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【ミュー死亡?】ISASロケット総合スレ [M-V]3号機【続行?】

1 :NASAしさん:2006/04/16(日) 03:05:11
M-Vの廃止が決まって次期ロケットは如何に?
そしてペンシルから始まり固体一筋50年のISASロケットの運命は?

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  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139837778/

2 :NASAしさん:2006/04/16(日) 03:05:43
ISASのロケットのページ
 ttp://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/index.shtml
JAXAのM-Vのページ
 ttp://www.jaxa.jp/missions/projects/rockets/m_v/index_j.html

読み物
 最先端の技術と最高のチームを結束して
  ttp://www.jaxa.jp/news_topics/column/no16/index_j.html
 ペンシルロケット水平発射再現実験
  ttp://www.isas.jaxa.jp/home/pencil50/
 日本の宇宙開発の歴史 〜M-V時代の開幕〜
  ttp://www.isas.jaxa.jp/j/japan_s_history/chapter7/index.shtml
 ISASニュース M-V特集号
  ttp://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.194/ISASnews194.html

3 :NASAしさん:2006/04/16(日) 03:09:47
>>1
乙!

4 :NASAしさん:2006/04/16(日) 03:19:48
固体ロケット関連

オービタル社の固体ロケット
http://www.orbital.com/SpaceLaunch/
ESA ベガ・ロケット
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Access_to_Space/ASEKMU0TCNC_0.html
固体ロケットによる宇宙輸送について
http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.213/mspace.html
小型低コストのM-V-Liteと,それによる理工学ミッション
http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.241/mission-26.html

5 :NASAしさん:2006/04/16(日) 03:21:38
>>1
乙〜 ヽ(´ー`)ノ

6 :NASAしさん:2006/04/16(日) 03:24:09
Mロケットの明日を“読む”
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.288e/kohno.html

7 :NASAしさん:2006/04/16(日) 13:40:22
VEGAの極軌道700kmに1.5tってことはさ、MXより能力↑?

8 :NASAしさん:2006/04/16(日) 19:53:30
>>7
http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/vehicles/m-v/07.shtml

9 :NASAしさん:2006/04/16(日) 20:43:03
>>7
ベガはまだ打ち上がっていないので何ともいえないが、
打ち上げ能力は明らかにベガの方がM-Vより上。

>>8
前々から思っていたんだが、>8のURL内の下のM-Vの軌道投入能力の表、
近地点高度150kmと250kmは正しい値だと思うけど、
これ以外の500kmや700kmの値は、明らかに誤記だと思われ。

M-Vの打ち上げ能力が高度500km×500kmが1.2トン以下なんて事はない。
実際は1.6〜1.7トン位あるはず。(軌道傾斜角を30°として)

10 :NASAしさん:2006/04/16(日) 20:50:29
VEGAが出来たら固体最強の座は譲り移すのか・・・
最大の座は守れそうだが・・・

11 :NASAしさん:2006/04/16(日) 20:57:02
>>10
ベガの4段目は小型ながらも液体なもんで。
全段固体の打ち上げ能力では依然として世界最高ですねM-V。

上段に液体ロケットを使う固体ロケットならば
今でもインドのPSLVなんかはM-Vと比べてずっと打ち上げ能力は大きい。

12 :NASAしさん:2006/04/16(日) 20:57:53
>>10
最強でない最大ってあんまり意味なさそう。
安けりゃ別だけど・・・

13 :NASAしさん:2006/04/16(日) 21:06:08
>>9
>ベガはまだ打ち上がっていないので何ともいえないが、
>打ち上げ能力は明らかにベガの方がM-Vより上。
1回も打ち上がっていない物の性能を断言できるとはすばらしい頭の持ち主でつねwww

14 :NASAしさん:2006/04/16(日) 21:25:27
>>13
では訂正しよう。
計画ではベガはM-Vよりペイロード能力が大きい。

4のESAサイトのリンク先より
こちらを参照7ページにベガの軌道投入能力の表がある。[2005年11月]
http://esamultimedia.esa.int/docs/VEGA.pdf

15 :NASAしさん:2006/04/16(日) 21:52:34
そんな性能は机上の空論だね

16 :NASAしさん:2006/04/16(日) 21:57:43
ま、いずれVEGAが上がれば詳細が判明する。

17 :NASAしさん:2006/04/16(日) 22:16:24
>>9
>M-Vの打ち上げ能力が高度500km×500kmが1.2トン以下なんて事はない。
>実際は1.6〜1.7トン位あるはず。(軌道傾斜角を30°として)

そういう実績あったっけ?

18 :NASAしさん:2006/04/16(日) 22:31:56
>>17
ASTRO-EII すざくは打ち上げ時重量 1.7t。

http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2005/0710.shtml
M−Vー6号機は、2005年7月10日12時30分(日本標準時)に、 内之浦宇宙空間観測所
からASTRO−EIIを搭載し、 ランチャ設定上下角80.2度、方位角87.6度で打ち上げられ
ました。 ロケットは正常に飛行し、発射205秒後に第3段モータに点火されました。 第3段の飛翔も正常で、モータ燃焼終了後、近地点高度約247km、 遠地点高度約560km、軌道傾
斜角約31.4度の所定の軌道に投入された ことが確認されました。

http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/missions/suzaku/techno.shtml
http://www.jaxa.jp/jda/brochure/img/04/astro_e2.pdf

1600kgまたは1.7tとあるね。

19 :NASAしさん:2006/04/16(日) 23:19:48
>>1
スレ立て乙〜 (⌒^⌒)b

まずは前スレ埋めようぜィ!

20 :NASAしさん:2006/04/16(日) 23:22:37
>19
埋めずに残しとこうよ。これ常識。
埋めてはいかんぞ!

21 :NASAしさん:2006/04/17(月) 00:30:07
>>18
近地点高度250kmじゃん。>>9も250kmの数値はアテになりそうだって書いてる。

思うに、近地点を高くするには遠地点で吹かせば効率がいいけど、M-V単体では
そうもいかないんじゃないの? まず高度を高めにしてから増速する必要がある。
で、結果として打ち上げ能力に響いてくると。
対して近地点が低くて遠地点が高い場合は、打ち上げ時にどんどん増速して
やればいいから楽、と。

22 :NASAしさん:2006/04/17(月) 00:47:01
http://www.sacj.org/openbbs/bbs51.html
X線観測衛星「ASTRO-EII」は、3段式のM-Vロケットで、楕円軌道に投入されます。その後、
衛星搭載スラスターで近地点高度を上げて、高度550km程度の円軌道に入ります。
 今回はロケットから衛星を分離した直後、地球の裏側で、自動制御により最初のスラスター
噴射を行います。噴射は塵のサンチャゴ局から監視しますが、地上からコマンドは送信しま
せん。あらかじめ衛星に仕込んだコマンド列に従って、噴射を行います。
 噴射時間は約400秒、これによりASTRO-EIIは15m/sほど加速して、結果として近地点高度
を約50km持ち上げます。

 このようなシーケンスは2000年に打ち上げ失敗したASTRO-Eの時は用意されていませんで
した、ASTRO-Eはロケット第1段のノズルスロート破損で十分な加速ができずに失敗しました
が、事故後に、衛星スラスターを使って加速して、衛星を救うことはできなかったのかという議
論が起こりました。結果から言えば、スラスターの加速だけで衛星を救うのは難しいということ
になったのですが、より安全な打ち上げシーケンスを検討する過程で、この自動制御によっ
て最初の周回で近地点を持ち上げるという手法が浮上しました。

 内之浦から直接監視が出来ない状態で、打ち上げ直後に自動制御によりスラスターを噴射
する危険性と、何かロケット側のトラブルで衛星が落下してしまう危険性を秤にかけて、この
手法が採用されたわけです。

 打ち上げ成功後、ASTRO-EIIは何度かに分けて、近地点高度を持ち上げる噴射を行いま
す。打ち上げ後3日で、最終的な軌道に到達する予定です。
-----------------------
ですと。

23 :NASAしさん:2006/04/17(月) 21:32:12
>自動制御によりスラスターを噴射する危険性
のぞみのことかぁ〜!
まぁ、明後日の方向にスラスタ噴いたって話は聞かないのでそういうのもアリか
自動噴射で危機一髪って話はあるようだが…

24 :NASAしさん:2006/04/19(水) 18:43:43
黒ひげ危機一発!! でage
キンチョーするな、黒ひげ危機一発は

25 :NASAしさん:2006/04/19(水) 18:45:01
>24
黒ひげくらいで緊張なんかするなや。ちょれ〜

26 :NASAしさん:2006/04/19(水) 18:46:00
>>25
キンチョーはするだろ

27 :NASAしさん:2006/04/19(水) 18:47:41
>26
はいはい、緊張してくださいな w
おいおい君。涙目になってるぞ。

28 :NASAしさん:2006/04/19(水) 18:49:06
>>27
お前変な顔してるな。鼻が曲がってるな へっへ

29 :NASAしさん:2006/04/19(水) 19:01:06
すげえ自演だなw

30 :NASAしさん:2006/04/19(水) 19:02:34
>>29
まっ、いいじゃないの。たまには。

31 :NASAしさん:2006/04/19(水) 19:19:59
これはM-Vロケットを打ち上げるのはまるで黒ひげ危機一髪をやるような
もんだという比喩なのか? それはあまりにも失礼だぞ。ISASに謝れ。

32 :NASAしさん:2006/04/19(水) 19:21:41
すんまへんな・・アイサスどん

33 :21:2006/04/22(土) 01:10:17
ちょっと亀気味だけど、>>8の表は正しいだろう、という事でいい?

34 :NASAしさん:2006/04/22(土) 01:33:43
>>33
正しいと思う。
MVは高度700kmの円軌道に600kgのペイロードしか
載せられないって事で。orz

35 :NASAしさん:2006/04/22(土) 01:41:08
ISASの射場が種子島に移るとしたら…
研究開発用ロケット
 M-VA
実用ロケット
 M15+M-25+LE-5A
 トーラスなんか敵じゃない性能を発揮してくれるはず!w
 あまりやすくは無さそうだな…orz

36 :NASAしさん:2006/04/22(土) 01:53:23
>>33
「すざく」の運用状況について
http://www.jaxa.jp/press/2005/07/20050712_suzaku_j.html

 本日、12時30分から約4分かけて、X線望遠鏡伸展を実施しました。伸展はすべて
正常に行われ、所定の距離を伸展し、伸展状態で固定されたことが確認されました。 明日以降、近地点高度を現在の約 300Kmから約 560Kmまで上げて略円軌道に
移行させる「ペリジーアップマヌーバー」を約2週間かけて実施する予定です。



M-Vの働きではないけど、スラスター噴かして近地点高度を560kmまで持ち上げるんだと。
この時点でのAstro-eii衛星重量がどれくらいなのかは知らん。

37 :NASAしさん:2006/04/22(土) 02:00:02
>>33
あかりも楕円軌道から近地点高度を上げて円軌道へ投入だね

38 :21:2006/04/22(土) 03:08:03
>>34
えーと、一応言っておくと、近250-遠700kmの軌道になら表の目算で1650kg投入できる。
>>36も書いてるようにその衛星が遠地点で噴射して近地点を上げて700kmの円軌道に
するのは比較的楽なわけで。
1650kgの内、比推力300位だと70kgの燃料で円軌道にできる…と思う。数学苦手なんで
見当違いの数字かもわからんけど。

39 :NASAしさん:2006/04/22(土) 18:54:04
>>38

約70Kgで合ってると思う。

40 :NASAしさん:2006/04/23(日) 02:26:43
とりあえず朗報だ。ISASの中の人曰くM-V廃止はガセネタだって
ただしM-Vの後続として例のM-V改良案とJ-1の亡霊案があるのは事実で
相模原M-V改良案をプッシュしていくとのこと。J-1の亡霊案は筑波が押しているらしい

41 :21:2006/04/23(日) 02:28:05
>>40
ロフト組?

42 :40:2006/04/23(日) 02:31:31
>>41
そうでち

43 :NASAしさん:2006/04/23(日) 12:14:43
>>40
おお〜
ということは、宇宙研相模原キャンパス一般公開名物(?)M-V着ぐるみもしばらくは
安泰ですね。
(去年は一般公開に行けなかったけれど、M-V着ぐるみはもちろん居ましたよね?)

44 :NASAしさん:2006/04/23(日) 12:42:32
>>40
NASDAウゼー

45 :NASAしさん:2006/04/23(日) 12:56:45
俺もロフトにいっていた
ロケット祭りは面白いんだが、旧NASDAへの露骨な敵意はどうもなぁ

>>40
M-Vがギリギリに最適化されているというのが気になったな
SRB転用も問題があるんだろうが、改良する余地があるんだろうか

前門の狼、後門の虎状態なのではないかなあ

46 :40:2006/04/23(日) 18:06:54
>>45
>旧NASDAへの露骨な敵意はどうもなぁ
でも大体の話は筋通っているような…JAXAのWebページ見てもISASの扱いが決して良いとは言えない

>M-Vがギリギリに最適化されているというのが気になったな
M-Vが完璧なまでに最適化されている故のあの性能って話で、手を加えるなら全て作り直すくらいの覚悟がないとロクでもない物になってしまう
安易にM-14をSRB-Aに変えれば安くなるなんて事は止めろ、ほとんど安くない上に性能ガタ落ちというJ-1の二の舞になる可能性が高いぞ
って事じゃない?俺にはそう聞こえた

事実ISASの案は改良案ということにはなっているけどその中身は新規作成に近いみたいだしね

47 :NASAしさん:2006/04/23(日) 19:43:15
>>46事実ISASの案は改良案ということにはなっているけどその中身は新規作成に近いみたいだしね

流用するのはキックモーターだけという噂も有る。
また総重量は今のMVより大幅に増える事は無いらしい。(もう限界なので)

48 :NASAしさん:2006/04/23(日) 19:44:38
>46
>事実ISASの案は改良案ということにはなっているけどその中身は新規作成に近いみたいだしね
予算獲得のための方便なのはわかるが・・・いろいろと嫌な予感が。
改良型という名目にしたために十分な予算がとれなくて、熟成不十分のシロモノになって
「SRB-A使った方がマシだった」と言われたり・・・。

49 :NASAしさん:2006/04/23(日) 19:45:10
>>46
その場で話を聞いていない人間が言うのもちょっとアレだけど、
M-Vの一段目をSRB-Aにした場合、比推力は同程度で
推力が半分位なんで、重力損失でかなり損になるはず。
これはほぼ間違いない。
で、問題は開発費や実際のコスト低減の度合いなんだけど…
んー、中の人ならちょいちょいと計算すれば概算は出るん
だろうけど、外部にはなかなか出てこないからね。今の所
自分的には様子見ですね。

50 :NASAしさん:2006/04/23(日) 19:56:57
改良と言いつつ実際は新規設計だったのでMX並のお値段になったけど許してね☆

51 :NASAしさん:2006/04/23(日) 20:23:48
>>50
性能がそれに見合ってるなら許す

52 :40:2006/04/23(日) 21:37:16
>>49
かなりいいかげんだが有効燃焼時間の重力損失を簡単に計算すると(SRB-Aはモーター内圧力から勝手に想像)
   M-14 50s  490m/s
-) SRB-A 85s 833m/s
---------------------
          -343m/s
全段固体で上段で稼げないしかなり性能落としそうな希ガス…

53 :NASAしさん:2006/04/23(日) 21:43:49
>>46
> 事実ISASの案は改良案ということにはなっているけどその中身は新規作成に近いみたいだしね

国民を騙す気なのかなあ
新規作成がしたいのならしたいで構わないけど、それならそれできちんと主張しないと

そもそも、M-V並の固体燃料ロケットが必要なのか否か、きちんと議論するべきだとは思うんだけど
松浦さんたちはM-Vありきでものを考えているような気がする

54 :NASAしさん:2006/04/23(日) 21:49:28
ま、US-1A改も実質的な新造だったから、悪いとは限らないのかなあ
きちんと主張するべきだという考えは変わらないけど

55 :NASAしさん:2006/04/23(日) 22:02:31
H-2の6号機の事故で、SRB-Aのノズル破損について
「改良型という名目だったために十分な予算を確保できなかったのが原因」
という趣旨の記事を書いてたんだよなぁ。>松浦氏
M-V改良型でそれを繰り返すことについてはどう考えているのか。

56 :55:2006/04/23(日) 22:03:40
H-2Aね。

57 :NASAしさん:2006/04/23(日) 22:09:00
実質的新機種じゃなくて
ほんとに改良・コストダウン型にすりゃいいんじゃまいか

58 :NASAしさん:2006/04/23(日) 22:19:25
>>57

ISASの森田氏の発言によると
>第1段を金属チャンバーからCFRPチャンバーに変えるというところが真っ先に手を付けるべきところかと思う

これが実質的な新機種なのか、改良・コストダウン型なのか意見が分かれるところだとは思う

59 :NASAしさん:2006/04/23(日) 22:31:10
森田 M-Vについては次期固体ロケットという名称で検討している。
    H-IIAとのコンポーネントの共通化や、1段目のSRB-A使用などを考えている。
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


orz

60 :NASAしさん:2006/04/23(日) 22:36:54
タモリだな

61 :NASAしさん:2006/04/23(日) 22:43:07
>>59
JAXAの上の人から言わされたという線は?

62 :NASAしさん:2006/04/23(日) 22:56:04
流用つぎはぎ案が筑波のスタンドプレイなら
なぜISASの人が公式見解として発言したのかと。
もうその時点で筑波案で一本化しててミューは死んでたのでは

63 :NASAしさん:2006/04/23(日) 23:36:19
>>61
それはあるな
NASDAがやりそうなこと

64 :NASAしさん:2006/04/23(日) 23:47:09
関係者が外に不満洩らすようじゃ旧NASDA系の上の香具師は相当ISASにとってウザイ存在になっている希ガス…
川口さんのNASA、ESAの批判発言もその行き着く先はNASAをコピーしたNASDAではないかと思ってしまう…

>>62
NASDAの都合でM-Vが遅れさせられたとしたら>>61もあり得るかと…

65 :NASAしさん:2006/04/24(月) 00:39:48
ま、NASDAに限らず「お役所体質」で「高飛車な物言い」のところってのは
嫌われても当たり前だと思うんだけどね。
まして、技術的知見に関してはISASの方が上の部分も多々あるんだし。
天下りがアタマに居るってのはそういうことなんだよね。
鬱陶しいことだ。


66 :NASAしさん:2006/04/24(月) 01:39:35
天下りと言うものを間違って認識しているような気がする…

67 :NASAしさん:2006/04/24(月) 02:53:13
そうだな、天下りが無くてもNASDAってそういうところだろうしな。


68 :NASAしさん:2006/04/24(月) 21:03:59
NASDAってそのものズバリお役所なんだから
お役所なのは当たり前だろ
何言ってんだか

69 :NASAしさん:2006/04/24(月) 21:22:18
「役所」と「お役所〜」の違いがわがんねのが紛れ込んでるずら

70 :NASAしさん:2006/04/24(月) 21:56:37
まあ学者センセが好きでやる仕事とお国の機関がやる仕事では
いろいろ確執が生じるのもしゃあないのだがそれを騒ぎ立てても
何の解決にもならんと思うのだな。

革命家やテロリストのようにお上の悪いところをあげつらうのは
ガス抜きにはなるが相手は頑なになるだけよ。

71 :NASAしさん:2006/04/24(月) 22:29:57
>>70
じゃあどうやったら解決するのか語ろうぜ

72 :NASAしさん:2006/04/24(月) 22:31:21
>>71
簡単さ、税金を一切投入しなければよい。
自分の食扶持は自分で稼げ。

73 :NASAしさん:2006/04/24(月) 22:38:00
>>70
あなた
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1142656205/970
でしょ?

74 :70:2006/04/25(火) 00:29:42
>>73
はずれだ。文面が若干違うだろう。俺はそういう器用なことはできん。
同じようなことを考えている人がいただけのことだろう。

75 :NASAしさん:2006/04/25(火) 01:38:28
まぁ、お上の悪いところを黙ってるよりはいいと思うが。


76 :NASAしさん:2006/04/25(火) 01:56:28
サラリーマンが飲み屋で愚痴っても会社の経営が良くならんように
悪いところは言っただけでは直らんものよ。


77 :NASAしさん:2006/04/25(火) 02:16:14
まあ松浦氏はシャトル批判の頃から現場の意見を代弁するような役回りを自任してるっぽいが。
ただなぁ・・・。

78 :NASAしさん:2006/04/25(火) 02:20:23
確かに、2ちゃんで言ってもしょーがないな。
ISASの中の人たちはどうしてるのかな。


79 :NASAしさん:2006/04/25(火) 10:03:28
>>77
あの人は・・・まあ、いいや。やめとこ。

80 :NASAしさん:2006/04/28(金) 02:41:59
SOLAR-Bの打ち上げっていつ頃になるんだろう?
6月は梅雨だからあり得ないとしてそのあとだと思うけど…

81 :NASAしさん:2006/04/30(日) 03:19:25
>>80 10月くらいだと台風が有るしな

82 :NASAしさん:2006/04/30(日) 12:40:12
ETS−8より前かな?ETS−8は開傘がやっかいなので遅れるかもしれないし。

83 :NASAしさん:2006/05/05(金) 16:05:56
>>82
成功すれば非軍事衛星では世界最大だっけ?

84 :NASAしさん:2006/05/07(日) 20:57:10
>>80
【種子島】ロケット打ち上げを見に行こう【内之浦】
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139837778/184
で拾ったんだが、9/23だそうだ。しかしNASAのsiteで情報を得るとは

ttp://stp.gsfc.nasa.gov/documents/schedules/solar_b_04_06.pdf

85 :NASAしさん:2006/05/09(火) 22:33:56
>>83
多分、
軍事だと50m級のが有るんだっけ?

86 :NASAしさん:2006/05/09(火) 22:44:16
>>85
公式にはどこも存在を認めていないけどねw

87 :NASAしさん:2006/05/10(水) 11:05:23
http://www.youtube.com/watch?v=WI-RN2_h9GI&search=%E4%B8%AD%E5%9B%BD
中国のロケット打ち上げ失敗動画(製作:イギリス)

88 :NASAしさん:2006/05/10(水) 16:34:50
定期的に貼る国士様がいるな。

89 :isaしさん:2006/05/10(水) 22:41:00
反中コピペ厨は放置汁

90 :NASAしさん:2006/05/10(水) 23:04:24
まあ、自分を高めるより他人を貶す方が楽だからな。ほっとけ。

俺たちは中国に追いつき追い越す! その気でいこう。

91 :NASAしさん:2006/05/10(水) 23:17:57
中国はロシアの単なるコピー。
別に追いつく意味はない。
追いつくなら、目標はロシアの方だな。


92 :NASAしさん:2006/05/11(木) 02:40:42
>中国はロシアの単なるコピー。
未だにこんな認識の奴がいるんだな・・・

93 :NASAしさん:2006/05/11(木) 09:15:09
>>92
事実に眼を瞑って、彼我の相違を把握できない者は国を売るようなものだな。

94 :NASAしさん:2006/05/11(木) 19:21:28
三国人だからしょうがないよ

95 :NASAしさん:2006/05/11(木) 20:34:28
94 名前:NASAしさん 投稿日:2006/05/11(木) 19:21:28
三国人だからしょうがないよ

96 :NASAしさん:2006/05/11(木) 21:51:39
一応マジレスすると

>>90
日本が中国に劣っているのは生命維持装置と予算くらい。今のところそのほかの技術は中国の上を行っている
このまま行けばドンドン追い抜かれるのは目に見えているけどね

>>91
コピーなのはあの再突入カプセルくらい

97 :NASAしさん:2006/05/11(木) 22:42:32
あと発射場も中国に比べて劣っている。

98 :NASAしさん:2006/05/11(木) 23:29:18
自然とお魚とお金と環境と人命を大切にする意識は優っていますね。

99 :NASAしさん:2006/05/12(金) 12:39:51
>>87
ttp://www.spaceref.co.jp/news/1Mon/2006_04_28son.html

今もしょっちゅう部品落としてるね。

100 :NASAしさん:2006/05/12(金) 23:45:35
これで予算さえあれば負けるモノは何もないのに。


101 :NASAしさん:2006/05/13(土) 00:10:57
来年度はVSOP-2、はやぶさ2、のぞみ2…な訳ないな…orz

102 :NASAしさん:2006/05/13(土) 01:36:29
最近はあちらさんの方が全体予算も余裕がある状況じゃないの?

