12(水) 19:06:08
ならば高度は下がるわけですね。

502 :NASAしさん:2005/10/12(水) 19:48:18
>水平に安定して飛行している飛行機は、エンジン推力の調整だけでは
>高度が変化するだけで速度は変化しない、ということを。

なにかを間違いして理解している様に思えるが・・・

503 :NASAしさん:2005/10/12(水) 19:52:10
ただ、墜落必至の機体とやらでは、
不用意に高度や速度に手を出すとアレなんだけどね。


しかし、そんなにフライアブルな旅客機から、
なぜ脱出するんだろうね。

504 :NASAしさん:2005/10/12(水) 19:54:53
高々度を900KMで飛ばし続ける前提の方がおかしいような。

505 :NASAしさん:2005/10/12(水) 20:07:03
一番おかしいのは、
「旅客機にパラシュートを装備すると安全性(生存性)が上がる」という前提なのであって、
それに話を無理矢理合わせようとするから、何もかもがおかしくなるわけで。

506 :NASAしさん:2005/10/12(水) 21:31:00
なにせ、最終目的はパラ脱出可能な機体であり、

安全・低コストな機体での快適なフライト、

そして、事故発生時の事故からの生還ではありませんから・・・。


507 :薄識なUSON:2005/10/12(水) 22:14:32
スカイダイビングの要領でパラシュート脱出を試みるには
機体がある程度の高度にあり、且つフライアブルでなければならない。
また脱出には最短で3分、最長で20分以上を要するため
脱出の決断はフェータルな事態に陥ってからではもう遅過ぎる。

508 :NASAしさん:2005/10/13(木) 00:33:45
駄目なんだろうねぇ
カトカンのご本にもパラシュート脱出が結局間に合わなかった
エゲレス製旅客機のテスト飛行の例が

509 :NASAしさん:2005/10/13(木) 04:42:48
しかし何ゆえに降下・減速がそこまで難しい
と主張せねばならなくなっているのか?

まるで操縦不能になった飛行機は永久に
高高度を高速で飛び続けなければならないと
言うかのように。

510 :NASAしさん:2005/10/13(木) 07:32:39
だよな。そういったり着陸できるといったり
訳わかんねー。


511 :NASAしさん:2005/10/13(木) 07:45:22
墜落必至なのにパラ降下に関する操縦だけは可能な状態とは、
これ如何に?



一休さんか大岡様に相談だな。

512 :NASAしさん:2005/10/13(木) 10:27:08
>511

何度も複数のレスが答えていると思うが、例えば、

・燃料切れ、燃料不足で最寄の空港までも行き着けない
(燃料積載ミスは過去に例あり。また、何らかの理由で燃料漏れ?)

・機体の異常で、無事着陸するために必要な操縦機能が失われたが、とりあえずしばらくは飛行を続けている状態。
これはJL123便(乗客が遺書を書く余裕あり)、アラスカ航空の事故など、類似事故例がすでに存在。

他に想像しうるものを付け足すと、

・残存燃料で飛行可能な範囲内の空港が何らかの理由で使用不能状態に。

・操縦士が全員何らかの理由で操縦ができない状態に。
 →無事着陸させることは覚束ないが、他のクルーが脱出システムを作動させると減速・降下は自動で行われ、その間に脱出!

※パラ派の『酸素ボンベがあれば高高度からの脱出も可能』という主張も未だに論破されていないので、降下・減速は不必要かもしれないが。
それに、すべての異常事態が成層圏飛行中に発生するわけでもないだろに。

・飛行中、エンジンが全てストップする事態。→なんとか滑空している間に脱出!
 (ええと、パラ否定派によると、そんなときでも速度や高度は落ちないのかもしれないがw)






513 :NASAしさん:2005/10/13(木) 11:48:29
>>512
それ、前スレも含めて、皆否定されたやん。
ループ、ループ!



「何らかの事情で到達可能な空港が全て着陸不能状態」
→その場合必要なのは、パラじゃなくて、
マックレーン刑事だ!!

514 :NASAしさん:2005/10/13(木) 18:46:49
>>512
>(燃料積載ミスは過去に例あり。また、何らかの理由で燃料漏れ?)
搭載ミスした機体は、無事に着陸しています。
燃料漏れ?燃料タンクは一個しか無いわけではありません。
大きな問題にはなりません。

>これはJL123便(乗客が遺書を書く余裕あり)、アラスカ航空の事故など、類似事故例がすでに存在。
過去レス嫁

>・操縦士が全員何らかの理由で操縦ができない状態に。
過去事例なし(?)
エアポートシリーズとかの映画の見すぎではないですか?

>・残存燃料で飛行可能な範囲内の空港が何らかの理由で使用不能状態に。
代替空港って知ってる?

>・飛行中、エンジンが全てストップする事態。→なんとか滑空している間に脱出!
過去事例ありだが、無事着陸しています。(というか、燃欠のことだろ)

まあ、相変わらずの低質燃料&勝利宣言ですか。

515 :kひげ:2005/10/14(金) 00:03:21
未来技術でスレ違いと指摘されこちらに来ました、おじゃまします

旅客機が空中分解するとき、900Km/hで飛んでいても
5G以上の力はかからないそうです、つまり全員、生きている
屋根をはがせれば、打ち出せる、しかし500人に打ち出し席を付けるのは
大変でああリ、打ち出し席同士がぶつかってあぶない(エネミーライン(映画)では
2人なのにぶつかっていた)、
そこで500人の席を綱電車(ひもで子供の時遊んだ綱電車「汽車汽車シュッポシュッポ」)
よろしく30人ごとぐらいにつないでおき後ろから順次、落下傘、またあはロケッ
で引っ張り上げる、数珠繋ぎで30人ずつ空中に引き上げる、
17列ぐらいブランと落下傘にぶら下がる、後は下から順番に切り離して
椅子の落下傘を開かせる(椅子なんて軽いのでそのまま椅子に座って降りる、下が海、断崖絶壁
のときはあきらめてもらう)。

1 墜落するとわかったら屋根を飛ばす
2 綱電車よろしく、30人ずつ空中に引き上げる
3 椅子を順番に落として、各席の落下傘を開かせる

以上


516 :NASAしさん:2005/10/14(金) 00:10:18
>>497
高々度では一般の人が思うほど速度に自由はありません。
上空へいくほど強度などからの最高速度は遅くなり、失速速度からの最低速度は速くなります。
特に燃費重視の高度では最高速度と最低速度の許容幅は、気流と通常旋回の為の安全余裕分しかありません。

>>509
緊急着陸(着水)が不可能なほど操縦不能な飛行機の話ではないですか?
そんなに自由に飛べる飛行機なら何の問題なく飛行できますね。
どこかのバカが飛び降り自殺の為にドアを爆破して急減圧を起こさなければ・・


517 :NASAしさん:2005/10/14(金) 09:49:02
さて、夢の全席射出座席の時代が到来するわけだが…。

やはり最近評価の高い、ロシア製が良かろうか?

518 :NASAしさん:2005/10/14(金) 10:05:17
>>515
セミモノコック構造って知ってるかい?

519 :Kひげ:2005/10/14(金) 11:58:06
セミフレームですね、屋根が飛ばせる、かな。

520 :Kひげ:2005/10/14(金) 12:09:11
屋根を飛ばさなくてもジャンボの圧力隔壁のあたりの
壁が開いたら、椅子を後ろに滑らせれば全員後ろから脱出できる
2階にいる人は困るけど。
落下と同時に小さなパラシュートを開き減速と落下速度の調節をする
(何しろ1万Mでトラブルんですね、4千mまで落ちないと人が窒息してしまう)
ですかね。

521 :NASAしさん:2005/10/14(金) 12:35:18
オマイさんのジャンボとやらは、前から後ろまで障害物なしですか?


522 :Kひげ:2005/10/14(金) 12:44:37
すみません実はわかっていない。
仕切りがありそうですね、ものコックは終端しないと
強くならないんですね。

523 :NASAしさん:2005/10/14(金) 13:08:54
セミモノコック構造の航空機は、応力外板なので
乗客全員分の屋根を吹き飛ばした時点で、
胴体の強度不足となり、空中分解!!

パラ脱出の時間は無いと思われる。

524 :Kひげ:2005/10/14(金) 14:02:37
>>522
しきりに穴を開けても、いいはずですよね(人が通れるくらいの)
椅子の並びは9列くらいですよね9つ穴を開けてはいかがでしょうか。

525 :Kひげ:2005/10/14(金) 14:26:24
>>523
セミモノコックと言うことは、=セミフレームですよね
フルモノコックとは違い、フレームで半分くらい
力を受けているんですよね。

526 :NASAしさん:2005/10/14(金) 16:32:56
>>525
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p083.html

セミフレームなんて言葉は知らん。

527 :NASAしさん:2005/10/14(金) 16:54:57
>>488
空気密度と速度の問題は複合する点もあれば、別の問題も発生します。
矛盾ではありません。あなたが想像するよりも高々度からの脱出の問題は多大です。

 たかが耐熱タイルが少し取れただけでスペースシャトルが高々度で壊れたのは、
高速で気圧が高くなって壊れたわけではありません。その高度は成層圏同様に空気密度の低い高々度でした。
密度は低くてもも、速度が速すぎるためその程度のトラブルでも絶えられなかったのですよ。
生身の人間では・・
 燃え尽きるとはいいませんが、どうなるでしょうかね。

528 :NASAしさん:2005/10/14(金) 17:38:43
一般の人には、パラ脱出のリスクは高い所から飛び降りる恐怖しかないのですね。
空気の薄い高々度で、高速の乗り物から飛び降りるのは、もっと複雑で多くの問題があるのですが。
訓練された健康な戦闘機乗りが、特別な装備を予め準備して、軽い与圧しかしていない飛行機から
1人〜2人脱出するのでも非常に厳しい条件です。

パラで脱出希望の人は、予めモビルスーツでも着て旅客機に乗るつもりでしょうか?
例えモビルスーツでも「ザク」クラスでは、物語で空気の薄い高々度での自由落下中に壊れてしまいましたね。
せめて「ガンダム」の着用を義務づけましょう。

529 :NASAしさん:2005/10/14(金) 17:51:18
だれも、大気圏再突入の話などしていないのだが。

530 :たろー:2005/10/14(金) 17:59:09
もしするとしても
みんな怖くてしねーよ
ツーか上空で氏ぬ

531 :NASAしさん:2005/10/14(金) 18:28:22
>>527
速度も高度も違いすぎ。

532 :NASAしさん:2005/10/14(金) 18:47:36
じゃあ次からは「旅客機」の前に、
「高高度」を付けるか…。


ホリエモンが宇宙旅行立ち上げるらしいし、
流行を先取りするのもいい…か…??

533 :NASAしさん:2005/10/14(金) 19:31:54
ザクが壊れる演出はウソ。
むしろガンダムの関節部の方が先に壊れます。

534 :NASAしさん:2005/10/14(金) 20:02:06
素人のみなさんがこんなの議論しても意味なくありませんか?

535 :NASAしさん:2005/10/14(金) 21:02:14
確かに皆、ガンダム世界の科学にはシロートだわな。
意味ナイね。

536 :NASAしさん:2005/10/15(土) 03:12:28
というか、どうしてパラシュートで飛び出すことじたいを
そこまで極端に困難なことだと言い張らなければならないのだろう。

スポーツとしてのスカイダイビングは中高年や普通のOLさんでも楽しんでる。
上級者は、8千M、1万Mからのダイビングもやっている(これは酸素ボンベを使うが)。
ある高度以内なら普通に脱出して何も問題なし。
呼吸が苦しい高度なら、酸素ボンベを持って出ればいい。
2−3分だけ持てばいいのだからひじょうに小さいもので大丈夫。

脱出時の飛行機の速度が早くて、機外に出ると死ぬ、みたいに言っている人は、
科学を知っているかのような口ぶりだが、ぜんぜん具体的に説明できて
いないじゃないか。

>もっと複雑で多くの問題があるのですが。
>あなたが想像するよりも高々度からの脱出の問題は多大です。

だからどんな問題ですか?
気圧ですか?空気抵抗ですか?
このレスは、直後に突如スペースシャトルの話をして、そこから類推しろといわんばかりだが、
スペースシャトル大気圏再突入の速度と高度で脱出する話なんて誰がしてる?
普通に、8千Mとか1万Mの話をしてくださいよ。

それから、航空工学では、成層圏では減速または降下できないんですか?
減速か降下のどちらかができれば、パラ降下は大丈夫という話なんでしょ?
答えて欲しい。

537 :NASAしさん:2005/10/15(土) 08:00:28
高高度開傘の可能性大w

538 :NASAしさん:2005/10/15(土) 08:36:35
>生身の人間では・・
>燃え尽きるとはいいませんが、どうなるでしょうかね。

馬鹿か。
いくら高速で巡航中の飛行機から人体が機外に出たとして、
燃えたりそれに近いことが起きるかよ。

ほんとにどうしてパラシュート否定側は突拍子もないこと
次々に思いつくんだ??

539 :NASAしさん:2005/10/15(土) 08:37:11
>>536
それが事実だとすると反パラはただの○カだね。

540 :NASAしさん:2005/10/15(土) 09:07:08
>>538
燃え尽きなくても、生身では無理ですよ。

ちなみに窓が破けたりした急減圧だけでも、過去に「奇跡の生還」と呼ばれて生還できたのは
せいぜい2万フィート台です。パリ郊外の惨事(DC-10)ではわずか1万フィートちょっと。
素人が思うほど簡単ではありません。まして現在の旅客機が好んで使う3万フィート以上では、
急激に厳しい環境になります。気圧で言うと地上より宇宙に近いのです。


541 :NASAしさん:2005/10/15(土) 09:36:23
高々度からのパラ脱出にはいくつもの問題がありますが、自由落下速度と密度の問題だけ言うと、

ジェット旅客機はすでに遷音速と呼ばれる高速で巡航しています。
亜音速でなく、衝撃波が発生しにくく工夫された機体でもすでに衝撃波が発生している速度です。
そんな速度で生身で飛び出せば、どんなにスマートな体格でもその瞬間に衝撃波が発生します。
 物理の時間にエネルギー保存則を習ったと思いますがが、位置のエネルギー(高度)を減らすと
速度のエネルギー(速度)が増えます。空気密度(抵抗)が少ない高度で飛び降りれば、
その速度はさらに速くなります。
 飛行機はエンジンがすべて止まっても3〜5°の浅い角度で加速しないよう降下します。
(それでも、それなりの降下率ですが、)
そんな空間を、飛行機の前進速度より高速で、地面に直角に落ちようとすることが、いかに無謀かイメージしてください。


542 :NASAしさん:2005/10/15(土) 10:04:51
それよりもっと基本的な問題がある。
少なくとも現在の旅客機は、パラシュートを背負った人間が外に飛び出す事が
出来るように作られていない。
搭乗口や非常口が狭すぎるんですな。
”なら、広い搭乗口にすればいいだろ!”
確かにその通り。
しかし、航空会社は経済性を追及するために、出入口すら狭くしようとしている。
この事は地上での緊急脱出時にも問題になっているんですがね。

543 :NASAしさん:2005/10/15(土) 10:34:42
パラ無駄派だが、なんか偏った話になって来たね。

で一言。

搭乗口の大きさは構造上の問題でしょ。

セミ・モノコック構造の胴体を支える「小骨」の間隔は、
1平米6トン以上の圧力に耐えれるように配置されている。

構造や材料の技術革新がなければ、今より広げるのは困難でしょ。

(参考文献「ジャンボ旅客機99のなぞ」E・ウイバー著)


しかし、何故パラ厨が論拠につまると、
偏った話が湧いてくるんだろう…?

544 :NASAしさん:2005/10/15(土) 10:49:45
機体構造変えればと出て行きたい。

545 :NASAしさん:2005/10/15(土) 11:02:28
>>554
機体構造をどう変えるの?
現在主流のセミモノコック構造よりも優れた
飛行機に適した構造ってあるの?

546 :NASAしさん:2005/10/15(土) 12:50:39
>>536
空気抵抗については、
前スレで計算式とか具体的に示されていたし、
ここの頭にある、戦闘機からの脱出に関するリンクにもある。

他に参考文献としては、
「最強の戦闘機パイロット/故・岩崎貴弘著」


ついでに読むといいのは、
「機長の危機管理/桑野偕紀ほか著」

東京大学名誉教授・加藤寛一朗著の、
「壊れた尾翼」「墜落」「飛行の神髄」「飛行の秘術」「生還への飛行」ほか多数。

骨休めに、内田幹樹著、
「機長からのアナウンス」
「機長からのアナウンス第2便」など。

547 :NASAしさん:2005/10/15(土) 14:33:52
>>515

>しかし500人に打ち出し席を付けるのは 大変でああリ、打ち出し席同士がぶ
つかってあぶない、
そこで500人の席を綱電車よろしく30人ごとぐらいにつないでおき後ろ
から順次、落下傘、またあはロケッ で引っ張り上げる、数珠繋ぎで30人ず
つ空中に引き上げる

えーと、これはつまり椅子どうしをロープで結んでおいて、一つの椅子が
30人分を持ち上げると言う事?

もし、ロケットで打ち上げるのなら下の人はバーベキューになっちゃうぞ。
いずれにしろ、非常に強い力がかかるからその衝撃で怪我しそうですな。

548 :NASAしさん:2005/10/15(土) 16:39:51
ところでパラシュート肯定派の人は、スカイダイビングの人たちが
引っ掛かりの無いようなつなぎを着ている理由、知ってていっているんですよね?

あるいは、かつての空挺の人たちが”パラ・スモック”なる服を着ていた理由、
知っていますよね。
まさか、乗客の私服のままパラシュート背負わせて機外に飛び出させる、
なんて考えていないですよね?

549 :NASAしさん:2005/10/15(土) 17:21:02
全く考えていませんでした。

550 :NASAしさん:2005/10/15(土) 17:30:48
なぜ出来ないかを並べるよりどうやったら可能かを論じた方が建設的で面白いよね。


551 :NASAしさん:2005/10/15(土) 17:42:55
>>550
かといって、物理法則や科学、人間の肉体的限界、
そして過去の事故の実態を無視するなら、建設的も何も意味がナイ。

552 :NASAしさん:2005/10/15(土) 17:59:53
>>543
>しかし、何故パラ厨が論拠につまると、
>偏った話が湧いてくるんだろう…?
低質な釣りかネタのつもりなんだろ。
でなければ、これこそパラ厨たちの反パラ厨を装った「自作自演!!」でしょうな。
分かり安すぎてツマランのが唯一の欠点だ。

しかし、何でそんなに朝が早いんだ?

553 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:05:19
目本とは限らないよ。

554 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:10:03
>>553
目本??

555 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:18:49
>>1は映画のトップガンを見ろ
後半なぜトムクルーズが落ちこんだかが答えだ

556 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:33:59
パラ無駄派の俺だが。

>>555さんよ。
トム・クルーズとアンソニー・エドワーズは、
旅客機の事故に遭遇して、落下傘降下したわけではないんだが…?



やっぱり偏ったのが湧いて来る不思議な現象。

557 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:37:28
高度3万フィートからのパラシュート背負っての脱出についてはムリがあるのは容易に理解できるが、
それ以外の方法、たとえばファーストクラスのキャビンのみカプセル式で脱出って可能?
コストとか使うチャンスがほとんどないってのはおいといて技術的に。

558 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:41:08
あ、それができればスペースシャトルについてるか、、、

559 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:44:49
>>557
過去の軍用機にあって、結局モノにならなかった。
この結果がすべてを語っている。

560 :NASAしさん:2005/10/15(土) 18:58:25
>>557
F-111やB-1などで試されたモジュール式は、
結局うまくいかなかったからね。


やるなら個別カプセル+爆弾投下型かな?


但し、不時着時の脱出などでいろいろ不利だし、
間違いなくリラックスやサービスは期待できないね。

カプセルのサイズは最小限にしないと投下できないし、
客は離陸からずっとシートにハーネスで縛り付けないと。

乗り込む姿は一般の乗客には見られないわけだ。

荷物のように「爆弾槽」に装填されるファーストクラスの乗客達。


間違って落ちないといいけどw

561 :NASAしさん:2005/10/15(土) 19:32:20
またパラ否定派の非科学的な主張がぞろぞろ復活したな。
突っ込みどころ満載。

>まして現在の旅客機が好んで使う3万フィート以上では、
>急激に厳しい環境になります。
>気圧で言うと地上より宇宙に近いのです。

激しく嘘。高度30,000ftで気圧は226mmhg(海面高度の1/4)、
34,000ftでも188mmhg(海面の約1/4)。
188mmhgが地上より宇宙(真空)に近いとは、嘘も休み休み言ってくれ。
エベレスト山頂は30,000ftに近いがあれは宇宙ですか?
俺たちが普通に乗っている旅客機は宇宙に近いとこ飛んでるんですか?w

>そんな速度で生身で飛び出せば、どんなにスマートな体格でも
>その瞬間に衝撃波が発生します。

人間が機外に降下したとき、その人体は飛行機と同じ速度(水平方向)で飛ぶと想定してるんですか? 
空気抵抗で水平方向の速度は機外に出た直後から減速すると考えないのですか?

戦闘機から射出された操縦士は、マッハで横に飛んで衝撃波出しまくってるんですか?まじ?W


562 :NASAしさん:2005/10/15(土) 19:36:56
>空気密度(抵抗)が少ない高度で飛び降りれば、
>その速度はさらに速くなります。

高高度では自由落下速度が大きいとしても、高度が下がれば抵抗が増して、自由落下速度は普通のスカイダイビングと同じになると思うんですがね。
自由落下ってそういう意味だから。
自由落下速度が高いと何か人体に不都合があるんですか??

>それよりもっと基本的な問題がある。……
>しかし、航空会社は経済性を追及するために、出入口すら狭くしようとしている。
>この事は地上での緊急脱出時にも問題になっているんですがね。

それは『もっと基本的な問題』ではないよ(藁

あたかも旅客機の開口部を十分に取るのが不可能といいたげなレスがあるが、バカバカしい主張しないでね。
飛行機はどんどん進歩して出入りが難しくなっている、と言ってるわけだから。
パラ支持派は、パラ脱出はシステムであって、そのための機体設計も当然必要という前提。
それに、後部の開口が取れないという嘘もあったが、昔のB-727でもできてたことだよ。あれもちゃんと与圧キャビンだからね。


563 :NASAしさん:2005/10/15(土) 19:38:34
>>561
おいおい、>>543>>552>>556あたりを読んだ上でそのレスなのかよ・・・orz

ここまで露骨だと返って清清しい気分になれる。

564 :NASAしさん:2005/10/15(土) 19:40:08
>エベレスト山頂は30,000ftに近いがあれは宇宙ですか?
はい。生身で行ったら氏にます。

>俺たちが普通に乗っている旅客機は宇宙に近いとこ飛んでるんですか?w
はい。空は暗いでしょ。

>空気抵抗で水平方向の速度は機外に出た直後から減速すると考えないのですか?
あまり減速しない方がマシかもしれません。

>戦闘機から射出された操縦士は、マッハで横に飛んで衝撃波出しまくってるんですか?まじ?W
はい。死にます。

565 :NASAしさん:2005/10/15(土) 19:46:25
>>562
MDシリーズなんかも後部にハッチ(出入口)があるね。
通常は使用せず、緊急脱出や急患搬送などの特別な理由があれば使用していますね。

ただし、乗客全員が短時間で安全、にパラシュート脱出するには狭すぎますね。
やはり、軍用大型輸送機のように後部はランプドア方式がお勧めですよ。

胴体直径とほぼ同じ幅のランプドアでさえ、一度に降下するのは一-二名程度。
乗客全員となるとランプドアでもそれなりの時間がかかるのは必死です。

はたして、B727やMDシリーズの様な小さな開口部で、素人集団が
どれだけスムーズに脱出できるのでしょうか?


566 :NASAしさん:2005/10/15(土) 19:54:24
そもそも否定派は、高高度から機外に飛び出したときの
気圧(空気密度)・抵抗が大きいから駄目と言いたいのか、
小さいから駄目と言いたいのか?

水平方向の空気抵抗は、燃えちゃうだの人体ばらばらだのと誇張する一方で、垂直方向の空気抵抗は小さすぎるから落下速度が出すぎるとか(出すぎたって困らないはずだが)、どっちなのよ?





567 :NASAしさん:2005/10/15(土) 19:57:39
>546
>空気抵抗については、
>前スレで計算式とか具体的に示されていたし、
>ここの頭にある、戦闘機からの脱出に関するリンクにもある。

リンクってまさか
http://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/bailout.htm のことか?
書いてる奴じしんが2chネラーのレベルじゃん。
こいつは軽飛行機から指を出したら
『その時は 指を出した瞬間に 飛ばされて キャノピーフレームに指がたたきつけられました』
と書いてるが
速度は『多分80kts程度』だそうだ。これ大げさだろ?

200キロ/H以上のスポーツカーから手を出しても、風圧は強いが、もげたりしないぞ。当たり前w
他にもこのサイトの記述じたいが突っ込みどころ満載。
こんな奴のたわごとをソースにしてたのかよ、否定派は。

計算式とやらを、きちんと簡潔に説明してくれよ。
説明できないの?
風圧程度の物理現象なら簡潔に説明可能だろ?

『素人にはわからない』っていう言い方が好きなようだが、
専門家ならなんで参考文献にあがっているのが
一般向けの啓蒙書、一般書ばかりなの?
そんなの素人向けの本でしょ?
専門のソースからの引用を紹介してよ、専門家なんでしょ?
http://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/bailout.htm は、
専門家の観点から正確さを評価できる内容なの?


568 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:00:51
>>561
いちいちageるなよ。


旅客機の巡行高度の気圧うんぬんの話は主観の違いだろ。
ウソという程の話じゃない。

俺は宇宙に近いとまでは言わないが、
生身の人間が生存するには適さないという意味においては、
高空も宇宙も変わらないだろ。

それともパラ厨はエベレストの頂上で生身で生活できるのか?


あと、超音速で脱出した瞬間は、
人間の身体だって衝撃波を発生すると思うぞ。
もちろん、慣性より空気抵抗が上回り、あっという間に減速するだろうが。


>>566も含め、その辺は、
「空気抵抗ぐらいじゃ死なない!」と、
以前に豪語したパラ厨が自分の身体で実証してくれ。


というか、リンクもソースも、また丸無視ループ。
つくづく困った香具師だな…。

569 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:02:00
sage忘れた…。

570 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:16:40
>>567
お前…。
「本当に」モノを知らんのだな…。


そのホムペの人は三菱のテストパイロットだぞ…。

F-2がFS-Xだった頃から飛ばしてる有名人だ。

J-WINGの10月号の特集記事読め。
そしたら、ホムペのアドレス見ろ。
すぐわかる。


空気抵抗の計算式は前スレであったろ?
自分の身体で計算しろよ。

それも信頼できないというなら、
専門書探して調べるのはパラ厨の仕事。

571 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:25:16
>>エベレスト山頂は30,000ftに近いがあれは宇宙ですか?
>はい。生身で行ったら氏にます。

問題をすり替えるな。高高度では、減圧時には酸素マスクして、小型酸素マスクを持って降下する前提なんだからな。

そして、小型酸素なしでも、例えばアラスカ航空の事故の場合の24,000ft程度なら降下は可能で意識もなんとか大丈夫。
>25 >26 の高度と落下時間、有効意識時間の関係で説明されている。
数分用の小型酸素ボンベ有なら、35,000ftからの降下も全く大丈夫だよ
。事実、上級スカイダイバーはそうやって高高度降下を楽しんでいる。

ちなみに、航自の訓練では、減圧室で、高度30,000ft相当の気圧で、酸素マスクを外して低酸素症の体験を訓練する。
マスクを外し、筆記・計算・手指の運動等の作業をさせて観察。
症状が現れた場合には、マスクをつけて酸素を数分間呼吸させる、とあるから、こういう低酸素では症状が出ても死ぬなんてことはないわけね。
30,000ftでの酸素マスクなしでの有効意識時間は平均1分30秒。
しかし、機外に飛び出せば、どんどん高度は下がるわけで、最初の高度での有効意識時間が適用できるわけじゃない。
既に >25 >26 で細かく説明されてるんだけどね。
パラ否定派は、いい加減、酸素がなくて死ぬっていうのやめてね。




572 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:27:10
テストパイロットだろうが何だろうが、
80ノットで指がどうこういうのは大袈裟でしかない。


573 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:27:23
>>567
カトカン氏の本は十分専門家レベルの記述だらけですが、ナニか?


というか、一般向けの本だからといって、
専門書と違う事が書いてあったら問題だが?



で、パラ厨は何で自分では何も調べられないのかな?

574 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:31:08
>あと、超音速で脱出した瞬間は、
>人間の身体だって衝撃波を発生すると思うぞ。
>もちろん、慣性より空気抵抗が上回り、あっという間に減速するだろうが。

ダウト。 それに旅客機は超音速で飛んでいない。
もう一度聞くけれども、
1.旅客機から飛び出した人体は衝撃波を発生するか?
2.衝撃波を発生したら何が困るのか?





575 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:32:53
>573
航空工学の専門であって、航空医学ではないだろ?
機外脱出時の生理的・医学的問題については専門違い。

問題は急性減圧症だけなんだよ。
しかし、それでも大量に死んだりはしないぞ。



576 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:34:49
>それともパラ厨はエベレストの頂上で生身で生活できるのか?

生活する話をしてるわけじゃない。
パラ否定派の典型的な問題そらしに見えるぞ。

エベレストの頂上の酸素・気圧・気温にさらされても、
1〜2分程度ならなんとか死なずにいられると言っている。
それともこれを否定するか?

577 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:35:00
>>567
>風圧程度の物理現象なら簡潔に説明可能だろ?
風圧に付いては前スレに計算が出てたよ。

>専門家の観点から正確さを評価できる内容なの?
書いてる人が戦闘機乗りだよ。ただ確かに文章はオチャラケな文だな。
他の項目読むと、小ムヅカシイ事抜きにして気軽に読める物として書いてるみたいだ。






578 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:35:32
テストパイロットの指は 80ノットの風圧でもげるらしい。

579 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:36:37
>風圧に付いては前スレに計算が出てたよ。

どこよ。
教えたり、最引用しないのは、よく見られると困るのか?

580 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:36:57
過去レスでも何度も出ているが、パラ厨の言っている事は
まさしく 悪魔の証明 です。

なので、パラ厨がやるべきことは、反パラ厨の否定ではなく、
パラ厨の言っている事が可能であること証明です。

反パラ厨を否定することは、パラ厨の言っている事の正当性の
証明にはなりません。

あくまでも、パラ厨の自説の証明を行って下さい。


581 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:49:22
>580
パラ可能論は、すでに説明が済んでると思う。

1.物理問題
1)酸素
高高度はなんどもいうけど小型ボンベがあれば解決。それ以外の高度では問題なし。
2)減圧
高高度では、酸素マスク着けてからキャビンを減圧。一部の乗客の急性減圧症は覚悟せざるを得ない。後で病院行き。
高高度でないとき、高度を下げられるときは減圧問題も無し。
3)温度
高高度の場合、低温にさらされるが、1〜2分では明らかに死にません。
4)風圧、衝撃波?による人体損傷、
これは無いだろ。この点は、有ると主張する側が証明するべきもの。無いことを証明しろというは『悪魔の証明』だから。

2.降下技術
1)自動開傘装置使用により、素人でも適当な高度で開傘可能。
2)着地、着水時の負傷
ある程度仕方なく、機内に残り墜落より遥かに高い生存率。
3)救助
無線発信機、フラッシュライト等装備により救助能率向上。北極圏、海上では救出率は落ちるが、これも全員墜落死よりマシ。

3.降下手順
1)降下判断
マニュアルと事故例の積み重ねで改善するほかなし。すくなくとも、JL123、アラスカ航空の類似例では、降下が検討される。
2)降下手順
大人数を扉から順に降下させることは楽ではない。しかし、全員が降下する前に墜落しても、一部が助かれば有効ではある。




582 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:49:27
>>574

ダウトって言われてもなぁ…。
>>561で「戦闘機から脱出した〜」って言ってるのは、
俺じゃないしなぁ。


俺はナチスや旧日本軍の一部組織みたいに、
人体実験する趣味はないからさぁ。


ここは一つ、パラ厨が生身で遷音速飛行に挑戦してくれ!

で、衝撃波が発生するか、発生したら困るのか、
詳細に報告してくれ!

583 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:53:47
それに風圧や気圧の問題なども、減速や降下をすれば大幅に緩和されるわけで。
否定派のいう『減速や降下は不可能』っていうのは意味がわからん。
それなら絶対に飛行機は着陸も墜落もできないね。

584 :NASAしさん:2005/10/15(土) 20:59:18
>否定派のいう『減速や降下は不可能』っていうのは意味がわからん。
たしか、パラ厨がアラスカ便では、降下操作するよりパラ脱出のほうが
ウンヌンカンヌンがスタートのはず。
(パラ厨いわく、降下操作が墜落原因)

それを受けての「降下不可能」のはず。
言いだしっぺは、パラ厨だろ?

585 :NASAしさん:2005/10/15(土) 21:00:40
>>581
一生懸命書いてるが、
ソコにある内容が「墜落必至」という機体で可能なのか?


毎回指摘されてるが、
パラ降下に要する事だけは、墜落必至な事態なのに、都合よく可能という前提が、
最もアホくさい。

586 :NASAしさん:2005/10/15(土) 21:03:21
>>581
で、そこに書いてあることは実現可能なのかな?

それを証明してもらわないと意味ないよ。

ただの 空 想 です。

587 :NASAしさん:2005/10/15(土) 21:27:04
>>574
ジェット旅客機の巡航速度域は「遷音速」といいます。

衝撃波は音速を超えなくても発生します。その速度域です。(だから上空ではマッハで速度制限されます。)
まずかしいことは理解できないようですが・・ 空気流は物に当たれば速度が変化します。
飛行速度が音速未満でも物の周りの空気速度が音速を超えて衝撃波を発生してしまう速度です。
 飛行機は、少しでも衝撃波の発生する速度が遅くなるように、また影響が少ないように形を工夫しています。
その飛行機でも衝撃波を発生させてしまう速度で飛行しています。
アナタの身体が最先端の技術で考えたジェット機より高速飛行向きだと信じているのですか?

燃費を考えての高度まであがると、飛行機の速度は衝撃波からくる強度により決められた最高速度(Mmo)に
ぎりぎり近づき、速度計で針巾程度の余裕しかない場合も珍しくありません。
アナタの身体がジェット機と同じ程度の高速向きのデザインだとしても、
旅客機並の強度が必要になります。もちろん、自由落下で加速しない前提ですが。

588 :NASAしさん:2005/10/15(土) 21:38:48
衝撃波が出る出ない以前に
合気道の師匠を激怒させたってありえないくらい
手足をもみくちゃにされる
手足なんて壊れても死なないが
頭をもみくちゃにされると首が壊れちゃう
首が壊れて困るのは本人と保険屋なので
本人と保険屋の承諾を得てから飛び出しあそばせ

589 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:06:50
過去レスのリンク先の文章の一つにこんなのがある。

>時速250kmの輸送機からパラシュート降下した場合、兵士にかかる負担は6〜12Gにも及ぶ。
>さらに時速400kmを超える輸送機から降下した場合12G以上の開傘時負荷が兵士を襲うことになり
>当然人間はその負荷に耐えることはできない。

まあ、実際は工夫されているからこのようなGはかからないらしいが、
速い航空機からパラシュートで脱出するのはかなり大変なようですね。


590 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:22:27
>>589
その通りですね。
ちなみにジェット旅客機の巡航速度は、800km/h前後になります。
例に出していただいた輸送機の「400km/h」の2倍・・
衝撃波の発生を無視しても、その「耐えることの出来ない負荷」のさらに4倍です。

 バラ派の一部には、ジャット機よりバラシュートの方が衝撃波を発生しないと
言い出す者がでそうですが。

591 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:28:24
まぁ古より 馬シカに付ける薬は無い と申します故

592 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:34:40
一応補足しとくと、
空挺降下は機外に出た瞬間に主傘を開くので、
自由落下する間に減速しないから衝撃が大きいのかと。

まあ、だからと言って、パラ厨が切望する、
「空気抵抗なんて無問題」
にはならんからな、念の為。

593 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:43:52
>589

その例はまた問題のすりかえか、無知。
>空挺降下は機外に出た瞬間に主傘を開くので、
>自由落下する間に減速しないから衝撃が大きいのかと。

簡単にいえばそういうこと。589が引用する衝撃は、
自由落下状態から開傘でなく、機外に出た瞬間の開傘だから
そういうGがかかる。
普通に自由落下してから 開傘すれば無問題。
そうでなければ、レジャーとしてのスカイダイビングが存在していない。
よく考えてみろ。なんで普通の人がスカイダイビングを楽しんでることを。

594 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:44:24
その通りとか言ってる590ってのも、。。。

595 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:57:57
>>593
ふ〜う。無知すぎる!
レジャー用のスカイダイビングは、高速道路の自動車程度の速度。100ノット未満。
ゆっくり飛んだり、低高度や低速で飛べば命に関わる軍事行動でもパラシュート降下時は
低高度を低速で敵地を飛ばなければならないのは何故?

 ピストルの弾並の初速で空気抵抗の少ない空間を自由落下するとどうなる?
位置のエネルギーは速度に変換されるのですよ。
どの高度でバラを開くつもりかしりませんが、まったく想像力が欠けています。


596 :NASAしさん:2005/10/15(土) 22:59:05
>>593

うわぁ。
>>592だけど、随分都合の良い部分だけパラ厨に引用されたよw


パラ厨は空挺降下にお詳しいらしいので、
俺の説明以上に詳しく説明するなんて、朝飯前だよね?

是非とも
「空挺降下の衝撃の大きい理由」
について詳しく説明してくれよw

かなり簡単に書いちゃったから、
誤解の無いようにしっかりな。

597 :NASAしさん:2005/10/15(土) 23:06:50
>>548
> 引っ掛かりの無いようなつなぎを着ている理由、知ってていっているんですよね?

理由は出来るだけ制御しやすいように滑らかに落ちるため、また適度な落下速度に調整するため。
これはフォーメーションをするとき必要になるため。 気楽に一人でジャンプする時には
そのままの格好でジーパン、Tシャツで飛ぶ時もあるよ。 無問題。 素っ裸で飛ぶのも可能。

598 :NASAしさん:2005/10/15(土) 23:27:41
>>597
全裸?
旅客機の脱出手段の話と違かった?
高空の低温は?


まあ、いいけどさ。


その辺りも「空気」が大きく関わってるけど、
理解できる?

599 :NASAしさん:2005/10/15(土) 23:43:30
>>593
成層圏を遷音速で飛んでいる飛行機から、訓練も教育もなしの子供が平服で
突然パラシュートで飛び降りて助かる可能性があるなら、
「訓練された」「体力自慢の」「成人男性」が、「十分な装備」で「計画をねって」飛び降りれば
100%成功できるね。

 今後の空挺部隊は成層圏から飛びおりるよなあ。 脳内空挺隊を設立! かな。
今の兵隊さんはバカばかりと思ってるね? 自衛隊さん怒るよ。 
 

600 :NASAしさん:2005/10/15(土) 23:56:43
パラ派のメチャクチャの知識だと、スペースシャトルや宇宙ステーションにパラシュート積むことになりますね。
地球へ帰還できなくなった場合のリスクは最悪、でも飛行機と違って安定して飛んでいるし、準備時間も十分、
気圧差のある外へでる出口もあるし。(ちなみに宇宙船と宇宙空間の差圧は、与圧された旅客機より低いはずです。)
 「宇宙服」+「パラシュート」で完璧!! ですか?   ・・ バカだね。

601 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:03:49
パラ派にささげる次回のスレ・タイトル・・

「なんで宇宙ステーションにパラシュートないの?」

これから考えてみよう!

602 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:18:09
>598
素っ裸ってのは、要するに特殊な服など着なくても普段着でも大丈夫ってことを
言ってるだけだろ。特殊な服が必要という嘘に対する反論であって。

確かに高空は低温だが、2〜3分なら零下20〜40度で普通の服でも
死にません。その間寒いだけ。
低温の高度域を落下するのは2〜3分だけだから。


603 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:27:26

なに言ってんだかわかんない。

旅客機からパラ降下する場合、それが万一高高度なら、かなりの時間自由落下することになる。機外に飛び出した瞬間に降下者の水平方向の進行速度は空気抵抗でどんどん減速していく。
(水平方向の運動エネルギーはどうなるのかって?--熱に変わる。物理の初歩。)
それとも、パラ否定派は、自由落下を数分続けたあとでも降下者は水平方向に時速数百キロの運動を維持していると言いたいの?
まさかそこまでバカじゃないだろ?

で、垂直方向の落下速度に関しては、
自由落下状態からパラが開くとGで素人は死ぬ、と言いたいの?
スカイダイバーが死なないのは何故?


604 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:34:34
>>602
「極低温+強風」の組み合わせが、いかに強力か、
近所に極低温の冷凍倉庫があるなら、実験してみては?

バラが割れるとか、バナナで釘なんて、あっという間だよ?

ガマンできる話じゃないよ。

605 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:37:57
ちなみに、どんな高高度からジャンプして、最初は高速で落下していっても、自由落下していけば高度が低くなり空気密度が高まるにつれて落下速度は落ちる。
このことは既に何度も書いたけど、
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1203564.stm
になんと高度4万メートルからダイブする記録挑戦の話が書いてある。
ここでも、
『地上に近づくにつれ空気は濃くなり減速していく。2千Mくらいで通常のパラシュート速度以下まで減速するから、最後は普通にパラシュートを開いて練習通りに着地さ。』
と言っています。

垂直方向の落下速度については、問題無し、完全に異議ないですな?


606 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:45:05
>>603
空気抵抗はみんな熱に変わるのかあ。
知らんかったぁ…。


バイクで高速走ってる時に感じてる圧力みたいなのは、
みんな俺の気のせいだったんだな…。

身体も本当は熱くなってたんだなぁ…。
寒いと感じたのは錯覚だったんだぁ…。


いやあ、世の中知らない事でいっぱいだなぁw    パラ厨は「本当にアタマがいい」なぁw


607 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:47:18
>>603
物理の知識は子供以下だな。
とりあえず自転車で速度をだしてから、下り坂を駆け下りてごらん。(ブレーキなしでね。)
速度があなたの言うように原則するかどうか。小学生でも加速すると知ってるよ。

しかも成層圏では空気密度が少なく抵抗が小さいのだよ。まったくバカだね。
それと重力てしってるかな?ボク。 自由落下の加速度は下向きです。
パラシュート開いたときのショックは水平方向の速度だと思ってた?

608 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:49:18

  ァ   ∧_∧ ァ,、
 ,、'`  ( ´∀`) ,、'`
  '`  ( ⊃ ⊂)  '`
GHだけど半券渡す時にいちいち挨拶するのマンドクセー無言でいいだろ?