103 :NASAしさん:2006/05/13(土) 02:02:55
でも宇宙好きにとっては中国の発展は楽しみでもあるな
中国も日本もガンガレ

104 :NASAしさん:2006/05/13(土) 09:17:35
>>103
普通の日本人が中国の宇宙開発に好意を抱くわけないだろ。

105 :NASAしさん:2006/05/13(土) 10:36:37
>>103 チャンコロ確定

…と見られますわな。普通。

106 :NASAしさん:2006/05/13(土) 11:39:40
>>104-105
中国に対し好意を持ってるかってのと、中国の宇宙開発に
好意や関心を抱くかってのは別問題なのでは。
旧ソ連、ロシアの宇宙開発は日本人に人気あったぞ。特に宇宙マニアにはたまらん。
旧ソ連の宇宙開発が好き=旧ソ連が好き、という訳でもなかろう。

107 :NASAしさん:2006/05/13(土) 12:26:45
米ソ間で対立があったからそれを傍から見るぶんには面白いんだけど、
中国ともろに競合する日本という国に住んでる以上、
中国の宇宙技術の発展はやっぱり面白くないわ。
中国が明確な目標に向かって着実に歩いてるのに
それを見て刺激されることもなくダラダラ米の金魚の糞やってるんじゃ
さすがに見てるほうが焦るし。

108 :NASAしさん:2006/05/13(土) 13:42:39
>>107
宇宙分野でも、一般論としても、日本と中国は競合してないだろ。
一部の領土などで競合関係はあるが隣接国としては一般的なこと。
そもそも、あそこは日本が援助してやってる国だぞ。w

109 :NASAしさん:2006/05/13(土) 14:41:16
のんきだね

110 :NASAしさん:2006/05/13(土) 20:15:46
弱者に援助してやってください><

111 :NASAしさん:2006/05/13(土) 23:45:56
そこはローマ字で書くべきだったな、JAXSHA と。 ・・・・あれ?

112 :NASAしさん:2006/05/13(土) 23:49:57
やめい

113 :NASAしさん:2006/05/14(日) 00:30:23
中国にとって競争相手は米国なんじゃね。
核保有、巨人国家、政治大国の中国と日本では、土俵が違うんじゃないの。
米ソ間は力の拮抗した関係だったけど、日中間は国の規模、潜在能力が違いすぎると思ふ。

中国は過去ずっとアジアの中心であったし、再び過去の栄光を取り戻しつつある、つまり本来の正常な状態に戻りつつあるだけかと。

114 :NASAしさん:2006/05/14(日) 00:50:52
過去の姿を取り戻しつつあるとするならば・・・
統一と分裂を何千年と繰り返してきたお国柄だからねぇ。どうなることやら。


115 :NASAしさん:2006/05/14(日) 01:12:24
>113 >中国は過去ずっとアジアの中心であったし

現時点のアジアの定義で考えれば、シュメール、インダス、ペルシャ、モンゴル
あるいは、帝国の時代のある一時期は日本が明らかにアジアの中心であったかと。
もちろん、現在の中共の領土範囲思考である中原を中心とした黄河や清が、
アジアの中心であったことはあるが。過去ずっとアジアの中心であった”事実”はない。

釣りと思いつつ、あまりに情報操作が酷いので・・・スレ違い許されよ。

116 :NASAしさん:2006/05/14(日) 01:50:24
過去の解釈はまあそれぞれってことでかまわないと思うが、
宇宙技術にそれを当てはめるのは無理があるだろうな。

中国の存在を無視したり過小評価したりするのは
前世紀の夜郎自大馬鹿と同じだが、
恐れるほどの技術が無いのも事実。

どちらにしろ、いかに共存するかってのが賢い思考だと思うがね。


117 :NASAしさん:2006/05/14(日) 01:58:38
そもそも「競合」とかという発想が覇権国家中国の思うつぼだと思う。
万一中国の宇宙開発が進んでも、それによって日本の宇宙開発が遅れる
わけではない。もちろん協力できる部分はギブアンドテイクでやればいい。

118 :NASAしさん:2006/05/14(日) 08:24:11
ギブばっかでテイクが無いぜ

119 :NASAしさん:2006/05/14(日) 09:04:57
win winどころかwin loseの関係になっちまうよ。
「中国に負けてたまるか、宇宙開発予算を増やすぞ!!」と政治家が思うならともかく、「中国がやってるから別に日本がやらなくても…」と思いそうなのがこの国の怖さ。

120 :NASAしさん:2006/05/14(日) 11:01:32
中国と日本は基礎国力が違うので、まともに競争状態になれば日本に不利。
でも中国は国内世論の分裂しやすさをかかえてるし、世界には日中以外の国もあるので、
日本がとるべきなのは米ソ冷戦中のフランス的な立ち位置だと思う。

121 :NASAしさん:2006/05/14(日) 13:44:02
まずは南米を攻略すべきだと思います。

ODAでアンデス山脈をかかえる国の大学に天文学科と天文台と電波望遠鏡を作る!
VSOP2にも参加してもらう!

…でもってISASは、その30m鏡の隣に64m級のDSNを建てさせてもらう。

122 :NASAしさん:2006/05/14(日) 13:54:12
>>120
宇宙開発政策は国際政治と密接に絡み合っているから
まずはアメリカの保護国から抜け出す必要があるな。

政治的には現在のドイツ的な立位置を目指し、宇宙政策ではフランス的な立位置を目指す。
これが両立可能かどうかは分からないけど、これが漏れの理想ね。

123 :NASAしさん:2006/05/14(日) 14:27:17
冷戦時の日本の立ち位置、じゃだめなんかのう?

124 :NASAしさん:2006/05/14(日) 14:55:25
>123
冷戦が永遠に続くなら、それもありなんだけど・・・。
状況が変化して、アメリカが負ければ運命を共にすることになるし
中国が負ければアメリカからそれなりに搾取される。
カナダやメキシコ、かつてのフィンランドや東欧諸国など
そういう運命を選ぶしかない国もあるけど日本はまだ選択肢があるはず。

125 :NASAしさん:2006/05/14(日) 15:28:01
>>124
巷でもアメリカの下に付くか、アジアにくっつくかの二択でしか
議論されてないし、無理なんじゃないの。
地理的にも中立とかそんなのも難しいし。

…自分も書いておいてなんだけど、かなりスレ違いだな。

126 :NASAしさん:2006/05/14(日) 21:23:20
中国が日本をいたぶったりしなければ、日本はアメリカから自立できるかもしれない。
強大な中国と対抗しようとすれば、どうしてもアメリカの庇護が必要となる。

そこで、まずは中国に対して徹底的に謝る。独逸のように歴史教育を徹底させる。
短期的に見れば国益を害することになるかもしれないが、中国と仲良くなれば
アメリカの保護が必要でなくなる。

韓国のノムヒョンは自主国防政策を掲げ、中ロと仲良くすることによって、アメリカから脱しようとしている。目下敵視しているのは、自国の力だけで対応できる日本一国に絞っている。

スレ違い棚。

127 :NASAしさん:2006/05/14(日) 21:37:28
GWはとうに終わったというのに釣り針だらけですね。

128 :NASAしさん:2006/05/15(月) 09:31:24
>>126
独裁国家と仲良くなる?
正気か?

129 :NASAしさん:2006/05/22(月) 00:41:28
中国ね。

科学との関係でいえば、かなり実力伸ばしては来ているが、根本的な弱点がある。

高等教育が未熟な国家ではしばしばあることだが、博士課程を国外留学で鍛え
てもらう戦略を中国はとっている。彼らは研究者の卵としてなかなか優秀だ。

問題は、国外留学組がなかなか帰国しようとしないこと。
経済的なこともあるが、もっと深い理由に1960年代の文化大革命、1989年の天
安事件と混乱が起こるたびにインテリが迫害されてきた歴史への不安がある。
# インドの方がインテリが落ち着いて仕事できるかな。

まあ、この10年程度は中国のインテリにとって比較的平穏だろうが、
大学の先生がアルバイトしないとやっていけない環境では、
(有人宇宙旅行とかトピックスはできても)、
ISAS のように科学衛星開発とかは苦しいんじゃないか。

130 :NASAしさん:2006/05/22(月) 22:53:55
>>129
十年も前のデータで議論してもなー
今、ゾクゾクと留学生が帰って行ってるそうだよ。

131 :NASAしさん:2006/05/22(月) 23:09:41
>126 国賊チャイナスクールの一派かな?

132 :NASAしさん:2006/05/22(月) 23:10:50
チャイスクール=ただの利権屋。
自己の利権のために国家を売る方々。

133 :NASAしさん:2006/05/23(火) 00:33:19
今まではアメリカに売ってたんだから、
商売相手が違うだけだな。


134 :NASAしさん:2006/05/25(木) 01:06:23
中国の宇宙開発を引っ張ったTopからして海外からの帰国組なんだが……

135 :NASAしさん:2006/05/25(木) 01:19:52
今の中国なら留学に頼らなくても立派にやっていけそう。ガンガレ中国、アメリカの高い鼻をへし折ってくれ。

136 :NASAしさん:2006/05/25(木) 21:01:04
>>135
バカ?

137 :NASAしさん:2006/05/25(木) 21:04:35
>136
カバ

138 :NASAしさん:2006/05/25(木) 21:07:14
>>137
ブリッ!?

139 :NASAしさん:2006/05/26(金) 02:55:19
そろそろM-Vも時代遅れになってきたし。

100メートルのM-Xをお披露目しても良い頃合いだろ。

140 :NASAしさん:2006/05/26(金) 03:04:33
>>139
固体はもうええわ

141 :NASAしさん:2006/05/26(金) 14:13:11
半ネリとかゼリー状ではだめだろか。

142 :NASAしさん:2006/05/26(金) 15:12:18
>>141
Gelled Propellant
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=gelled+propellant

143 :NASAしさん:2006/05/26(金) 20:25:05

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/

144 :NASAしさん:2006/05/26(金) 22:59:44
>>143

>5号機以降は、公称打ち上げ能力こそ1.85tだが、実際には2.3tもの打ち上げ能力を持っている。


スゲー、、目から鱗だけど、これどういう意味?
てか、4号機以前は 公証 1.8tだったけど、実際の打ち上げ能力は2.24tくらいあったんだろうか、
それとも4号機以前は公証通り 1.8t? あるいは 2tくらい? 

5号機で2段目のモータケース軽くなったにも関わらず、打ち上げ能力がほとんど上がらなかったもんで
どうなってんの? という気はしてたけど。どうなんだろこれ。

145 :NASAしさん:2006/05/27(土) 00:19:40
>>143
松浦はやっぱり駄目だね、もともとMVの駄目出しは統合化以前の問題だったのに、
統合化以後の問題と嘘をついている。
また、35億円がリーズナブルのように書いているが、
国際常識からすれば異常な高値であることは変わりない。

146 :NASAしさん:2006/05/27(土) 00:31:58
松浦ってまずMV維持ありきだからね。
そろそろ全固体での科学衛星、探査機打ち上げは卒業しないといけないね。
全固体がそんなに良いものなら他国だってとうにやってるはずだべ。
がんがん固体で宇宙機打ち上げてるはずだべ。

固体での大量輸送が実現しないところを見ると、やはり全固体に未来はなさそうだ。

147 :ISAしさん:2006/05/27(土) 08:30:28
宇宙探査に500kgのペイロードを送れる、それが35億、ってのはやや割高だけど
自賄いであるメリットまで考えれば相殺出来る線、と思うけどね

確かに松浦氏の種子島打ち上げを敢えて無視したりSRB-Aの推力だけあげつらって
ケースの耐圧がずっと高いのを無視、とかの意図的な書き方はイクナイけど

まあ筑波がイミフメなのは今に始まった事じゃ無いし、J1AやるよかMVliteの方がマシだ罠
ペイロード500kgってMVliteのまんまだし

148 :NASAしさん:2006/05/27(土) 09:22:33
>144
一定の安全率をかけてあるんじゃないの。

149 :NASAしさん:2006/05/27(土) 10:31:13
キックモータを,、4段目として使用した場合のLEO打ち上げ能力
4段目を、大型化すれば3トン程度の打ち上げ能力になるはず。

150 :NASAしさん:2006/05/27(土) 11:10:06
>>149
>キックモータを,、4段目として使用した場合のLEO打ち上げ能力

うーむ、何かそれっぽい。4段目はスピン安定方式なので、そうゆうことか… ちとガッカリ。
J-1 2号機も3段目はスピン安定だったな。

151 :NASAしさん:2006/05/27(土) 11:19:24
>>147
M-V lite :M-V2、3段目
筑波案lite:SRB-A + M-V2段目
これで同じLEO500kgなら、確かにM-V liteの方が安いな。開発費も。

SRB-A 3本案に至っては、低コスト化というお題目すら忘れて
何をしたいのやら。

152 :NASAしさん:2006/05/27(土) 11:45:04
>>151
訂正。M-V liteはM-V2、3段目+4段目(キックモーター)でした。

153 :NASAしさん:2006/05/27(土) 14:13:47
筑波案は種子島への射点統合が前提にあるはずなので、
種子島へMロケットのランチャを新設するか、移動発射台を改修する必要がある。
SRB-Aを1段目に使えば既設の第2移動発射台がそのままつかえる。

154 :NASAしさん:2006/05/27(土) 14:17:50
>>144
大方おおっぴらに能力向上しちゃうとNASDAの上の人が五月蠅いから公称値はほとんど変わっていないようにしたって所じゃないの?
この前のサブペイロードの件もあるし

155 :NASAしさん:2006/05/27(土) 15:01:12
>145
比較対照に商業打上げから撤退したデルタ2を出してくるあたりがなんとも。
同じ価格帯にもっと打上げ能力の高いロケットがゴロゴロしてるわ。
(LEO5トン以下で現役の打上げ機が少ないから、
比較対照になるのがデルタ2くらいってのもわからんではないが)

156 :NASAしさん:2006/05/27(土) 15:57:46
>>154
いいことにせよ悪いことにせよ、情報が中から出てこない、というのは
日本の宇宙開発では非常にありがちな事じゃん。旧NASDA云々は関係ある
かもしれないけど、なんでもかんでもそこへ責任を押し付けるのは建設的
態度ではないのでは。
…まぁ、中の人は俺たち外野の支持なんてどうでもいい、と思っているのかも
しれないけどな。実際大して影響力無いし。

157 :NASAしさん:2006/05/27(土) 17:04:31
>>143
そもそもM−Vが本当に必要なのかという議論を進めて欲しいんだがな

158 :NASAしさん:2006/05/27(土) 17:10:12
>>157
代わりどうするの?

159 :NASAしさん:2006/05/27(土) 17:18:58
>158
H-2Aでも海外打上げでも。

そもそもISASとNASDAでなわばり争いしてる状態をなんとかして欲しい。

160 :NASAしさん:2006/05/27(土) 17:36:41
>>159
H-IIA
 絶対的価格が高すぎ
海外
 宇宙研の都合で打ち上げられない&手続き面倒
どっちも現在の宇宙研の主力打ち上げ手段にはなり得ない

161 :NASAしさん:2006/05/27(土) 17:50:06
技術力を維持し、次世代の技術者を育てなければならない。
コストが高いから廃止しろというのは簡単だが・・・

162 :NASAしさん:2006/05/27(土) 18:21:27
>160
>絶対的価格が高すぎ
75億と90〜130億ならそれほどの問題じゃないだろ。
安くて使い勝手の良い小型ロケットを開発した上で、M-V廃止して、
ペイロードの必要な探査機はH-2Aで打上げるっ手てもあるでしょ。

163 :NASAしさん:2006/05/27(土) 18:42:14
>>144
元々の計画では、3段式で2t、キック込みで2.5tだったはずです。
ただ、軽量化できず(金属チャンバー使用のため)に1.8tとなってしまったようですが、
2段目の軽量化(CFRP化)で当初計画に少し近づいたと思われます。
残りの1段目を軽量化(CFRP化、1段目の構造重量比 現状0.86 >> 0.9以上)することが出来れば、
当初計画値をクリアできるはずです。

164 :NASAしさん:2006/05/27(土) 18:44:50
>162
> 75億と90〜130億ならそれほどの問題じゃないだろ。
誰が差額出すの?ただでさえキチキチの宇宙研の予算から更に15〜55億も捻出するのは不可能

>安くて使い勝手の良い小型ロケットを開発
その開発費はどうするの?多分がんばっても100億くらいしか出ないよ

金が無いんだし予算が増えるメドも立っていないんだからその中でどうできるかを考えないと夢物語でしか無い

165 :NASAしさん:2006/05/27(土) 18:47:04
>>146
日本の固体ロケットには、弾道ミサイル技術の維持って側面もあるんじゃ
なかったっけ?
他国とは単純に同じようには考えられないかと。

166 :NASAしさん:2006/05/27(土) 18:57:34
お前ら、>>143にはコメント欄があるんだから、そっちでも議論しろよw

167 :NASAしさん:2006/05/27(土) 20:26:19
>>165
それは防衛庁の役割じゃないのかな
防衛庁とISASって交流があまりないみたいだし

168 :NASAしさん:2006/05/27(土) 20:32:07
>>167
実際に弾道弾を作るとかなじゃなくてM-Vの存在・技術が対外的な抑止力として効果を発揮するって話
原子力関連なんかでも同じ事が言える

169 :NASAしさん:2006/05/27(土) 20:35:43
>>161
固体燃料ロケットの研究を維持する必要があるのか
固体燃料ロケットに未来はあるのか、問いかけるべきだね

あ、あと弾道ミサイルを日本が所持する可能性があるかについても

170 :NASAしさん:2006/05/27(土) 20:36:23
>>168
素人は騙せるかもしれないけどね

171 :NASAしさん:2006/05/27(土) 20:38:43
弾道ミサイル作っても文句言われなければ

172 :NASAしさん:2006/05/27(土) 20:47:43
>>169
肝心なところが抜けてるぞ
“宇宙研が”固体燃料ロケットの研究を維持する必要があるのか
“宇宙研の”固体燃料ロケットに未来はあるのか
としないと話が違う方へいってしまう

173 :NASAしさん:2006/05/27(土) 21:02:17
http://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.194/develop-06.html
HT-230に挑んだが,ここに落とし穴が潜んでいた。まずケースの図体が大きくなったため,
きずや欠陥の検査が難しくなり,さらに210から230へと材料全体の味が濃くなったため隠し味
が薄くなるという,厄介な問題にぶつかった。「230は欲張りすぎたか」と思い始めた矢先,遅れ
破壊という,あら手の脆さも顔を覗かせたため,230よりは若干薄味の230M( modifiedの意味,
実際は220〜225 )まで後退することにした。

>>163
M-Vの打ち上げ能力が1割落ちた最大原因は
第1段モータケース材の性能を下げたため。

174 :NASAしさん:2006/05/27(土) 21:10:57
2段目も

175 :NASAしさん:2006/05/27(土) 21:11:49
>>170
ということは、M-Vの技術は玄人と称される人達の間では、弾道ミサイル転用技術としては
使い物になるしろものではないと認識されているということでつか?

176 :NASAしさん:2006/05/27(土) 21:19:48
>>144
PLANET-Bがロケットの仕様変更をうけて大幅な軽量化を迫られたことを考えるとM-V-4以前は1.8t位で合っているかと
現状で2.3tじゃM-14のCFRP版M-15(仮)が出来た暁には2.5tくらい上がりそうだな…それで30〜40億くらいになれば言うこと無しだな

>>175
弾道弾自体現在の戦争にあまり使えない兵器というか…
高い→命中精度悪い→核積まないと実用にならない→でも実戦で核使うわけにはいかない
多分巡航ミサイルの方が実用性高いと思われ

177 :175:2006/05/27(土) 21:41:17
>>176
弾道ミサイル転用技術としては不適ではないが、弾道ミサイル自体が実用的でない。
すなわち玄人側としては「抑止力とするにはいかがなものか」という認識でよいでつか?

178 :ISAしさん:2006/05/27(土) 21:46:49
M-VA(仮称)が仮に35億、タケーヨと言ってもESAのVEGAもLEO2tで30億、
今ユーロ高いから35億位するんだよねー(まだ上がっていないけど)
>175>176 
日本の場合弾頭に適切な物を用意できないのが最大の問題かと
あと、量産していないから数打って当てるのが難しいのもあるかも

正直モーターケースをSRB-Aにして推力をM14相当の400tf級にした場合の能力がどの程度かは知りたい
本末転倒だけど、SRB-Aのケースを大きくして推進剤を75t詰められればMVの当初の能力に近づくような気も
さすがに種子島打ち上げになるだろうけど、重量、推進剤量が道路輸送の限界を超える

179 :NASAしさん:2006/05/27(土) 22:12:19
ちなみにベガは
打ち上げ場所は赤道直下のギアナから
高度300km軌道傾斜角60度の場合2tね。
http://esamultimedia.esa.int/docs/VEGA.pdf

180 :NASAしさん:2006/05/27(土) 22:15:23
>>177
そういうこと。弾道ミサイル自体が戦争の道具としては時代遅れ。
本気で新規開発してるのは朝鮮民主主義人民共和国くらいだろ。w

181 :175:2006/05/27(土) 22:23:12
>>180
愚問への返答、ありがd

182 :NASAしさん:2006/05/27(土) 22:26:11
>>177
> 弾道ミサイル転用技術としては不適ではないが、

転用技術に関しては、H-IIのSRBでも過不足ないのでは

183 :175:2006/05/27(土) 22:34:01
>>182
仰せのとうり過不足ないかと。
ちと、表現が至らなかったようで・・・スマソ


184 :NASAしさん:2006/05/27(土) 22:40:32
>>176
PLANET-B 探査機重量:約540kg(燃料を含む)とあります。
現M-Vで690kg上がるとは考えにくいです。

185 :184:2006/05/27(土) 22:43:24
単純にかけてしてしまった… orz 
上の690kgはナシで  

186 :NASAしさん:2006/05/27(土) 22:44:37
のぞみ

http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/missions/complate/nozomi/scienti.shtml

187 :NASAしさん:2006/05/27(土) 23:52:35
弾道ミサイル云々の話は、転用するとすれば弾頭はもちろん核弾頭だろう。
日本が核武装に走らにゃならん世界情勢ってのはあまり想像したくないけど。

そんな事より、1t以下の打ち上げ能力の需要の方はどうなのよ?
M-Vの2段目以降案でも1段目をSRB-A転用でもいいんだが、
それで打ち上げたいペイロード需要はあるの?