609 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:53:09
空気抵抗による力は F = -Cv2
C = [CD]*r*A で,
CDは空気抵抗係数、r は空気の密度、Aは断面積

仮にこれを大まかには適用可能とすれば、

時速850km/hで、気圧が地表の1/4の高度で、飛行中の航空機から人体が機外に出た場合と、
時速200km/h、地表で例えば自動車から人体が車外に出た場合を比較すると、
空気抵抗の力は、前者は後者の約4.25倍となる。

この程度の空気の力が一瞬かかったとして、それで風の力で人体は死ぬほど損傷するか??
(すぐに抵抗で水平方向には減速してしまうから、一瞬のガツンだけ。)

610 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:55:43
高々度からの落下物でも、空気の濃い低空に達すれば多少は抵抗が増えて減速しますが
ピストルの弾並の速度から重力で加速されたような高速では、通常の終局落下速度まで減速する前に地上です。
 重力に捕まって落ちてくる隕石が、ビルの上から落とす石以上の運動エネルギーをもっていることなんて
難しすぎて理解できないでしょうね。

611 :NASAしさん:2005/10/16(日) 00:56:36
フツーにやばいだろ。

612 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:02:04
>>609
最初の衝撃は「ガツン!」じゃなく、
「グシャ!」だと思うぞ。


何度も言われてると思うけど、
「空気抵抗なんて無問題」
と思うなら、
自己責任で証明してみてよ?

613 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:03:09
>604 極低温ではないよ。飛行機が巡航する程度の高度ではマイナス40度C台。30,000ftでは零下44度C。しかも、機外脱出後自由落下すればどんどん高度は下がり温度はすぐに上がってきます。
-44度Cは寒いけれども、1〜2分で死んだり意識不明にはなりません。
事実、アロハ航空の屋根が吹き飛んじゃった飛行機では、乗客はもっと長時間低温、低気圧に曝されたが、しもやけはできたけど凍死してないよ。
どうしてパラ否定派は、こうも非科学的?

614 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:05:45
>610
現に、4万キロからという極端な記録達成ダイビングをやる人が、

>605の通り、低空に下りてくれば降下速度は普通のダイビングと同じになるといってるが?

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1203564.stm
英語のソースだから読めなかったか、すまんなw

615 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:07:24
>612
だから、冷静に考えて、
『時速200キロの自動車から身を外に出すときの空気抵抗の4倍』
って、人体を破壊し死に至らしめるのに十分だと思う?

616 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:07:36
>>609
落ちると減速するとは、アホ。 しかも一瞬で?

 操縦された飛行機がアイドルで降下する場合でさえ、たかだか3〜5度の降下率でも
速度が増えてしまうのですよ。昔、上空で逆噴射を使って緊急降下するジェット旅客機がありましたが、
そんな方法での降下角でも10°もとれません。

 あなたはムササビほどにも滑空できない状態で、高度(位置エネルギー)を速度に変換するのですよ。
脳味噌はムササビ並のようですが・・


617 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:07:44
>>613
生身でふきっ晒しの降下と、
屋根が飛んだ状態の機内。

条件が同じだと思うのかね?


だから、パラ厨が冷凍庫に扇風機もって行ってみなよ?

618 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:10:05
>606

606にこいつに物理の考え方おしえてやってくれ。
運動エネルギーが抵抗や摩擦で失われるとき、
エネルギーは何に変わっているのか。
いくらなんでも、他の反パラ派も、これはおかしいと思うだろ?


619 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:13:32
>616
アホはおまえじゃ。
水平方向の速度(ベクトル)は一瞬にして減速すると言っているんだ。
水平方向の速度を問題にしてたんだろ?反パラは。

垂直方向は、自由落下速度まで加速して、自由落下速度に達したら等速だ。
正確には、次第に空気密度・抵抗が高まって自由落下速度が減っていく。

そして、自由落下状態からパラを開いても人体は大丈夫だ。
そうでなければスカイダイビングは成立していない。


620 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:22:48
>616
人体と飛行機を一緒にするのか?
人体は空気抵抗が大きいと言ってるのは反パラ派だろ?

>操縦された飛行機がアイドルで降下する場合でさえ、
>たかだか3〜5度の降下率でも速度が増えてしまうのですよ。
>昔、上空で逆噴射を使って緊急降下するジェット旅客機がありましたが、
>そんな方法での降下角でも10°もとれません。

飛行機と人体は空気抵抗(CD値)が全然違うだろ?
あんたのいう通りなら、人間はグライダー、いやエンジン付き航空機と
同じように滑空、飛行ができることになる。(藁

人間も、飛行機から飛び出したら10度未満の降下角で横っ飛びに滑空しつづけるのかい? 本気で言ってるの? さすが反パラ。

>高度(位置エネルギー)を速度に変換するのですよ。
>脳味噌はムササビ並のようですが・・

位置エネルギーというのは垂直方向(重力方向)の話なんだが…。
そしてその位置エネルギーは、機外に飛び出した場合、
最初は垂直方向の運動エネルギーに変わり(すなわち垂直方向加速)、
自由落下速度に達した後は加速せず、その代わり熱エネルギーになって失われる。
熱になって失われるという基礎概念が理解できない反パラも多いようだが。

いったいどっちの頭がムササビなんだか (藁

621 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:24:06
>>619
速度って水平方向のことなの? へ〜え。 こんな頭では裸で空と飛びたくなるよね。

622 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:25:38
地上での時速200キロの4倍の風圧(空気抵抗力)が一瞬かかった場合、
人体は耐えられず死に至るか?

そうは思えないなあ。
反パラの人は、みんな身体がちぎれて死ぬ、って思うわけ?

623 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:27:53
>617
アロハ航空では、乗客は完全に寒風にさらされたわけで、同じだと思うぞ。
あるいは、降下速度が遅かったので、もっときつかった。

624 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:29:55
知ったかとカスしかいないのかよw

625 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:30:14
>622
抵抗が速度の2乗に比例し、空気密度に比例するなら、
『地上で時速200キロの4倍の風圧』は
『地上で時速400キロの風圧』と同じだろ。

時速400キロの自動車から車外に身を乗り出して、人体が損傷して
死に至るかどうかってことだよ。



626 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:31:22
>625
その風圧も一瞬のことだぞ。

627 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:33:59
>>620
自由落下速度って知ってる?? 無理だろうな速度は水平方向だけと言うぐらいでは。

 あなたのいう自由落下速度なんて最初から超えているのだけどね。きっと隕石もその速度で落ちてくるね。
宇宙ステーションからパラ脱出も可能。NASAに教えてあげたら?

 ピストルの弾並の速度エネルギーって分かる?? わずか数グラムの鉛で致命傷になるのだよ。
あなたの身体の質量はそれより重いでしょう。 (頭の中の重さは知りませんが)
それだけのエネルギーにパラを開く高度までの位置エネルギーを加えたエネルギーを
生身の身体が受け持つのだよ。


628 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:34:55
反パラの言い分だと、
成層圏の高高度から飛び出す上級スカイダイバーは
凍死したり、カチンカチンになったりするらしい。

629 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:37:35
>>618
空気抵抗が致命的な衝撃となる、
という話の最中に、熱がどうこういうから茶化しただけだよw


「空気抵抗無問題説」を信じてるなら、
カーデザイナーの由良拓也さんか、
童夢エンジニアリングの林ミノルさんの所に行ってみなよ。

風洞実験してくれるかもよw


それに人を「知ったか」とか言うヤツは、
地球の自転とかDNAとか、自分で確かめて知ってるのかな?ん?
なんで現役のパイロットの記述は信じないのかな?

630 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:38:21
>627
に聞きたいんだが、
普通スカイダイビングは、かなりの時間自由落下するんだが、
その間、スカイダイバーの身体は、失われるエネルギーを
『生身の身体が受け持』っているのですか??

成層圏からでもスカイダイビングは行われているが、
あれはどうして可能なのでしょうね?

>あなたのいう自由落下速度なんて最初から超えているのだけどね。

ここの所、説明してくれますか?
自由落下速度を超える、ってどういうことだか。

反パラの物理音痴、いつもながらですねえ。

631 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:42:13
>>623

「カウリング」って知ってるかな?

機首まで吹き飛んだ状態じゃないし、
空気流が直接当たる状態じゃないよね?

それとも無かったの、機首?

632 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:42:41
>>623
アロハの事故では、身体にジュラルミン板が張り付いてしまった人もいましたね。
幸い一命は取り留めましたそうですが。中から外への破裂なのにね。
壊れたのは屋根で客席前の操縦席付近は残っていて、直接風は当たらずに巻き込む風だけでした。
それでも窓側の乗客は負傷しましたね。

 この事故はたった2万フィート程度の低高度、しかも衝撃波の発生しない亜音速でのトラブルでした。
ターボプロップの巡航状態レベルです。
2万フィートと3万フィート以上では雲泥の差がありますぞ。亜音速と遷音速の差もね。

633 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:42:59
>629
こっちも、消えた位置エネルギーがどうなるかもわからんやつが居るから、
熱に変わると説明してやっただけだ。
(本当は知らなかったんだろ?藁)

空気抵抗は確かに強烈だろうが、それも地上気圧で時速400キロの車から
外に出たときと同じ空気抵抗だとしたら、それで死ぬかねえ?
ってこと。どう思うよ、あんた。
バイクの最高速度記録ってどのくらい?

あと、空気抵抗はここでは水平方向の話ね、ここでは。
縦方向は普通のスカイダイビングと同じなんで。
突っ込まれてヘンな絡みかたをしてるやつがいるけど、
水平方向の速度と垂直方向の速度は、パラ派も反パラ派も分けて話してたわけで。

634 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:45:32
じゃあ、まず2万フィートまでの異常事態では、
パラ降下はOKってことでいいね?

3万フィートだと酸素マスクもって降下する。それでいいね?

速度については、地表の時速400キロ相当の風圧の衝撃に
脱出時に一瞬耐えられるかどうかだね。


635 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:48:09
>>630
 成層圏からのダイビング・・
与圧に身体を慣らしてしまった人間が、普段着で飛んでいるの?

636 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:49:07
609でまたパラ厨の反撃が始まりました。

637 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:51:42
結局一生終わらない議論なんでしょ?

638 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:52:56
>635
成層圏からのダイブでは、与圧せず、酸素マスクを最初から吸っている。
だからパラ派としても、緊急の減圧・脱出降下では、
酸素マスクで低酸素症は防げても、急減圧症は起こる恐れがあると認めている。

しかし、630は627に対する反論であり、627はエネルギーに関する珍説を
唱えているだけで、酸素・減圧症の問題ではなかった。
それとも君も、627の意見に賛成なのかい?(笑

639 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:54:20
627って、ピストル初速男?

640 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:55:05
パラ派は実際に降下して自らの体をもって安全に降下できることを証明してよ。
素人が訓練もなしに安全に降下できるんだろ?


641 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:56:48
スカイダイバーが安全に降下してるんだから、それから類推で充分OK。
それならおまえがやってみろ、では子供の言い方。

642 :NASAしさん:2005/10/16(日) 01:59:52
>>634
日本の国内線でもジェット機は通常3万5千フィート以上を飛んでいるぞ。

 ずいぶんと遅いジェット機だね。3万フィート前後で地上の風圧相当で500km/h以上だよ。
実際の速度はその6割増。
しかも「地表の〜」ですと? 成層圏では衝撃波が発生する速度。地表でしか分からないかキミは。

 そして「一瞬」? あなたの星には隕石が全部地表まで原型のまま落ちてきますね。どこの星の人?
岩石より丈夫な頭をお持ちのようで・・ そんなに頭蓋骨が分厚いと中身のスペース無いでしょう?

643 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:03:32
スカイダイバーは訓練をしてるだろう。
降下に備えた準備もしてるし。
スカイダイビングの経験の無い旅客幾の
乗客と同じとは思えない。

644 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:08:24
熊と戦った人がいるから、人間は熊に素手で勝てると思っている人ですね。
それは証明になりません。
 それでいて自分では絶対に戦いません。口だけのタイプに多い理屈ですから。
あまり問いつめると泣き出したな〜 こういうタイプのガキ。

645 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:13:23
私は時速15000kmほどでも死にません。
何故なら宇宙服を着てダイブするからです。

646 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:19:12
旅客機は飛んでる時与圧されてるからドア開かない
与圧装置が壊れればまぁ開くかもしれんがな

647 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:19:24
>>627
自由落下って真空中でしか起こらないって知ってる? スカイダイビングする時は約7,8秒で
終端速度に達する。 垂直スピード0から始めると約300m落下するだけで終端速度に
達するのよ。 ちなみにたぶん大多数のエネルギーは熱としてよりは音波として消費するのが
多いと思う。 20人ぐらいのフォーメーションだと地上で見てて「ゴーー」っとかなり大きい音で
はっきりと聞こえるよ。

648 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:24:53
>>643
しかし訓練といってもメンタルなものだけで物理的な「鍛える」訓練は
まったくしないよ。 もちろんパニックに陥るどうかとかいうような
ことは考慮はこの場合必要だが、物理的にスカイダイバーが普通の人間より
極限な状況に耐えられるわけではまったくない。 実際70才過ぎた未経験の
じーさん、ばーさんがタンデムでジャンプするなんて普通にやってる。

649 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:31:04
>>648
旅客機からの緊急脱出はタンデム降下?
単独ダイブ未経験者がいきなり高高度ダイブするの?
旅客機に乗るのにメンタルな訓練が必要になるの?

650 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:35:03
まあ、地上で400km/h出す自動車はフツー無いけど、
平服着てたり、パラなどの装具を身につけてたら、
抵抗の偏りもあるし、致命的には変わらないだろ。


パラ厨は信じないだろうが、手元にあるの本によれば戦闘機の脱出後の死者は、射出時の衝撃よりも、速度による風圧による全身脱臼・骨折が多い。
しかも、戦闘機といっても常に音速を超えて飛ぶわけではない。


脱出した乗客が致命傷だけはまのがれたとして、
次は着陸や着水、パラからの離脱など、様々な試練がつづくわけだな。

およそ400年間毎日飛行機に乗り続けて、
初めて遭遇すると言われる飛行機事故には、
空中脱出という人為的に約束された困難が待ち受けるべきだと。

パラ厨はそう主張したいのだな?

651 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:48:51
理論はともかく無ければ確実に死ぬなら無駄でもパラシュートを使いたい派と無駄な物は無駄派に寄り合いが無いのは判った。
いくら論じても無駄だ。なぜなら使いたい派はたとえ無駄でも使いたいのだから。

652 :NASAしさん:2005/10/16(日) 02:55:35
落ちる前に墜落必至、全員あぼーんがわかるなら、
たぶん乗る前にわかるよ。


しかし、パラ厨は酸素の薄さとかは案外素直に受け入れたのに、
空気抵抗については頑なに認めないのは何故なんだろうな?

ネットばっかりじゃなくて、本も読めよ〜。

653 :NASAしさん:2005/10/16(日) 03:23:32
たとえ飛び出せる状況でも、何人かが躊躇すればその後の人は飛行機といっしょに地面に激突する。
これからは初等教育にスカイダイビングを取り入れるべきだろう。

654 :NASAしさん:2005/10/16(日) 03:37:21
世の中には自転車にも乗れない人がいるのに、
毎日乗っても確立的には一生に一度も遭わない飛行機事故の為に、
パラシュートの降下訓練をする?

訓練による死傷者が事故によるそれより、遥かに多くなるだけだな。

655 :NASAしさん:2005/10/16(日) 09:29:23
>647

物理学では厳密な意味での自由落下は真空中(空気抵抗なし)だけの現象だが、
空気抵抗下でも自由落下という語は使われている。特にダイビングではね。

『物体が大気中を運動する場合は空気抵抗を受けるため、厳密には自由落下とは呼べない。
にもかかわらず、物体の落下運動が明らかに空気抵抗の影響を受けている場合でも自由落下と呼ぶことがある。』
(Wikipedia)

どうしても厳密にしたいなら、これまでの『自由落下速度』を『終端速度』と読み換えれ。
それだけのことだろ。
いずれにせよ、どんな高高度からダイブしても、空気抵抗で落下速度は一定以上には上がらない、
そして等速落下状態になったあとは、高度が下がるほど気圧が高いため落下速度は逆に減っていく。
だから、35Kftから降下しようが、パラを開くときは、普通のダイビングの高度・速度でいいわけだ。
それだからこそ、上級者の成層圏ダイブも酸素対策さえすれば平気で行われている。


656 :NASAしさん:2005/10/16(日) 09:32:27
>649
メンタルな訓練も何も、いったん機外に出てしまえば、恐怖で行動できなくなろうが、
自動開傘装置で一定高度まで落ちてきた達した時点でパラは開く前提。

最初にえいやっと飛び降りることができない人は、仕方がないから墜落する機体と心中、
というのが俺の考えだが(自己責任原則)
他のパラ派の中には物理的に全員を投下する方法を考えたい人もいるようだ。

657 :NASAしさん:2005/10/16(日) 09:34:46
>644 
>熊と戦った人がいるから、人間は熊に素手で勝てると思っている人ですね。
>それは証明になりません。

熊と戦って人が勝つのはレアケース。
スポーツのスカイダイビングで一般人が無事に着地して死なないのはレアケースでもなんでもない。
この論理的違いがわからぬ644は本当に馬鹿だと思うのだが、
他のパラ反対派は、644に賛成ですか?(藁


658 :NASAしさん:2005/10/16(日) 09:56:54
>642

きちんと読め。
609で、空気抵抗の力を算出する基本式
F = -Cv2 = -(CD*r*A )v2
(CDは空気抵抗、rは空気密度、Aは断面積、v速度)

つまり空気抵抗は、速度の2乗に比例し、空気密度(気圧)に比例する、という式から、
・高度35,000ft(気圧は地表の1/4)、速度850km/hでの空気抵抗は、
 それは地表の400km/hでの空気抵抗と同じ。
 速度が2倍なら抵抗4倍だから。

ということだ。数字を使って物理の話すると途端に反パラ派は混乱してしまうんだな。

4倍という端数を切り下げるのが好きでないなら、

・高度35,000ft(気圧は地表の1/4)・速度850km/hでの空気抵抗は、
 地表での速度425km/hでの空気抵抗と同じ。

と言った方が正確だ。

しかし、速度425km/hで走行中の列車・自動車から外に飛び出した場合、
空気抵抗による力で(つまり空気との衝突で)人間は死ぬのか?
それが問題だ。
それで死ぬならば、高度35,000ftで850km/hでは機の速度が脱出には
速すぎることになり、減速が必要になる。

しかし、まさか死ぬかねえ?疑問だな。

659 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:14:48
>642

ぜひ君の物理学で答えて欲しいんだが、
高度35,000ft、時速900km/h(水平方向のベクトル)で飛行中の航空機から、人間が飛び降りた場合、
30秒後に水平方向のベクトルではどのくらいの速度で飛行機と同じ方向に移動しているのか。
君の物理学だと、水平方向にほぼ900km/hの速度(ベクトル)を保持したままだと言いたいのか?

抵抗は強いけれども、速度は減速されないと言いたいのか?

他の連中はわかっているだろうからいい。>642 にどうしても答えてほしいんだ。

たてヨコの話も君は混乱するみたいだから、あくまで水平方向のベクトルの話であると念を押しておく。
(だからといって、垂直方向の落下速度増速(ある時点からは増速せず等速落下)が無いといっているわけではない。
 ああ、笑わないでくれ、642にはこんなこともいちいち言わねばならないのだ!)