188 :NASAしさん:2006/05/28(日) 00:24:35
>>187
地味な衛星(というと聞こえは悪いが…)なら500Kg程度でも需要はあるかと…
日本の得意とする磁気、プラズマなんかに関係した衛星が該当するかと
あとは大学衛星とか、教育用のインハウス衛星とか

189 :NASAしさん:2006/05/28(日) 13:15:14
>>18 >>163 >>186 を見ると
3段式のM-Vが高度250km・傾斜角31°に1.85t、
4段式にするとLEO 2.3tでほぼ間違いないでしょうな。

LEO 2.3tというのは3段式なのか4段式なのか、松浦氏にblogで聞いてみたいが返事がくる訳でもなく…

190 :NASAしさん:2006/05/28(日) 14:03:06
>164
H-2Aでの打上げなら宇宙基幹システム本部の予算名目で打上げるのが筋でしょ。
OneJAXAといいつつ、ISASとそれ以外の本部で予算枠が別物という現状がおかしいんじゃないの。

>182
H-2のSRBはもう製造してないし、H-2AのSRB-Aは輸入した部品が多いからそういう目的には適さない。

191 :NASAしさん:2006/05/28(日) 15:21:05
>>190
>OneJAXAといいつつ、ISASとそれ以外の本部で予算枠が別物という現状がおかしいんじゃないの。
だからこそ、NASDA系がISAS系の予算を奪って使いたいというのが今の本音でないの?

192 :NASAしさん:2006/05/28(日) 15:36:42
>191
それを逆手にとって、実績を盾にISAS側で旧NASDA予算枠から予算をとるくらいの政治力が欲しいもんだ。

193 :NASAしさん:2006/05/28(日) 15:59:40
>>192
政治力なんて無いから苦労してるんだろうが。

194 :NASAしさん:2006/05/28(日) 16:32:52
>190
>H-2のSRBはもう製造してないし、H-2AのSRB-Aは輸入した部品が多いからそういう目的には適さない。

個人的には、

195 :194:2006/05/28(日) 16:45:58
誤爆してもうたみたいだスマソ....orz

>194の続き
個人的には、

196 :NASAしさん:2006/05/28(日) 16:59:59
なんかなぁもうMVはこれ以上いじらないほうが良いみたいだな。
GXが出来るまでこのまま、仕様変えないで打ち上げてくれ。

197 :194:2006/05/28(日) 17:02:58
たびたび、すまん。なんかおかしい。
個人的には、「効率的には目的に適さない」と思うが「転用技術に関しては、過不足ない」
と思う。ロストテクノロジー化してない、という前提はあるが。

198 :ISAしさん:2006/05/28(日) 17:49:25
>187
MVlite isas でぐぐってみるヨロし
M3S2時代はASTRO系が500kg、PLANET系(ってもすいせい、さきがけ位か)が170kgでやっていたし
川口教授も言っているけど、30年に一発の衛星じゃ技術伝達の点で駄目、
5年に一遍でいいから小回りの利く衛星、ってのも必要

実際トータル20億でLEO500kgってのは結構魅力的、
MV,H2Aクラスの中大型以外に年3課題位採択できれば相当裾野が広がる
NeXT用にXRSテスト兼用とかソーラーセイルの事前テスト兼用とかなかのひとなら活用するとオモワレ

199 :NASAしさん:2006/05/28(日) 18:04:35
>>193
もともとISASは技術屋集団だから、政府に抱きつきながら進化してきた
NASDAとは政治力じゃ勝負にならないでしょうなぁ。
もっとも、どうしても金のかかる宇宙開発では、政府にうまく取り入ってきた
NASDAの方が正しい進化をしていたと思うケド。

今、心配なのは9月打ち上げの情報収集衛星がSOLAR-Bの打ち上げにからんできそうな気配。
またスケジュール無理やり調整させられるんじゃ?

↓情報収集衛星
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060526-00000037-mai-pol

↓SOLAR-B
http://ime.st/stp.gsfc.nasa.gov/missions/solar_b/solar_b_schedule.htm

200 :NASAしさん:2006/05/28(日) 19:31:51
H-IIAのSRBをM-Vにすれば量産効果が発生するじゃない

201 :NASAしさん:2006/05/28(日) 20:46:15
M-VをH-IIAのSRBをにすれば量産効果が発生するじゃない

202 :NASAしさん:2006/05/28(日) 22:33:47
じゃない

203 :NASAしさん:2006/05/29(月) 00:31:52
やっぱ、M3SIIが上げられなくなったのがきついな。
あのペイロード重量でもあの程度の価格なら、
M-Vよりは需要がありそうだったのに。
ユーザに選択肢が無いってのが一番問題だろう。


204 :NASAしさん:2006/05/29(月) 01:45:58
>203
その選択をしたのはISASなんだしなぁ。

205 :NASAしさん:2006/05/29(月) 02:57:24
それ以外の選択肢があったかどうかだな。

M-3用を残して、
新たにM-V用ランチャを作るなんて、
文科省と財務省が認めるわきゃ無い。


206 :NASAしさん:2006/05/29(月) 07:18:31
旧ISASとしては何キロ程度の衛星が欲しいのかね

M-Vを前提で衛星開発しているように見えなくもないし
一度見直しする必要があるかも

207 :NASAしさん:2006/05/29(月) 07:42:32
衛星が(ISASで扱うには)大型化した関係で開発費の高騰と
開発期間の長期化を招いてる。

開発費がかかってる分挑戦的なことをやりづらいし、
開発期間の長期化は人材育成を難しくする。

だから、技術開発や人材育成用に低軌道500kgくらいを安価な打上げ機と、
本格的な探査用になるべくペイロードのある打上げ機が求められてる。
(旧NASDA予算枠側でも衛星の大型化にともなう弊害は問題になっていて
 ピギーバックの活用を打ち出したのはそのあたりの事情もある模様)

208 :NASAしさん:2006/05/29(月) 07:43:24
予測変換が変なふうになった。

×旧NASDA予算枠側
○旧NASDA側

209 :NASAしさん:2006/05/29(月) 07:52:11
>>207
人材育成だけならそれこそピギーバックでもいいんじゃないかなあ

技術開発に関しては、JAXAでやるべきなのかとも思うし
個々のメーカーがやるべきなんじゃないのかなと

500kgのロケットを、本当に持つべきなのだろうか

210 :NASAしさん:2006/05/29(月) 08:02:55
>209
ピギーバックはせいぜい100kgが限界だから、技術開発にはちょっと苦しい。
人材育成としては十分だと思うけど。

官需以外がほとんど無い日本の宇宙開発産業は利益率が1%以下と言われていて
メーカーの自主的な技術開発にはほとんど期待できない。
昔はメーカー側も「将来への投資」として自主的な技術開発をしていたんだが
NASDA側がそれに頼り切った結果、不況の煽りをくらってメーカーがばたばたとつぶれ
衛星側とロケット側をあわせても片手の指で足りるだけのメーカーしか残ってない。
現在、日本の宇宙産業全体が縮小傾向になっている。
また、JAXA予算も頭打ちになり、商業宇宙開発の分野も世界的な過当競争に陥っているので
将来的にもペイする見込みのない宇宙技術をメーカーが自主開発する期待は持てない。

211 :NASAしさん:2006/05/29(月) 08:31:02
全ての原因はのぞみに帰着しちゃうような…

212 :NASAしさん:2006/05/29(月) 08:40:45
>211
のぞみは結果であって原因じゃないと思う。

あとまあ、ISASで使うような技術は商業用途には使えないので
メーカーの自主開発は期待できない。ISAS予算で開発するしかない。

213 :NASAしさん:2006/05/29(月) 08:44:37
んなわきゃーないw


214 :NASAしさん:2006/05/29(月) 09:20:15
まあ、宇宙産業が云々ってのは旧NASDAの領分なので、研究機関のISASには本来関係ない。
でもISASとしては産業側の動向を無視できないから振り回される。
M-V廃止論だって、元々はIHIがプライムの商業ロケットであるJロケット≒GXの存在ありきだし、
低コストでISASの宇宙機製造を請け負っていたNECは業績悪化して
ISASからも利益を追求するようになったし。

215 :NASAしさん:2006/05/29(月) 10:11:31
第2回きますた
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060529_rocket2/

216 :NASAしさん:2006/05/29(月) 10:39:55
>215
ざっくり読んで第一印象。
種子島でM-V後継機を運用することについての問題点だけで
Mロケット系の運用方式を排除してNASDA系の手法で運用することについて
議論の遡上にも載せてない記事構成はどうかと思う。
いや、次回の記事でふれるのかもしれんが、今のところ、第1回も含めて
結論ありきの記事にしか見えない。

217 :NASAしさん:2006/05/29(月) 14:28:52
>結論ありきの記事にしか見えない
いや、記事ってそういうもんだろ・・・(汗

218 :NASAしさん:2006/05/29(月) 16:54:43
結論ありきのために途中の過程に説得力がないのだな。
ガイドレールが複製不可能とか扱いに特別のノウハウがいるとかいうが
種子島ならそもそも斜め発射する必要はない。
ISAS内部でも若い人は垂直打ち上げしたいとか言う人がいるらしいしな。
松浦氏の説明が下手なのでその辺の最適化の仔細がこちらには
見えてこないのかもしれないが、あれでは出来ない言い訳にしか見えない。

少なくとも素人の「なんで打ち上げ場所が2箇所必要なの?」という
回答にはなっていないような気がするな。

219 :NASAしさん:2006/05/29(月) 17:44:38
> なんで打ち上げ場所が2箇所必要なの?
「歴史と伝統」って答えれば良いんじゃ?

220 :NASAしさん:2006/05/29(月) 19:06:33
>>219
道楽で宇宙開発されてもなぁ

いや、確かに楽しいというのは分かるけど
楽しさで言えばISSも十分楽しいぞ

221 :NASAしさん:2006/05/29(月) 19:35:21
なんで「歴史と伝統」が
「道楽」や「楽しい」になるんだ?


222 :NASAしさん:2006/05/29(月) 19:40:37
>>210
メーカーの利益率を削っているのは他ならぬ国な訳だが
コストダウンするほど利益が減るんじゃやってられんわな

>>216
>Mロケット系の運用方式を排除してNASDA系の手法で運用する
それはISAS死ねと言っているに他ならないではないか。職人にライン生産をやれと言っているようなものじゃん
それともISASとNASDAを上手く連携させる妙案でもあるのか?

>>220
学問って道楽じゃね?

223 :NASAしさん:2006/05/29(月) 19:47:44
>222
>それはISAS死ねと言っているに他ならないではないか。職人にライン生産をやれと言っているようなものじゃん
衛星系で生きていけば良いんじゃないの。
技術開発や論文作成は観測用の小型ロケットで細々とでもよろしいでしょ。
なにがなんでもISASのロケット技術を死守することが必要とは俺にはおもえん。

224 :NASAしさん:2006/05/29(月) 19:48:22
>>221
「歴史と伝統」で大金使っているというのなら、
俺の目には「道楽」としか映らないんだけど

何か説得力のある理由なら別だけど

225 :NASAしさん:2006/05/29(月) 19:50:53
>>222
ISASがロケットを撤退するべきだと思うね。
というか、三機関統合ってのはそう言うことでしょ?

NASAのJPL的存在でいいんじゃね?

226 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:05:50
どうにもいいアイデアは無いようだね・・

いろいろやってもいいアイデアが浮かばないときは
あまり動かない方がいいんだ。
当面、M-Vを存続させることにして 時期を見るということで。

227 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:13:08
>>223
>ISASのロケット技術を死守することが必要とは俺にはおもえん。
なんで?
・自分でロケットを持っていれば自分の都合でロケットを上げられる
・自分でロケットを持っていないとロケット持っている側の都合を強制される
明らかに前者の方が研究がはかどるじゃん。それともNASDAがISASの一方的な都合で打ち上げてくれる保証でもあるわけ?

自らが運用手段、基幹技術を持っていないために米に振り回されまともに運用できるのかすら怪しくなっているきぼうを忘れたの?

228 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:15:55
>>227
三機関統合の意味が全くないな

229 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:17:46
>>228
そもそも混ざらない油と水を強引に混ぜようとした結果がこのザマ

230 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:19:49
>227
その論説はISASのエゴが大前提じゃん。M-Vの運用だって税金なんだよ?
同じ前金で運用されてるJAXA本体側と融通をつけるのはお互いの義務でしょ。
JAXA本体側(とMHI)にだってH-2Aの運用実績が増えるのはプラスになるんだし、
SRBの改良研究なんかはISAS側にふっても良いはず。

OneJAXAのはずがお互いにちっとも歩み寄ろうともしてないのは両方に問題がある。

231 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:21:35
>>229
三機関統合は必至だと思うけどね
なんで宇宙機関が二つ必要なのか、国民に対して説明できない限りは



232 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:34:14
>>230
ISAS=大学って意味がわかってる?
そもそもJAXAありきというところがおかしいのだが…ISASとしてはNASDAとの統合は望んだものではなかった
それを役人の都合でくっつけられたあげく、ISAS内部の都合まで干渉されたらたまったもんじゃないだろ

>>231
説明しても理解できない or 理解しようとしないだけじゃん

ISASとNASDAのの問題は企業との連携を深める国立大学と一緒
目先に利益だけが優先され他が切り捨てられていくのは本当に日本の長期的な未来に益となるのか非常に疑問

233 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:39:32
>>232
> 説明しても理解できない or 理解しようとしないだけじゃん
説明の仕方に問題があるだけだと思うよ


234 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:42:16
>232
宇宙開発全体が先細ってるのにISASだけが聖域で生き残れるとでも。
ISASは建前として大学じゃない。
良くも悪くも親方日の丸なんだし、文部省と科技庁の対立を利用して
予算を引き出してきたのもISASの選択。
それが省庁再編でNASDAと合併させられたからって
都合のいいところだけ役人が役人が言ってもしょうがないでしょ。
公営の組織である以上はお役人とのつきあいは避けて通れない。


235 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:44:36
>>210
> 官需以外がほとんど無い日本の宇宙開発産業は利益率が1%以下と言われていて
> メーカーの自主的な技術開発にはほとんど期待できない。

三菱は基本的に国とは無関係でやってないか?

236 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:45:04
232はもうボロボロのヨレヨレ状態だな w カワイソウニ


237 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:55:02
>>218
>ガイドレールが複製不可能とか扱いに特別のノウハウがいるとかいうが

っていうか、そんな特化してるんじゃ、ガイドレールが壊れたら大問題じゃね?
簡単に複製できないでしょ?

そう考えると、なんとか統合してより一般的な方法が使えるようにすべき
なんじゃないかなぁ・・・とか思ってしまう。

238 :NASAしさん:2006/05/29(月) 20:56:24
>235
そんなことはない。
ただ、最近は衛星側はNTスペースが貧弱でMELCOの一人勝ちに近いし
ロケット側はRSCからMHIにH-2A運用を移管されてるし、収益率は改善してるはず。
JAXAと開発したDS2000やUSERSのバスを使って商業衛星の市場にも参入してるし。
その分、NTスペースやIHIが悲鳴を上げてるが。

239 :NASAしさん:2006/05/29(月) 21:04:36
>>226
支持する。
現状を鑑みてみれば、"動かざる事山の如し" がBESTかと。

240 :NASAしさん:2006/05/29(月) 21:16:24
M-Vが駄目だからと言ってJ-Iのようなものを作ろうというのも変だと思うがなぁ。
いずれにしろISASの技術者の技術レベルが骨抜きのボロボロになって
名実共にNASDAと一体化しちゃうんだろうなぁ

241 :NASAしさん:2006/05/29(月) 21:30:04
>>233
じゃぁどのように説明すればいいの?
学力低下が叫ばれていても国立大学の予算が片っ端からバサバサ切り落とされて学部が減りドンドン縮小していっているというのに
まともに反発しない国民に理解させる方法あるの?

>>234
>ISASだけが聖域で生き残れるとでも
以前のようにNASDAと済み分ければ無問題

>ISASは建前として大学じゃない。
はぁ?ISASは過去東大の一部だったということすら知らないの?
予算が膨らんできたから独立しただけのこと。内部は大学まんまだし。教授も助教授も助手もいる

242 :NASAしさん:2006/05/29(月) 21:33:42
>>241
> まともに反発しない国民に理解させる方法あるの?

説明する方が考えるべきだろうな
ひとつ言えることは「歴史と伝統」などという解答では誰も納得しない

243 :NASAしさん:2006/05/29(月) 21:34:12
俺的結論としてはね、馬鹿政治家によってISAS解体のレールが引かれ、そこに乗ってしまったISASにはブレーキがついていないって事だと思う。

244 :NASAしさん:2006/05/29(月) 21:39:52
>241
>予算が膨らんできたから独立しただけのこと。
独立した研究所として予算とっといて「実態は大学です」って主張するの?
研究所として予算を割り当てられてるんだから、研究所として扱われる。
予算をとるときは研究所としての建前を使っておいて、
運用は大学としての扱いを求めるのは間違ってる。

245 :NASAしさん:2006/05/29(月) 21:40:47
>>243
存在意義がなにもない組織なら、解体されて当然じゃない?
もっとクールな視点を持とうよ。

存在意義があるのなら、それを主張すればいいだけの話だし。


246 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:09:12
>243
ISAS解体すべきとはおもわんがね。
研究機関が毎年予算の40%を使ってまでM-Vを運用する必要があるのかってことね。
でっかいロケットを持ってるからこそ政治やメーカーの都合に振り回されるわけだし。

247 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:12:22
>>242
そう簡単に説明できるならどこの宇宙機関も予算獲得に苦労はしないな

248 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:18:36
>>240
そうだよね。SRB-AとM-Vの組み合わせというレベルの低い提案しか出せない連中が、
日本のロケット開発の基幹本部やってるからね。
もう日本のロケット開発能力は地に落ちた。
いっそSRB-AとM-V統合型作って世界から笑われたほうがいいかもね

249 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:30:56
現在のM-V運用自体ががすでに世界から笑われていそうだな
あ、注目もされていないかM-Vは

250 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:35:39
ここで全段固体ロケットによる有人打ち上げ計画ぐらい打ち立てろ。
飛行士第一号は>>251で。

251 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:40:01
         ,,..--―-、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         /, -----、.ヽ,     /  は、は、は、はずかしながらMVロケットに乗って
         |  i_,,,,_  __゙l |    |    有人飛行をしたいです僕
         ,!、i'゙-‐-: '-、|/   /  __________
        /'') ..., '‐-‐、.j     ̄ ̄
        / ,‐!::...`'''''''`ノ
      _,,,l ;! ::|ヽ、二 イ
   , -‐'゙゛ i::..  | .ヽ/;ヽj!`‐-、_
   l     ノ::. .:|、 .ヽ,:ヽ|  <゛~ヽ、
  ,:''`` ''"゙.|;;:‐''゙|.ヽ、 ヽ;::|  /  .|゙l
  ,:     ヽ::il;;!  ヽ、ヽ| /   | :|
  i    o゚ :`;''゙     ヽ| /   | .|
  i   ..:::::,:::'::::: .      |゚    |,,;:->、
  `.、__;;/:::::::::: :     |    !''"  |
     i  ::.:::: :       |    |   .|  
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     __⌒ ⌒ ⌒__
    /::::::::::Λ_Λ::::::::::::::::::/
    /::::::::::(∩;´Д`)∩:::::::/  チャラッチャラッチャーン ミヨヨヨーン
   /::::::::::::(     /:::::/

252 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:41:27
予算は少なくてもなんとかやってるんだし、
当面は放置して H2AとかGXの開発・改良状況を見ていよう。
深宇宙探査でもない限り、M-Vで何とかなるんだし。
安い予算で改良しても、上手く行くことは無い。

253 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:45:00
あたり前のことだが、政治・経済・人心等々情勢は常に動く。
今、論理的整合性があると思われる見解とて時代の趨勢により変わりうる。
ISASファンの一人としては、ペンシル以降技術継承のなされてきたロケットシステム
の継続を願うばかりである。
私的に存在意義について述べさせてもらうと、ISAS系の固体ロケットシステム技術体系は
日本独自技術が多数であり、(NASDA系のロケットシステム技術体系は日本独自技術は多数でない)
その技術の継承自体が安全保障に陰ながら貢献できうるものであると確信する。
それゆえに、税金を投入するに値するものであると主張する。

254 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:45:19
>>252
GXは早めに潰すべきかと
低重量のペイロードはロシアとか中国に任せておけばいいんじゃない?

255 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:47:49
>>253
ほぼ同意だが、そんなこと言うと「戦争まっしぐらの愛国心者キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!」とか言われるんだよな…

256 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:48:49
>>253
>>255
それはそれでいいと思うけど、安全保障が名目だったら、
素直に防衛庁に移管すればいいんじゃない?

257 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:50:32
MHIが 「H2Aのコストを3割減らす」
つってたけど、ありゃ可能なのか?

H2BのSRB無し単体バージョンだとペイロードは足りないかな?

258 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:51:53
>>257
あまり高い目標はどうかと思うねえ
もっと言えば、H2系で商業打ち上げはちと無理だろう

259 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:52:03
>安全保障に陰ながら貢献できうるものであると

これを言っちゃうと北朝鮮のテポドンを非難する大義名分がなくなる。
日本は核を持てるわけでもないのに周辺国から警戒され、中国、韓国が対日姿勢をさらに強硬。
頼りにしてるアメリカからも信頼されなくなる。
かえって安全保障は悪化するんじゃない。

260 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:52:22
M-VだけじゃISASにとって大型過ぎて人材育成に支障が出ると言われているのだが。
年1機の打上げの維持にすら苦労してるわけだし。
核弾頭や生物化学兵器の保有ができない日本じゃ弾道弾技術なんか役にたたん。

261 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:57:31
盛り上がってますね。

>>260
弾道弾技術だけではないと思われ。

262 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:57:57
>>260
ISASはM-Vができあがったあたりから衛星ミッション、人材育成目的でM-Vの半分くらいの規模のロケットを欲しがっているよね

>>261
まぁ、上手くすれば弾道弾迎撃にも使える技術だな

263 :NASAしさん:2006/05/29(月) 22:58:54
>>262
……筑波のSRBを使った改良案がちょうどその規模だな

264 :253:2006/05/29(月) 23:04:05
>>255-256
>>259
諸々の見解に対し、感謝します。
>あたり前のことだが、政治・経済・人心等々情勢は常に動く。
 今、論理的整合性があると思われる見解とて時代の趨勢により変わりうる。
を期待しつつ。

265 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:04:37
中国の新型ロケット開発が 後発の利を生かしてるな。
メインエンジンに中型の液水エンジン、ブースター用に大型のケロシンエンジンで、
科学衛星用の最小構成から クラスタ構造での大型ロケットまで。

日本やアメリカは固体ロケットが得意なんだから、それを生かすのは正しいとは思う。
だけどM-Vは 上段を液体エンジンにするわけにはいかないの?
燃費が良くなれば、もっと軽くできるんじゃね?

266 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:04:52
>>262
ピストルの弾でピストルの弾を撃ち落とす気か。
アメリカ人並みに頭悪いな。w

267 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:04:57
>262
>まぁ、上手くすれば弾道弾迎撃にも使える技術だな
即応性が要求される分野は、Mロケットとは開発の方向性がかなり違うと思われ。

268 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:07:07
>>265
まぁ今考えるとH1からH2に一足飛びしたのはもったいないな
H1のファミリー化を考えるべきだったかも

269 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:07:50
>265
内之浦に十分な液体燃料を供給する施設がない。
そういう施設を内之浦に作るなら、最初から燃料貯蔵施設のある種子島に
射場を移設する議論が再燃すると思われ。
射場移設の議論を凍結してる関係でその手の議論も封印される。

270 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:10:17
>>266-267
米がICBM迎撃用の最終段ブースターの開発を日本に持ちかけてきたのってミュー(というかIHI+日本油脂+NEC)に目を付けての事じゃないの?

271 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:11:18
>268
H1は1段目がデルタだから、運用はアメリカから制約を受ける。
NASDAはN1以降一貫して商業打上げへの参入を目指してたので、
H1を使いつづける選択肢は議論の余地もなく却下。

272 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:14:37
>>263
筑波案っていくらくらいの見積もりなんだろう?
確かM-V Liteの見積もりって衛星バス込みで20億だったよな。筑波案がこれ以下なら使い道はあるかもね

273 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:18:00
でもM-V liteは安いが、姿勢制御するのは第1段のみ、2、3段は無誘導。
軌道精度を要求されるミッションには向かないかも
http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.241/mission-26.html

274 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:19:03
1.8トンの半分か・・
ttp://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/vehicles/mu/m3s2.shtml
先代を復活させる、とかは?

275 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:24:42
そもそも予算も無いのに 大きな衛星(というほどのものでも無いが)しか
上げられないロケット作っちゃったのがアレだな。
半分の大きさの貧乏臭い衛星を 2倍上げた方がISASっぽくていいのカモ (^ω^;)

基本構成で1トンくらい、補助ブースターを付けて2トン、くらいの構成にすればよかったね。

276 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:25:50
>274
ランチャ改造しちゃったので、それをやるにはM3をM-Vランチャ仕様に改造しないと・・・。
それに製造や運用で2機種を同時運用するのは煩雑で、コストや安全性に問題ありそう。

277 :ISAしさん:2006/05/29(月) 23:26:39
松浦さんのBPの記事のコメントにもGXがあるじゃない、ってあったけど
何時開発が終わるのか解ったモンじゃない物に頼るのは止めよう …(w
H2がH2AになったごとくMVがMVAになる、これを阻む合理的理由が欲しい罠
少なくともPLANET-CとASTRO-GはMV使用が前提、70億かけて改良しても充分ペイする

あとは妄想になるけど、MVAベースでMVliteを作ることが出来れば川口教授の言っていた
衛星バス込みで20億で500kgのLEOってのが大分実現に近くなるかと
筑波あ〜ん?J1-2の亡霊がうろついているだけ
>269
所詮燃料「貯蔵」だしねー、岩谷が作った液水プラントってJAXAの何処に配置されたんだろ?
深宇宙探査はウインドが超シビアだから、燃料再注入〜なんて寝ぼけたペースじゃ年単位の延期を喰らいかねないし
逆説的でMV有利の理由としてはちと弱いが

278 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:28:47
GXのことは忘れるんだ。
いいな?

279 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:29:44
>>277
> H2がH2AになったごとくMVがMVAになる、これを阻む合理的理由が欲しい罠

M-Vが、つまりISAS専用のロケットが必要だという合理的理由が欲しいんだけどね
まぁアメリカもタイタン・アトラス・デルタ、そしてスペースシャトルと3系統もロケットがあるか
アメリカはアメリカで不合理だな

280 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:30:54
>>274
今の内之浦のランチャーでは打てないらしい。
あのガイドレールは複製不可能だそうだから
もはや発射できる可能性はないということだ。

281 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:32:16
>279
タイタンは廃止。デルタとアトラスは商業打上げから撤退。シャトルも廃止。

282 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:37:23
>>277
>深宇宙探査はウインドが超シビアだから、
>燃料再注入〜なんて寝ぼけたペースじゃ年単位の延期を喰らいかねないし

現実問題としては、深宇宙探査に固体ロケットを使っているのは
日本だけだしペイロードの貧弱さで打ち上げ機会が少なくなったり
途中の工程が長くなったりしているんだがな。

283 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:40:56
タイタンWは アトラスVが後を継いだじゃん。 タイタンは去年引退。
このまえILS社が どこかの国の衛星をアトラスで打ち上げたな。
なんつっても成功率100%だし。
デルタはアメリカ印のエンジンを持つロケットとして軍事利用とかに必要だし、
シャトルの引退を控えて 新型ロケットもいろいろ開発してるね。




基本構成でLEO 800kgの先代並みにして、
SSBを2本または4本付けれるようにすれば?
SSBは2本で5億くらいだよな。
「衛星1機ごとの特注ロケット」を名乗るなら、ペイロードも自在に変更できた方が・・

284 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:55:48
>>279
>M-Vが、つまりISAS専用のロケットが必要だという合理的理由が欲しいんだけどね

H2Aじゃデカすぎる!
では答えになっていませんか?

285 :NASAしさん:2006/05/29(月) 23:58:54
>284
M-Vじゃ火星探査にいっぱいいっぱいだからもっと大きなロケットが欲しいんじゃなかったっけ。
もっと小さいロケットも欲しい。M-VはISASが使うには中途半端。

286 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:06:13
帯に長し襷に短しだな

287 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:10:06
帯に短し襷に長しだな

288 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:10:50
ISAS自体、自分たちが何を欲しいかよく分かっていないとか・・・

289 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:11:46
木星以遠では 長持ち電池が必須だし、
これ以上大型衛星だと予算が足りない。
無理は禁物。
火星にすら行ってないのに。

290 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:12:58
>>284
それでもいいけど、それなら

1.どこの惑星探査を主に計画しているのか
2.何キロのペイロードが必要なのか
3.燃料は何が最適なのか
4.国産で作る必要性があるのか

って議論が必要なんじゃないかなあ。

予算がないとか、ビジョンが立てられないというのなら国民が支援する必要があるけど、
何が欲しいのかを明確にしなければ行けないんじゃないかなあ

291 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:14:35
>>290
うむ。その辺が明確じゃないよね。

292 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:26:17
>>285
現M-Vなら当時から比べたら若干余裕があると思うが…M-VAになれば更に余裕が生まれるだろう
それにμシリーズが実用化に入ればEDVEGAを使えばかなり余裕で火星へたどり着ける

293 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:28:54
>292
それならH-2A使えばさらに余裕ができるじゃん。

294 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:30:27
>>293
ちゃんと狭いウィンドウで上げられるならね

295 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:32:03
>>294
余裕がないからギリギリのウインドウで打ち上げざるを得ないんじゃないのか?

296 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:32:46
>277
種子島の液体水素製造プラントならLE-7Aの開発が終わったら
燃焼試験の回数が減ったので割が合わずに撤去されたらしいが。

297 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:33:20
余裕作ると無駄だとか言うのは無しな

298 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:33:54
>>293
でかい宇宙機を作るには金も、時間も、手間もかかる
ISASとしては金無いし、あまり時間かけたくないし、人手も少ない
それに数百Kgくらいの物をH-IIAにそのまま乗せてぶっ放すのはかなり無駄がある

299 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:34:19
>>293
ISAS中の人にとってあれは「高い」らしい。
まあ事実ではあるんだが、M−Vと比較するとということだ。
だからM−Vのお値段はその辺から割り出された
戦略なんじゃないかと勘ぐってしまうな。
実際のコストはもっと別のところにあるんじゃないかという気もする。

300 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:35:19
>>297
でも余裕と無駄は紙一重だよん


301 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:35:29
>>298
例えば地球探査衛星との相乗りは無理なのかね

302 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:35:31
結論、いつまで経っても開発が終わらないGXが全て悪い。

303 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:36:12
>>295
海外でも惑星探査はみんなウィンドウ狭いよ。数分から数秒という場合もある。
それらもギリギリだからだ、と言われればそうなんだろうけど。

304 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:36:29
>>302
GXは存在意義が皆無だからなorz

305 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:37:00
国産の液酸/ケロシンという第3の道を作って
M-Vとその都度チョイスできるようにしようぜ

306 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:38:21
>>305
今からケロシンか。海外から技術導入した方が手早いんじゃないかと思ってしまう。

307 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:40:02
>>301
軌道によるんじゃ?
例えば極軌道衛星と月スイングバイ軌道に向かう衛星は相乗りできるかねぇ?


308 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:44:41
>299
ISASの惑星探査機なんか5年に1機とかそれ以下じゃん。
そのためにわざわざ新規ロケットを開発する金があるなら、
ちょっとやりくりしてH-2A使う選択肢もあるだろ。

309 :NASAしさん:2006/05/30(火) 00:49:47
J-Iのようなものを作る金と
それによってバケツに開いた無数の穴を一個一個埋めるように
消えていく金はあるのか?

310 :NASAしさん:2006/05/30(火) 01:01:16
>>308
そういうのが合理的思考というものなのだろうが
長年の組織の確執のせいか、偉い人たちの頭ではそうはならんらしい。
まあ地球の軌道に乗せるのでもロケットは大きいほうがいいが
反面、大型衛星は金がかかると抜かしているし
頭の悪い漏れにはなんだかよく分からん。

311 :NASAしさん:2006/05/30(火) 01:35:56
GXがさっさと完成していれば、また違った議論にもなろうが・・

そもそも世界的にも例のないLNGでやろうとしたのは何故?
ケロシンで劣ってることはないだろうに。
しかも格安ロケットの開発なのに 未知の新エンジンを採用したり。

日本は今、二段目エンジンを二種類(MB-XXとGX)同時に開発中なんだよな。
LNGエンジンは将来の宇宙船にでも採用できるかもしれんが、
それを格安ロケットで試さなくても・・
開発が遅れれば、コストも増大する一方なのに。

312 :NASAしさん:2006/05/30(火) 01:58:43
新技術!とか世界初!が付いてないと
エンジンを新規開発するほどの予算が出ないからだろ
こんな状況で合理的だの何だの言っててもどうしようもないと思うが

313 :NASAしさん:2006/05/30(火) 02:20:26
GXがこけたのは痛かったな

314 :NASAしさん:2006/05/30(火) 08:36:53
 GXのLNGエンジンってさ、基礎研究はNASDAがやっていて、今のサイズ
の開発はIAがやってるようだけど、担当のエンジニアはどうしたんだろう?

 NASDAからIAへ移籍したのか、それとも実験レベルから実体はIAがやっ
ていたのかな?

 いまちょっと資料探してみたけど、ミニサイズでの燃焼試験もGXの開発が
始まってから初めてやったみたいだし…しかも異常燃焼して失敗した。

 実は基礎実験もろくに無いまま開発スタートしたなんて事は…無いよなぁ。

 

315 ::2006/05/30(火) 10:24:11
>>290
そうそうこの間次期科学衛星(?)が決定されたらしいが、
未だにアナウンスがない
選定経過や理由が判らないんじゃ応援しようが無い。

316 :NASAしさん:2006/05/30(火) 10:50:10
LNGは もう500億円使い切ったそうな。
しかし目処は立たず。

LE-7が700億だったっけ?
二段燃焼サイクルの液水エンジンを作れたなら、
今度はブースター用に 200トンクラスのケロシンエンジンを作ってほしい・・


317 ::2006/05/30(火) 10:58:31
>>180
遅レスだが弾道ミサイルを抛棄した国があるなら教えて欲しいね?

318 :NASAしさん:2006/05/30(火) 12:36:31
>>317
国際条約に基づいてどんどん廃棄(または転用)されてるね

319 :NASAしさん:2006/05/30(火) 13:00:06
ロシアもアメリカも 賞味期限が来た弾道ミサイルは廃棄し、
代わりに新型の弾道ミサイルを開発してるね。
迎撃ミサイルや、それを潜り抜ける高性能ミサイルなど。

また 核ミサイルの新規開発が少ないのは もう彼らは地球を滅ぼすくらいの
大量の在庫を抱えてるからでもある。

「俺はもう作った、配備も終わった。 ・・・さて、君たち、ミサイル開発はけしからんな! 止めなさい!!」


320 ::2006/05/30(火) 13:08:50
>>318
オーバーキルを適正キルに変えているだけだろ。
現実には北が作り、インド、パキスタンが作り、いまイランが作ろうとしている。
世界の現実を見なさい。

321 :NASAしさん:2006/05/30(火) 13:12:53
ま、弾道ミサイルなんて核弾頭の付属品みたいなもんだからね。
核弾頭持ってない国には必要ないわな。

322 :NASAしさん:2006/05/30(火) 13:14:17
つまり、事実上核を実戦で使えないという現実を考えれば実用兵器としては
時代遅れなのは確かだろう。

323 :NASAしさん:2006/05/30(火) 13:19:10
実戦で使わないから時代遅れ? 1945年に遡るつもりか。

核ミサイルは抑止力としてのみ意味がある、
というのは常識ではないのか?
つまり、現在でもずっと有効に機能していると言える。

324 :NASAしさん:2006/05/30(火) 13:22:18
>>319
ブラジルは放棄したはず。現在のVLSはその名残。


>>321
>>322
つATACMS
射程300kmタイプを韓国が多数導入

325 :NASAしさん:2006/05/30(火) 13:24:43
>>323
何をムキになってるのか判らんが、時代遅れ=不要ということではなかろう。
既に地球上に十分存在しているから新規に作るのは時代遅れだということ。

326 :NASAしさん:2006/05/30(火) 13:59:43
>>325
必死に「時代遅れ」と考える必要もなかろう。

いくつかの国が必死で弾道ミサイルを作ろうとするのも、
21世紀の現在でも、実際にそれが非常に有効だからだな。
核兵器は 弾道ミサイルと組み合わせなければ意味が薄い。

北朝鮮なんか、あんなに貧乏国なのに大国と渡り合ってる。
テポドンは 使えば潰されるが、配備してる分には結構 有効に外交道具になる。

>既に地球上に十分存在しているから新規に作るのは時代遅れだということ。
そりゃ、既に持ってる国からすりゃ時代遅れだろうけど、
これから持つ国には 最大の武器であり、最大の盾になるものだ。
日本がどうするかは知らないが、技術を維持しておくのも大事だぞ。

327 :NASAしさん:2006/05/30(火) 14:09:10
ミサイルの話は軍事板でやれよ

328 :NASAしさん:2006/05/30(火) 14:34:02
M-V ・・・・LEO 1.8トンのみ (惑星探査に0.5トンくらい?)
H2A/B ・・ LEO 10〜17トン (GTO 4〜8トン)

この両者の間のペイロードが存在しないのが計画性の無さなんだよな。
1.8トンより小さな安上がりの科学衛星だって作りたいだろうに、
打ち上げには 高コストなM-Vしか選択肢が無い。

GTOに 1〜2トンの衛星を作っても、H2Aでは大きすぎる、高価すぎる。
M-Vを何とかするなら、 ペイロードのバリエーションが可能な構造にすべき。
現在では4段目を積むか積まないか、の選択肢くらいしか無い。
さらに、見込みの無いGXでは無く、H2A-Liteも何とかしろ。

329 :NASAしさん:2006/05/30(火) 16:31:08
H-IIAの一段をSRBだけにしたらどうなるのかな?
1本で無理なら、延長して燃焼時間を延ばすとか、3本クラスターにして、
2本を地上点火、1本は空中点火にすると、十分に1段目の役を果たせる
んじゃないかな…

330 :NASAしさん:2006/05/30(火) 17:58:15
一段目SRBだけでしかも複数本ってのはかなり怖いね・・・。
火が付かなかったらえらいことに・・・。


331 :NASAしさん:2006/05/30(火) 18:14:46
>>329-330
メリットといえば、打ち上げ時に緊張感が大きく、気持ちがピシッと引き締まること
気力が鍛錬されるのでオススメかも

332 ::2006/05/30(火) 18:28:02
>>322
双方が持っているから使いにくい、
持つことと持たないことでこれほど差がつく兵器は無い。
持ってない国には是非とも欲しいものだろ。

333 :NASAしさん:2006/05/30(火) 18:57:40
>>332
よそ逝ってやりやがれ

334 :NASAしさん:2006/05/30(火) 19:01:22
>>327
ミサイルの話をしていない、宇宙開発におけるMVの話をしている。
その間連でミサイルが出ているじゃないか、議論の筋を曲げるな。

335 :NASAしさん:2006/05/30(火) 19:06:37
>>334
詭弁だ。
脱線した話題を正当化するな。

336 :NASAしさん:2006/05/30(火) 19:11:46
H2AのSSBとして使われるATK社のCASTOR IVA-XL ソリッドモーターは
2本でGTOペイロードを500kg、LEOで1トン増加させるという。
お値段 2本で約5億円也
次世代ではこれを採用してはどうか。

M-Yロケット: 基本性能 ・・・ LEOに1トン。 お値段20億(年2回打ち上げの場合)。
SSB2本でLEO 2トン、お値段25億。左右に装着
SSB4本でLEO 3トン、お値段30億。十字型に装着

337 :NASAしさん:2006/05/30(火) 19:36:23
>>330
某氏も指摘していたね…同様の問題はスペースシャトル、H-IIA、アリアン等SRBを2本以上使用したロケット全てに発生する

338 :NASAしさん:2006/05/30(火) 19:51:13
>>336
H2AにSSB2本でLEO1トンupしているのは確かだけど
M-VIにSSB2本つけてLEO1トンupするとは到底思えん。

現在のM-V以上のペイロード比の大きい高性能ロケットになってしまう。

単純計算のようにはいかんのでは?

339 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:05:18
>>336
釣りだよな…?まさか本気じゃないよな?

一応マジレスしておくと
> 2本でGTOペイロードを500kg、LEOで1トン増加させるという。
はH-IIAに同モータを付けた場合の話でロケットが変わればその影響は全く別物になる
一から再計算しないとペイロード重量への影響はわからない

340 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:06:03
時速0Kmの状態から10kmに加速するのと
時速10kmの状態から20kmに加速するのは
同じ?

341 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:15:09
全部固体ロケットで固めて、本体+SSBの方式にした方が、より 衛星の重量に合わせた専用設計にしやすい。
コンパクトな衛星をバンバン打ち上げた方が 貧乏ISASには似合うと思われ・・

>>339
ロケットごとに違うのはわかるけど、どうせ君にも計算はできないでしょ?
本体がコンパクトな分だけ、むしろブースターの役割は大きいんじゃないかな。

342 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:19:39
>>341
>>330

343 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:26:42

米国の固体燃料ロケット トーラスやピースキーパ改は
固体補助ロケットをつけることにより、そこそこ能力は向上している。(ペーパープランだけど)



http://hometown.aol.de/_ht_a/slvehicles1/United_States_1/Taurus/Design/Taurus.htm

http://hometown.aol.de/_ht_a/slvehicles1/United_States_7/PK-SLV/Design/PK-SLV.htm


344 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:33:51
CASTOR IVA-XLのペアは 重量30トン。 推力120トンで60秒間燃焼する。
仮にM-Y本体が80トンくらいになれば、相当頼もしいブースターになるんでないかな?

重たいH2AだとSSBでも大して貢献しないけど、小型ロケットにこれを付けたら
大幅に推力アップじゃん。 加速付きすぎると困るんで、 H2Aみたいに 2本ずつ点火したりして。

345 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:40:29
>>342
んなこと言ったって、現行H2Aなんか、SRB-A 2本+ SSB4本 とかやってるじゃん。
ソリッドモーターだけで 6本 完璧に点火しないと失敗するんだぜ? プラス液体エンジン。

メイン+SSB 2本くらい 大したこと無いだろ。

346 :NASAしさん:2006/05/30(火) 20:57:37
>>308
> そのためにわざわざ新規ロケットを開発する金があるなら、
> ちょっとやりくりしてH-2A使う選択肢もあるだろ。

新規開発にしたがってるのは その旧NASDA側なんですが。

347 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:09:11
しかも素人が見ても激しくDQNな案だし

348 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:15:36
>>347
DQN過ぎて笑える案ではあるな。
ただ、松浦氏の否定が偏っているのも事実。

349 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:25:28
笑えない笑えない。

350 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:28:58
笑えるどころかDQNすぎて白けてる

351 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:30:20
上でも言ってる人が居るけど
H2Aみたいにブースターの増減で低コストと能力の向上いけるんじゃね?
Μ-Xの前のΜ3S2まではSSBモリモリついてたし。

352 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:42:32
>>351
M-3SIIまではブースターがなければまともに飛ばなかったために付けざるをおえなかった

353 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:44:12
>>348
俺は笑えんぞ、
惑星探査はH2Aで、小型衛星は新規ロケットなら十分存在価値有るぞ。
現実に月探査はH2AでMVは出る幕ないし。

354 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:47:05
みんな貧乏が悪いんや・・・

355 :NASAしさん:2006/05/30(火) 21:57:57
いくら嘆いても無いものは無い。
金が無ければ頭を使え!

という精神論にもそろそろ限界が・・

356 :NASAしさん:2006/05/30(火) 22:34:23
>>355
ISASが戦線を縮小して小型ロケットでできることを目指すか、
世界に互して惑星探査を行いたいかの問題だよな。
世界一の成果を上げるためにはMVは能力不足と言うことは明白だよな。
ノゾミの失敗の原因は、MVの過剰な加速力に絶えられなかったと言うことだし。

357 :NASAしさん:2006/05/30(火) 22:38:02
そろそろネタ切れか…釣り針が腐ってきているな

358 :NASAしさん:2006/05/30(火) 22:40:47
>>357
君だれ?

359 :ISAしさん:2006/05/30(火) 22:46:35
CASTOR IVAをMVに装着できればそら超高性能になる罠、
あのモーターは比推力も高いし増速量は本体が軽い分相当増えると思うぞ
動圧でMV本体がぶっとばないならねw
>355あたり
必要な投資を怠り結果無駄遣いが増えている典型的な貧乏人根性と思うが、文部省がやってたのって…
>340 エネルギーは1/2mV^2ね
>279
別に高性能中型固体ロケットを維持すれ、とは言っているけど、それをISAS専用にすれとは言ってはいない
いや、どんな客がLEO2t、お値段30億のロケットを使うんだ?って話はあるけど

それにしてもアメリカの大鑑巨砲主義に右習え、ばっかが能じゃないでしょうに、
HAYABUSAがやったことを無視してNOZOMIを持ってきてもねー

360 :NASAしさん:2006/05/30(火) 22:52:06
>>359
ESAがソユーズを使って火星、金星、水星探査を実行しつつある。
それに比べれば、ISASは国粋主義が酷すぎる。

361 :NASAしさん:2006/05/30(火) 22:57:52
>>359

>CASTOR IVAをMVに装着できればそら超高性能になる罠

誰もそんなこと言っとりゃせんて

362 :NASAしさん:2006/05/30(火) 23:07:06
>>360
ロケット打つのも壮大な実験だからなぁ、あそこは。
よそのロケット使っても、実験にならねー所なんだろうな。

363 :NASAしさん:2006/05/30(火) 23:12:11
>>360
>それに比べれば、ISASは国粋主義が酷すぎる。

コストのことばかりを念頭に置きすぎて、独自テクノロジーの継承及び開発を怠る
と後々取り返しのつかないことになるでは。
国粋主義だとレッテルを貼るのは酷すぎると思うが。

364 :NASAしさん:2006/05/30(火) 23:18:55
>>356
>ノゾミの失敗の原因は、MVの過剰な加速力に絶えられなかったと言うことだし。
( ̄д ̄) エー?
パワースイングバイまでは極めて正常に機能していましたが何か?