660 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:15:43

もう少し言葉を丁寧にしておく

『30秒後に水平方向のベクトルではどのくらいの速度を維持しているのか?』


661 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:22:18
>650

>パラ厨は信じないだろうが、手元にあるの本によれば戦闘機の脱出後の死者は、
>射出時の衝撃よりも、速度による風圧による全身脱臼・骨折が多い。
>しかも、戦闘機といっても常に音速を超えて飛ぶわけではない。

別に空気抵抗(風圧)の衝撃を信じないなんて言っていない。
ただ、どのくらいの風圧なら人間は死ぬのか、それを議論するために
数式まで引っ張り出して、地表の時速400〜500キロでの風圧相当、と論じているんだよ。

で、その本では、風圧による全身脱臼・骨折で死んだケースの射出時の飛行機の速度のデータは載っている?
『戦闘機といっても常に音速を超えて飛ぶわけではない。 』からといって、
『音速を超えなくても風圧による全身脱臼・骨折が発生する』とは論理的に言えない。
(この辺はまだ話が通じると願うが。)

662 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:29:38
しかも、時速800キロ、900キロの飛行機から飛び出すことが仮に風圧のため無理だとしても
(まだ無理だとは言っていないぞ。俺は無理じゃないと思う。)
その場合には航空機が成層圏巡航速度で飛行中に異常が起きて、かつ減速ができない場合にはパラが使えない、ということに過ぎず、
『減速すればパラ降下できる』という条件は揺るがない。

まあ、反パラ中がどんな航空工学の珍説を繰り広げても、どんな飛行機も『減速』できないということはないだろうなあ。
エンジン出力絞れば(極論すればエンジンとめれば)、結果的に降下して速度も遅くなるでしょ。
もしもエンジン切っても減速も降下もできないなら、旅客機はみんな成層圏ではエンジン切って燃料節約できていいなあ(藁


663 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:31:50
そんなに安全に降下できるなら巡航飛行中の旅客機から飛んでみてよ。

664 :663:2005/10/16(日) 10:33:27
当然特別な訓練無しでね。

665 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:33:48
663に贈る言葉。
>641
>それならおまえがやってみろ、では子供の言い方。

666 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:35:44
パラ派は、最初から『安全に降下できる』という主張はしていない。
全員が助からなくても、機に乗ったまま墜落よりは生存率は高い、とだけ言っている。

663は、単に物理の話についていけなくなったと思われるぞ。

667 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:41:23
>>662
巡航高度を飛行中の飛行機がエンジンを絞ると高度を維持できなくなる。
速度の問題は自転車で坂を降りてみればわかるよ。
エンジンの無い自転車でも加速できるよ。

668 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:47:29
>>665
机上の空論でスレを無駄に消費するより良いだろう。
それとも>>665は実現不可能な事を詭弁で誤魔化してるだけだろう。

669 :548:2005/10/16(日) 10:59:33
なんか知らない間にスレが伸びたな。
>>597
知ったかさん1人発見。
スカイダイビングの人たちが引っ掛かりの無いようなつなぎを切るのは、
パラシュートが引っかかるのを防ぐため。

普通の私服(背広とか、ブラウスとか、ワンピースなんか)の上から
普通にハーネスをつけてパラシュートを背負う、なんてことすると
いざパラシュートを開こうとしても、服なんかにひっかかって
開かない場合が出てきます。

実際服やハーネスにパラシュートが引っかかって開かなくなる事故は、
結構あるようです。



670 :NASAしさん:2005/10/16(日) 10:59:56
地表での速度と風圧の話。

バイクのレーサーは時速300キロ以上出すことがあるが、バイクでは身体は風を受けている状態だ。300キロ台前半の風圧は人体は大丈夫そうだ。
上記の地表時速425キロの風圧(高度35,000ftでの時速850キロの風圧相当)は、時速300キロの風圧の2倍(2.007倍)。

気象観測史上、瞬間最大風速の世界的記録は1997年12月、米グアム島アンダーソン基地で記録sれた105.5m/s、時速換算で380km/h。
このとき外にいた人間の身体は『風圧だけで』致命的な破壊を被っただろうか??
上記の地表時速425キロの風圧は、このときの風圧の1.251倍。

671 :NASAしさん:2005/10/16(日) 11:03:41
>667
じゃあ、減速はともかく降下はできるんだね。
前に、パラ反対派が、操縦不能になったら降下ができないって主張してたもんだから。
降下できるじゃない、ああよかった。(藁

それに、エンジン切って降下していったら、最終的には速度も下げられるでしょ?
空気抵抗も増えるしね。どう?

まあとにかく、どうしても飛行機の高度が下げられないという操縦不能に陥ったら、エンジン切って、
滑空しつつ降下、そしてパラシュート脱出だね。

672 :NASAしさん:2005/10/16(日) 11:12:49
外野から一言。

遷音速域(マッハ0.8ぐらい)でも衝撃波が発生します。

衝撃波が発生する状態、つまり「音速の壁」に近づくと、
空気抵抗は突然大きくなります。

空気密度が4分の1になる高度でも、
抵抗までが4分の1にはなりませんよ。

673 :NASAしさん:2005/10/16(日) 11:15:14
ところで、何で旅客機から脱出なんて話してるの?

674 :NASAしさん:2005/10/16(日) 11:21:05
>>670
あなたはバイクのレース見たこと無いでしょ。
最高速度の出てる時、ライダーはタンクの上に伏せてカウルの影に入ってるから風圧は受けてないよ。
市販バイクで100km/h位で走ればカウルの効果は体験できるよ。

>>671
どこまで減速したいの?
旅客機のCD値では減速はほとんど期待できない。

>>672に補足。
飛行機の翼が斜めに付いているのは衝撃波を発生させない為

675 :NASAしさん:2005/10/16(日) 11:27:11
バイクのレース(MotoGP)では近年最高速がどんどん上がり、
時速340キロ超になっている。日本人も活躍してるぞ。
グランプリのバイクは、身体に風圧を直接受けている部分もかなりあるね。

地表時速425キロの風圧(高度35,000ftでの時速850キロの風圧相当)は、
地表時速340キロの風圧の1.56倍。

あるいは、
地表時速340キロの風圧は、
高度35,000ft(気圧が地表の4分の1)における時速780キロの風圧と同じ
とも言える。
しかも、GPのライダーはこの風圧を受け続けるが、
飛行機から飛び出したときには、すぐに抵抗で水平方向ベクトル(速度)は落ちるから、
風圧は一瞬のもの。

高度35,000ft(気圧が地表の4分の1)における時速780キロ飛行中なら、
飛行機から飛び出したときの一瞬の風圧は、バイクのGPライダーが
ストレートで数秒間以上体験している風圧と同じです。
高高度で、時速780キロの飛行機から飛び降りても風圧では死なない!

676 :NASAしさん:2005/10/16(日) 11:30:12
>672
>空気密度が4分の1になる高度でも、
>抵抗までが4分の1にはなりませんよ。

これはまた珍説。反パラ派は物理珍説の宝庫ですね。
流体力学の基礎なんでしょうが、
F = -Cv2 = -(CD*r*A )v2
(CDは空気抵抗、rは空気密度、Aは断面積、v速度)
つまり、物理的には空気密度と空気抵抗は比例関係。
空気密度(気圧)が4分の1なら、空気抵抗も4分の1になる、
っていう風に言われてるんですけど…。

672さんの根拠は何ですか?
オカルトですか?

677 :NASAしさん:2005/10/16(日) 11:41:38
>>676
疑うなら「音速の壁」や「衝撃波」でググってごらん。

単純に4分の1にしちゃダメよ〜。

678 :597:2005/10/16(日) 13:08:54
>>669
だって〜、普段着で自分は何十回も飛んでるし全然めずらしくないよ。

> ハーネスにパラシュートが引っかかって

これはめずらしいが確かにありえる。 ある事故であるハーネスの構造的な欠陥が
分かって修正が行われるということは起きたことはある。 自分のハーネス(1990 Sun Path Javeline)

もそういう欠陥が発見されて修理されたことはあった。 しかし

>
服にパラシュートが引っかかって

これはちょっと聞いたこと無いぞ。 毎年アメリカのスカイダイビングの事故統計が
発表されるのかなり長い間見てきたがそういうのを見た覚えはちょっとないな。 



679 :NASAしさん:2005/10/16(日) 13:57:25
>>676
賛成反対に関係無い数学の質問で申し訳無いんだけど
F = -Cv2 = -(CD*r*A )v2
の式の頭に付いてる−マイナスってどう言う意味になるの?
文系なのでワカラン。

680 :NASAしさん:2005/10/16(日) 14:13:39
>>676
ところが>>672の言うように、その時のその場週辺の音の伝播速度の
8割(いわゆるマッハ0.8)弱以上の速度になってくると、空気密度が
1/4だからと言って空気抵抗まで1/4というわけには行かなくなるのよ。
衝撃波って一体何なのか?を調べれば多分判ると思うけど、空気の
圧縮性と言う性質を無視出来ない速度では、空気密度が低くても
空気抵抗は急激に増大しちゃうの。

貴方が根拠としている空気抵抗の算出式F = -Cv2 = -(CD*r*A )v2
(普通は空気抵抗は1/2ρV^2CdSって式使うんだけど)を適用して算出
出来るのは、この空気の圧縮性を無視して考える事が出来る亜音速以下
の比較的低速な速度範囲限定の話です。

>>672さんの言ってる話の根拠はオカルトwでも何でも無く、きちんとした
空気力学の話しですよ。



681 :NASAしさん:2005/10/16(日) 14:29:29
一瞬しか掛からないといっても、瞬間的に掛かるって事が重要なんじゃね?
最終的に同じ力を受けるにしても、ゆっくり徐々に加えられれば耐えられても
、瞬間的に衝撃荷重として掛かると耐えられないだろ。

飛び出して体が壊れるかどうかは知らないけど。


682 :NASAしさん:2005/10/16(日) 14:41:39
俺自身はパラ賛成派だが、もっとしっかり調べて議論しようぜ!。
いくら声高に論説唱えても、思い込み、勘違い、丸っきり見当違いな
主張や>>676の様に浅はかな主張じゃ相手の耳傾ける事も出来ない
し、共感を得る事も納得させる事も出来ないよぉ。

賛成派反対派に関わらずだけどさ。


683 :NASAしさん:2005/10/16(日) 14:52:03
スカイダイバーの掲示板で面白いスレ見つけた:

Question on jumping out of jets
http://www.dropzone.com/forum/Skydiving_C1/General_Skydiving_Discussions_F18/Question_on_jumping_out_of_jets_P744630-2

この中で例えばイベントで行われる727のジャンプは時速280km〜320kmぐらいで行われ、かなり強い衝撃を受けるが、ボールに
なって出れば大したことはないという人もあり。

この中で海軍の特殊部隊がどこまで実用的であるかの実験を行い、350km/h以上は非常に危険であるとの結論に達したと
いう情報を提供し、さらに実戦において自分は450km/h, また、500km/hで降下した同胞を知っていると証言する者あり。

この感じから行って300km/hあたりがボーダーライン、400km/hというのは論外という感じかな。

684 :NASAしさん:2005/10/16(日) 22:13:31
>>679
一次元のベクトル
Fとvの向きが逆ということ

あれ釣られた

685 :679:2005/10/16(日) 23:12:02
>>684
ありがとう。
抵抗だから進行方向(の速度)と逆向きだからマイナスの力って事なのね。
なるほど。

釣りでは無いよ。マジで謎だった。バカでゴメン。


686 :NASAしさん:2005/10/17(月) 08:30:36
なんか休みに一気に流れたよね…。


モトGPのライダーが時速300km以上の風圧を受けてる、
みたいな事言ってる人がいるけど、
ライダーの身体はカウルの中だし、露出している部分は、
空気を後方にスムーズに流すボディワークの役割をしてるから、
ライダー自身は風圧を受けてないよ。


大体、空気抵抗を減らす為に凄い苦労して、
ブレーキやクラッチのワイヤを埋め込んだ事すら革命的と言われたのに、
肝心のライダーが風をモロに受けてたらアホみたいじゃん。


その辺はフォーミュラカーのドライバーも同じ。
メットは剥き出しだけど、コクピット前縁のリップフィンなんかで、
モロに気流は受けてないよ。

687 :NASAしさん:2005/10/17(月) 09:22:57
>>680
ついでに言うと、空気密度だけじゃなくて多くは温度も低いので、
音速自体がかなり低くなります。それも要考慮ですね。

空気密度1/4って温度も考慮すると200hPa,-50℃,12500m(39400ft)くらい。
ジェット旅客機の高度だともう少し高くなりそう。

>>659
>君の物理学だと、水平方向にほぼ900km/hの速度(ベクトル)を保持したままだと言いたいのか?
話が逆で、その900km/hを短時間で減速することが衝撃なんですよ。900km/hからの急ブレーキ。
それでも、一様に減速できるならまあなんとか耐えられると思うのですけど、体の部位によって
空気抵抗や衝撃波の受け方も異なり、減速力が異なると瞬間体を引き裂くような力がかかる。
体を丸めて手足を出さないようにすればいけるかもしれないが素人の乗客には無理っぽい。

688 :NASAしさん:2005/10/17(月) 15:31:49
「風速冷却」で検索してみた。

(以下引用)
Wind Chilled Effect
ウィンドチル
ウィンドチル(風速冷却指数)は、
風がウィンドチル下でどの位寒いと感じるかという程度を表します。
このような状況にさらされた皮膚は急速に熱を失います。
風速が高まると、皮膚の温度はさらに急激に冷却され、
体から熱を奪い、最終的には、体温を下げます。
つまり、無風の場合よりずっと寒く感じるのです。
気温がマイナス30度、風速が15mphになると、体感気温はマイナス44度にもなるのです。
皮膚が外気にさらされた状態が10分続くと凍傷になります。
(引用終)


風速が全然違うけど、
とりあえず、裸ダイブは止めた方が良いかと。

689 :NASAしさん:2005/10/17(月) 17:15:51
だから、
http://airpower.callihan.cc/images/Modern/B-58/03-USAFM-b58-6.jpg
みたいな座席を、客室内のレールで並べておいて、緊急脱出時は
座席を気密状態にして、胴体後方を開放してレール上の座席を
後ろからすべり落とす。
これだな。

当然、機内サービスは無し。
座席からは離れる事は出来ません。

690 :689:2005/10/17(月) 17:28:20
ごめん、直リンしちゃった。

691 :NASAしさん:2005/10/17(月) 19:23:04
>>689
へー。
そんなんがあんのや。

しかし、前スレだったかな?
似た提案は“パラ否定派から”あったね。

パラ厨はなんかしらんけど、
スカイダイビングみたいに乗客が個々に飛ぶ事に拘ってるから、
そういうのはNGと違うかな?

692 :NASAしさん:2005/10/18(火) 04:23:19
ムハハハハハハハハハ!
エーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!

693 :NASAしさん:2005/10/18(火) 15:07:50
旅客機からパラシュートで脱出して助かった!ウハウハ!


なんて事は所詮素人の妄想でしたという事で、このスレ終了。お疲れさん。

694 :NASAしさん:2005/10/18(火) 15:53:09
パラ否定派から見てもつまらない奴→>>693

695 :NASAしさん:2005/10/18(火) 15:56:09
パラ賛成派から見てつまらない奴→パラ否定派

696 :NASAしさん:2005/10/18(火) 16:48:36
>>695
つまらなくて結構。
現実から目を背け妄想の世界しか見ないよりはまし。

697 :NASAしさん:2005/10/18(火) 19:13:03
映画や漫画は楽しい!
現実はつまらん!



698 :NASAしさん:2005/10/18(火) 19:44:32
>>697
それなら未来技術版へどうぞ。
飛行機にパラシュート(こちらは飛行機機体に巨大パラシュート)スレがたってるよ。

699 :NASAしさん:2005/10/19(水) 16:55:26
機体を輪切りにして、部屋を分離するようにして各部屋に
パラシュートつければ良いんじゃない?
いくらかかるか知らんけど。

700 :NASAしさん:2005/10/19(水) 17:09:54
>>699
コスト度外視ならなんでもあり。
パラ否定派は既存技術での可能性をコストも含めて考えてる。

701 :NASAしさん:2005/10/19(水) 20:06:14
ところでパラ厨は、
今ニュー速+で話題の長崎の30才男性でつか?

702 :NASAしさん:2005/10/23(日) 07:57:44
ゴキ●リなみにしぶとかったパラ厨が、
「中国軍 沖縄に侵攻」の嘘ニュース以降、完全に沈黙してしまった。


パラ厨は長崎男だったのか…。

703 :NASAしさん:2005/10/28(金) 10:57:27
終了ですか?

704 :NASAしさん:2005/10/30(日) 08:57:35
いや、あれが最後のパラ厨だったとは思えない・・・

705 :NASAしさん:2005/10/30(日) 17:02:46
なんかホントにタイーホされたかな?


まあ終了ってことで。

706 :NASAしさん:2005/10/31(月) 18:46:44
とりあえず結論出しておこうか?

707 :NASAしさん:2005/11/01(火) 22:30:35
[結論]

「なんでパラシュートないの?」

→「あっても無駄どころかキケンだからない」





708 :NASAしさん:2005/11/12(土) 03:28:04
でも全体を読むと(たいへんだったぜ)
パラシュート脱出はコスト度外視すれば完全に可能ということだね。

709 :NASAしさん:2005/11/12(土) 06:44:29
コストだけではない。
少なくとも、次のものが必要だが、現在そんなものは存在しない。

・不安定な機体から安全にベイルアウトできる機構。
(戦闘機についてるような射出座席を想像してるかもしれないけど、
普通の人間があれで放り出されたら、それだけであっさり死ねるよ。)
・水上や不整地でも素人が着地できるパラシュート。
・着地から救出までの間、遭難者の生存を確保する装備。

710 :NASAしさん:2005/11/12(土) 08:56:25
それだけじゃない。
>709にくわえて、
・乗客が気持ちよく飛行機に乗れること。
・機内サービスを落とさない事。
があるから。

ttp://airpower.callihan.cc/images/Modern/B-58/03-USAFM-b58-6.jpg
↑みたいなカプセルに詰め込まれて、何時間も飛行機には乗りたくないでしょ?

711 :NASAしさん:2005/11/12(土) 17:21:36
>709

>普通の人間があれで放り出されたら

そういう言い方って、このスレで頻出だったが、眉唾だなw
空挺隊員でなきゃパラシュート降下は怪我して皆死んじゃうみたいに随分書かれてたけど、じゃあスポーツのスカイダイビングはどうなんだろw

>水上や不整地でも素人が着地できるパラシュート
>着地から救出までの間、遭難者の生存を確保する装備。

全員が生還しなくても一部が助かれば意味がある、っていう前提なんだから、なぜムキになってパラシュートは物理的にも駄目だと強弁する理由があるのか。常にどんな場合でも全員の生還を保証できる安全装備なんてないが、だからといって無意味というのは変じゃないの?

要はコストだろ。(サービスや快適度が落ちる、というのもコストの話だ。)


712 :NASAしさん:2005/11/12(土) 18:55:50
でも全員が脱出する間に 略                       むだ

713 :NASAしさん:2005/11/12(土) 19:18:46
ループ開始

714 :NASAしさん:2005/11/12(土) 20:10:52
まだこのスレあったのね…。


>>708が過去レス全部読んだ上で、ホントにそう理解したなら、
たぶんアタマの中身がいろいろ可哀相なヒトだね。

715 :NASAしさん:2005/11/13(日) 08:24:09
>>708
航空会社や航空機会社が商業活動をしている以上、経済性は考えなければならないでしょう。
実際問題、経済性を考えるあまり航空機事故を起こしている例も存在し、
”パラシュート”云々を言っている前に、その他の安全対策に充分お金をかけるのが
重要だと考えられます。

716 :NASAしさん:2005/11/13(日) 10:32:31
>>708
「リスク」を「コスト」に含めると言うなら、その通り。

>>711
> 空挺隊員でなきゃパラシュート降下は怪我して皆死んじゃうみたいに随分書かれてたけど、
> じゃあスポーツのスカイダイビングはどうなんだろw
典型的な論理のすり替えだな。
>>709が「死ぬ」と言っているのは戦闘機の射出座席の事。
もし、射出座席を使用するスカイダイビングというものが存在するなら別だが。


717 :NASAしさん:2005/11/13(日) 10:34:20
>>711
> 要はコストだろ。(サービスや快適度が落ちる、というのもコストの話だ。)
『コスト』に拘っているみたいだけど、コストの問題で何がいけないの?

「○○はコストを度外視しても実現すべき」と私企業に要求する共産主義者?

718 :NASAしさん:2005/11/13(日) 15:56:51
>716

じゃ戦闘機の射出座席は何故死なないの?
あれは自殺装置?

719 :NASAしさん:2005/11/13(日) 15:58:34
結局、素人がパラシュート降下した場合(自動的にパラシュートは開くとして)、
素人ゆえに死ぬの? 着地しても生きてるの?
どっちなの?

720 :NASAしさん:2005/11/13(日) 17:56:42
>>718
上のほうに資料へのリンクがあったから、熟読してください。

721 :NASAしさん:2005/11/13(日) 18:08:08
というか、過去レスも読んでないし、
わざとやってるとしか思えない…。
(;´д`)

722 :NASAしさん:2005/11/13(日) 18:35:36
>>719
素人がパラシュートで脱出しようとした場合に考えられること
・パラシュート・ハーネスが装着できない。
・恐怖感から機外に飛び出す事が出来ない。
・メインパラシュートが開かない時には、補助パラシュートを開く事を知らない。
・着地点に森や湖沼など適さない所を選んでしまう。
・正しい着地姿勢がとれない為に、脚を怪我してしまう。
・着地後にパラシュートをはずす事を忘れたために、地面を引きずられてしまう。
・上記をクリアしたが、救援されるまでにサバイバルできない。

・・・まだなんかあるかな?

723 :NASAしさん:2005/11/13(日) 23:03:30
・パラシュート降下に適した服装とは限らない
・恐怖などから空中で失神してしまう人がいるかもしれない
・空中での姿勢や軌道をコントロールできない人が空中で衝突する
・パラシュート降下せざるを得ないような状況で、混乱なく脱出の順番を守れるか妖しい
・どの段階でパラシュート降下が決断されるのか不明

ずっと前のほうで「燃料切れの時に有効じゃないか」なんて言ってる人がいたけど、
それなら民間機向けの空中給油サービスを開発するほうがメリット大きい気がするが如何。

724 :NASAしさん:2005/11/15(火) 07:26:22
・パラシュート・ハーネスが装着できない。
→ハーネスは最低4箇所くらい?肩、脚(もも)プラス胸周り? 救命胴衣着用の延長線上。できないときめつけるのも変だな。

・恐怖感から機外に飛び出す事が出来ない。
→できる人が助かる可能性を無視してはいけない。

・メインパラシュートが開かない時には、補助パラシュートを開く事を知らない。
→今は一定高度で自動的に開く装置あるでしょ。スカイダイバーはみんな安全装置としてつけてるよ。

・着地点に森や湖沼など適さない所を選んでしまう。
→でも全員が適さない所に落ちるわけでもない。
 機内に残って墜落する場合も「森や湖沼など適さない所」に落ちる可能性は同じだよね。
 「森や湖沼などに降下してしまうかもしれないパラシュート降下」と
 「森や湖沼などに墜落してしまうかもしれない機体に乗ったまま墜落」と
 どっちが生存率大きいだろうね?



725 :NASAしさん:2005/11/15(火) 07:28:38
・正しい着地姿勢がとれない為に、脚を怪我してしまう。
→墜落していく機体に残った場合も、脚とか怪我するよね。あれ、もっとひどいことになる?