365 :NASAしさん:2006/05/31(水) 00:07:08
>>364
表向きは太陽フレアが原因となっている

366 :NASAしさん:2006/05/31(水) 00:22:27
なら太陽フレアじゃん。

367 :NASAしさん:2006/05/31(水) 00:32:55
>>359
てことは、実際には2本でLEO2トン分以上増えたりする? >Castor+軽量ロケット
まぁ実際には小さなロケットにCastor付けたら、
1分間の燃焼で遥か彼方まで吹っ飛んで行きそうだな・・

でもやっぱ、科学衛星だからこそ、ブースターによる柔軟性が欲しいところだね。
セコい衛星ばかり作れば(失礼)、トータルではかなり安上がりになると思われ。

何で補助ブースター無しの決め撃ちにしちゃったんだろ? >M-V設計

368 :NASAしさん:2006/05/31(水) 00:44:35
交ぜて貰って良いですか?

ISASの内之浦を閉じて種子島に移行した場合について質問です。
・M-Vは相当の改造が必要なの?
・ISASもNASDAも共通で使えるロケットを今までのロケット資産から
 でっち上げることは可能?
・第1段をM-Vの後継固体ロケット+第2段LE-5A改とする場合、M-Vの65億
 より高くなるの?
・旧NASDAのお役人=JAXAの上が大馬鹿だそうだけど、ISASの的川さん
 などを上に上げる事(決裁権を持たせて)は不可能なの?

といったところですが、教えてください。
J-1とかJ-1改(J-2?)とか、あほらしいロケットを見たらGXも終わっている
し、まともなロケットラインアップを定義できないのかと....

369 :NASAしさん:2006/05/31(水) 00:54:52
とりあえず2016年にJEMの運用が終わるまで身動きとれねえだろうなぁ
俺も年とるなぁ・・・。
正直中国がウラヤマシス・・・。

370 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:00:56
>>369
「きぼう」が”あきらめ”を運んでくるのか!?
中国みたいな予算が欲しかったのは判るが、あきらめはよろしくねぇ。

なんか、いい方策考えてくれぃ。

371 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:08:26
後悔はみな10年も前に済ませた。
あとは どう終わらせるか、だ。
何も出来ませんでした、では済まされんぞ。

372 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:11:51
>>368
> まともなロケットラインアップを定義できないのかと....

J-1、J-2、GXは確かに入れないだろうけど、
M-Vも入れなさそうだし、H-2もまずいと思うなあ

373 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:11:57
ちなみに真空中比推力。

SRB-Aは281s、SSBは282s。 M-V第1段のM-14は274s。

374 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:13:31
>>371
でも、既に時代遅れのテーマが7割というでないの。
ほぼ、何の役にもたちませんでした。だよ。

責任とれ!NASDA&NASA

375 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:16:08
>>373
重力損失を考えると....

>>372
も一回、ラインナップを考え直さないと駄目?!
H-UA/BもM-Vも、傍から見ると結構いいロケットだと聞いたんだが。

376 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:24:18
>>374
それ、元ネタがあるんだよ。

377 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:24:49
>>375
> も一回、ラインナップを考え直さないと駄目?!
> H-UA/BもM-Vも、傍から見ると結構いいロケットだと聞いたんだが。

いいロケットであるとは思うけど、
何のためのロケットなのかが意味不明

その辺りはJAXA云々の話じゃなくて、政治家の問題であり、
ひいては国民の問題

378 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:31:08
>>376
元ネタって???

きぼうが諦めに変わる理由ってこと?

379 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:37:06
>>377
うーん。
元々、宇宙開発が先進国のネクタイだとか云う奴らが多いからねぇ。

すばる望遠鏡や汎用次世代京速計算機とか、Spring8やスーパー紙悪寒で
って大型基礎研究に予算が付いてきたので、ISASにも大きな予算が廻って
くる時期ではあるんだよね。

それ狙いのNASDA筑波ん族のISAS否定&崩壊取り込み報道が蔓延してるし。

380 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:49:35
H2Aは 下の方のペイロードが無いのがちと痛い。
最低でも 202型でGTO4トンだしな。
もっと小さい衛星でも事足りるのに。
デュアルロンチばかりできるとは限らないし。

H2Bでブースタを外すコンフィギュレーションを作るんだっけ?
効率はとても悪そうだ・・

381 :NASAしさん:2006/05/31(水) 01:51:00
>>379
宇宙開発に比べたらたかが知れてるんじゃないのかな
なんだかんだ言って他の分野より圧倒的に恵まれていると思うんだ

382 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:04:20
あの程度の予算で無理難題吹っかけられて
さらには失敗すれば鬼の首取ったようにバッシングの嵐が吹き荒れ
恵まれてるかなぁ?

383 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:09:15
>>381
そうかもしれんが、宇宙開発の重要性と比べると投資額は小さい。
多分、21世紀の主要産業を育てるにも、宇宙科学と開発は必須。

この点に関しては、NASDAもISASも共に気の毒。

384 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:12:31
いずれ世界の二線級になるんだろうな、この予算じゃ。

そしてまた叩かれると。
やれやれ。


385 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:14:40
>>382
地球シミュレーター:400億
スーパーカミオカンデ:104億
ISAS年間予算:200億

386 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:16:04
宇宙開発は主要産業にはならないよ。

387 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:16:47
>>383
地球シミュレーターやスーパーカミオカンデ、すばる望遠鏡以上の結果を出してますか?
結果を出していると胸を張って言えるのなら俺は構わないけど

>多分、21世紀の主要産業を育てるにも、宇宙科学と開発は必須。
他の分野を見下しているようにも聞こえるな

388 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:17:45
>>378
細部まで同じかわからんが、ああいう台詞があるのよ。
コピペにマジレス、みたいなもんだな。

>>384
日本自体が二線級三線級国家になるので、宇宙開発の遅れなんかを
気にしている余裕は無くなる方に一票 :-)

389 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:27:07
80年後は日本の人口6000万人、
一方のアメリカは4億超えるといわれてますからなあ。

そのころ、日本はもう宇宙開発どころじゃないかも

390 :NASAしさん:2006/05/31(水) 02:59:07
グランドビジョンがない。世界の趨勢と外れている。少数精鋭主義にこりかたまっている。

70年前の日本、特に軍の事だが何か?

391 :NASAしさん:2006/05/31(水) 03:05:37
まったくだね。過去の日本軍の侵略戦争行為のおかげで今は日本はアジアで孤立。
八方塞外交でこの先どうなることやら。今に滅ぶんじゃね。

392 :NASAしさん:2006/05/31(水) 03:15:57
>>390
> グランドビジョンがない。世界の趨勢と外れている。少数精鋭主義にこりかたまっている。

世界の趨勢って何だろ
アメリカ様も迷走しているしなあ

393 :NASAしさん:2006/05/31(水) 03:26:17
>>386
いや、開発や研究の結果が他産業の基盤になりうるという意味。

基礎研究って、そこからの直接の成果だけじゃないので。
統一理論の下地⇒統一理論⇒新しい産業ってこともある。

394 :NASAしさん:2006/05/31(水) 03:28:49
>>393
説得力が弱いなぁ

395 :NASAしさん:2006/05/31(水) 03:30:36
>>394
どうしろと。wwwww

396 :NASAしさん:2006/05/31(水) 03:53:27
>>395
宇宙開発が他の分野に比べて、基盤としてより優れていると言う例を挙げて欲しい

397 :NASAしさん:2006/05/31(水) 03:53:31
>>375
まあラインナップを考え直したほうがいいだろうな。
現状ではふたつあっても高価のため科学衛星の打ち上げにはほとんど使われないH-2A
実用衛星の打ち上げには使えないM-Vで相互補完もなにもあったものではない

本当はGXが間を埋めるはずだったのだがLNGガス押しという方法を使って
頓挫してしまったからな・・・M−Vをどうするかよりこれの総括をするのが
先ではないかと俺は思う

398 :NASAしさん:2006/05/31(水) 04:22:35
他産業の基盤と言うなら自動車産業の方がよっぽど基盤を提供している
経済規模でも利益でも宇宙産業は全く自立できてない
アメリカですら軍需とNASAの官需が無ければどうなるか。
残念ながら日本の宇宙産業は単なる道楽だ。

399 :NASAしさん:2006/05/31(水) 04:52:52
まあ確かにビジネスモデルとしてうまく回っているとは言いがたいな

400 :NASAしさん:2006/05/31(水) 11:54:05
第3回きますた

低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(3)〜問題の根本は情報収集衛星による予算不足
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060531_rocket3/

401 :NASAしさん:2006/05/31(水) 12:21:44
結論、金が無いのが全ての原因

402 :NASAしさん:2006/05/31(水) 12:24:08
>>400
なんでもかんでも情報収集衛星と絡めるのはどうだろう
あと、「美しい」と書かれても、読者は困惑するだけじゃないのかな

403 :NASAしさん:2006/05/31(水) 12:38:45
独立行政法人宇宙航空研究開発機構の平成18年度の業務運営に関する計画(年度計画)
ttp://www.jaxa.jp/missions/plan/pdf/18th-year_plan.pdf
をみると
>[注1]「受託収入」及び「受託経費」には情報収集衛星に係る収入及び支出を含む。
とあって、受託収入・経費「全てが」IGS関係ではない。

割合わからん(公表されて無い)のに
>これは情報収集衛星開発経費である。
と断定こくのは…。

404 :NASAしさん:2006/05/31(水) 12:44:24
4回目までまったら少しはまともな議論になるだろうか?

405 :NASAしさん:2006/05/31(水) 12:48:59
ちなみに17年度ではMTSAT-2の受託もあった(
ttp://www.jaxa.jp/missions/plan/pdf/17th-year_plan_b.pdf )
ので、受託云々=IGS関係という断定は出来ない。

確かに18年度では他の事業に触れてないけどさ。

406 :NASAしさん:2006/05/31(水) 16:19:06
宇宙の防衛目的利用可能、宇宙基本法案を次期通常国会に提出
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20060531i206.htm?from=main2

M-Vにとって吉と出るか、凶と出るか。

407 :NASAしさん:2006/05/31(水) 16:56:42
>>406
余りに遅すぎたな。
っていうか、自衛隊が利用しますよーって宣言だけで
開発費と打ち上げ費用はJAXA負担とかいうオチだったらずっこけるぞ。

>また、各省庁にまたがる宇宙関連施策を統括し、内閣主導で進めるため、
>内閣府のもとに宇宙戦略本部を設置すると規定。
>同本部に対し、〈1〉宇宙開発用のロケットの確保と発射場の整備
>〈2〉宇宙産業の強化〈3〉宇宙開発を通じた発展途上国の支援――などを基本方針とする
>「宇宙開発基本計画」の策定を求めている。

>〈1〉宇宙開発用のロケットの確保と発射場の整備
これがJ-Iのようなもの開発と種子島一本化を示してるんじゃねーだろーな・・・。

408 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:18:17
>>407
>これがJ-Iのようなもの開発と種子島一本化を示してるんじゃねーだろーな・・・。

これが現実化するようなら、宇宙の防衛目的利用として
内之浦宇宙空間観測所を、BMD用の実験射場として次期防衛省に移管し
BMD用という名目下、米国に依存度の低いISAS系ロケットシステムを
日本側の研究開発対象とし、その技術を継承すべし。
この際、背に腹はかえられない。

409 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:18:37
M-Vクラスの衛星ですら規模的に宇宙研方式は限界に近いといっているのに
それが「美しい」から残そうというのもよく分からん話だ。
予算不足というがバブル真っ盛りに立案されたM−Vが
でかすぎたということではないのかねえ・・・

410 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:19:27
>>409
わけわかりまへん松浦は・・

411 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:33:44
M-Vは改良すべきで
筑波案は論外なのにそっちの方向へもっていかれそうになってるって言いたいんじゃないのか


412 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:35:10
俺は素人なのでよく分からんがSRB-Aの流用ってそんなに変な案なのかね・・・
松浦氏は段間部や姿勢制御システムを付加したら重くなるといっているが
ブースターと第1段が異なるぐらい筑波組だって承知のはずだ。
ノズルの首振り制御をつけなきゃならなかったり、頭の形状が異なったり
正味使えるのは胴体の筒だけ?とも思うがそれだってカーボン設備が
流用できるのだからいいじゃん。
推力がたらんといっても固体ロケットは燃料の形状をいじれば変えられるんだろ?
ノズルは使えんかも知れんが、どのみち首振りを入れる段階で流用できんし
M-Vのをいじってつければいいじゃんと思ってしまうぞ。

413 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:40:17
各種改造に金がかかって大して安くならない可能性があり、
かつ性能が低下するってことを言いたいんじゃないのか

414 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:46:15
ところで松浦氏は M-Vを今後どうしよう、って言ってるの?

>より良い解決法がないわけではない。J-Iもどきを開発する代わりに、
>既存のM-Vロケットの利点を生かし、欠点をつぶして使いつづければ良いのだ。

まぁ次回を待ってみますか・・


415 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:48:19
>>412
SRB-Aにノズルの首振り機構はついてるよ。
ロール制御機構がついていない。


416 :NASAしさん:2006/05/31(水) 20:51:21
>>412
マジレスすると…
新規開発の必要がある物
・段間部
 SRB-Aはそもそも上に何かを載せることを考慮されていないため新規開発する必要があるケースの素材が変わるのでM-Vと同じ物は使えない
・ロール制御装置
 SRB-Aにはロール制御装置が付いていない。旧NASDAもこれは持っていない。M-Vのを転用することになると段間部と同じ問題が発生する

>推力がたらんといっても固体ロケットは燃料の形状をいじれば変えられるんだろ?
形状をいじってもM-14相当の推力を出すのは無理があると思われる(可能ならとっくにM-14で採用されていないとおかしい)
M-14も大推力を出すために高速で燃える燃料を新規に開発している。で、これが結構高価

>M-Vのをいじってつければいいじゃんと思ってしまうぞ。
そもそも高いM-Vの部品を転用するのはM-Vより更に高くなる可能性があり本末転倒

結論:そこまでするなら新規にM-15(M-14のCFRP版)を新規開発してしまった方が軽く、作りやすく、安上がり

417 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:03:36
じゃこういうのはどうだ?
M−15をだな、H-2Aのブースターに使うというのは

418 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:06:36
>M-15(M-14のCFRP版)を新規開発
それは本当にコストダウンに貢献するの?

419 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:16:06
>>418
まあM-Vに最適化されちゃうとコストダウンにならんだろうけどな。
俺がこう思うのはESAのVEGAをあるからなんだが
VEGAはアリアン5のブースターの派生形を使うらしいけど
なんで似たようなことを日本じゃ出来ないんだろうか・・・

420 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:29:19
しかしMVは来年で10周年だが、その後が見通せないではな・・・

いよいよ年貢の納め時か

421 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:29:35
>>416
J-1初号機は外部バーニアエンジンをSRBの両脇に取り付けてロール制御を行いました。
また、J-1 2号機は2段目に統合型のロール制御装置をつけて1、2段まとめてロール姿勢制御等をする計画でした。

ここに説明があります。
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/j1/tback_j.html


>>419
ベガの1段目は新規開発です。モーターケースにCFRPを使用します。
ベガの1段目は首振り装置はついているがロール制御機構は付いておらず、
J-1 2号機同様、上段ロケットに統合型の制御装置をつけて、まとめて実施します。

422 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:33:50
>>419
それが筑波案だろ、小型衛星はSRBを利用した新規MV
惑星探査はH2A、でリーズナブルだと思うぞ。
MVのような中途半端なロケットはいらない。

423 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:42:35
>>422
筑波案っていくらなの?

424 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:51:35
全段固体のみで惑星間探査って、日本だけ?


まぁ確かにこれ以上の性能・惑星探査はH2Aに任せるべきなのかもな・・
H2Bの1段目に、 開発が比較的順調とされるMB-35を2段目に、って方式ならどうだろう。
ペイロードはどれくらい行けるかな?

いっそ筑波案、やらせてみたらどうだろうと思ったり。
失敗したらその時だ。

あるいは流用は止めて、 初めから次期MロケットとH2Aブースターの
双方に利用することを前提に、新型SRBを開発してみては。
推力は300トンくらいで。

425 :NASAしさん:2006/05/31(水) 21:55:55
>>423
松浦氏の記事にもはっきりとは書いていないな。
あったとしても試算だからそこは宇宙開発の常
実際には超過するだろうな。

まあISAS案の現行改良型で安くなってもいいんだが
内之浦から上げている限りペイロードは宇宙研の物だけだと思うんだよね。
実用衛星は無理かも知れんがNASDAの技術試験衛星とかやりようもあるだろうに
もったいない話だと思うのだな。

426 :NASAしさん:2006/05/31(水) 22:33:18
SRB-Aって燃焼圧力はM-14モータより高くなかったっけ?

427 :NASAしさん:2006/05/31(水) 22:35:57
>>416
> SRB-Aはそもそも上に何かを載せることを考慮されていないため新規開発する
>必要があるケースの素材が変わるのでM-Vと同じ物は使えない

これってどれだけ深刻な問題?SRB-Aにしたって、推力はあのナナメ棒で
受けてるんだろうから、それが付いてるあたりに結合部をつければいい
問題じゃないのか?

428 :NASAしさん:2006/05/31(水) 22:49:13
>>424
一応税金使っているんだし無駄な物に使って欲しくないが…
どうしてもやりたいなら旧NASDA側の予算&リソースでやるんなら文句は言わん

429 :NASAしさん:2006/05/31(水) 22:52:19
>>425
本数が違いすぎる10年で数本のMVと年10本近く生産するSRBどちらが安くできるか
素人でも想像ができる。

430 :ISAしさん:2006/05/31(水) 22:56:24
>403 相手は曲がりなりにもジャーナリストなんだから、表に出ないデータも多少は持っている、と、一応思ってあげるゆとりは持ちましょう   w
>404 ならん、に1カノッサ 正直このひとジャーナリストなのか?と疑問を持つこと甚だしい 上と矛盾するがw
>412 
推進剤量が10t足りない、これが致命的に効くとオモワレ
SRB-AにだってTVCはついているし、モーター耐圧だって倍以上の120気圧 アビオニクスはどっちにしても必要だし
漏れは>417のようにM15(仮称)を開発してSRBに流用するのがトータルで賢いと思う
推力はノズル径と推進剤の配合で変えれるし、IHIエアロは充分なノウハウを持っている(筈)

431 :NASAしさん:2006/05/31(水) 22:56:33
>>421
一応NASDAでも同様のことはできるんだ…でも失敗作まねたらまた失敗する気がするが

>>427
>>412によるとSRB-Aのモータケースだけ流用し詰め物を変えてパワーアップすると書いてある
SRB-A用の支持具では持たないと思われ

432 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:01:15
防衛用衛星はMで上げて数増やせよ。
低軌道2.3tもありゃ、十分じゃないのか?


433 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:04:42
SRB-AをM-15に変えるというなら今度はH2Aの方に改造の必要が出てこないか?

434 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:06:05
>>430
うーん、なるほど。今のを流用するから無理が出るのだから
どっちでも使える新SRBを開発をしたほうがいいようですね。


435 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:17:57
>>433
SRB-A×4が行けるんならM-15×2くっつけても大丈夫だと思うが…
最も支持具だけは別途作るようだろうけど

436 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:33:39
>>431
あー、確かに推力上げたらそりゃ持たんかもしれんな。thx。

>>435
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1143365541/864-867,873
↑ここらへんでちょろっと出てる話題だけど、M-14そのままの推力だとNGかな。
燃焼速度調整すれば何とか。
まぁ、今回松浦氏は、そういう安易な流用は裏目に出る確率が高いと言ってるわけだが。

437 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:44:28
いやあ、松浦氏の本心は「M−VかわいいよM−V」だけだと思うぞ
論説は別としてその辺は俺も共感できるものがあるw

438 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:50:33
>>434
それは本末転倒だろう。今のMVが異常に高コストだから改善策が提案されている。
その為にSRBを大幅改造するならいらない。

439 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:51:39
>>436
軽量ハイパワーが売りなわけで燃焼速度調整しちゃM-15を転用する意味が…

440 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:57:40
SRB-Aを第一段にすると性能が落ちる

上段のパワーうpやブースターの追加で能力据置

ウマー

じゃ駄目か。安くあげるのが第一だからなぁ

441 :NASAしさん:2006/05/31(水) 23:58:43
>>438
大幅な改造はいらんだろ。
・推進材10トン余分に入るようにする。
・上のほうに段間部が設けられるようにする。
・ロール制御機構を取り付けられるようにする。
・自立できるようにする。
・SSBを側面に数本マウントできるようにする。
でおっけーだ。
あとは用途に合わせてオプションをつけてノズルと推進役を変えてやればよい。
これでどれだけ重くなるかが問題だけどなんとかなるよ。たぶん。


442 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:03:46
>>441
>推進材10トン余分に入るようにする。
SRB-Aのケースは国産じゃないので改造不可
>上のほうに段間部が設けられるようにする
CFRPはもろいので簡単にはいかない。沢山試験すると金がかかる
>ロール制御機構を取り付けられるようにする
安価なロール制御装置をどうするか?

>かなるよ。たぶん。
と作られたのがJ-1だな

443 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:04:44
>>439
転用してもしょうがないって事だわな。多分値段はM-15(予定)の方が高くつくし。

>>440
俺も、下手に能力を増やそうとしないで、能力低下は割り切ったほうがまだましだと思う。

>>441
固体燃料ロケットでそこまでやると、ケースの構造材とノズル以外全とっかえじゃんか。

444 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:05:09
普通はロール制御ってどうやるのかな。
ガスジェット?

445 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:12:29
そこまでやるなら新設計汁。
大して費用は変わらんだろ。

とにかく最低ペイロードを落とせよ。
貧乏なんだから、もっと小っこいの上げてろ。
小型ロケットでもSSB方式は合理的。

446 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:15:06
>>444
M-Vの第一段M-14のロール制御は小型固体ロケットモータで
J-1 2号機の第一段のロール制御は、第二段につけられた統合型RCSのガスジェットで。
ベガ、トーラスもJ-1と同じ、何段目かは知らぬが、上の段のガスジェットで。

また、SRB、SRB-A、トーラス、ベガいずれも可動ノズルTVCを採用している。

447 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:15:56
>>442
>CFRPはもろいので簡単にはいかない。沢山試験すると金がかかる

今のM-Vも途中の段はCFRPじゃなかったっけかね。
あれってたくさん試験してお金かかったの?