・着地後にパラシュートをはずす事を忘れたために、地面を引きずられてしまう。
→機体ごと墜落したら、「パラシュートに地面を引きずられてしまう」ことすらできないよ。
 贅沢な悩みだね。

・上記をクリアしたが、救援されるまでにサバイバルできない。
→全員が、救援がくるまでに死ぬの?
 そうじゃなければ、とにかく墜落即死を免れるほうが先決でないの?

726 :NASAしさん:2005/11/15(火) 07:31:36
・パラシュート降下に適した服装とは限らない
→普段着でもべつに降下はできると思うけど?
 機体ごと墜落じゃあ、墜落に適した服装してても助からないよw

・恐怖などから空中で失神してしまう人がいるかもしれない
→恐怖「など」から、「かもしれない」ので、全否定ですか?
 それに失神してもとりあえず自動的にパラシュート開くことはできるよ。

・空中での姿勢や軌道をコントロールできない人が空中で衝突する
→全員が必ず衝突するの?

・パラシュート降下せざるを得ないような状況で、混乱なく脱出の順番を守れるか妖しい
→大阪人がたくさん乗ってると混乱しそうだね。

・どの段階でパラシュート降下が決断されるのか不明
→「これはだめかもしれないね」で決断でしょう。

727 :NASAしさん:2005/11/15(火) 10:17:42
>>724-726
スレを頭から読んで、出直しておいで。

もし以前のと同一人物なら、解決済みの問題を蒸し返しているだけなので、皆さんスルーで。

728 :NASAしさん:2005/11/15(火) 10:29:24
パラ派の主張の最大の欠陥は、脱出決定の困難さを無視して、「墜落確定」と「パラシュート脱出」を
比較しようとする点。
実際には、「墜落か着陸成功か未定」と「パラシュート脱出」を比較しなければ意味がない。

従って、以下の論証は無効。
> 機内に残って墜落する場合も「森や湖沼など適さない所」に落ちる可能性は同じだよね。 (>724)
> →墜落していく機体に残った場合も、脚とか怪我するよね。あれ、もっとひどいことになる? (>725)
> →機体ごと墜落したら、「パラシュートに地面を引きずられてしまう」ことすらできないよ。 (>725)
>  そうじゃなければ、とにかく墜落即死を免れるほうが先決でないの?(>725)
>  機体ごと墜落じゃあ、墜落に適した服装してても助からないよw (>726)

729 :NASAしさん:2005/11/15(火) 10:35:30
飛行機に乗るときに遺書を必ず書くオイラがやって来ましたよw

またループをしているのが以前と同じ人物なら、
本当に見苦しいですね。

もし別人なら、早くアタマの医者にかかった方がいいですよ。


ところで、明日は出張で和歌山まで行くんですが、
走行中の新幹線や特急電車から安全に脱出できる装置は何故ないんですか?

730 :NASAしさん:2005/11/15(火) 14:39:42
でも日航機みたいに舵も何も利かなくなって
パイロットが操縦不能と宣言してから迷走し続ける状態では
もう無事着陸の可能性はまずあり得なかったので
(これはだめかもしれないね)
そういうときは脱出決定できたんじゃないか?

仮にパラシュートを積んでいれば脱出の選択肢は
コックピットで当然検討されていたはずと思う。
その結果、このまま落ちるのをまつよりはマシ
という決定をした可能性がすごくある。

パラシュートが絶対に全ての場合に使い物にならない
というのは極論だと思う。
経済性、役に立つ率の低さから、当面見合わせているものであって、
将来非常に安価で装着も容易な器具、装備が可能になれば
積んでもいいって話なんじゃないの?

731 :NASAしさん:2005/11/15(火) 15:03:48
>>730
言ってる事は見事なループなんだが…。
本当に過去レス読んだ?
(;´д`)


旅客機にパラシュートっていうのは、
観光バスに脱出用に自転車や一輪車を載せるような話ですよ?

732 :NASAしさん:2005/11/15(火) 16:03:23
>>730
> 将来非常に安価で装着も容易な器具、装備が可能になれば
未来技術を語るなら、なんでも有りだよ。

反重力を利用して絶対墜落しない旅客機とか。
でも、反重力エンジンが暴走して月まで飛ばされそうになったときのためにパラシュート・・・
とか言いそうだな。


733 :NASAしさん:2005/11/15(火) 16:11:59
>>730
> その結果、このまま落ちるのをまつよりはマシ
> という決定をした可能性がすごくある。
このスレ(と前スレ)で何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
言われた事だが、そのまま緊急着陸が可能であったにもかかわらず、脱出決断したため
死者負傷者を増やす可能性も、【 同 じ よ う に 】あるわけです。

例えば、747が巡航中に全エンジン停止した事故とか、最後まで頑張って再始動に成功したから
全員生還した。
もしパラシュート脱出と言う選択肢があったらそちらを選んだ可能性もあり、夜の海上に乗員乗客を
散布して半分も助からなかっただろう。


734 :NASAしさん:2005/11/15(火) 20:53:51
軍板で拾ってきたパラシュート関連の話
しょうもない知識を披露するスレ 第9幕
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130551345/l50
170 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2005/11/15(火) 10:58:48 ID:???
>>166
本土防空戦で立て続けにのろしが発生した部隊が原因を調査してみたら
一つは古くて腐っていたのが原因で、もう一つは誰かが一部を切り取っていて、
あわてて調べてみたらカビで覆われているものやら破損しているもの、
出鱈目に畳まれている物、布や紐目宛に切り取られているものが見つかり、
新品のはずが廃棄された物に摩り替わっていたり、誰かが勝手に弄っていたものなど、
部隊内の管理が問題になったという話もあります。

※”のろし”についての説明
風をはらんで開かずに、細長く伸びてしまったパラシュートのこと。

735 :NASAしさん:2005/11/15(火) 21:12:48
経済的な問題として、パラシュートは定期的に点検しなければならない。
また、パラシュートを点検するには専門の技術者が必要で、旅客機の乗客の数だけ
点検するわけだから、その費用だけでもバカにはならない。

世の中には整備費用をケチっているような航空機会社も存在すると言うのに、
そういう金を喜んで出す航空機会社がどれだけいるんでしょうかね?

736 :NASAしさん:2005/11/17(木) 01:31:18
山とかに衝突しなければ胴体着陸した方が、墜落地点が判るから、助かる確率は良いよ思う。下手げにパラシュートで降下したら、ジャングルで迷子さ。

737 :NASAしさん:2005/11/18(金) 17:56:29
なんだかパラシュート否定者の理屈はおかしいな。
俺もパラシュートは無理だと思うが、それを否定する理屈が理屈になっていない。

>> 将来非常に安価で装着も容易な器具、装備が可能になれば
>未来技術を語るなら、なんでも有りだよ。

パラシュートの一般向け改良程度の技術革新は、反重力エンジンという妄想とは違う。
パラシュートを改良できるんじゃないか?という提起と
反重力エンジンを作れんるんじゃないか?という提起は
常識に照らして違いすぎ。
常識外れの極論を持ち出して否定してもだめ。
反論側の論理が子供に見える例。
今の科学技術をもってすればパラシュートの改良は、普通に考えて、できるだろ?ニーズがないからやっていないだけで。

>735
>経済的な問題として、パラシュートは定期的に点検しなければならない。
>また、パラシュートを点検するには専門の技術者が必要で、旅客機の乗>客の数だけ 点検するわけだから、その費用だけでもバカにはならない。

点検費用は、点検間隔内に乗る乗客数で割れば小額ということが書かれていたぞ。乗客数で割れば機内食費用かそれ以下になるんじゃなかったか?
しかも、大量処理するなら点検費用の単価は格段に下がるだろう。大量需要が発生すれば大量供給技術ができて価格は低下するのが、一般経済原則。しかも、技術革新により点検間隔伸長、点検不要化も予想される。(この程度の予想は、我田引水でもなんでもない。)




738 :NASAしさん:2005/11/18(金) 17:56:52
>736
>山とかに衝突しなければ胴体着陸した方が、墜落地点が判るから、
>助かる確率は良いよ思う。下手げにパラシュートで降下したら、
>ジャングルで迷子さ。

頭が悪い例。自分の議論に都合のよい条件の場合だけ挙げて議論したつもりになっている。

『山やジャングルに降下しなければパラシュート降下したほうが降下地域がわかるから、助かる確率は良いと思う。
下手げに胴体着陸しようとしたら山に衝突さ。』

と言い換えられたらどうするんだろ。

739 :NASAしさん:2005/11/18(金) 18:09:22
それから、点検しないと、とか、不良のパラシュートが混じるという議論は、そもそもパラシュート降下派は全員が助からなくても有効という前提に立っているから、あまり否定論拠にならない。

要するにパラシュート論に対する有効な反論は、>733のような
『降下が生存率上裏目に出る可能性もある状態で、誰がどう降下の可否をを判断するのか』
という問題提起だ。ほとんどこれだけね。
これは主として倫理問題。
こういうのにこの板の理系オタクは弱いな、ほんと。おまえらこういう高級問題も普段から考えるようにしろよ。

これは例えていうと、失敗して死ぬ確率もあるが成功すれば病気が治る手術をすべきかどうか?という問題に似ている。手術しないと死ぬことが多い病気だが、手術しなくても死なない症例も存在する。
そして、手術の成功率、手術しない場合の死亡率、いずれも正確な数字は医師にも計算できない。

こういう場合、現在の世界の価値観では『個人の自己責任、自己決定』の論理が使われる。手術をするしないは患者が決めるということだ。
Informed consentの概念がここから生まれる。
パラシュート降下も乗客個人の選択に任せるというのがおそらく解決になる。

決断できない乗客はどうするか?
判断力や知識の無い乗客はどうするか?
自己責任、自己決定を尊重する社会では、そういう人間はあまり尊重されないんだな、これが。
生きたかったら自己決定せよ。ということなんだね。

740 :NASAしさん:2005/11/19(土) 02:10:14
おっ熱いねぇ〜
738俺は専門家じゃねぇからお馬鹿さぁ〜
でお前はいざとなった時パラシュートで降下出来る?俺の弟は陸自で働いてるけど、ヘリの名前の知らんが弟はいつも扉開けたまんまのヘリに乗るみたいだけど、普通の人が乗ったら動けなくなるそうな。
そういえば上司の親父さんはテストパイロットで墜落して…………(T_T)

741 :NASAしさん:2005/11/19(土) 09:17:33
>>737
> しかも、大量処理するなら点検費用の単価は格段に下がるだろう。大量需要が発生すれば大量供給技術ができて価
> 格は低下するのが、一般経済原則。
原則の誤った適用だね。サービスは工業製品ではないので、スケールメリットは限定される。

>>739
> パラシュート降下も乗客個人の選択に任せるというのがおそらく解決になる。
機体と機内に残る乗員乗客の安全を損なうことなく、「決断した」乗客のみが脱出降下できる
仕組みを考えてくれ。

パラシュートに対する「有効な」反論として、「パラシュートの有効性を確認できる事例が極端に少ない」
というのがあるが、どう思う?
個人的には、旅客機にパラシュートを積むより乗用車に射出座席を装備するほうが、まだ救われる命は
多いと思うぞ(同じくらい無意味だ、という意味ね。為念)。

742 :NASAしさん:2005/11/19(土) 10:14:20
>>741 オフトピックですまん。

>乗用車に射出座席を装備する
俺が、和装の新婦さんを乗せる用のタクシーを始めて見た時、
事故った時に飛び出す用かと思ったもんで、
「エスケープハッチですか?」と運転手さんに聞いたことがある。

743 :NASAしさん:2005/11/19(土) 12:28:47
>>737は過去レス嫁

744 :NASAしさん:2005/11/19(土) 18:21:39
>741
スケールメリットが『限定される』ねえw
スケールメリットは明らかに出るよ。
そりゃあ携帯電話機製造みたいな極端なレベルにはならないが、
サービスだって確実に出る。言い回しでごまかさないでね。

それにそもそもパラシュートの点検費用は、
各フライトの乗客人数で割って航空賃に転嫁すれば
高額にならないことが前スレで見破られているわけでねw



745 :NASAしさん:2005/11/19(土) 18:52:19
>パラシュートに対する「有効な」反論として、
>「パラシュートの有効性を確認できる事例が極端に少ない」
>というのがあるが、どう思う?

それを言うと救命胴衣や酸素マスクの有効性を確認できた事例も少ないわけで、
五十歩百歩じゃないの?
安全設備の導入には、それがあって助かったという実例は必須ではないだろ、世の中でも。
じゃあパラシュートはなぜ現在装備されないかというと、
現在の機体設計で導入しようとするとコストが他の安全装備に比べて破格になるから、
それだけじゃないか?

(逆に現在の旅客機にちょっとした改造だけで簡単に装備できるとしたら、
 たとえ有効性が確認できる事例が少なかろうがなんだろうが、
 航空会社は客寄せのために導入するだろう。)

現在の機体が、パラシュートなんて全く対応できない基本設計になっているから
導入されない、という側面があると思うね。
パラシュート導入まで考えるべきだという世論の圧力もないし。

(2chですら航空マニアがむきになって絶対不可能とわざわざ主張してくれるくらいだから。
 あ、そうかそもそもパラシュートで素人が降下すると大半が死亡するんだっけ、
 このスレの航空マニアの脳内では。)


746 :NASAしさん:2005/11/19(土) 20:15:05
>>745
> それを言うと救命胴衣や酸素マスクの有効性を確認できた事例も少ないわけで、
救命胴衣も酸素マスクも墜落時の生存率を上げるための装備ではないと、何万回言われれば理解する?

> 現在の機体設計で導入しようとするとコストが他の安全装備に比べて破格になるから、
どうして?

> たとえ有効性が確認できる事例が少なかろうがなんだろうが、
> 航空会社は客寄せのために導入するだろう。
ぜんぜんわかってないな。
仮に安価に導入できたとしても、運用できなければ意味無いでしょ?


747 :NASAしさん:2005/11/19(土) 20:28:20
>>744
>それにそもそもパラシュートの点検費用は、
>各フライトの乗客人数で割って航空賃に転嫁すれば
>高額にならないことが前スレで見破られているわけでねw

はて、そんなこと書いてあったかな?
見落としていたかも知らんから、再UPきぼん。

748 :NASAしさん:2005/11/19(土) 21:57:23
またパラ厨が復活したの?

いずれにせよループしてるだけで、
面白くもなんともない。


本当にパラシュートで安全性が上がると信じているなら、
メーカーやエアー相手に裁判でもやればいいんだよ。

749 :NASAしさん:2005/11/19(土) 22:28:46
>>748
偏執狂の一種なのかねぇ・・・
とにかく、パラシュートにしか目が行かないんだから。

750 :NASAしさん:2005/11/19(土) 22:40:03
パラ厨の人は、1度パラシュートを扱ってみればいいよ。
持ってみたり、背負ってみたり、開いてみたり、たたんでみたり、
ついでに旅客機の中にまで持ち込んで、そこから飛び降りてみたり・・・

751 :NASAしさん:2005/11/20(日) 00:01:56
>745
救命胴衣や酸素マスクのように、使用した所でリスクなどなくメリットしかないものと
パラシュートみたいなメリットもある「かもしれない」が、リスクもそれ以上にあるものを
同列に語るのが不思議で仕方が無いんですが。

752 :NASAしさん:2005/11/20(日) 02:20:25
質問です
飛行機が1番事故起こすのっていつですか?離陸時 飛行中 着陸時のどれ?
中華航空機の事故はすごかった。

753 :NASAしさん:2005/11/20(日) 02:36:32
>>752
飛行中の事故は、むしろ少ない。

754 :NASAしさん:2005/11/21(月) 00:10:30
753
サンクス やっぱりそうだったか。
ジェットは時速何kmまで落とせますか?あと普段着でパラシュート降下すると高度最高何mまでなら降下しても大丈夫なの?

755 :NASAしさん:2005/11/22(火) 00:16:11
この間、TBS系列(?)で航空機事故のやつやってたね。
パラシュートが有効と思われる事例ってあった?

756 :NASAしさん:2005/11/22(火) 20:32:32
>>754
状況にもよりますが、ジェット機は時速0キロまで落とせます。
但し地上でのみですが。

757 :NASAしさん:2005/11/22(火) 22:28:46
>>754
マジレスすれば着陸時の速度は通常約200km。
ただし、普通に着陸が可能な航空機からわざわざパラで脱出しようとする人間はいないでしょうから
「普通でない」例として操縦不能になったスー・シティ事故の航空機の着陸速度は約400km。
当然可能な限り速度は落としているはずだが、舵が利かない場合空気抵抗とフラップ操作ぐらいでしか速度を落とせませんから。

758 :NASAしさん:2005/11/23(水) 09:30:09
>>752
一度に同じ場所で一番たくさん死んだのは
旅客機同士がテネリフェで地上衝突した事故


759 :NASAしさん:2005/11/24(木) 18:48:16
>>754
万全の状態なら220km/hくらいまでなんだろうけど、
そもそも万全なら着陸すればいい(胴体着陸含む)

760 :NASAしさん:2005/11/25(金) 09:34:40
操縦不能(舵が利かない)状態では200-300km/hまで速度が落とすことは不可能、
と言い切っていいの?

>「普通でない」例として操縦不能になったスー・シティ事故の航空機の着陸速度は約400km

400km/hだと、『機外に飛び出したら人体は衝撃波でアボーン』
というパラ否定派の理論が適用できない低速だと思うが、
操縦不能で400km/hまで減速したら、パラ脱出のほうが生存率が高いケースは
考えられないの?
まずいんとちゃう?パラ否定したい人には。

761 :NASAしさん:2005/11/25(金) 09:45:08
>>760
> 400km/hだと、『機外に飛び出したら人体は衝撃波でアボーン』
誰かそんなこと言ったっけ?
音速以下の旅客機からの脱出で、何故衝撃波が出てくるのか、わかり易く説明して。


762 :NASAしさん:2005/11/25(金) 15:18:04
>>761
音速以下でも衝撃波は出るけど、
まあ400km/hならまず関係ないだろうな。

763 :NASAしさん:2005/11/25(金) 15:18:51
>>760
あ、読み違えた。>>761も前後よくよみよろし。

764 :NASAしさん:2005/11/25(金) 15:50:04
>>763
400km/hはどうでもよくて、「旅客機(SSTを除く)から脱出すると衝撃波が発生するのか?」を知りたい。


765 :NASAしさん:2005/11/25(金) 16:27:52
>>764
亜音速なら発生するんじゃない?飛び降りる一瞬だけで、すぐに減速して無くなるだろうけど
形状によっては脱出口も問題かもね。

766 :NASAしさん:2005/11/25(金) 17:52:49
このスレにおいては、反パラ派に出鱈目な事言うやつが多くて突っ込まれまくってた。
しかし、パラ派が突き崩せなかったポイントが、
『ジェット旅客機の巡航速度で機外に飛び出したら激しい風圧または衝撃波で人体は無事でいられないはず』
『誰がどの時点で脱出を判断するのか』
『多数の乗客の脱出にはそれ自体時間がかかりすぎないか』
というあたりの点。

後2点はしかし、パラ派にも反論の余地はありそうな曖昧な問題だ。
一点目の風圧・衝撃波問題は物理の話なんで、これが事実ならパラシュートはジェット旅客機には通用しない。

(ならば何故ジェット戦闘機には脱出装置とパラシュートがあるのか不思議だが、反パラ派は、
『あれは気休めで使えばほとんど死ぬ』という主張か
『戦闘機パイロットは超人だから大丈夫なのだ』という主張でごまかしちゃった。

だから、このスレの議論では、ジェット機が低速に速度を落とせるとなれば、
パラ派の主張は息を吹き返すわけ。
そうすると反パラ派負けるかもよ。

767 :NASAしさん:2005/11/25(金) 18:04:35
>『戦闘機パイロットは超人だから大丈夫なのだ』

過去レス読んだ?
どこにそんなことが書いてあった?

768 :NASAしさん:2005/11/25(金) 19:35:56
まぁ軍用機の射出座席も、高速飛行時の射出は推奨されていないからな。
超音速射出が出来る座席なんて、現用ではロシアの座席ぐらいかな?

769 :NASAしさん:2005/11/25(金) 20:21:57
>>766
> ジェット機が低速に速度を落とせるとなれば
パラ派が錦の御旗のごとく掲げるJL123の、最終速度はどのくらいだったっけ?

脱出可能な低速に速度を制御可能で、脱出に要する一定時間安定した飛行が継続できるのに、
緊急着陸/着水はできないという前提は不自然だ。

770 :NASAしさん:2005/11/25(金) 20:57:57
>>767
パラ派の基本ですよ。

都合の良いことのみ取り上げる。
都合の良いように解釈して、嘘をつく。


771 :NASAしさん:2005/11/25(金) 21:00:43
>>760
過去レスのリンク先でも読めばわかると思うが、
完全武装・訓練済みの空挺部隊ですら、
400km/h以上でのパラシュート降下は危険だそうですよ。


772 :NASAしさん:2005/11/25(金) 22:04:19
ちなみに時速400kmって着陸寸前の速度だぞ?
上空ではそのスピードを落とすための空気抵抗が無いんだから。
123便では車輪まで降ろし、機関士が「スピードが出てます」と言っている以上
最大限に(失速しない程度に)落とそうとしていると思われるがそれでも時速600kmだ。
パラ降下は高度10mでも可能なのか?

773 :NASAしさん:2005/11/25(金) 23:30:05
>>772
ttp://www.kagiken.co.jp/new/kojimachi/bigiland2002summer-airplane.html
>大型ジェット旅客機(B747)の場合は、大体、離陸速度が300km/h前後、
>着陸速度が250km/h前後と言われています。
着陸寸前ってのは、いつのこと?


774 :NASAしさん:2005/11/26(土) 00:21:00
>>773
スー・シティの事故におけるのことだが?
着陸速度速度平均215ノット(時速398km)
降下率毎分1620フィート(約494m)

775 :NASAしさん:2005/11/26(土) 05:48:41
>>766
>パラ派が突き崩せなかったポイントが、
肝心なことが抜けてるぞ。

「パラシュート脱出が有効と判断できる事故事例が、過去に存在しない。」
「世界中のどこの航空機メーカーもエアラインもパラシュートを採用していない。」


776 :NASAしさん:2005/11/26(土) 09:40:44
まだある。

「政府専用機ですらパラシュートを採用していない」

777 :NASAしさん:2005/11/26(土) 09:49:32
777!

778 :NASAしさん:2005/11/26(土) 10:42:24
こっそり(てゆうか、言いふらさないだけで)
積んでいる可能性はあると思うです。
>政府専用機

実際に運用するかどうかは、また別問題ですけど。

# >>777 おめ

779 :NASAしさん:2005/11/26(土) 14:00:44
>>778
そうした設備は公表したほうが効果がある。


780 :NASAしさん:2005/11/26(土) 16:33:37
>778
世界では政府専用機が墜落、撃墜など何度もあるが一度たりともパラシュートで脱出した首脳など存在しない。
脱出させる人間ははるかに民間機より少ないはずなのに(究極的には一人でいい)。

781 :NASAしさん:2005/11/26(土) 17:01:28
というか、700ぐらい?で一度スレが沈んでからは、
殆どループなんだが…。


誰がワザワザこんなのサルベージしたんだか。

782 :NASAしさん:2005/11/26(土) 18:05:36
>>781
>>708


783 :NASAしさん:2005/11/26(土) 20:34:05
>>708
コストを度外視していいのであれば、
パラシュート以外の安全装備に金をかけた方が
遥かに有効です。


784 :NASAしさん:2005/11/27(日) 00:32:57
もう飛行機全体をパラシュートするっていう方法でいいんじゃね?
貨物と主翼を切り離して、胴体だけ巨大パラシュートで軟着陸。
おお、グッドアイデア!

785 :NASAしさん:2005/11/27(日) 00:46:02
>>784
サイズと収納スペースはどれくらいになるの?

786 :NASAしさん:2005/11/27(日) 00:59:23
コスト度外視で良いなら・・・
A-380を購入。
胴体を現在の強度から数十倍に強化。
胴体内タンクを廃止。
2階席を撤去し、機体降下用のパラシュートを詰める。
緊急時は翼を切り離し、減速用ドラッグシュートで開傘可能速度まで減速。
降下用メインパラシュート開傘。
で、良いんじゃね。

787 :NASAしさん:2005/11/27(日) 06:30:11
そこまでコストを無視できるんなら、船を使えばいいんじゃね?

// そして、「なんで客船に潜水艇ないの」スレが立つ

788 :NASAしさん:2005/11/27(日) 07:12:58
>>786
墜落必死な緊急状態で、
その複雑なパラシュートシステムは
正常に動作するんだろうか??

789 :NASAしさん:2005/11/27(日) 23:21:14
>>788
コスト度外視でフライトごとに整備で桶。

790 :NASAしさん:2005/11/27(日) 23:26:20
>>789
「コスト度外視」って、お前は運賃を払えるのか?

791 :NASAしさん:2005/11/27(日) 23:28:15
支払う運賃=コストじゃ無いのか?

792 :NASAしさん:2005/11/27(日) 23:28:49
つか、コストを考えないなら>>789が勝手にビジネスジェットでも借りて、パラ背負って乗れば良い。
万事解決。メデタシメデタシ。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓 完 〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

793 :NASAしさん:2005/11/28(月) 08:53:45
ちょっと電卓で計算、時速400kmは秒速111mみたいですな。

794 :NASAしさん:2005/11/28(月) 20:56:47
>>789
イヤイヤ、毎フライトごとに整備しても、
100%作動する保障なんてありませんよ。

ましてや、墜落必死でパラ脱出確定状態で、
肝心のパラ脱出システムが正常に作動する
保障なんてありません。

システムが複雑になればなるほど、
トラブルが起こりやすいのは常識ですからね。



795 :NASAしさん:2005/11/28(月) 21:17:10
>>794
そんな心配してたら生きていられないぞ。
こうしている間に自分の上に飛行機が落ちてくるかもしれない。

796 :794:2005/11/28(月) 21:21:35
>そんな心配してたら生きていられないぞ。
これこそ、パラ派に送る言葉だね!!
名言だ?!


797 :NASAしさん:2005/11/28(月) 21:24:30
本日買った一応ミリタリー系雑誌に書いてあった記事によると、
パラシュート降下で着地した場合、建物の2階から飛降りたぐらいの衝撃がある模様。
ただしここで使われているパラシュートは、空挺用か一般用かは知らない。
空挺用パラシュートのほうが降下速度は速い。

798 :NASAしさん:2005/11/29(火) 21:28:42
長崎男が逮捕されたらまた静かになったなぁ・・・

799 :NASAしさん:2005/11/29(火) 22:24:20
あれが最後のパラ厨とは思えん。

800 :NASAしさん:2005/11/29(火) 22:46:54
800GET

801 :NASAしさん:2005/11/30(水) 10:53:14
長崎男の最後の自己主張だったのかな?



「刑事サン、タイーホの前に一つ聞いていいですか?」

「なんだ?言ってみろ。」

「どうして…。どうして旅客機にはパラシュートが無いんでしょうか…?」

802 :NASAしさん:2005/11/30(水) 23:08:33
刑事「過去レス読めよ」

803 :NASAしさん:2005/12/03(土) 18:05:07
コスト度外視でやってる空挺部隊だって死亡事故はたまにあるしな・・・。

804 :NASAしさん:2005/12/03(土) 20:16:14
パラ厨はコスト重視を犯罪視する共産主義者。

805 :NASAしさん:2005/12/07(水) 10:46:35
>>797
 接地もさることながら、ジェット旅客機の巡航速度での空気流は
不謹慎な表現ですが、ちょっとした爆弾の爆風並です。
 「訓練」された「屈強な空挺隊」が「特別な装備」で「軍事作戦」をする場合でも、
そんな高速飛行中には飛び降りません。

806 :NASAしさん:2005/12/07(水) 10:51:41
で、結局ジェット旅客機は速度落とせないの?
飛べる最低速度はどのくらい?

それが風圧上パラシュート脱出が不可能な速度なら議論終わりジャン。

807 :NASAしさん:2005/12/07(水) 11:26:07
>>806
機体を安定姿勢のまま速度を落とせるなら、胴体着陸の方がましでない?とループしてみる。

808 :NASAしさん:2005/12/07(水) 20:21:39
パラシュート降下に使用している機体は、どちらかと言うと特殊な機体だからね。
それなりに低速での飛行は出来る。

809 :NASAしさん:2005/12/07(水) 20:47:58
>>806
速度を自分で落とせる、ということは
舵が効いて「操縦可能」というのと同義語なんだが。
ちなみに推力の増減で速度は落ちないからね。
パラシュートを使う可能性があるとすれば
124便のような「操縦不能」の場合だろうに。

810 :NASAしさん:2005/12/07(水) 21:38:25
「操縦不能」の機体から、パラシュートジャンプによる
パラシュート降下は不可能という結論だったはずだが・・・。

1.パラシュート脱出可能な状態を維持できる=操縦可能=
  無理してパラシュート脱出する必要なし

2.パラシュート脱出せざるえない状況=操縦不能=
  パラシュート脱出は非常に困難


811 :NASAしさん:2005/12/08(木) 08:23:31
>807 >809
それはいいから、まず「飛べる最低速度はどのくらい? 」の答えが知りたいんだけど。


>809
>ちなみに推力の増減で速度は落ちないからね。

それが素人の俺にはわからないんだが、そうすると巡航中にエンジンが全部停止しても速度は落ちないの?高度は落ちるの?

あるいは、速度を落とせる程度のコントロールはできるが、思ったようには飛べないという状況は、飛行機の原理からあり得ない?
(例えば、速度(と高度)はコントロールできるが、横方向への旋回はできない、というようなトラブル状況は、理論的にあり得ない?)

812 :NASAしさん:2005/12/08(木) 10:19:53
>>811
ド素人の俺が解説しよう・・・

航行中の飛行機は、「速度」と「高度」の2つのエネルギーを持っています。
このエネルギーが自然に失われる要因は「空気抵抗」ですが、ご存知のように、飛行機の機体は、
空気抵抗ができるだけ小さくなるように設計されています。

さて、この状態で「高度」を下げようとすれば、下がった分の「高度」エネルギーは他の力に変換されます。
消えてなくなるわけではありません。すなわち、「速度」が増大します。

エンジンの推力を増せば、速度の増大によって揚力が増加し、高度が上がります。
エンジンの推力を落とせば、速度の現象によって揚力が現象し、高度が下がります。

これで合ってる? >ALL

813 :NASAしさん:2005/12/08(木) 11:13:37
>>811
低空でフラップおろせて推力充分あって他の操縦装置にも問題ないなら、
飛んでいられるだけの失速ぎりぎりまでおとせば一般のジェット旅客機で
120ノット(222km/h)くらいかな。この状態だとちょっと何かあれば落ちると思うけど。

814 :NASAしさん:2005/12/08(木) 11:27:54
>>811
脳内パイロットのレスで申し訳ないが、実際にフライトシミュレータでも遊んでみることをお勧めしたいな。
本物と同じとはいかないだろうが、基本的なことはわかる。
飛行機の場合、推力を落とせば速度は一時的に落ちる。しかしその結果
揚力が不足し、航空機は急下降を始めるのね。下降分だけ機体は速度を得てしまい、速度かなりあがる。
速度を落とす場合は、それに加えて機首を上に向けるための操舵が必要。
というかむしろ速度を落とすためには機首を上に上げ、高度を落とすためには推力を落とすような操作が主になる。
速度を落としたいときの推力操作、高度を落とすときの機首上げ操作は補助的に行う。

旅客機では重力というのは推力以上にすごいってことね(パワーあまりまくりの一部のジェット戦闘機などを除く)

815 :NASAしさん:2005/12/08(木) 11:33:58
>>814
ちょっと不十分だな。
推力を落とす→下降+機首が下がる→急降下→むしろ急加速
ってこと。機首をあげることができない限りは基本的に速度は落とせない。
推力コントロールだけで速度をコントロールするのは、周期的に上昇下降するような
機体のくせと推力上下のタイミングをあわせるような裏技を併用してやっとできるか
できないかなんだろうと思います。

816 :NASAしさん:2005/12/09(金) 20:11:10
>812-814
サンキュ。 漠然とだけど少しはイメージできた。

では機首の上下の向きを変えるコントロールが不能だと、墜落するまで速度を落とせないわけだね?

817 :NASAしさん:2005/12/09(金) 21:02:01
>>816
ブレーキの壊れた自転車で坂を下っているとイメージしてもらえばわかりやすいかと。

818 :NASAしさん:2005/12/10(土) 16:49:26
いいかえれば、速度や高度を調整できる状態なら、
緊急着陸は可能ということです。

819 :NASAしさん:2005/12/11(日) 01:38:40
>818
いや左右に向きを変えることができなければ緊急着陸はできないだろ
できるの?

820 :NASAしさん:2005/12/11(日) 01:57:01
ラダーかエルロンのどちらか一方が残っていれば向きは変わる。
両方駄目でもエンジンの左右の推力差で回頭できる。

821 :NASAしさん:2005/12/11(日) 02:37:26

旅客機は、エンジン停止油圧ゼロになっても乗客全員助かる装備が必要。

822 :NASAしさん:2005/12/11(日) 10:18:57
少なくとも、パラシュートでは無理だ!

823 :NASAしさん:2005/12/11(日) 12:08:36
乗客1人1人に、”最期の時に飲む緑色の錠剤”を渡しておくか?
「飲むのは自己責任です」
とか、説明を書いておいて。

824 :NASAしさん:2005/12/11(日) 12:11:48
>>821
小型の旅客機ならば(DC-9クラスだな)最低限手動操舵はできる。
747クラスになると手動での操舵は無理。

825 :NASAしさん:2005/12/11(日) 13:55:10
>819
速度を落とせると言う事は機首上げできるということ。
機首上げできると言う事は主翼補助翼と水平尾翼が操作できると言う事。
主翼補助翼と水平尾翼が操作できると言う事は方向が変えられると言う事。

826 :NASAしさん:2005/12/11(日) 15:36:09
>>819
不時着水ならラダーエルロンがむちゃくちゃでもどうにかなる可能性はあるな。
とてつもなく広大な平原でもいい。

827 :NASAしさん:2005/12/11(日) 15:36:58
>>825
エレベーターだけ生きてるってのは・・・ちょっと無理か

828 :NASAしさん:2005/12/12(月) 19:27:54
>>821
で、どんな装備?
具体的にヨロシク。

829 :NASAしさん:2005/12/12(月) 21:22:55
>>821
エンジン停止して油圧0の状態なら、
多分その機体は地上にいるかと。

シューターをご利用下さい。

830 :NASAしさん:2006/02/25(土) 19:40:49
脱出者じゃなく、飛行機全体の落下速度を落とす巨大パラシュートは無理?

831 :NASAしさん:2006/02/26(日) 17:39:18
サイズと重量と保守費用が問題だな。

832 :NASAしさん:2006/02/26(日) 21:22:17
>>830
そのパラを開いたとたん取付部からもげるんじゃないかな。

833 :NASAしさん:2006/03/23(木) 10:06:02
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.hellodd.com%2FKr%2FDD_News%2FArticle_View.asp%3FMark%3D14703&display=2&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes
ttp://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.hellodd.com%2FKr%2FDD_News%2FArticle_View.asp%3FMark%3D14703&display=2&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes

834 :NASAしさん:2006/03/26(日) 13:12:55
>>2-834

835 :NASAしさん:2006/03/31(金) 21:58:15
>832
減速が急激なら機体がもげるかもしれないが、少しずつ減速するならもげるわけがないと考えられる。
(自重を支えられない構造というのは考えにくい。そんなに壊れやすいなら、地上で細い脚だけで立っていられないからね。)

というわけで、少しずつ開くパラ、または小型のパラを順次開いていって急減速を避ければ、可能だろう。

836 :NASAしさん:2006/03/32(土) 09:49:35
>>835
少しずつ=そもそも減速困難
着陸脚=圧する方向の力に耐えるように構造が作られている。
パラシュートをつけるなら、パラシュート部に、脚を支えるのと同様な
強固な構造を作らなければならない。
非常時のみにしか使われないけど、重量増加分乗客減り燃料消費増えるから
運賃への転嫁よろしこ。

837 :NASAしさん:2006/04/02(日) 23:13:03
パラシュートで減速する事”のみ”を考えた設計になるよな、どう考えても。
通常の飛行状態からパラシュートのみで軟着陸するような機体は今までに無いと思うんだが。

時々スペースシャトルや戦闘機のドラッグシュートを持ち出してくる香具師がいるけど、どちらも着陸後の滑走距離を縮めるものだしな。

838 :NASAしさん:2006/04/02(日) 23:57:15
>>836
着陸脚にパラシュートを付けるってどうだ?
当然パラシュートを開いたら背面になるわけだが、降下までの間だし・・・


839 :NASAしさん:2006/04/03(月) 10:41:08
>>838
仮にパラシュートの牽引力に耐える構造があったとしても、
問題はパラシュートの降下速度ってそう遅くはないということだな。
人間の降下でも、訓練した人でもそれなりに危険。絡まる場合もある。
パラシュートつけて、それがうまく作動しても、全員死亡が数人生存に変わるかもしれない程度の違いだろう。
うまく作動しない場合も考えるとはたして生存数向上に寄与するかどうかも疑問。
コストかかりすぎて訓練も実験も困難・・・
それだけのために乗客数を数割減らすパラシュート+付着構造を増設するかってとこかな。

840 :NASAしさん:2006/04/06(木) 00:05:56
>>836

それだと背面のまま着地ってことにならないか?
体勢が立て直せるなら墜落の心配は少なそうだし、そもそも旅客機で背面飛行
になったら色々問題ありそうだけど。

841 :NASAしさん:2006/04/06(木) 00:39:27
>>840
パラシュートが必要→空力による飛行不可能→空飛ぶ塊
だから細かい事は考える必要は無いでしょう。
問題は乗客の居住性と着地後の脱出だろうね。
ずっと逆さ吊りなわけだから。

842 :NASAしさん:2006/04/06(木) 07:29:54
>841
>問題は乗客の居住性と着地後の脱出だろうね。
>ずっと逆さ吊りなわけだから。

パラシュートシステムを装備するほどの設計概念見直しを行うわけであるから、裏返しになっても対応できる座席くらいは設計するのであろう。

843 :NASAしさん:2006/05/20(土) 08:09:59
http://www.cirrusdesign.com/aircraft/safety/

844 :NASAしさん:2006/05/20(土) 10:35:17
>>843
747用のそれがどんな大きさになるかなんて、考えたくも無いな。

845 :NASAしさん:2006/05/27(土) 21:45:25
誘導されて来ました。
で、早速スレタイトルの回答をさせてもらいます。

正解:航空会社は事故で全員死のうが保険金で賠償すれば良いぐらいに考えてるから。
   パラシュートを積む事によって確実に助かる人が出ると判り切ってても、利益優先だから。
   10年に一回使う機会が出るかどうかより、一人でも多く客を運んで儲ける事しか頭に無い。
   まあ一言で言うと、【利益第一、安全第二】だからだよ。
   人命を軽んじる体質そのものだ。

船はスペースに余裕が有り、乗客の人員に影響は出ないから救命ボートを積んでいるんだと思う。

846 :NASAしさん:2006/05/27(土) 23:44:34
>>845
先ずはこのスレと前スレを全て読むんだね。
話はそれからだ。




847 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:24:22
http://japanese.engadget.com/2006/05/31/gryphon-yeager-sonic-breaker/

848 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:34:28
>>945
アホ! パラシュートで脱出を試みれば助かる人も助からない。
他の乗客まで助からない。落ちずにすむ飛行機も落ちて地上も巻き添え・・
航空会社も保険会社も大損。不要な犠牲者は救われない。

 宇宙ステーションに脱出用パラシュートがないのは何故かな?

849 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:37:08
>>845 宛です。>>848は・・

850 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:07:41
もういい加減パラシュートも飽きてきたな

パラシュートよりエアバッグつけるとか、そういうワクワクするような思いつきする奴はいないのか

851 :NASAしさん:2006/06/02(金) 08:38:53
>>848
脱出用のソユーズがついてなかったっけ?
<宇宙ステーション

852 :NASAしさん:2006/06/02(金) 11:15:07
>>848
誰に言ってんだ?オメー

853 :NASAしさん:2006/06/02(金) 11:17:54
真空状態での脱出と大気圏の脱出を同じ物として比較する辺り、
狂牛病が進行した哀れな患者とでも見るべきでしょうな。

番号間違ったとかそういうのを除いても愚かだ。

854 :NASAしさん:2006/06/02(金) 13:52:23
>>853
 大気圏の脱出?・・ その程度の知識ではパラシュートでフワフワ降りられる思ってしまうよね。
ジェット旅客機の飛行高度での気圧は地上の数分の一、地上よりも宇宙空間に近い条件です。
素人が生身に普段着のまま一分以内に外に飛び出すのと、
訓練された特別な人間がゆっくりとした時間をかけて宇宙服に着替えてエアロックから外に出るのと
どっちが危険?
 ジェット機の巡航高度の環境は地上より宇宙に近いし、飛行速度はピストルの弾並・・
その他、説明するときりがないが、漫画の様に、普段着で人間が飛行機の外で活動できる
環境ではないのだよ。

855 :NASAしさん:2006/06/02(金) 13:56:13
>宇宙ステーションに脱出用パラシュートがないのは何故かな?

真空の場所でパラシュートがどうのという時点で終わってる。
>>854=>>848は手遅れだから安楽死を強く勧める。
誰も救えない。

856 :NASAしさん:2006/06/02(金) 14:03:00
痛いのは、常に1万メートル近い高度から降りなければならないと思ってるって事だな。
エンジン停止でもすぐさま直角に落ちる訳ではない。
かといって、滑走路でもないところに爆発を伴わずに着陸出来る確率は極めて低い。
当然空港まで持ち堪える出力は足りない。

そういった場合、通常スカイダイビングで飛び降りる高度まで落ちて来た時に出れば良い。
日航の大事故の時もそうだが、幾らでも使う状況なんてものは存在する。

まあ>>854は脳死寸前だから言っても仕方ないが、想像力が0だな。
それか、使えない状況しかないと事実を捻じ曲げ、他人に押し付ける。
まさか航空会社の関係者とも思えんが、人間のクズという事に変わりは無い。
必死過ぎるんだよ。使える物を無理矢理使えないという事にしたがってな。

857 :NASAしさん:2006/06/02(金) 16:08:46
>856
質問なんだが
滑走路でもないところに爆発を伴わずに着陸出来る確率は極めて低い。
当然空港まで持ち堪える出力は足りない。
かつ操縦は可能であるっていうのは、当該の旅客機がどういう状況に陥った場合?
123便は油圧系統全滅、垂直尾翼損傷っていう状態でまともに水平飛行していないと思うのだが。

858 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:16:14
エンジン出力が停止しても、方向だけは調節出来る状況は有る。
「123便は油圧系統全滅、垂直尾翼損傷っていう状態でまともに水平飛行していないと思うのだが」

勝手に垂直尾翼損傷って状況にするって辺り、相変わらず妄想が激しいな。

859 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:31:16
>>858
JAL123便の事故に関する本、例えば加藤寛一朗氏の壊れた尾翼あたり読んだことある?
少なくとも目撃証言や墜落した機体の損傷具合から、JAL123便は飛行中に垂直安定板が
損傷していた可能性は非常に高い。
まして駿河湾あたりだったかで垂直安定板の一部が回収されているしね。

>エンジン出力が停止しても
飛行機から多数の人間が落下傘降下する場合、低空を低速で真っすぐ飛行する必要があるんですが、
エンジンから出力が出ない状態でどのように飛行するんですかね?