448 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:17:40
結局下手に弄り回すよりは低コストを念頭に置いて新規開発した方がいいという事でFAですか?

449 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:19:56
>>448
おれは昔からそう思っていました。

450 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:22:19
マーフィーの法則みたいなやつだな。
あっちこっち弄り回すなら 一から設計図描いた方がいい

451 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:26:40
そこでブランニューなGXですよ!


・・・いつ打ち切り宣言するんだろ。あれ。

452 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:27:04
>>448-450
じゃISASは研究を止めろと言っているようなもんだな。

453 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:28:50
>>452
すぐ極論に持って行きたがるのは厨房の証

454 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:29:58
だいたい GXが予定通りに完成してればこんな議論は不要だろ。
責任者出て来い!

455 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:33:23
GXに使った金があれば・・・

456 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:34:45
だいたい メインエンジンが外国製ってのが気に食わねぇ・・
2段目がIHIなら、同時に1段目をMHIに作らせろ。
世界初、全段LNG。 青い炎でボボボボボー

457 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:34:15
>400
ISAS側の「実際にやって確かめてみた結果だ」っていう安全基準の主張は怪しいと思うんだよね。
今までたまたま発生しなかっただけで潜在的な危険を見落としてる危険があるし、
ISASだってM-Vクラスのロケット打上げ経験は乏しいわけで、
昔のMロケットの経験をそのまま適用できる保証はない。

コロンビアの事故調査委員会の報告に「NASAでは『経験上、問題は発生しなかった』という
理由で多くの安全基準・作業基準が現場では無視されており、それが致命的な事故に
つながることがある」というような内容の警告がある。
経験則だけを当てにするのは非常に危険。

もちろん、何十年も前のNASAの安全基準をデッドコピーしてるだけなら
旧NASDAの安全基準だって不十分だけど。

458 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:47:47
>通称「宇宙研方式」と呼ばれる。理学と工学の教授が組み、高頻度に関係者が顔を合わせて
>書類を最小に留めるその仕組みは、極めて効率が良く、低コストの開発を可能にする。

書類の整備をおろそかにするから、ランチャが移設できないなんて問題が発生する。
科学衛星であれば、衛星の寿命があって5〜10年で後継衛星を開発するから
そういう属人的な情報の引継を行う機会もあるからいい。
けどロケットだと先代のMロケットみたいに改良を繰り返しながら何十年も使うこともあるわけで
後々仕様変更しようと思ったら、設計資料が残って無くて手がつけられない
なんて事になったら困るんじゃないかな。

459 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:48:17
>>456
イワタニに作らせよう

460 :NASAしさん:2006/06/01(木) 00:49:47
誰でも分かるようにマニュアル化するNASDAに対して
職人気質のISASって感じだな

461 :NASAしさん:2006/06/01(木) 01:01:09
M-V改良が本当に50億円で済むのなら、この際とりあえずやらせてみても
いいんじゃないかと思うんだがなぁ。
あったらあったで、なんかの役に立つかもしれない。
例えば小型衛星の需要増加とか、GXとかM-V+SRBとか開発しくじったとき
のバックアップとか。

いっそ、誰か宝くじでパーッと当てて、50億円ISASに寄付しろよ。

462 :NASAしさん:2006/06/01(木) 01:09:21
>>446
ベガは、4段目の液体推進段でのロール制御だよ。

463 :NASAしさん:2006/06/01(木) 01:10:25
>>461
たぶん余所の衛星を持ち込めるような組織になっていないと思うよ。
それに科学衛星を打ち上げるべく高度に最適化されたロケットだからな。
一発一発がオーダーメイド。バックアップにはならんと思われる。

464 :NASAしさん:2006/06/01(木) 01:58:22
>>460
一長一短があるんだろうが、今後の宇宙開発で必要なのはマニュアル化だろうな

465 :NASAしさん:2006/06/01(木) 09:44:19
>>461
MVの改良で30億円台になるという見積りに、
それではアカンというのがそもそもの発端でしょ。
せめて10数億にならなければな。


466 :NASAしさん:2006/06/01(木) 12:36:11
>>465
そうか・・・GXスレでは300億円使い切ったけど全然駄目とか話が出てるから、
30億とか50億でできるなら安いじゃんと思ったんだけど・・・orz

467 :NASAしさん:2006/06/01(木) 13:08:37
>>458
やっぱ、ランチャって職人技の賜物なの!?

イメージだと工業ロボットで対応できそうな希ガスだが...

>>465
H2Aの2/3だもんねぇ。M-Vの半分だし。
充分安価になってきてる。

1発10億って、老獪なソープ嬢のお値段だしょ。
ピッチピチの余裕もぶっこくなら、30億は妥当と思うんだが....

468 :NASAしさん:2006/06/01(木) 13:23:40
性能が半分になって、値段が半分では芸が無さ過ぎるというものだが、
貧乏なんだから仕方が無い。

だが、性能の半減は約束されてるが、 値段は本当に30億で済むと、一体誰が約束したのだ?


469 :NASAしさん:2006/06/01(木) 13:56:11
>>468
>だが、性能の半減は約束されてるが、

ISAS案は性能据え置きじゃないっけ?値段は保障できないけど。

470 :NASAしさん:2006/06/01(木) 13:58:55
30億ってのは量産化が前提の見積もりで、
年間3機程度の需要がなければ成立しない値段というのをここで見たんだが。

471 :NASAしさん:2006/06/01(木) 14:08:04
年3機!?

創設以来、年1機だってほとんど打ち上げて無いのに・・

472 :NASAしさん:2006/06/01(木) 14:33:49
>469
ISAS案ってのは2種類あるのね

M-VA・・・M-Vの廉価版。打上げ能力はそのままに
打上げ費用を35〜50億円に低減。開発費は50億円以上。
(打上げ実験機ではなく純粋な打上げ機になる)

M-VLite・・・M-VAの技術を流用したLEO500kgの小型ロケット。
開発費は40〜50億円で打上げ費用は15億円前後が目標。

費用とかは3機関統合前の見積もり。

473 :NASAしさん:2006/06/01(木) 14:54:14
500kgか・・・

M3S〜SIIの時代まで戻るのか。
まぁすいせいとかようこうとか 活躍した衛星も多いしナ。

もちろんブースターオプションはあるんだろうな?

474 :NASAしさん:2006/06/01(木) 14:55:05
ない

475 :NASAしさん:2006/06/01(木) 15:03:27
だが現代では そんな小さな科学衛星では
大したことはできないだろう?

学生のおもちゃだからいいのか

476 :NASAしさん:2006/06/01(木) 15:34:17
>475
1990年代前半まで、ISASは低軌道700kgで世界最先端の成果を上げてた。
今でも十分需要はある。

477 :NASAしさん:2006/06/01(木) 15:46:11
そんなことはない。
M-3SII時代に上げた衛星の性能で
現在でも貴重で意味のあるデータは得られている。

だいたい、衛星の方だって今は予算が無いのだから、
目的を絞って小さくても安く上げられる方がいいという流れもある。

478 :NASAしさん:2006/06/01(木) 15:50:55
>>475
衛星の小型化技術は大きく進歩していると思うが

479 :NASAしさん:2006/06/01(木) 16:12:08
そんなに昔の軽量衛星でもOKなら、MVなんか初めから要らないじゃん。

小さな衛星でもできることは多い。 俺は小型化は大賛成だよ。
だが時には 要MVクラスの重量の衛星が欲しいときもあるだろう。
何でブースターオプション体制しないのかな・・?
科学衛星ロケットこそむしろ きめ細かなバリエーションが欲しい

このまま小型化すれば、ますますH2Aとの間が空いてしまう。
LEO 500kgの次は、いきなり 10トンかよ。

480 :NASAしさん:2006/06/01(木) 16:40:49
>>479
そうはいっても、GXとかJ1,J2みたいな失敗作の羅列で予算を食い潰している。
明らかに開発能力の低下。

旧NASDAはもっと内部の体制やルールの検証と外部からのチェック機能を取り
入れて改善しないと。現時点でISAS側の風通しの良さと比べると、20年前の
官僚体制では何もできない事は明白。

3機関統合で問題点は、そろそろ全て見えてきたから、改革をしてもらわんと
税金の無駄と云われてしまう。

481 :NASAしさん:2006/06/01(木) 20:42:02
 私は科学衛星の小型化には反対。

 例えば光学系なら開口数(NA)の大きさが解像力に直結するように、
ミッションによっては小型機器では所定の性能が出ない場合がある。

 また、姿勢制御系の燃料や冷却材の容量、太陽電池の面積なども
考えると、小型で出来ることには限界があり、これまでの実績から後
退は免れないと考える。


482 :NASAしさん:2006/06/01(木) 20:48:48
ISAS案のデメリット
・思ったほどのコストダウンにならない可能性がある
・内之浦の射点を維持する必要がある

NASDA案のデメリット
・ISAS案より開発費が嵩む可能性が高い
・打ち上げ能力が大幅に低下する
・種子島に新たに射点を建設する必要がある

483 :NASAしさん:2006/06/01(木) 20:51:32
内之浦はせっかく道路が良くなってきたし、亡くしちゃうのは勿体ない気はするな。

484 :NASAしさん:2006/06/01(木) 21:40:46
>>480
ISASも決して風通しがよいとは思えない。
LUNAR-Aという問題児を抱えていたりするのがその証拠だ。

485 :NASAしさん:2006/06/01(木) 21:42:31
>>484
まあね

486 :ISAしさん:2006/06/01(木) 21:47:57
個人的にはMVA@種子島とMVlite@内之浦の両刀使いで
小型ミッションと中型ミッションを使い分ければいいと思うけどね
LEO500kgあればASKA位ならどうにかあがるし、MVliteなら内之浦のノウハウ逸散にならずに済む
小型になって身軽になれば、地上での技術革新をどんどん取り入れることも出来るし、使い分けが肝要

487 :NASAしさん:2006/06/01(木) 21:50:50
大きくするんならそれこそH2Aに載せるぐらいでかくできないかなぁ…
ISASの計画でH2Aを打ち上げ機に使うのって何かあったかな

488 :NASAしさん:2006/06/01(木) 21:52:00
松浦さんはLEO 1.2t級の筑波案になりそうだ、みたいなこと言うてるけど、
いったいどういう方向に進んでいくんでしょうかな。目が離せまへん。

489 :NASAしさん:2006/06/01(木) 21:52:34
>>481
でかいのが必要ならその時はH−2Aで上げればいいのよ。
固体ロケットがちっちゃくなるのを受け入れる代わりに
2年に1度ぐらいH−2AをM−Vと同じお友達価格で
使わせてもらうということにすればよい。
トータル的にはそれでコスト削減になると思われる。


490 :NASAしさん:2006/06/01(木) 21:58:31
>>489
いいこと言うなぁ>お友達価格
まずお友達にならなくちゃだよね

491 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:00:02
液体では打ち上げがズレてまずいことがあるとかいう問題はどうすんの?

492 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:02:55
>>491
固体ロケットを奪われたくないための方便だろ。
外国じゃ普通にソユーズとかで科学衛星や実験衛星を打ち上げてるしな

493 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:07:28
>>492
液体だってコスト気にしなきゃどってことないが、ちょっとした延期でも
「1日××円の無駄遣い」とか近視眼的な報道が出てくる国には固体
ロケットが向いてる

494 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:36:25
>>482
>・内之浦の射点を維持する必要がある
?M-VA案の中には射場を種子島へという意見もあるようだが…?

最も現状じゃ種子島へ行ったら更に使いにくくなることは目に見えているが…

495 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:36:51
>486
元々のISAS案は、そういう体制。M-VLiteはM-VAの開発が前提だったし。

>491
M-Vの打上げ能力ぎりぎりの設計をするから打上げウィンドウが狭くなる。
H-2Aの打上げ能力にある程度余裕を残せばウィンドウはある程度広くできる。。

>493
最近はそういう報道は減ってきてるし、マスコミの教育をすればよい。
先代の山之内理事長が記者会見で悠然と対応してたのはよかった。

496 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:39:14
>>484
でも、ようやくペネトレータに道筋が見えてきたじゃん

497 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:42:26
>>496
とっとと開発中止して改めて計画し直すのが筋じゃないのかな

498 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:44:35
>>497
その理由は?

499 :ISAしさん:2006/06/01(木) 22:50:52
>497 ペネトレーターが出来れば衛星はFM総合試験も終わっているし、問題ないと思うんだが
>495 筑波がそのへん汲んでくれるんかなー…->MVAとMVlite
H2Aはせめて打ち上げ期間中位液体水素を自給できればねー、今は延期で2日ずれるし
(コルク使っていて雨に弱いMVには言われたかねーだろーなー w)

500 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:51:21
>>498
技術的なハードルがクリアできず打ち上げの目処がたっていないから

501 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:51:49
>>498
1.時間掛けすぎ。再設計して、最新の技術や経験を反映した方がいいのでは。
2.セレーネとかぶる。ペネトレーターをセレーネに搭載する道もあるのでわ?

502 :NASAしさん:2006/06/01(木) 22:55:31
まあLUNAR−Aはペネトレーターが出来たら
H−2B初号機のテストペイロードで月に打てばよろしかろう。

503 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:05:13
>>500
この前ペネトレータの突入試験に成功したんだが…

504 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:10:42
>>503
ISASニュースでちょっと触れていたが、あれ最終的に合格したのか?
LUNAR-Aの公式HPにはなんらアナウンスがない。3年近くほったらかし。
クリアしたならしたでその情報開示がないのは
風通しが悪いということだと思うよ。

505 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:12:00
>>499
>コルク
M-VAでの改良点の1つになるんじゃまいか?

506 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:16:54
>>504
>あれ最終的に合格したのか?
どこにそんなこと書いてあるんだ?
あの記事読む限り問題解決の糸口が見つかり対策の有効性を確認できた…程度では?

507 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:21:31
つーか、科学衛星やめれば?

「日本は実用衛星しか打ち上げません」
「研究したい人はアメリカやヨーロッパへ行ってください」

って小泉くんがひとこと言えばすべて解決じゃね?
めでたく技術退国ニッポンの誕生ですよ。

508 :504:2006/06/01(木) 23:23:25
>>506
「技術的なハードルをまだクリアできてないんじゃないの?」
といいたかったのだが・・・

509 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:41:57
>>495
>H-2Aの打上げ能力にある程度余裕を残せばウィンドウはある程度広くできる。。
金が潤沢にあれば、燃料の再充填も、余分の燃料を積んだ惑星探査機もOKだろうが、
実際の所それは無理だろう。
文科省がそういう余裕も考慮してH2Aでの打ち上げ用に予算を上乗せしてくれれば良いが、
現実はそうではなく、せいぜいこれまで「小さいロケット」で学術成果が出ているのだから、
「小さいロケット」のコストが下がれば、もっと予算を削減できるだろう、
と考えるのが関の山。
ただM-VがISASの一品ものの芸術作品で有り続けるわけにはいかない時期に来てるのは
確かじゃなかろうか。
H2Aに一本化するのは一番の愚策だ。
科学探査に適した即応性のある固体ロケットの灯を消さないためには、M-VがISASの手を
一旦離れ「実用品」となって戻ってくるのが望ましい希ガス。


510 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:48:17
固体ロケットは打ち上げ時の振動とGが厳しくて重量制限の厳しい
惑星探査機には向いていないというようなことを松浦氏が書籍の中で
述べていたような気がするが。

511 :NASAしさん:2006/06/01(木) 23:57:30
>>510
正確に言えば「文科省の予算システムに適した」固体ロケットなのかもしれぬが。
だが最後まで守るべきなのはM-V自体なのではなく高性能固体ロケットに関する独自技術だ。
これは糸川博士以来日本が独自に積み上げたものなのだから、これを捨てるのがもっとも
罪深いと思う。


512 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:00:58
>509
元々M-Vだって天候理由の延期はありえるんだから
そこはリカバーできるように打上げ条件の設定はされてる。
それがH-2Aでできない理由はない。

H-2Aに一本化というのは誰も言ってない。
ISAS案も筑波案も即応性のある小型ロケットの開発が前提にある。

513 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:02:03
>>510
俺もそれを読んだ記憶がある
確かにもっともな話なんだけど、最近の松浦さんはそれに触れてないんだよな

514 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:14:30
>511
>最後まで守るべきなのはM-V自体なのではなく高性能固体ロケットに関する独自技術だ。
これに尽きるな。この独自技術を失うことの損失は量りきれない。

515 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:16:37
打ち上げ能力と引き換えに振動とGが大きいのが最適化に成功したM-Vなんだと。
それに比べてJ-1は振動がでかくて値段の高いダメロケットだったと。
推力が低くて燃焼時間が長いSRBを使う筑波案はその再来だと。
どれも固体ロケットなのにね。

516 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:22:12
>>512
できる、できないの問題じゃなくて、金の問題だっつーの。
一回の再充填にかかる費用で、どこかの研究室の年間予算がまかなえる
かもしれねーのに。
逆に言えば金が有れば液体ロケットでもOKというのもわかる。
だがしかし、
あえて、日本は全段固体ロケットの技術を維持するべきだ、と思う。
そして全段固体ロケットの技術を維持するために、コスト的にも
競争力のある新M-Vに生まれ変わるべきなのだと思う。


517 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:24:55
>>516
がそれを邪魔しようとしている香具師がいる…と…

518 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:28:41
>516
延期一回でかかる費用なんてロケットの打上げ費用から見たら誤差の範囲だべ。
その費用が飲めないなら、M-V改良予算だってとても出ない。

H-2Aが使えない理由に金の問題を上げてるのに
金のかかるM-V改造はするべきだという。
論理が破綻してないか。

M-Vを廃止する前提で話すけど、ISASの年間予算を130億くらいまで削減する変わりに
打上げ費用はJ全部AXA本体側の負担にすればいい。

519 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:36:03
>>514
それの説得力がいまいちない
松浦氏がいうように「安価で信頼性がいいロケットなら何でもいいのではないか」って気はする

520 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:36:21
>>518
もちろんJAXAは費用だけでなく責任を持って所定の軌道へ上げてくれるって事だよね?

521 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:36:56
>>516
全段固体の良さというものがいまいち分からないな
夢とロマンだというのなら分かるけど、科学プロジェクトとしては相応しくないし

522 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:38:49
>520
ISASのM-V打上げ班くらいには責任持ってくれるでしょ。

523 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:41:02
>>518
M-VはH2Aよりも打ち上げ費用が高いですか?
そんなことはないでしょう。
コストパフォーマンス的にみるとM-Vは高く思えるかもしれないが、
限られた予算内では絶対的な費用も重要。
他の分野で20億円あったら複数の研究室のための研究費を捻出できると思う。
それに固体なら再充填作業はそもそも必要ないのだから、「誤差の範囲内」
なんてのはおかしい。
それをいうなら打ち上げコストよりも衛星自身の開発コストのほうが
高い。予算的に衛星の開発に何年もかけなければならない状況で、
科学衛星を一年に一個打ち上げるための打ち上げ費用だけをJAXAが面倒みます
なんていっても全く割に合わないのでは?


524 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:41:47
>>522
H-IIAがトラブったときはどうやって責任果たすの?

525 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:45:04
>>524
ISASのM-V打上げ班くらいには(以下略)

つうか来年にはSELENEを上げるんだし、
どちらもプロだ。うまくやるだろ。

526 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:45:09
>>519
>安価で信頼性がいいロケットなら何でもいいのではないか
ならH2Aもやめてソユーズで打ち上げてもらったらいい。






ってことになる。


527 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:46:55
>>519
うーーん。つーか、国防上の損失をのことを意味してると理解してもらえれば幸いだが。
いわゆる、国益に対する損失って奴。

528 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:50:56
>>525
M-Vがあれば自力で上げられた物を取り上げられた上にH-IIAのトラブルで打ち上げられないじゃ普通「ふざけるなテメェ」だよな

そもそもISASと旧NASDAが同一組織としてやっていくことは不可能なんだから看板は一緒でも独立してやっていくべき
ISASに旧NASDAに合わせろと言うのはISAS方式の消滅に他ならずISAS消えろと同等

529 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:51:38
>523
>限られた予算内では絶対的な費用も重要。
ISASというくくりだけで考えるからおかしい。

>他の分野で20億円あったら複数の研究室のための研究費を捻出できると思う。
ISASだけで旧文部省の研究費の1/3を使ってて他分野の研究者に揶揄された話?

>それに固体なら再充填作業はそもそも必要ないのだから、「誤差の範囲内」
>なんてのはおかしい。
打上げ延期すればM-Vだって人件費や漁業補償費はかかる。
マグロ豊漁期で漁業補償がかさむから延期できないというのが以前にあった。
(もちろんこれはH-2Aにも言える話。延期したらどのロケットでも費用はがかかる)

>科学衛星を一年に一個打ち上げるための打ち上げ費用だけをJAXAが面倒みます
>なんていっても全く割に合わないのでは?
元々、M-VLiteの発案はISASが年一機の打上げペースを維持できなくなったことを問題視してのはず。
M-Vの打上げ費用が70億なんだからその分の予算枠をJAXA本体側に譲る変わりに
年1機のうち上げ枠を提供してもらえば取引としては成立するはず。

530 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:57:02
>528
自力で開発たM-Vの打上げ能力が計画値よりも下がって、
結果的にのぞみの失敗の一因になった例もある。
ISAS内でやる場合だって100%じゃないんだから、
よそに痛くするときに100%を要求するのはおかしな話だ。

>そもそもISASと旧NASDAが同一組織としてやっていくことは不可能なんだから
ISAS内部でもロケット打上げ部隊と衛星部隊は組織形態としては同じだが
人材的には別組織のはず。打上げだけをJAXA本体側に依託することは不可能ではない。
M-VAも実験機としての性質を捨てることが前提にあるんだから同じ。

531 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:57:02
>>529
>M-Vの打上げ費用が70億なんだからその分の予算枠をJAXA本体側に譲る変わりに
>年1機のうち上げ枠を提供してもらえば取引としては成立するはず。
全く成立しない。M-V打ち上げ班はISASの都合で自由に動かせる
「ISASが制限無く自由に使える打ち上げ枠」でないと全然割に合わない
他のH-IIAの打ち上げと被ったから上げられないとかは論外

532 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:58:39
>>528
JPLみたいな存在でいればいいんじゃないの?
ロケットまで独自で持つ必要はないと思うんだよね

533 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:58:40
>>528
ISAS自体年間1機上げられなくなってきているんだからしょうがないよ。
縄狩り意識を持ちすぎると壊滅する。

534 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:58:52
>>529
>もちろんこれはH-2Aにも言える話。延期したらどのロケットでも費用はがかかる
かかるかかからないかの話じゃなくて、絶対的にかかるコストの量の問題。

>年1機のうち上げ枠を提供してもらえば取引としては成立するはず。
一見良い取引に思えなくもないが、その結果、日本は全段固体ロケットを失う。
そして、液体ロケットで打ち上げるため衛星自身にマージンを持たせなければならず、
結果、衛星の開発コストは上昇し同じ予算ではやっていけなくなるのでは?
これは非常に悪い選択だ。


535 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:59:32
>>530
>ISAS内部でもロケット打上げ部隊と衛星部隊は組織形態としては同じだが
>人材的には別組織のはず
1人で妄想して嘘書かないように。M-V打ち上げ班と衛星班一体だからこその最適化されたM-Vだろ

536 :NASAしさん:2006/06/02(金) 00:59:55
>>527
JAXAに国防などという役割を期待しているのかな?
国防は防衛庁の仕事だと思うんだけどね

だいたい、宇宙研の誇り高い学者先生が、兵器への転用や協力を受け入れると思うかね

537 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:00:31
>531
ISASのセクショナリズムを前提に話をされても。
国益として、利益のある方を優先するのは当然でしょ。

逆にM-Vは一品ものだから、ペイロードの融通が利かない。
衛星の開発状況に合わせて何年も前から製造するから、
2号機(LUNAR-A)みたいに衛星側が遅れるとロケットがデッドストックになって
ISASの予算を圧迫する。

538 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:01:11
>>531
> 「ISASが制限無く自由に使える打ち上げ枠」でないと全然割に合わない

One JAXAって事をわきまえるべきじゃないのかな
今のところ、旧ISASが既得権益を振りかざしているように見えるんだよなぁ

539 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:03:15
>>537
つまり金にならん物に税金を使うのはケシカランという事か?