860 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:42:51
いつも思うんだが、>>859は粘着荒らしで自分の妄想が正しいと思い込んで決め付けるだけだな。

>飛行機から多数の人間が落下傘降下する場合、低空を低速で真っすぐ飛行する必要があるんですが

お前みたいな馬鹿は話に参加するな。消えろ。
脱出が必要になった時に“万全な状態で”あるはずが無い。
足腰が弱い老人は左右に揺さぶられる機内を出口まで移動出来ない事も考えられる。
だが「待てば全員死亡」って状況の中、少しでも助かる人が出れば良い。
30分近くゆらゆら落ちずに居て、座席等に掴まりながらでも出口まで行けないなんて言い切れないだろうが。

パラシュートは生存を保証する物では無いし、脱出の成功率が100%で有る必要は無い。
少しでも助かる人が増えればそれで役目は十二分だ。

今後>>859みたいな荒らしは一切相手にしないつもりだ。

861 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:45:07
しかも日航の事故が垂直尾翼がすっ飛んだなんて事はニュースでも散々報道したし、
常識の事をさも大した事を知ってるような口振りで得意げなのも痛い奴だね。

862 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:50:02
エンジン停止した時=日航の時って勝手に決め付けてるは読解力0の証拠だな。

改めて自分が書いた>>856を読み返したが、「日航の時もそうだが」
と、別に新たに使える場合として書いた。
自分が都合が良いように話を作りかえる愚劣な奴だな。

エンジンが停止したのはアンビリーバボーでやってた外国のケースだ。
そこでエンジンが停止しても方向の調整は出来ると言っていた。
まあ推進力が無ければ高度は徐々に下がって行く事は防ぎようは無いがな。
>>859が“推進力”という言葉を理解出来るか心配だが、
別に理解出来なくても何ら問題にはならないと、書いてて気付いたよ。

863 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:50:21
どうやら>860氏は、高速でローリングやピッチングをするジェットコースター上を
歩き回る事が出来るらしい。

864 :つまんね:2006/06/02(金) 21:07:18
久しぶりの大物が降臨したと聞いて飛んできました。
でも、過去レス読めば解決するネタばかりなのが残念です。


865 :NASAしさん:2006/06/02(金) 21:09:04
馬鹿の一つ覚えってのは本当に猿の如く同じ事しか出来ないんだな。
即ちお得意の“決め付け”しか。
パラシュートで脱出しなくてはいけない状況の機内が、
常にジェットコースターと同じぐらい揺れる事は有り得ない。
こう妄想だけで話を進めるクズは、現実世界じゃ誰にも相手にされていないな。

866 :NASAしさん:2006/06/02(金) 21:30:28
>パラシュートで脱出しなくてはいけない状況の機内が、
>常にジェットコースターと同じぐらい揺れる事は有り得ない。
えーっと、これは”決め付け”にはならないのですか?

とりあえず、過去レスを読む事をお勧めしますよ。

867 :NASAしさん:2006/06/02(金) 21:56:08
>>862
ACのギムリーグライダーと1982年のジャワ島上空BAの747。
どちらもエンジン全停止で有名だが、全員生還してるぞ。
エンジン全停止くらいで脱出しちゃだめってことだ。


868 :NASAしさん:2006/06/03(土) 02:53:40
>>862
全エンジンが停止でも飛行(滑空)は可能。
最後まで滑空で降りた有名な例は前述されていますが、
滑空しながら再始動した例ならば、それなりにあります。
故障の度に、バカな誰かさんが「パラシュート脱出だあ!」とドアを開けて墜落させられたら
全員死亡の飛行機事故が急増しますね。

869 :NASAしさん:2006/06/03(土) 08:17:39
>今後>>859みたいな荒らしは一切相手にしないつもりだ。
>>860氏は、
「俺の行っている事が全部正しい、他のヤシの発言は聞くだけ無駄」
と言っていると理解してよろしいですか?

870 :NASAしさん:2006/06/04(日) 12:22:59
>最後まで滑空で降りた有名な例は前述されていますが、

あくまで空港や滑走路が間近で、余力で辿り着ける距離だからだろうが。
山岳地帯でエンジン停止。とても降りる場所が無い時。
或いは車輪が出ずに胴体で滑走路に着陸して炎上・乗客全員死亡した場合等。
結果的には空中脱出に賭けるのが正解だったというケースが山ほどある。

結論としては、>>868は死んだ方がいいという事に決まった。

871 :868じゃないよ。:2006/06/04(日) 13:28:14
旅客機にパラシュートを人数分+α搭載すれば問題無い。
とか考えている人に言われてもねぇ・・・

872 :NASAしさん:2006/06/04(日) 15:15:12
>>870
>山岳地帯でエンジン停止。とても降りる場所が無い時。
>或いは車輪が出ずに胴体で滑走路に着陸して炎上・乗客全員死亡した場合等。
>結果的には空中脱出に賭けるのが正解だったというケースが山ほどある。
具体的な事例よろしく!!

873 :NASAしさん:2006/06/04(日) 17:34:11
興味深いサイト見つけました。
日本パラシュートメンテナンス
ttp://www.geocities.jp/skydive_parachute_village/para_mainte/index.html
このサイトによると、スカイダイビング用の緊急パラシュートは
120日に1回点検とたたみ直しが必要で、
10年ぐらいで交換した方が良いとのこと。

旅客機に搭載するとすると、かなりの経済的負担にはなるな。

874 :NASAしさん:2006/06/04(日) 20:20:16
パラ肯定派の方々はそんな負担は平気なんだと思うよ。

875 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:36:01
いや、全部開かなくてもいい、開くものがあれば助かるチャンスがある
とか言い出すんじゃないの。

876 :NASAしさん:2006/06/04(日) 23:33:05
パラ派どの
 旅客機にパラ搭載をしないのは、パラ脱出で助かる確立は限りなく「0」である反面、
パラ脱出を試みる者の巻き添えで飛行機が墜落したり犠牲者が増加する確立は非常に高いからですよ。
パラ派さんが自滅するのは自己責任の延長かもしれませんが、与圧中のドアを開けて急減圧を起こしたり
高速飛行中に飛び降りて尾翼や後部エンジンをさらに壊したりして、さらに操縦不能にされては堪りません。
つられて大勢の乗客が上空で席を離れて重心が許容範囲を超えた場合は、正常な飛行機でも操縦不能になります。
 脱出で可能性があるのは、低高度を与圧なし又は低与圧で低速飛行するオープンコクピット機です。
アクロバット機に乗る機会があれば予めパラシュートを付けてもらえますよ。
ただ、それでも緊急時にパラシュートで脱出出来た例は・・・です。


877 :NASAしさん:2006/06/05(月) 00:03:27
このスレの先頭あたりと最近のものだけ見てカキコ。

>>876
それはおかしな理屈。人的要因は適切な工夫で排除できるだろうし、それが
思いつかないというのは、パラシュート搭載に意味がないことの裏づけには
なりえない。
旅客機という大口のマーケットが開拓されるならば今のパラシュートを超える
新たな機能、メンテナンス性能、コストを持った器具の登場の可能性だってあ
るのでは?

パラシュートもしくはその発展形態を旅客機に積む意味が、「全くない」という
主張はよっぽどの理屈じゃないと納得できんな。そろそろ新しい空の安全を考え
初めても良いんじゃない?この先100年たっても100年前と基本的に同じ設計
のまま、人を運ぶんだろうか?

878 :NASAしさん:2006/06/05(月) 00:12:57
映画で、シュワルツネッガーの操縦する戦闘機が垂直で着陸していたけど、
ああいう技術は現実にならないのかな?

879 :NASAしさん:2006/06/05(月) 00:19:00
まさかと思うが、トゥルーライズのハリアーの事か?
あれは実用機なんだが・・・。

ひょっとしてネタにマジレスか?

880 :877:2006/06/05(月) 00:22:25
まあ、異常事態とは全く関係ないなw

881 :NASAしさん:2006/06/05(月) 13:38:23
>パラ脱出で助かる確立は限りなく「0」である反面、

又病人の発作が始まった。
しかも“確率”の間違いだろ。言葉を知らん奴が何を言っても無駄だな。

いくら事実を捻じ曲げようとしようと>>876の妄想でしかない。

882 :NASAしさん:2006/06/05(月) 13:43:24
873
>旅客機に搭載するとすると、かなりの経済的負担にはなるな。

つまり、乗客の人命を救う為に必要な物であろうと、金が掛かるから乗客を助けようという気は0だと言う事だ。
パラシュート設置によってたまに起きる事故で半数以上が助かるとしても、航空会社は利益優先。
乗客が死ぬ事は屁とも思わん。

パイロットにしろスチュワーデスにしろ、採用して補充すれば良いだけの事。
持ち駒としか考えちゃいないんだよ。

肝心の損失は損害保険で払えば会社の資産は減らない。
航空会社は乗客の生き死には取るに足りん問題なんだよ。
極力乗らない事が肝心だが、どうしてもそうはいかない場合が有る。
真に残念としか言い様が無いな。

883 :NASAしさん:2006/06/05(月) 13:47:17
>>873
>興味深いサイト見つけました。
>日本パラシュートメンテナンス
>ttp://www.geocities.jp/skydive_parachute_village/para_mainte/index.html
>このサイトによると、スカイダイビング用の緊急パラシュートは
>120日に1回点検とたたみ直しが必要で、

もし設置しなくてもいいという言い訳で書いたとしたら知恵遅れもいいとこだな。
120日に一度で済むなんて、こんな手入れが楽な安全装置は他に無い。
しかも『10年も』長持ちするとはね。

飛行機本体の整備・手入れに比べたら片手間で済む程度。
負担とも言えない程の楽な扱いで済むな。
収納スペースの負担は別にすれば、の話だが。

少なくとも>>873が言う「負担は」負担の内に入らない。
尤も、「たったこれだけの管理で置ける物だ」と言いたいなら180度見方は変わるがね。


884 :NASAしさん:2006/06/05(月) 18:26:38
確かに未来の技術では、現在のパラシュートを越える”何か”が開発されて、
旅客機の乗員乗客に1つずつ持たされる時代がくるのかもしれない。
しかし、少なくとも現在の技術では、乗員乗客にパラシュートを持たせるよりも
航空機自体の安全に金をかけた方が良いわけでして。

未来の技術か、便利な言葉だ。




885 :NASAしさん:2006/06/05(月) 18:42:57
確かに現在でも高層ビル脱出用パラシュートなんてのは売っているけどね。
だいたい30〜40万ぐらいで買えるし。
ググると最上段に出てくるし。

最低開傘高度50メートル以上。
未経験者でも使用は可能ですが、適切な
スカイダイビングの降下コースを習得する事を
お勧めします。
か・・・

886 :NASAしさん:2006/06/05(月) 20:28:23
しかし、突っ込みどころが多すぎて、どうして良いのやら分からない。
なんで、他人の意見を無視してヒステリックな持論を展開できるのかね?
しかも、まったく根拠の無い妄想で・・・・。


887 :NASAしさん:2006/06/05(月) 20:36:51
誰にむかって言っているのやら。

888 :NASAしさん:2006/06/05(月) 20:40:42
どう見たって、パラ厨に対してだろ?

889 :NASAしさん:2006/06/05(月) 20:50:04
緊急時は飛行機がパラで降りてくりゃいいんだよ。

890 :NASAしさん:2006/06/05(月) 20:52:58
> パラシュート設置によってたまに起きる事故で半数以上が助かるとしても、航空会社は利益優先。


知らなかったが、いつの間にここまでの有効性がパラシュートに認められたんだ?

891 :NASAしさん:2006/06/05(月) 20:55:45
正直、この手のスレは「厨」が頑張らないと盛り上がらない。
でも、ほぼ全てのネタが過去レスの無限ループ状態で、
何にも新しいネタが出てこないのでツマラナイ。


892 :878:2006/06/05(月) 21:24:06
>>879
ググッたら出てきたね。。。。。すごい。こういうのが旅客機に装備されてれば
、墜落とかなくなるのでは。

893 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:16:22
否定派のクズは自分に都合が悪い事は無視するんだな。
所詮決め付け以外何も出来ない。

「車輪が出ずに胴体で滑走路に着陸して炎上・乗客全員死亡した場合等」

パラシュートで脱出する以外にどういう助かり方が有るか
或いは有効か答えてみろや。

894 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:19:45
パラ厨は、脳内根拠やVTOL旅客機みたいな寝言を垂れ流さずに、
もっとマシな、盛り上がれるネタを提供すれ。

例えば、墜落しそうな旅客機から、一斉にこんなのにしがみ付いて脱出!とか、
ttp://japanese.engadget.com/2006/05/22/human-cannonball/
こんなの背負って、ダイブ!とか、
ttp://japanese.engadget.com/2006/05/31/gryphon-yeager-sonic-breaker/
探せば、夢が広がりんぐな話題があるだろーに。

895 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:26:41
来ましたよー。パラ厨のヒステリックなレスが・・・(w

>「車輪が出ずに胴体で滑走路に着陸して炎上・乗客全員死亡した場合等」
ハッキリ言って、頭悪いです。
もっとマシなネタは無いのでしょうか?

>>872を華麗にスルーしている時点でダメダメです。
山ほどの実際の事例よろしく!!

896 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:41:26
答えられないんだな?
専門家でもないのに一々発生日時やら覚えてるはず無いだろうが。
胴体着陸で炎上って事故を知らないのはお前が無知なだけだ。
答に窮すると必ず「じゃあソースは?」って言う馬鹿が出る。
「ソースは?」ってのは負けを認めた証拠だな。
気違いは死んで良いよ。

897 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:44:29
白痴の事例その2
>山ほどの実際の事例よろしく!!

答えられずに都合が悪いと「他は無いのか?」
他を出す前に目の前の事例に答えられないクズに他を出す必要は無い。
死ね。

898 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:47:55
そもそも設定からして、「悪魔の証明」。

「パラシュートあるいはその発展形の安全装置が、航空機の安全性の向上には全く寄与しない」

↑こういうスタンスで議論を挑み始めた側に勝ち目があるはずがないんだけど。

反論する側は、ひとつでも反例を示せばそれで終わりだから、こんな楽なシチュエーションはないよな。
何でこんな粘着して議論を引きずっているのか不思議。

899 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:51:56
「パラシュートは使えない」と開き直ってる奴を見ると小泉の答弁に通じるものがあると感じる。
それかアメリカ。
誰も発言内容を認めずとも、開き直って一人で自己満足してるだけだな。

まあ悪人に属する種族なんだろうな。
上記の2匹程の権力は無いにせよ。

900 :NASAしさん:2006/06/05(月) 23:54:57
>>898
それ間違ってないかい?

「悪魔の証明」が該当するのは、パラ厨の方でしょう。
「パラシュートを装備する事が、航空機の安全に有効に付与する。」
これを証明できれば、それで終了。

ポイントは、「有効」の文字
「コスト度外視」とか「費用対効果を無視」なんて問題外
(まあ、ある意味大正解かもしれんがね。
 高コストで、誰も乗らなくなる=航空運送成り立たず。)
まして、パラシュートの装備及び降下によるリスク増大もあるしね。

過去事例を検討した結果、有効である場面より有効でない場面の方が
はるかに多かったことが証明されている。

この辺は、過去レス読めばパラ厨からのまともなレスは無いが現状です。

まあ、ネタだとしてもパラ厨の下品なレスは見ていて気分が悪いですね。

901 :NASAしさん:2006/06/06(火) 00:02:08
>>900
すでにそのレスの中に矛盾があるのに気づかない?


> 過去事例を検討した結果、有効である場面より有効でない場面の方が
> はるかに多かったことが証明されている。

はい、「はるかに多かった」ということは、前者は0ではなかったということを主張しているね。


>これを証明できれば、それで終了。

はい、安全に有効に寄与する事例が存在したので証明は成立しました。


終了。

902 :NASAしさん:2006/06/06(火) 00:04:42
だいたい、「安全に有効に付与する」って、どういう意味の日本語????

903 :NASAしさん:2006/06/06(火) 00:17:03
Quod Erat Demonstrandum

904 :NASAしさん:2006/06/06(火) 00:24:34
これは、本物さんだ。勝ち目ないや(w
たった一例のためにでも、高コスト・高リスクを受け入れるような人には・・・。


905 :NASAしさん:2006/06/06(火) 00:28:09
>>904
あんた、議論の仕方が違うんだよw

906 :NASAしさん:2006/06/06(火) 00:43:39
パラ運用に要する諸々の設備が占めるであろう重量を予備操縦系統の増加や
不時着時の不燃化対策に充てたほうがトータルでの安全性は高まると思うが。

907 :NASAしさん:2006/06/06(火) 00:46:24
それは安全に有効に付与するのかい?

908 :NASAしさん:2006/06/06(火) 09:21:35
少なくとも、パラシュート積み込むよりはいいと思う。

909 :NASAしさん:2006/06/06(火) 11:51:52
「思う」だけねw

910 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:20:34
それと馬鹿の一つ覚えみたいに「高高度で扉を開くと〜」って得意げになってる愚か者が居るな。
車輪が出ずに降りられなくて、滑走路上空(着地寸前の低空)をウロウロする事が有る。
これだけ低い高度で扉を開こうと、それだけで墜落の原因にはならんのだがな。
この期に及んで「高い標高で扉を開くと」と言い訳にもならん言い訳をする奴は相手にされない。

車輪が片側しか出ないという事故も有った。
途中まで片輪走行で、かなり減速するまで片方の車輪で走り、
最後止まる直前で胴体を擦りながら止まったという。

それでも炎上寸前まで行った。
車輪が全く出なければ炎上は必定。
偶然火が出ない事が有っても、その危険性が極めて高い場合は空中脱出が正解だ。

911 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:22:11
>>906
どんなハイテクでも絶対の安全は有り得ない。
そういった方面に改善を重ねて行く事は当然だが、それと脱出装置は別問題だな。
むしろハイテク程些細なトラブルに弱い傾向が強い。

912 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:32:58
> 車輪が全く出なければ炎上は必定。
単に車輪が出ないだけで、胴体着陸したときに
火災が発生するのはまれじゃないかな。設計上は
胴体着陸に耐えられるようにできているわけだし。

必定というからには、反例をひとつ挙げれば充分だが、
そこで揚げ足とりしてもしょうがないので、あなたが
知ってる何件中何件で火災が発生したのか教えてください。

913 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:45:51
出た出た!お得意の「ソースは?」
ゴールデンタイムの番組で度々「車輪が出ずに炎上」したシーンが放映されている。
あれだけ頻繁に流されてて知らない奴はここで語る資格が無いから消えな。

それか、自分の主張に不利だから敢えて見なかったふりをする愚劣っぷりか。
そのどっちかだな。

事故の調査が仕事でもないのに、どこの航空会社で何時発生かなんて知るかよ。
「ソースは?」って言う時点で敗北宣言だな。
荒らし行為ご苦労さん。

914 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:49:52
胴体着陸して炎上しなかったケースは山ほどあるし、もともと
胴体着陸できる設計なんだよ。

車輪出ないだけで、飛び降りろって、お前は殺人者か自殺教唆かよ。

915 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:49:59
>>910-911とは別人だが、
意図的に他人のカキコの一部を読まない振りをして
自分が言い負かされたのと同じパターンで、反撃を試みようとしている馬鹿(>>911)がいるみたいw


そうまで言うからには、

「パラシュートあるいはその発展形の安全装置が、航空機の安全性の向上には全く寄与しない」

に関しては、負けを認めるってことね?

916 :NASAしさん:2006/06/06(火) 14:07:16
単なる胴体着陸は航空事故とはみなされず、重大インシデント扱いだ

パラシュートの有効性の議論とはほど遠いぞ

917 :NASAしさん:2006/06/06(火) 14:25:38
摩擦で火災が発生し、全員死んで事故扱いにならないとは初めて知ったな。

>胴体着陸して炎上しなかったケースは山ほどあるし、もともと
>胴体着陸できる設計なんだよ。

胴体着陸で安全に済んだ場合が有るからなんだって言うんだ?
安全に済む場合も出て来るに決まってるだろうが。
だから試みる。
だがそれに失敗して死者が度々出ている。
脱出の方が生存率が高いに決まってる。

パラシュート着けて飛び出したら死ぬ、自殺教唆って頭おかしいな。>>914はよw
そんなに心臓が弱いのか。
恐怖で心臓停止なんて方がよっぽど少ないぞ。

918 :NASAしさん:2006/06/06(火) 14:31:43
しかし馬鹿の反論は面白いな。
「助かる場合“も”有る」と来たもんだ。

高確率で死ぬって部分は、都合の悪い所は無視する。
痛い奴だねぇ〜

「扉を開いたら即失速&墜落」は言わなくなったようだが、
「パラシュートを着けて飛び降りると死ぬ。自殺教唆だ」とさらに電波発言。

見苦しいのを通り越して笑いを誘う。
これからもどしどし楽しませてくれよ?>>914よ。

919 :NASAしさん:2006/06/06(火) 14:32:48
> 摩擦で火災が発生し、全員死んで事故扱いにならないとは初めて知ったな。
それは事故だな。

> 脱出の方が生存率が高いに決まってる。
決まってない。機体のコントロールができていて、単に脚が出ないだけなら、
胴体着陸は普通成功する。



920 :915:2006/06/06(火) 14:38:41
あーごめん、馬鹿は>>912だった

すまんな>>911

921 :NASAしさん:2006/06/06(火) 14:52:25
久しぶりにこの板来たら、懐かしいスレがw


話ぶったぎるけど、長崎男が出所したのかな?