540 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:03:23
>534
>そして、液体ロケットで打ち上げるため衛星自身にマージンを持たせなければならず、
>結果、衛星の開発コストは上昇し同じ予算ではやっていけなくなるのでは?
前提として低コストの小型ロケットを開発する必要があるというのはISASも旧NASDAも同じはず。
小型衛星と大型衛星を織り交ぜて開発することで予算上の融通はできる。

541 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:04:05
>>531
被らないように調整すれば?

542 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:04:49
>>541
ISASが自前のロケットを持っていればそんな調整無用

543 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:05:42
>>537
>逆にM-Vは一品ものだから、ペイロードの融通が利かない。
だからM-Vは商業打ち上げや官需も満たせる実用固体ロケットに
生まれ変わるべきなんだな。
繰り返すがH2Aへの一本化は愚策中の愚策。


544 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:05:48
大体今でも「ISASが制限無く自由に使える打ち上げ枠」なんてないんだよ。
この間のH-2A→M-Vへの順番変更でもそれは分かるだろう。
あの決定が良いか悪いかは問題ではない。
打ち上げはISASの外からの影響を受けるというのが現実だ。

545 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:05:59
>539
違う。利益という言葉を使ったのが悪いか。国益ね。
たとえばALOSとはやぶさの打上げが競合したとして
どっちを優先して打上げた方が日本の将来のためになるか・・・を
考えて打上げ順を決定すればよい。

546 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:06:42
>>543
小型の液体燃料ロケットの方がなんぼかマシな気がするんだよな。
GXは論外としても、全段固体に固執するのもいかがなものかと

547 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:07:51
>>534
>そして、液体ロケットで打ち上げるため衛星自身にマージンを持たせなければならず、
…どんなマージン?

>>542
お前の家は家族一人一人用に専用トイレがあるのか?

548 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:09:16
>>540
>前提として低コストの小型ロケットを開発する必要があるというのはISASも旧NASDAも同じはず。
ここはわかるが、

>小型衛星と大型衛星を織り交ぜて開発することで予算上の融通はできる。
こりゃなんだ?
意味がわからん。


549 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:09:49
>543
それって打上げる衛星ごとにに最適化されたM-Vという利点を捨てるわけで
存在意義を自分から捨ててないか。
外部からの打上げも受託するなら、受け入れ態勢の整備をしなければならないわけで
それはISAS本体の固定出費を増やすことになる。

そもそも打上げ需要自体が縮小してるのに打上げ受注を前提にした低コスト案は破綻してる。

550 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:09:55
>>546
筋書きとしてはGXへ移行するはずだったんだろうけどね。
今から新型液体燃料ロケットを開発するのも大変なので
繋ぎとしてこういう話が出てきていると思われる。

551 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:10:20
>>544
あれは本来自由な枠をエロイ人が勝手に自由に出来なくしただけでそ。

552 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:12:28
>>549
> それって打上げる衛星ごとにに最適化されたM-Vという利点を捨てるわけで

メリットでもあるし、デメリットでもあるな
リスクとベネフィットを考えた上で検討するべきだな

と言うか、ここまで議論が噛み合わないのも珍しいな
M−V擁護派は「全段固体燃料ロケットありき」で物事を考えているのに対し
M−V批判派は「一度白紙にして考え直すのがいいんじゃない」と考えている
批判しているわけであって、決して否定しているわけではない。

そこが違うんだな。

553 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:12:31
>>536
税金で食わせてもらってるのに国家の安全保障への
協力を拒否する学者など首にすればよろしい。

554 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:13:12
>>551
統合した時点で自由がなくなると言うことは、当然ISASの上の人も承知していると思うんだけど

555 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:13:59
>>553
まぁ安全保障には役立たないから安心しろって
ミサイル談義は軍事板でするべきだな

556 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:14:00
>>544
ISASが独立しているときは自由に打ち上げられた。それが守れないなら再分割した方が国益のためでもある

557 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:14:50
>>556
国民に説明できないようじゃダメだよね。
そして、ISASは無類のアピール下手、広報下手でもある。

558 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:15:09
>>553
そういうことは納税者の聞きなさい。つまり宇宙解散だ。

559 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:15:21
>548
えーと、毎年1機、衛星を作るとして、今のISASはM-V用しか衛星の選択肢がないから困ってる。
全部のプロジェクトが同じ衛星規模になるから、惑星探査機とX線天文台とソーラーセールが
全部同じ予算枠で争ってる。
打上げロケットの選択肢ができれば、観測の継続が重要なX線天文台は小型ロケットとか
惑星探査機は大型ロケットとか選択肢ができる。

560 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:16:16
>>556
じゃかすか打ち上げているわけでもないんだし
双方がちょっと融通しあえばいいだけじゃん。

561 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:16:21
>>557
ここへ来る旧NASDA厨を見ると、どっちもどっちだなw

562 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:17:45
>>559
うむ、納税者の大多数は惑星探査機の打ち上げなぞのぞんでいないからね。




563 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:18:51
>>562
それをいっちゃH-IIAの打ち上げも望んではいない

564 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:19:17
>>562
事実かもしれんが、それを559にレスしてどうする?

565 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:19:38
納税も俺の望むところではないのだが・・・

566 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:19:47
>>562
意義がよく分かれば国民も喜ぶんじゃない?

つまり、国民への積極的な情報公開をするべきじゃないかな。
旧ISASはブラックホールみたいに貴重な画像を抱え込んでいるんじゃないかという気がするぞ

567 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:19:54
>>549
ソコに関してはひとつアイデアがある。
M-VをISASから分離してコスト的に競争力のある新しい固体ロケットを
つくりあげる。
購入するのはISASと自衛隊だ。
ISASは科学衛星の打ち上げに用い、自衛隊は情報収集衛星の打ち上げに用いる。
情報収集衛星の打ち上げは現在はJAXAへの委託だが、
自衛隊が情報収集衛星とその打ち上げコストを負担する代わりに打ち上げ自身も
自衛隊が新M-Vを購入し打ち上げることにする。

利点:
 情報収集衛星がJAXA予算を圧迫しない。
 官需によって定期的な需要が見込める。
 固体ロケット技術を維持できる。


568 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:20:11
>553
製造はメーカーなんだから、学者先生がいくら反対したところで。
現にIHIエアロは自衛隊にも納品してる。

国防上、M-Vクラスのロケット開発が必要か?というと俺は否定的。
ロケット技術は必要だがあそこまでのサイズは不要。

569 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:20:28
>>565
どこでも好きな国に出て行くが宜しい。
日本にいる限りは、日本国憲法に従わざるを得ないのだ。

570 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:21:32
>>568
IHIエアロが存続していれば、ISASの存在意義はないということになるな

571 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:22:01
>>559
ロケットを選択できても、それに見合った予算が獲得できなければ意味無し。


572 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:24:07
>>571
ロケットのハイローミックスで限られた予算の配分の
最適化が出来るということだ

573 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:25:13
>>536
んーーーっ。別に防衛庁に移管してもいいと思うよ。オレが言いたいのは
JAXAや誇り高い学者先生達のことではなくて、独自技術を失うことは国防上
損失が量りきれない、ということ。インド・中国・北朝鮮・パキスタン・イスラエル
等々がアメリカ、ロシアのに依存しないために、必死なのを見みれば分かると思うのだが。

574 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:25:41
>>568
M-Vを直接兵器に転用するわけじゃないから、
「あのサイズの兵器は必要ない」
といってみてもしかたない。


575 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:26:13
>567
>情報収集衛星がJAXA予算を圧迫しない。
現在でも建前としてはIGSはJAXA予算を圧迫しているわけではない。
国家財政の状況変化によってJAXA予算は純減して、
社会情勢の変化によって内閣官房の予算が増えただけ。
IGSを自衛隊管轄にしたところで財務省の建前はかわらんだろう。

>官需によって定期的な需要が見込める。
M-VAの打上げ能力はLEO2ton前後。現在のIGS(5ton)からかなり機能低下する。
定期的な需要と言っても、合計4機のIGSでは年1機以下。ISASの需要とあわせても年2機。


576 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:26:24
>>552
> 批判しているわけであって、決して否定しているわけではない。
と言う考えの人と、思いっきり否定してる人と、そもそも現状を把握していない
人が混在してるので全然話が収束しない・・・

577 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:27:52
>>569
じゃ、自衛隊廃止ですねw

578 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:28:21
>573
みんな核保有国ですな。そして日本は違う。
核を持たない事による外交上のメリットもある。

>574
技術維持が目的ならもっと小型で良いでしょ?

579 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:29:03
>>577
俺は大田総理を支持する

580 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:30:47
>>578
>核を持たない事による外交上のメリットもある。
ないね。


581 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:33:11
日本が核をもつ→ アメリカから見捨てられる→ 日本は周辺国をすべて敵に回す → 米中から経済制裁、外交圧力→ 日本滅亡

582 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:33:36
>>575
IGSはそんなに重くないよ。
一個あたり1.5~2.5ton。
だから十分ターゲットになる。
遅かれ早かれ自衛隊は自分で防衛のための衛星を
扱わなければならなくなるだろうし、
防衛目的になら即応性が高い固体のメリットも生かせる。


583 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:36:23
>>578
核を持っていないからロケット技術はいらないってのは話にならない。
核を持つのは得策でないにしろ、ロケット技術は最低限維持するべきだ。


584 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:36:48
>>581
その逆だ。w


585 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:39:12
>>584
まず日本滅亡からか…

586 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:40:35
>585
なにそれー

587 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:41:57
暴走脱線してきたな・・・寝るか
明日また考えよ

588 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:42:31
>>572
いまでもすべての科学衛星がM-Vで打ち上げられているわけではない。
あえてM-Vより性能の低いロケットを金をかけて開発した上で、小回りの
効かないH2Aとのミックスではローローミックスだ。

589 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:43:44
>>587
今からつまらんことを言います。
もう今日です

590 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:45:42
>582
今のIGSが軽いのはUSERSバスを流用してるからで、
次期IGSは機能アップして重くなるんじゃなかったっけ。

591 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:49:29
>582
>防衛目的になら即応性が高い固体のメリットも生かせる。
ない。IGSにしろ、それ以外のたとえば早期警戒衛星にしろ、
必要なのは計画的な世代交代で運用的にはひまわりとかと同じ。

>588
>あえてM-Vより性能の低いロケットを金をかけて開発した上で、
打上げコストの安いロケット開発に意味がないと?

592 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:49:40
>>589
今日の夜は飲み会だから明日でいいんだよ。
つまらんことを言わずにはいられない状態の君ももう寝ろよ。

593 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:50:26
>>590
逆、逆。、
M-Vの能力で打ち上げることができるかどうかは知らないが
次期光学IGSは軽量化して 1.2トン。(太陽同期軌道 高度500km)

594 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:53:04
>>590
だいちのようなてんこ盛り衛星でも4t。
情報収集衛星は、だいちが一基で持っている機能を
別々の衛星に乗せているわけで、そこまで重くならない。
リスク分散の面でも比較的小型の衛星に分けたほうがよいわけで。
それに低軌道衛星は解像度をあげようとすれば寿命が短くなるので
打ち上げ頻度はそれなりにあるだろうし、固体なら今のように
燃料注入で打ち上げ時期がバレバレということにもならんだろ。
まあ軌道はどのみちバレるわけだが。


595 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:55:41
>>591
アメリカなどの偵察衛星は緊急時には高度を下げて解像度を上げる。
代償として衛星寿命が短くなる。
だからひまわりのように定期的に、とは行かないかもしれない・・・。

596 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:56:48
>593-594
なるほど。俺が勉強不足だった。
でも打上げ時期を隠す意味はないと思うなぁ。
どっちにしろ周辺海域への警告でばれるんだし。

597 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:57:43
>>588
現在のM-Vの運用を停止したと言う仮定の話だろうが、
それはミドルの抜けが激しくなったというべきで、ローローミックスなどとは言わないだろう。

598 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:57:54
>595
湾岸戦争の頃はともかく、今でもそういう運用をしてるのかな?ちょっと疑問。

599 :NASAしさん:2006/06/02(金) 01:59:43
>>591
>打上げコストの安いロケット開発に意味がないと?
H2Aの存在を前提にあとはもう一本(今のM-Vより)小型ロケットが有ればいい
よ、という議論はナンセンスだ、と言っている。


600 :NASAしさん:2006/06/02(金) 02:07:37
>>591
>> あえてM-Vより性能の低いロケットを金をかけて開発した上で、
> 打上げコストの安いロケット開発に意味がないと?

コストを問題にするんなら、開発費や地上設備も含めて考えて
ホントに安くなるのかを考えないと。
せいぜい年1〜2機しか打ち上げないであろう事を考えると 余計に
開発費等の比重が大きいだろうし。

601 :NASAしさん:2006/06/02(金) 02:49:46
>>600
>せいぜい年1〜2機しか打ち上げないであろう事を考えると 余計に
>開発費等の比重が大きいだろうし。
無知もほどほどにな
M-V開発費:100億
M-V打ち上げコスト:65億
H-IIA開発費:1000億
H-IIA打ち上げコスト:100億
どこが開発費の比重が大きいのか説明せよ

602 :NASAしさん:2006/06/02(金) 02:55:59
( ゚д゚)ポカーン

603 :NASAしさん:2006/06/02(金) 02:59:09
官僚マンセーとNASDA儲必死だなw
そりゃM-VAなんか作られたら小型衛星の打ち上げ需要みんな持っていかれて困るもんな
しかもロクに調べもせずに脳内妄想で大嘘書きまくって知ったか
おまけに自らが日本の宇宙開発に害だと言うことを自覚してないのだから手におえないw
みんな氏んでくれよw

604 :600:2006/06/02(金) 03:10:24
筑波案だと開発費が100億、地上設備に50億かかったとして
1機あたりの製造コストが 半額の35億になりました(仮定)。

ISAS案(改良)では 改良費用が50億かかって、
1機あたりの製造コストが 45億になりました(仮定)。

これだと、トータルで10号機までで終了したとしたら、開発費等も含めれば
総額のコストはどちらも500億で同じ。
それじゃ筑波案は打ち上げ能力が下がっただけ損、という事になりかねない
って話です。

605 :NASAしさん:2006/06/02(金) 03:33:20
>604
なんで筑波案だと地上設備に50億もかかるんだろ。
種子島の設備をまるまる使えるんだからほとんどかからないはず。
施設を維持費をH-2Aと共通化できる分、
1機あたりの打上げ費に含まれない部分で得をするんじゃないか。

606 :NASAしさん:2006/06/02(金) 09:29:22
第4回きますた 最終回でつ

低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(4)〜顧客である衛星のために欠点補う改良を
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060602_rocket4/

607 :NASAしさん:2006/06/02(金) 09:51:46
>>405
日本では土建関係の費用は高いですよ。(特に離島とかでは)
アンテナ、誘導設備とかはできるだけ今あるのを使うとしても
少なくとも 射点+移動発射台+組立て棟 は必要なので
50億ってのは控え目な数字じゃないでしょうか?
(それとも 発射台+移動整備塔 って形式ですかね?)


608 :NASAしさん:2006/06/02(金) 09:56:53
やっぱ遠回りしてでも液酸ケロの技術を習得すべきだな


609 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:00:36
がっかりだ。まだ松浦はヒドラジンなんぞをおすすめしている。
頭からヒドラジンをふりかけてやりてぇ。
M-Vの存在意義とも言える「全段固体」をやめて「宇宙研文化を守る」とか
言うのは裏切り行為も良いところじゃないか。
ヒドラジンだの使って良いならM-Vの後継である必要は微塵もないんじゃ?
GXに頑張ってもらったほうがまだマシだ。


610 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:16:26
なにも全段固体にこだわる必要はねえだろ
必要があれば取り付けるのも正常進化だと思うが
あくまで荷物を送り届ける手段に過ぎないわけだから。
ヒドラジン云々は日通のパソコンポみたいなもんで
オプションで丁寧に運べますけどどうよってことだろ?
首を切られるときにヒゲの心配してどうするよ

611 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:19:27
ロシアのブリーズみたいな上段を付けるってのはいい案だと思うが。
M-VよりGXの方がより必要って気もする

612 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:19:54
そこまで全段固体に拘る理由がわからんね。
ロケットはあくまで衛星を運ぶ道具なのに

613 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:21:44
申し訳ないが、ありもので良しとする松浦の発想は、批判の矛先になっている
旧NASDAや官僚の発想にむしろ近い。
松浦がM-Vの引導を渡してどうする。アホかと。


614 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:24:23
>>612
そのへんで納得しちゃうのは、保有する技術の自立性やオリジナリティに
関する危機感がないからだよ。


615 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:28:17
全段固体でなくても技術の自立性?なんて保てると思うがね。

616 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:40:26
結局 「M-Vの生き残り策」ってのは、最上段にヒドラジンロケットを追加することだったのか?

まぁロケット側に付けようが、衛星側に付けようがいいんだけど、
そんなもんでM-Vの抱える問題の解決になるのかな。

617 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:42:48
少なくともJ-IのようなものじゃM-Vの問題点は解決しないってことだけはわかった

618 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:44:06
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060602-04475243-jijp-soci.view-001
みゅーでは無いが、はやぶさタンの成果
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060602-00000015-jij-soci

小型化すると こんな探査機は打ち上げられなくなるかな?

619 :NASAしさん:2006/06/02(金) 10:51:13
>>618
デカイ衛星ならそれこそH2Aにでも上げてもらえばいいじゃない

620 :NASAしさん:2006/06/02(金) 11:09:16
>>609
コストダウンのために 今までのようにミッションに合わせて
ロケットの方をカスタマイズするのを止めるのなら、
3段目の上に小型のヒドラジン系の上段を追加ってのは、ごく
常識的な改良案だと思いますよ。

衛星側の軌道変更能力でカバーする事にしても良いんですが、
もし商業打ち上げを考えてるなら(考えない方が良いと思いますが)
必須と言っても良いんじゃないでしょうか。
(ペガサス、トーラス、ベガ どれもそうなってますし)

621 :NASAしさん:2006/06/02(金) 11:19:59
おまえら脊髄反射しすぎw

622 :NASAしさん:2006/06/02(金) 12:13:13
>>620
Taurusはいろいろな型があるが、どれも全段固体ですよ。

4段目に液体を使用するのは、Peacekeeper 1〜3段目を転用したMinotaur IVですね。
1〜3段は固体、4段目が固体のタイプと液体のタイプがある。

623 :NASAしさん:2006/06/02(金) 12:33:10
>>606

松浦さん、ベガを全段固体だとか地球低軌道1トンだとか何なのこれ。
もしかしたら松浦さんて、ベガをよく知らないんじゃ…



624 :松浦晋也 ◆IdQawHF9Dw :2006/06/02(金) 13:00:54
 松浦です。2ちゃんねるは、時折見ています。基本的に書き込みはしないことにしているのですが、これは事実関係の問題なので、例外的に書き込みをします。トリップもつけてみましたが、うまくついていますでしょうか。

 623さんのおっしゃるとおりです。ヴェガ打ち上げ能力は、高度700km、軌道傾斜角90度の円軌道に1.5tです。また第4段にヒドラジン系ステージを持っています。

ttp://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Access_to_Space/SEMH3E67ESD_0.html

 私が古い資料を使ってしまったことが原因です。指摘を受けて、訂正をかけておきました。

 私の意見には色々議論があるかと思います。現状、きちんとした現状把握の上の議論がなされていないことが問題だと考えています。

 皆さんに考えて貰い、議論を続けて頂ければと思います。

 基本的にこれ以降書き込むことはしません。スレを見ることはあると思います。


625 :NASAしさん:2006/06/02(金) 13:04:22
キター

626 :NASAしさん:2006/06/02(金) 13:09:00
m_(_ _)_m 教祖光臨....
松浦さん、たまの書きコ希望!!!

627 :NASAしさん:2006/06/02(金) 13:10:32
松浦さんはFSPACEの何番会議室の管理人でしたか?

628 :627:2006/06/02(金) 13:16:08
あ、ブログ訂正してるので御本人なのですね、失礼しました。 乙であります

629 :NASAしさん:2006/06/02(金) 13:27:17
これは明らかに犯罪です。通報しますた。
実際、捕まった人もいますよ。

630 :sancha:2006/06/02(金) 14:00:34
しかし、松浦タンが現れるとは....次回のロフトには行きます。

んで、M-Vの存続の議論に戻りますが、ミュー系の職人技術の継承って、
どこまで必要なんだろうか!?IHIの数人の職人の後継者をつなぐ為に
うん十億ってのは???

松浦さんの記事を見て、改めて日本の半導体技術の衰えなんかを辿って
みたりしたんですが、日本の衰えた産業の傾く契機って、経営の不在や
戦略眼の無さがほとんど。
職人技で成り立っているのは産業初期の頃だけでもあり、必要な技術を
選び取る時間を稼ぐ必要はあるけど....