922 :NASAしさん:2006/06/06(火) 19:06:45
パラシュートとは話がずれるが、
例えばの話、旅客機の座席を進行方向を背にするように取り付けるだけで、
急減速時の障害からかなりの乗客を守る事が出来るそうだ。
前向きの座席だと、シートベルトしか体を引き止める物が無いが
後向きなら、座席が受け止めてくれるからだそうだ。

しかし座席を後向きにした機体は、現在の所民間機では存在しない。
米海軍の空母艦載輸送機にはあるらしいけど。

923 :NASAしさん:2006/06/06(火) 19:21:31
オマイの考えそうなことくらい既に・・・・

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1118921309/


924 :NASAしさん:2006/06/06(火) 19:26:27
>>922
>しかし座席を後向きにした機体は、現在の所民間機では存在しない。

はい、ダウト。

925 :922:2006/06/06(火) 19:49:45
>>924
もしかして、客室乗務員の座席の事?

私の知る限り、乗客の座席を後向きにした機体は、現在の所民間機では存在しない。
に訂正しようか?


926 :NASAしさん:2006/06/06(火) 20:16:55
>>925
客用のシートであるよ
詳しくはそのスレ嫁

927 :922:2006/06/06(火) 20:22:04
読みました。
自分が不勉強であった事を、深くお詫びします。

しかし、後向き座席は一般的ではない、と。

928 :NASAしさん:2006/06/06(火) 22:36:13
時速百何十キロで延々500人も撒き散らされるくらいなら堕ちて全員死ね

ってのが警察・消防・海保・山岳救助隊・漁業関係者・地方自治体なんかの本音でしょ。
救急車に乗せるにせよ消し炭拾いするにせよ纏まっててくれたほうがやりやすいもん。

929 :NASAしさん:2006/06/08(木) 11:56:56
>>922
なんだっけ?座席後ろ向きな戦闘車両を駆るお子様アニメを昔見た記憶が・・・・

930 :NASAしさん:2006/06/09(金) 10:52:18
書き込みが少なくなったな。
パラ派はまた刑務所にでも戻ったのか(笑)

931 :NASAしさん:2006/06/09(金) 12:06:25
ん?パラ派ってなに?で刑務所とどういう関係が?
自分の脳内ワールドをさらけ出してその中だけで話をが進んでいると思ってる人?
そうじゃないなら他の人にもわかるように説明しろよ。

とりあえず、本筋議論は、↓で止まっているわけで、反論が出てないあるいは出せない
のが今の状況だと思うんだけど。

>>901
「パラシュートあるいはその発展形の安全装置が、航空機の安全性の向上には全く寄与しない」
は間違いであることが証明された。

932 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:27:27
>931
>901の事例の証明ってどこにあるんだ?
勝手に勝利宣言しているようにしか見えないんだが。

933 :NASAしさん:2006/06/09(金) 14:13:44
そもそも航空機から脱出する目的で、パラシュートについて論じているわけだから、
航空機自体の安全性は向上しないんじゃないかな。

934 :NASAしさん:2006/06/09(金) 20:18:22
A380から600人くらいがパラシュートで降りてくるってのも壮観だな。

935 :NASAしさん:2006/06/09(金) 22:20:57
>>932
>>900がこう書いてるんだから、こいつに説明を求めてみたら?

> 過去事例を検討した結果、有効である場面より有効でない場面の方が
> はるかに多かったことが証明されている。

こう書いたからには、>>900は、有効である場面とそうでない場面の数を
きちんと数えたんだろう。

>>933
そう、それで何?

936 :NASAしさん:2006/06/09(金) 22:31:38
潜水艦の映画だとさ、ピンチな場面で「出してくれぇ!」とか叫んでハッチ開けようとする奴が一人は出るじゃん
下手にパラシュート積んだりしたら似たようなこと起きると思うんだよね
機体をなんとか降ろそうと必死なクルーのいる乗務員室の前で
  ドッカン
          ドッカン
                  ☆ゴガギーン
        .______
.        |    |    |
     ∩∩  |     |    |  ∩∩
     | | | |  |    |    |  | | | |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (  ,,)  |     |    | (・x・ )<オラッ、ドアあけろ! 機長
   /  つ━━"....ロ|ロ   . | l   |U \___________
 〜(  /   |    |    |⊂_ |〜
   し'∪  └──┴──┘  ∪

てな感じでパラ降下を求めて暴れるDQN様がきっと拝めるぞw

937 :NASAしさん:2006/06/09(金) 22:36:13
>>936
パラシュート積んで無くたって、そういうことをやる奴はやる

938 :NASAしさん:2006/06/10(土) 13:20:06
で、そういう行為で機長に要求を飲ませてた挙句パラシュート無しで飛び降りるのか。
ご苦労なことだ。

939 :NASAしさん:2006/06/10(土) 13:45:09
そう考えると、積んでおいた方がまだ良いよな。

940 :NASAしさん:2006/06/10(土) 14:39:18
そーゆーDQNなら、大き目のリュックに毛布詰めたのを、
「これがパラシュートだよ」つーて渡して、
とっとと機外に出て行ってもらうのがいいんじゃね?

941 :NASAしさん:2006/06/10(土) 20:50:59
どう見ても否定派ことごとく論破されております。

942 :NASAしさん:2006/06/10(土) 21:19:36
>>941
どこを縦読みすればいいんだ?

943 :NASAしさん:2006/06/10(土) 21:23:37
>>942
”ど”


944 :NASAしさん:2006/06/10(土) 21:27:36
>>943
dクス。

945 :NASAしさん:2006/06/11(日) 21:13:49
とりあえず読んでみたが…
つけることによるデメリットやつけた場合に助かる確率と
付けない事で他の安全対策が施せる事やスペース上の問題が解決すること
これを天秤にかけたら今のところ付けない方がメリットは大きいよな
事故がおきても大丈夫な飛行機よりも事故を極力起こさない、もしくは大事故につなげない方がよほどマシ

946 :NASAしさん:2006/06/11(日) 21:26:01
>>945
30年前ならまだ、「事故を極力起こさない」は正しかったかもしれないが、今はだいぶその方
向での安全性追及は進んでると思う。そろそろ、「万が一起きても大丈夫」に切り替える時期
に来てるんじゃないか?それが、気のせいかもしれないが、「今の安全性のまま経済的に」の
方向に航空機開発がいっているような気がするのが問題だと思う。

パラシュートそのものについては、もちろん今の構造、素材だと問題は大きいと思うが、
必要ならばどんどん頭を使って、素材も構造も考え直したらいい。そういう形の安全追求の
道をふさいでしまうのはいかがなものか。パラシュートと散々ビデオで説明される非常口の
緊急脱出装置と、どっちが本当に役に立つのか、正確に計算した人は少ないだろう。

911や他のいくつかの事故を見ていたら、素人目にも落下傘があったら?と思うのは当然。
緊急時に、100分の一でも助かる望みのある設備を装備していてくれることによる精神面での
効果も無視できないはず。

もちろん今のパラシュートでは問題は多いはずなので、そこのギャップを埋めるのが技術者の
使命だと思うんだが。

947 :NASAしさん:2006/06/11(日) 22:17:01
>>946
そうだね。
自分は”現状の”旅客機にパラシュートを装備することには否定派だけど
将来的にそういった装備の実用化を考える事には反対しないよ。

肯定派もパラシュートがあれば”ほとんどの”人間が助かるだはずだの、
否定派もパラシュートで助かる人間は”全く”いない、だの言っているから
問題なんだよな。



948 :NASAしさん:2006/06/11(日) 22:41:44
>>948
まぁ、見事にループだけど、
パラ厨の主張の欠点は、パラ降下決断の基準や、パラ降下のバックアップ態勢などなど、
現実的な見方ができない事。


採算や快適性などを考慮しない案など、
実現を検討できるような例については、
パラ否定派の方がしっかりしてるし、
この辺りは過去レス読め!だな。


949 :NASAしさん:2006/06/11(日) 23:06:07
語ってる時間軸がぜんぜん違うから話がかみ合わず、ループしているように見える
ただそれだけじゃないの。

否定派:今のパラシュート積んだって駄目
肯定派:今のパラシュートの話なんかしてねえよ




950 :NASAしさん:2006/06/12(月) 01:09:39
将来的には恒星間旅客機にまでもパラシュート装備がされるようになる

という話か。

951 :NASAしさん:2006/06/12(月) 05:31:33
(´・ω・`)つ脱出ポッド


まあ、恒星間宇宙船なら救命艇かな?

都合よく地球型惑星があるとは思えないし、パラはないかと。

952 :NASAしさん:2006/06/12(月) 09:16:01
未来技術で語るのであれば
コックピットに侵入させない技術、機体を爆破できない技術、構造的バックアップの強化
でもOKなんじゃいのかな。
航空会社としては乗客に負担をかけないようにするんじゃないの?

953 :NASAしさん:2006/06/12(月) 10:07:48
ここはひとつ、反重力で。


954 :NASAしさん:2006/06/12(月) 10:37:10
>>952
よくわからんな。
そうまでして、かたくなに脱出による安全性確保を否定する意味は何?

もちろん今のパラシュートが脱出方策としては未熟なことは百も承知だが。

955 :952:2006/06/12(月) 11:54:07
>954
乗客がパラシュートないしそれに類したもので脱出しなければならない状況って何?
ある程度安定飛行できて脱出しなければならないシチュエーションが思いつかない…。
乗客の脱出よりも万が一が起きても飛行機ごと無事帰還できた方をいいと思うんだが。
そのためのフェールセーフじゃないのか?

例えば911の対策事例でコックピットに侵入させない、機体が傷付いても戻ってこれるは不十分なのか?
イスラエルの旅客機はミサイル対応装置とか私服の警備員を乗せているよ。
ガス欠なら、空中給油機と受油機構を準備した方がよくないか?

俺は未来技術なんて持ち出すと収拾つかなくなると思うよ。

956 :NASAしさん:2006/06/12(月) 12:13:35
>>947
>肯定派もパラシュートがあれば”ほとんどの”人間が助かるだはずだの、
>否定派もパラシュートで助かる人間は”全く”いない、だの言っているから
そういうのはごく少数だと思うよ。

パラシュート導入で得られる利益が非常時脱出口をあけるリスクに見合うのかとか
パラシュート降下で助かる人間と、不時着で助かる人間とどちらが多いか
(パラシュート降下が困難な急激な墜落事故などは除く)
パラシュート降下可能な事故ってあまりに希じゃね?希な事故にかけるコストとしてはきつい。
といった比較論だと思うが。論点によっては決め手がないので延々議論がと続いているが

俺も現行機(の小改造)+現行のパラシュートには否定派だけど、
将来有効になる可能性はあると思うよ。
コストより、安全な脱出と降下とか、不時着とパラシュート脱出どちらを
選択すべきかの決定が相当厳しいとは思うけど・・・
123便事故のようなもの以外は悩みそうだ。123にしてもあの状態で脱出口あけたら
どうなるかは誰にも予見できないし(機体状態がわからん)責任取れない状態になりそうで。





957 :NASAしさん:2006/06/12(月) 14:00:37
>>955
おまいおかしいよ。

>コックピットに侵入させない、機体が傷付いても戻ってこれる

これだってある程度未来技術だろ?今の技術では完璧な対応はできないはず。

パラシュートの発展形だけ未来技術として排除するのは、先に結論ありきだからじゃない?

958 :NASAしさん:2006/06/12(月) 16:48:54
旅客機にバラシュートを搭載しないのは、コストや重量の問題ではないよ。
旅客機以上に軽くしたいアクロバット機は逆にパラシュートを搭載しています。
本当に利用できるかは別にしてね。

 理屈や理論を説明されてもバラシュートがあるといいと言い張るヲタは危険ですね。
アニメの世界と現実の差が分からない者には理解できないでしょうかね。
旅客機を操縦できると思いこんでハイジャックしたバカがいましたが、
同じ思考レベルですよ。 だから、怖い・・


959 :NASAしさん:2006/06/12(月) 17:19:31
あーあ、また来たよ。

>否定派:今のパラシュート積んだって駄目

これしか頭にない奴w こういう奴しか航空機開発の現場にいないとすると、そのほうが怖いね。

960 :NASAしさん:2006/06/12(月) 17:26:25
さすがに今の飛行機に今のパラシュート積んだって駄目なのはみんな分かってるでしょ。
ドア開かないんだから。じゃあドア開くようにすればいいかっていうと、与圧した
ままドア開けたら大変なことになるから、今のままのキャビン+ドアじゃ駄目なのも
明らかでしょ。

話はそこからだよ。

961 :NASAしさん:2006/06/12(月) 17:29:25

>理屈や理論を説明されてもバラシュートがあるといいと言い張るヲタは危険ですね。

↑あくまで現在のパラシュートを前提とした議論しかしてないのに、こういうことしか言わないのは頭が凝り固まっている証拠

962 :952:2006/06/12(月) 17:39:21
>957
未来技術でパラシュートを語ることは良くて
未来技術で航空機自体の信頼性や冗長性が向上を語るのはいけないのか?
イスラエルの旅客機の話は現代の話だからな。

それに未来技術が発展してるって前提なら、そもそも飛行機墜落なんて起こらないくらいの世の中だろ?

あとパラシュート脱出すべきと考えてる人は↓に答えてくれ
乗客がパラシュートないしそれに類したもので脱出しなければならない状況って何?

963 :NASAしさん:2006/06/12(月) 18:00:01
>>962
おまいやっぱりおかしいよ

> 未来技術でパラシュートを語ることは良くて
> 未来技術で航空機自体の信頼性や冗長性が向上を語るのはいけないのか?

おまいがその逆を言ったから、そういう話になっただけだろ?
どちらかを語るのならもう一方も語る価値はあるはず。ただそれだけのこと。

964 :NASAしさん:2006/06/12(月) 18:02:17
>>961
パラシュートしか思いつかない、パラシュートに固着した頭では
未来の話なんてもさらに無理ですね。
将来の可能性を考えるなら、パラシュートで脱出することが目的ではないでしょう。

965 :NASAしさん:2006/06/12(月) 18:05:13
だから「今の」パラシュートじゃなくても良いんだって。
駄目だね、こりゃw

966 :NASAしさん:2006/06/12(月) 18:20:34
ここまでかみ合わない話も珍しいね


967 :NASAしさん:2006/06/12(月) 18:49:42
これどうよ
だめだね
じゃこれはどう?

ってなマターリ理性的な会話を

現状:
これがいいに決まっているのになんでも否定厨はアフォ
だめなもんはだめに決まっておろうが、まだわからんのかヴォケ


968 :NASAしさん:2006/06/12(月) 19:37:07
>966
柔道と一緒だよ。
まともに組み合ったら不利と知っている側が払い続けているだけ。

969 :NASAしさん:2006/06/12(月) 20:31:55
>>968
そもそも、本来は対立関係にさえなりえない話題なんだけどね。

ほかの安全性向上技術について語りたい人は、別のスレでやればいいわけだし、
賛成派は誰もほかの安全確保手段を否定していない。

それに対して、反対派がなぜか将来技術も含めて、脱出は未来永劫ありえない
と主張している。

おかしな構造だ。

970 :NASAしさん:2006/06/12(月) 20:46:22
違うよ。
今すぐパラシュート積めばいいのに、航空会社がケチって積んでないという主張が
元々だよ。今の飛行機に今のパラシュート積めと言ってるわけだ。

971 :NASAしさん:2006/06/12(月) 20:50:43
>>970
そう思っていることがそもそも間違い。それとも釣り?

マターり論理的に話し合うのでは都合の悪い人?

972 :NASAしさん:2006/06/12(月) 20:59:59
このスレの成り立ちがそうなので、建設的な議論したいんだったら
しきりなおしたほうがいいよ。

973 :NASAしさん:2006/06/12(月) 21:02:50
>>970が正解。
このスレも前スレもね。

話が将来実用化されるか否かに行っているんなら、現状に対してはけりがついたと思ってオケ?
スレタイも【将来パラシュートでの脱出は可能になるの?】に変えるべきだとオモ。

974 :NASAしさん:2006/06/12(月) 21:04:29
別にしきりなおさなくとも、「今のパラシュートを今の飛行機に」と主張しているレスは、見つけることが出来ないんだけど。

すでにこのスレの最初のほうから、賛成も反対も将来技術を取り混ぜながら話しているみたいだけど。

975 :974:2006/06/12(月) 21:57:22
>>973
まあ、もし次スレ立てるんならスレタイそんな感じでw
立てないと言うのもありと思うが

976 :NASAしさん:2006/06/12(月) 22:45:59
将来的にも脱出なんてないよ。
その飛行機に乗ってない人にとっては迷惑撒き散らされるだけだからね。

977 :NASAしさん:2006/06/12(月) 22:53:43
あんただけそう思っていれば良いだろ。
で、そう信じてるんならスレに来なければいいだけじゃない?

978 :NASAしさん:2006/06/12(月) 23:57:47
>977
そう思ってないのは君くらいのものだよ。
昨日今日に始まった話題でもないのだからそろそろ理解に至っても良い頃だと思うがね。

979 :NASAしさん:2006/06/13(火) 00:04:21
>>978
やけに自信たっぷりに流れを無視してるな
ま、そういうことやりたい年頃なんだろうけどw

980 :NASAしさん:2006/06/13(火) 00:28:00
限りなく自分に都合のいい条件付けのグラウンドに引き込もうとあがく姿が流れ?

981 :NASAしさん:2006/06/13(火) 00:38:00
次スレ
【脱出】将来パラシュート等での脱出は可能?3
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1150126603/

>>973のスレタイを元に、字数制限など加味して作りました。

982 :NASAしさん:2006/06/13(火) 00:39:20
>>980
なんか勘違いしてない?別にサッカーじゃないんだからw


983 :NASAしさん:2006/06/13(火) 00:39:47
>981
乙であります


とりあえずこのスレのまとめとしては

何か超すごい技術革新とかが起きない限り旅客機へのパラシュート装備はデメリットのほうが大きい

ってことでFA?

984 :NASAしさん:2006/06/13(火) 00:42:19
>>983
>>976は、もっと徹底的に否定したいらしいw

985 :NASAしさん:2006/06/13(火) 01:27:56
もう素人ばっかりで笑えるw
おれはセスナの免許も持ってるから言うんだけども、
落ちるか落ちないかなんて、はっきり言って完全にケースバイケース。
正直落ちるまで分からない。
だから落ちそうになったからパラシュートで脱出してくださーいなんて
馬鹿なこと言えるわけないの。

分かった?

じゃあ終了。

986 :NASAしさん:2006/06/13(火) 01:35:30
まあ責任問題上もできっこないわな。
乗客の空中投棄なんてさ。

987 :NASAしさん:2006/06/13(火) 01:38:11
じゃあ客船にも救命ボート要らないね

988 :NASAしさん:2006/06/13(火) 01:57:19
救命ボートはいるだろ。
客船はいつ沈むかしっかり判断できるもん。
それにパラシュートに比べたら安全性は比較にならないほど
救命ボートのが高い。

まあパラ厨は一度練習もなんもせんとパラシュートつけて
飛び降りてみなさい。

989 :NASAしさん:2006/06/13(火) 06:02:00
あ〜あ。次スレ立てちゃったのか…。


しかし、今の旅客機なんて安全性が物凄く高いわけだが、
なんでパラ脱出なんて危険なシステムの追加をしたいのか、さっぱりだよ。


スレ立てたからには、今までの要約を最初に付けといてな。

過去レス読まない、無視するヤシが大杉だから。

990 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:08:43
仕切りなおしと言うことだから不要

991 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:12:51
>987
客船の緊急着陸を受け入れてくれる空港があったら教えてくれ。
今度沈没しそうなときはそこに降りるよう船長に申し入れるからさ。

992 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:16:19
>>989
自分が一番読んでないだろw

993 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:17:41
>>991
意味不明

きみ頭大丈夫?

994 :989:2006/06/13(火) 08:25:53
最初のスレから居ますが何か?


飛行機に乗る時は、毎回機内で遺書を書きますが。

995 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:28:35
>>983
超すごい技術革新なんて書くと、あまり公平な表現ではないね。

FAはせいぜい>>898あたりかな。

あと>>949が真実に近いからこそ仕切りなおし。将来にわたって未来永劫
脱出などありえないという硬直頭脳は、次スレには来ないほうがいいと思う。


996 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:30:15
>>994
ずっと釣りをしてるわけだな。よく続くねw

997 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:32:47
まず脱出ありきのお前さんのほうがずっと硬直頭脳だと思うけどな。

998 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:35:07
脱出が話題のスレだということを忘れてないか?
喫茶店に入って牛丼がメニューにないって騒いでいる田舎親父と一緒。

気に入らなければ来なけりゃ良いだろ?

999 :NASAしさん:2006/06/13(火) 08:36:53
釣りって?

自分は飛行機からのパラ脱出の話をしてたつもりだったけど。



まさか飛行機から釣りしようってスレだったのかな?

1000 :1000:2006/06/13(火) 08:37:19
またFAが出たね>>998

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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