反面教師の半導体なんかでは、東芝が良い例。東芝は東証の西室親爺が
抜けてくれたお陰で、まともな設備が廻りだして、NAND型フラッシュ
なんかは他国の対抗勢力と互角以上に闘える体制になった。
一方、ルネサンスは...orz

これと同じことがNASDAやISAS、NALの各事業部にも云えるんじゃない?
ISASの技術伝承は結構だけど、戦略眼を持っていると思えない。

なんにせよ、半導体やIT系のように外資に良いように振り回されるのは
是非、避けて欲しい。
できればトヨタ・ホンダ自動車産業のようになって欲しいのだけれど...
#三菱がメインだもんなぁ。あぼーん企業の代表格だし。

631 :NASAしさん:2006/06/02(金) 14:27:57
ほんとにそうだよね。
各事業部は反目する内容なんて無いし、うまく絡めていけば、それぞれがうまく回って発展していけるのに
なんてもったいないことをしているのかと思うよ。
ほんとこの国は役人(みたいな人を含む)が絡むとおかしくなることが多い・・・

632 :NASAしさん:2006/06/02(金) 15:34:00

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060602_rocket4/

おおっ、ヴェガの打ち上げ能力が 1tから 1.5tに訂正されている。
>>624の松浦さんて本物だったんですね。てっきりナリスマシかと思いました。


しかし、高度700km円軌道 傾斜角 1.5tということは、傾斜角を小さい高度の低いLEOなら
ずっと打ち上げ能力は大きくなるんだが、なぜ(同 1.5t)なんて中途半端な修正をしたんだろう。
これでは読者がヴェガのことを低性能ロケットだと誤解しそう。
実際はLEO 2tを楽に超える優秀なロケットなのに。

633 :NASAしさん:2006/06/02(金) 15:59:01
ESAが公表してるのが その「高度700km円軌道で1.5t」って数字だからでは

634 :NASAしさん:2006/06/02(金) 16:03:28
>>633
高度700km円軌道・傾斜角90°へ1.5tね。つまり、高度700kmの自転の助けを得られない極軌道への打ち上げ能力が1.5tもある。

635 :NASAしさん:2006/06/02(金) 16:23:25
まさか松浦さんご本人が降臨されるとは・・・しばらくはスレがいっそう活発化する予感。

636 :NASAしさん:2006/06/02(金) 16:25:06
軍事関係が主な用途らしいから、極軌道がメインって事か。

637 :sancha:2006/06/02(金) 16:50:01
日本の宇宙開発において、ほとんど軍事利用面が無いってのは誇れる事なんだと
思うんだが、現実の産業的な利益補完とか成長の根っ子が無いよね。

パイ自体が小さいって事がいっちゃんの問題点なんですが、民需系でもっと必要
なものは無いのかな!?
専門外なので全く適当な話になるが、好調な自動車産業で今後の中核技術になる
燃料電池の極素子とか無重量でしか作れないとか、安定するとかで、需要が
出てきたりするとうれしいんだけど....

似たような基礎分野で地球シミュレータを代表とするHPC分野において、地球
シミュによってシミュレーションの重要さが再認識されて、業界全体で汎用
京速計算機のプロジェクトになって、IT業界のHPC投資が活性化してきてる
じゃないですか。

うまく宇宙産業系も、そういうBigプロジェクトを立ち上げて活性化できない
のかなぁ?
#IT系ではICOTとかΣとか死屍累々ではあるんだけど...

セレーネとかPLANETとかで、H2A/BでもM-Vでも構わないから。

638 :NASAしさん:2006/06/02(金) 17:13:51
松浦さんが降臨したとたんに反松浦レスがなくなったねw

639 :NASAしさん:2006/06/02(金) 17:18:19
>>638
本人が見てるは出てくるわとなると、多少は遠慮するわな、礼儀として。

640 :NASAしさん:2006/06/02(金) 17:18:58
ねらーはみんな紳士だからな

641 :sancha:2006/06/02(金) 17:22:17
640
ワロス

642 :NASAしさん:2006/06/02(金) 17:50:41
アリアンはあまりに大きすぎたな。

ソユーズを採用することでバリエーションを増やす。
アリアンは最小構成でも リフトオフ推力1400トン。GTOは6トンから。
H2Aで言えば、最強のH2A204のさらに1.5倍だ。

643 :NASAしさん:2006/06/02(金) 17:56:40
>>642
大したことではないが、
アリアン5GenericのGTO 6tというのは衛星を2基搭載した場合の能力で、
衛星1基搭載の場合はGTO 6.8tです。

644 :NASAしさん:2006/06/02(金) 17:58:33
>>642
ソユーズを採用といっても、日本じゃあの手のレトロ技術は対応に
困るだけじゃないかと。

やはり、日本の打ち上げプロジェクトの規模に合わせたロケットが
必要でしょう。
国産ロケットだだ落ちの状況からの復活で、振り子の振れを止めず、
身の丈にあった値段と効率を追求する必要があるのでは!?

大きすぎるものや古すぎるものは、そのズレが攻撃の材料にされる。
すばる望遠鏡を作るまでにも時間が掛かったように、何を目的に
何を作るのかって論議は必要でしょうし、そこに時間を掛けるのは
問題にはならないと思います。
それより、その議論を外に対しても出来ないJAXAの体制や姿勢を
作ったおんぶお化け的役人を排除すべきと。

645 :NASAしさん:2006/06/02(金) 17:59:53
http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2006/0602.shtml
はやぶさ関連

646 :NASAしさん:2006/06/02(金) 18:00:09
関係者が名乗って光臨しちまうと、匿名関係者が書き込みしづらくなるんだがなぁ…

647 :NASAしさん:2006/06/02(金) 18:03:36
http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2006/image/0602/b/06.jpg

ちょwwwwwwISASwwwwwww

648 :NASAしさん:2006/06/02(金) 18:27:59
>右は、運営中の関係者に出回ったアスキーアート。
噴いたw

649 :NASAしさん:2006/06/02(金) 18:28:56
第4話ではいきなり固体ロケットの振動対策になったので
ちょいとあきれますた。J−1を叩く理由に使って最後にそれかよと。
コストダウンの話じゃなかったのかと・・・まあそれはそれとして。

最上段に液体ロケットを使うというのは論理的だと思うよ。
ヒドラジンというのもまあ現実的な解だろう。
衛星の姿勢制御用スラスタ用にどの道積まなきゃならんからな。
そこまでやっても恩恵を受けるのはそれように最適化された
ISASの衛星だけなのがちょいともったいないものであるな。

650 :NASAしさん:2006/06/02(金) 18:35:02
ヒドラジンエンジンはH2Aの3段キックモーターにも使えんかね?

651 :NASAしさん:2006/06/02(金) 18:52:27
>>649
コストダウンで浮いた金を「高くて乗り心地悪い」を「少し高いけど乗り心地がよい」に改善するために使おうって話じゃないのか?

ところで最上段にイオンエンジン搭載という案はダメかな。最終軌道に到達まで数千時間もかかるのが玉に瑕だけども。

652 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:04:50
     大型      中型     小型

ESA  アリアンV   ソユーズ   ヴェガ
JAXA   H-IIA      GX     M-V

…似てるようですごい差がある

653 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:07:36
GXさえ完成できればなぁ・・

複合材タンク、LNGエンジン。。
将来の月・火星往還船にピッタリじゃないでつか。

654 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:08:55
個人的な見解だが振動はそれほど消せんと思うよ。
「メタルカラーの時代」にH-2のフェアリングの話があったが
音響振動は緩衝材でなんとかなるとかそういうレベルではないらしい。
振動も衛星マウントでダンパリングするのであればペイロードが
それなりに動けるように一回り大きいフェアリングが新規に必要だろう。

だいたい固体ロケットで高加速度はなんともならんと言っているけれども
H-2AのSRBが推力が小さく燃焼時間が長いのはそれを抑えるためで
M−Vは打ち上げ能力を取ったんだろと思うのだが・・・
ただのロケットヲタには正直なんだかよく分からんよ。

655 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:19:37
アメリカが計画している時期有人ロケットのCLVの
第1段はシャトルブースターを流用した固体ロケットだ。
でこれが乗員に固体ロケットの宿命であると言われる
M-Vの8G以上の加速度をかけたら死んじゃうわな。

656 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:20:32
>LNG
比推力が300秒割ってるとか何とか。

657 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:33:24
>>654
第1段燃焼中の加速度は、それほどでもない。
第3段燃焼中の加速度が凄いんでは。

第1段の推力が強かろうが弱かろうが、最大化速度とは直接関係ないと思う。

658 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:47:45
ああなるほど、固体では燃焼して軽くなっても
スロットリングが出来ず同じ推力が出ちゃうから
高加速度になってしまうのか。

やっぱ3段以降は液体だな。

659 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:48:47
>607
筑波案はJ-1改のために整備された施設をまるごと利用します。
第二移動発射台がJ-1改専用に整備されました。
組立整備棟と射点はH-2Aと共用です。

660 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:49:33
ヽ(`Д´)ノ 全段固体でないと萌えないンだよ!
ヽ(`Д´)ノ 斜め発射は男のロマ..(pam! pam!

661 :NASAしさん:2006/06/02(金) 19:58:21
>>658
推進剤の形状を工夫して、後半は燃焼面積が減っていくようにすれば、加速度は抑えられますが
そういう細工をすればするほど 詰まっている推進剤が減る→構造重量比が低下するので
痛し痒し。

662 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:00:58
世界に例を見ない≠無理があるから他の人は最初からやらない

663 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:01:03
うーん。
まずM-V維持ありき、で記事が組み立てられてるから、
そこに疑問を持つと記事全体の信憑性が揺らいでしまう感じ。
もっと筑波案とISAS案の利点欠点を比較するような構成にすればよかったのに。

664 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:11:54
>>661
燃焼速度の違う推進剤を組み合わせて後半は燃焼が遅いものが
燃えるような構造をとって推力を変えるということはできんだろうか。

665 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:13:38
宇宙研方式をJAXA全体で共有するのが理想らしいけど、
ランチャの移設ができなくなるような方法を共有するのは問題あり。
M-VがISASの手に余る規模になってる証拠じゃないの?
もしランチャがロケットの打上げ事故や台風なんかで破損したら一から設計し直すんだろうか。

666 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:15:59
>664
燃料Aを詰めて固めた後に燃料Bを入れることはできそうな気がするけど・・・
AとBの境界層が剥離して異常燃焼とかありそう。
それだって開発費はかかるわけだし。

667 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:22:49
>>665
今は複製なんてできないといっても破損したら何とかするだろ。
世の中そういうもんだ。

668 :NASAしさん:2006/06/02(金) 20:45:54
>667
そりゃなんとかすることはできるだろうけど・・・。
複製できないって言ってるのであれば、せっかく蓄積した経験のかなりの部分が
どっかに消えちゃってるんじゃないかと。

まあ、「M-VAは工業製品として」みたいなコラムがあったから
ISASでも問題としては理解してるんだろう。

669 :NASAしさん:2006/06/02(金) 22:13:32
猛毒のヒドラジンを使うぐらいならあれはどうだ。

「ハイブリッド」

一応推力調整できるし取り扱いがしやすいし(再点火はきびしいかな)
小さいエンジンですむ上段なら使えるんじゃないか?

670 :NASAしさん:2006/06/02(金) 22:22:19
>>669
プリウスか?

671 :NASAしさん:2006/06/02(金) 22:45:06
松浦氏のコラムを精読したのだが、基本的に賛同する面が多かった。
ただ、事なかれ主義の役人に接することの多いと思われる松浦氏には、
内之浦、種子島の2系統存続が結果的に国益に大きく貢献するのだ
ということをもっと強く主張していただきたかった。特に今後の成り行き的
には、「内閣府のもとに宇宙戦略本部を設置する」方針でもあるようなので。

672 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:01:20
>>671
全4回の連載だったけど、4回目だけで問題なかったような気もするな
なぜ二系統の打ち上げシステムを保有することが必要なのか、そこから出発して欲しかった

673 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:03:49
ひょっとして、一番言いたいことは4回目で、
1回目〜3回目は意図的な煽り、もしくは前振りに過ぎなかったのか

674 :ISAしさん:2006/06/02(金) 23:06:25
松浦タソ、HANだのGAPだので頑張ってるISASのなかのひとが居るの知らないのかなー
HANなんてまんま肥料だ、仕事に使いたいわw
ttp://www.isas.ac.jp/home/propellant/resarch_Lab_2.htm
>624の本人kita-(aa略w)
是非名無しで良いのでM25モーター等による改良を受けたMV5以降のLEOのデータをおながいします
LEO2.3tなら赤道であげればVEGA同等ですし
>659 そうなると逆に今年頭のH2A×2、MVを2カ月で、なんて芸当が不可能になったりするんですが
>663 禿銅、意図的に誘導するにしてももう少しロジックを組み立ててホスイ
モーターケースの性能はSRB-Aの方が上なんだし

宇宙開発をしている組織で宇宙機の開発・改良ってのはそれだけでモチベーションの
維持に多大な貢献をしている、って事を霞ヶ関ももう少し解ってくれればねー
MVにしたって即座に改良案が出たのに拒否され続けてきて、そのオチが低性能化じゃあんまり杉


675 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:09:57
>>674
> 維持に多大な貢献をしている、って事を霞ヶ関ももう少し解ってくれればねー

この手の議論を読むたびに思うんだけど、問題は政治であって、官僚の問題ではないでしょ?
日本人は官僚に責任を負わせるのが好きだよね

676 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:13:56
>>674
もっと言えば、別に霞ヶ関は宇宙開発のために存在しているわけではないから
宇宙開発組織の意向を受け入れなかったとしても、批判される筋合いはないわな


>MVにしたって即座に改良案が出たのに拒否され続けてきて、そのオチが低性能化じゃあんまり杉

その改良案が日本国に対してどんな利益をもたらすのか、説明できますか?
宇宙開発は技術者のオナニーのためにあるんじゃないと思うんだが

677 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:22:50
>>674
>M25モーター等による改良を受けたMV5以降のLEOのデータをおながいします

俺もそれ是非知りたい。
4段目をとりつけて2.3tなら「なるほどね」
3段式で2.3tなら「ええっーーー、すごい」となる。

トーラス、ベガ、ピースキーパー改の高ペーイロード比の理由は
4段式であることが利いてるんじゃないかとオモテたので。

678 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:24:55
>>675
建前上はそうなんだが、実質的には国家を動かすのは官僚なんだよな。
ただ、松浦は官僚の取材をしたことは有っても、
当事者として官僚とつき合ってないから、
頓珍漢なことを平気で書いているな。

679 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:31:38
上段を液体ロケットにしたいというのも7,8年前に的川氏が
インタビューに答えて言ってんだよな。
んで打ち上げは科学ではないので10年たってミューはやることが
なくなったら他に委託してわれわれは再利用ロケットとか新しいことを・・・
などと言っている。

680 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:31:53
>>678
それも政治の問題じゃないかなあ。ひいては国民の問題ではあると思うけど。
で、国民のために宇宙開発、宇宙研究の実績をPRするべきなのに、
はやぶさの論文を米紙に投稿したりしてしまっている。

国民の税金を使って行った研究だから、成果は国民に還元するべきじゃないのかな。
自分たちさえよければそれでいいと言う姿勢なら、国民から支持されることはないだろう。

681 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:35:53
>>680
>はやぶさの論文を米紙に投稿したりしてしまっている。
>国民の税金を使って行った研究だから、成果は国民に還元するべきじゃないのかな。
>自分たちさえよければそれでいいと言う姿勢なら、国民から支持されることはないだろう。

↑いくらなんでもこれは頓珍漢すぎるだろう。
理科離れとゆとり教育の犠牲者か。

682 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:39:23
>>681
JAXAには、はやぶさの成果を国民に広く公開する義務があるよ
論文投稿優先は構わないけど、それなら、情報公開スケジュールを発表する必要がある

論文だけ発表して、情報公開がお粗末なら、税金を使って研究者のオナニーをしているようなものだ。

683 :ISAしさん:2006/06/02(金) 23:39:35
>676 学問=道楽と断言するような輩(技術者のオナニー云々でそう判断)なら特に二の句は持たないよ
MVを使って打ち上げられたHAYABUSAがサイエンスの特集になった、
ならば次を期待する、MVが高い、なら後々のために少しでも安くする、それで充分
>680 ねーちゃんもといネイチャーもサイエンスも世界を相手にした論文誌
世界に日本の成果を広く知らしめる事ができた、は立派な国民への還元かと
つか日本語だけで発表なんてそれこそ国民への背徳だと思うが

684 :681:2006/06/02(金) 23:43:51
>>683
>つか日本語だけで発表なんてそれこそ国民への背徳だと思うが
この部分激しく同意。


685 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:45:21
M-Vを安くするんならISASがやんなくたっていいじゃんという気もしてきたな・・・
博学、頭脳明晰、俺たちには出来ないことを平然とやってのける
そこにしびれるあこがれるってな感じの大学の教授がやるんだから
銭金ではなくもっと技術的なチャレンジのほうがいいんじゃねえかな。

686 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:46:50
>>683
> >676 学問=道楽と断言するような輩(技術者のオナニー云々でそう判断)なら特に二の句は持たないよ

「学問=道楽」というのは別に否定的な意味ではないんだけどな。

税金から出ている以上、国民に自分たちがやろうとしていることを、きちんと説明する必要があるし、
国民を説得する必要がある。それがJAXAの義務。

この程度の説明もできないようじゃ、国民からそっぽを向かれるだけだろうね。

687 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:48:14
これはひどい・・


米紙じゃ無い。
全世界の宇宙科学者・宇宙開発関係者・宇宙ファンが読むんだ。
君は絵の多い 月刊にゅーとんとか子どもの科学とかに載るのを待ってなさい。
これからいくらでも特集されるから。

688 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:50:56
>>687
> 君は絵の多い 月刊にゅーとんとか子どもの科学とかに載るのを待ってなさい。
> これからいくらでも特集されるから。

いつ特集されるわけ?
そして、JAXAとしては特に情報公開やPRを行わないわけ?

国民とISASが乖離していることに気が付かないのかなぁ。

689 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:52:36
日経サイエンスで特集でもやってくれればいいんだけどな

690 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:53:42
まぁ俺が言いたいのは
「スポンサーである納税者に対して、ISASがどのような形で還元するのか、明確な姿勢を示して欲しい」
と言うことだけ。

ISASの中の人が、情報公開の姿勢に関して、現状に満足しているとは思いたくないけどなあ。

691 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:57:09
情報公開したくても人手が足りなくて出来ないみたいだしねぇ。
JAXAの広報の人少しまわしてあげてもいいんじゃないかと思う。

692 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:59:24
>>691
人手が足りなくて情報公開できないというのなら構わないんだけど、
それだったらそれで、きちんと主張して欲しい

「何をしているのか」
「何がしたいのか」
「何ができないのか」

って事を言ってくれないと、国民には伝わらないでしょ。
伝わらない以上、関心を引くことはないわけで。

693 :NASAしさん:2006/06/02(金) 23:59:44
情報公開っていうけどさ、Jaxaのページで去年から十分公開されてるじゃん。
研究者レベルの詳細が知りたいなら、論文読めばいいだけだし。
いったい何の情報公開?
ヲタクの知識欲を満たしたいだけなら自分で動きなよ。


694 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:02:23
ずいぶん偉そうな人が沸いてるな

695 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:05:13
学者センセの功績をあげるのも国益にかなっているわけで
しゃにむに納税者にすべて開示することもないわけだとも思うな。

まあいろいろ見せてくれたほうが国民の文化水準の向上に
貢献するというものだが。

696 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:05:25
>>693
JAXAのページって、http://www.hayabusa.isas.jaxa.jp/j/index.htmlのこと?
リンク切れが目立っているのがJAXAの姿勢を表しているようにしか思えないんだけど

697 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:07:54
JAXAはPR下手、だから自分のようなヲタが必要なのさ、とか
思ってる恩着せがましいキモイ奴がいるんだろう。
JAXAはお前のようなキモヲタのために惑星探査機を打ち上げた
わけじゃないぞ。


698 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:09:01
>>696
ttp://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2006/0602.shtml

これが情報公開でないとでも??


699 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:11:11
ttp://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/missions/hayabusa/today.shtml


700 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:11:26
>>698
それだけしか写真を撮ってないというのなら別に構わないけどね

701 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:14:25
>>700
あとは論文でも読んだら?
もちろん論文に載せてないデータもあるだろうが、
そんなものを欲しがるのはなぜ?

702 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:15:24
論文の要約が公表されてる。
http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2006/0602.shtml

Science誌は日本でも入手できるだろ。 英語読めるなら自分で買って読めば?
http://www.sciencemag.org/current.dtl
http://www.sciencemag.org/content/vol312/issue5778/cover.dtl
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/312/5778/1328

web日本語版要旨
http://medical.tanabe.co.jp/public/science/06/2006_6_2/sci_jap.shtml

Science誌編集長のお手紙
http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2006/image/0602/letter.pdf

締め切りが間に合えば 日本の科学雑誌もすぐに特集組むだろ。
偉業を隠す理由など無い。 頼まれなくても公表するだろ。
エサを待ってる小鳥じゃあるまいし、文句ばっか言ってないで 知りたきゃ自分で動け。

703 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:20:43
>>701
>>702
「自分たちは、こんな面白いことをしているんだ」って、皆に知らせることが、
宇宙開発に対する関心を喚起することに繋がらないかな

NASAなんて頼まれなくても公開しているのに、日本は「なぜ公開することが必要なのか」ってレベルなのか
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/mission/wir/20060331a.html

704 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:24:40
国あげて威光を世界中に広告する機関と
首輪つけられておとなしく座ってなさい!って怒られてる犬のような組織を比べるのもどうかな・・・。

705 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:25:07
はやぶさの件についてはよそでやったほうがいいんじゃねえか?
科学的成果とロケット開発の内部事情の情報開示とは
あまりにお題がかけ離れているし。

706 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:28:43
情報公開してても「公開してない」と言われてしまうわけだから、
JAXAの中の人も大変だな。ここまでくると文盲だな。

707 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:34:56
>>703
JAXAの広報が足りないと思えば自分でボランティアでも買ってでたらどう?


708 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:36:03
せんせーい、おしえてーが通用するのは小学生まで

709 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:38:43
>>708
JAXAは質問にも答えてくれない閉鎖的な組織って訳?

710 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:43:19
>>709
うん。来週でもいいから
「GXロケットって今どうなってますか?」
「LUNAR-Aってどうするつもりなんですか?」
「『きぼう』モジュールはいつあがるんですか?」
って聞いてごらん。

711 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:44:04
調べたらわかるようなことを聞くのは・・・
ましてやHPに載ってるようなことを聞くのは・・・

712 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:45:23
にしても"はやぶさ”ファンの熱さはすごいな。
射点二系統存続にも支持頼むよ。

713 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:46:31
http://kids.jaxa.jp/
http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2006/0602.shtml
http://www.hayabusa.isas.jaxa.jp/j/index.html

714 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:48:34
射場は一つでいいじゃん。
内之浦はM−Vが上がらん年だってあるんだしもったいないよ。
バックアップがいるという意見もわかるが
一つですむのを二ヶ所でやっているのは効率悪いよ。

715 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:52:25
今年はSOLAR-Bを上げたら2010年のPLANET-Cまで
ミューの打ち上げ設備は4年放置なのか?

716 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:53:03
効率の問題じゃないって。。。

717 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:54:05
では伊達や酔狂か。。。

718 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:54:11
>>714
内之浦はアクセスの面でも問題があるような気がするな
日本は射場がネックだな。赤道直下に適当な国はないのかな。
クリスマス島は復活の見込み無し?

719 :NASAしさん:2006/06/03(土) 00:58:43
>>718
クリスマス島大賛成。
欧州の100分の1以下の面積しかない種子島宇宙センターなんてワビシイ
種子島宇宙センターってちょっとした飛行場程度の広さしかない。

720 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:06:17
>>719

内之浦宇宙空間観測所に至っては、欧州ギアナ宇宙センターの1/1300の広さだよ。

721 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:08:43
ギアナは恐竜がでるから広くないとだめなんだよ

722 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:09:18
クリスマス島もアクセスの面で問題が・・
もっと手ごろなのはないかね?
気の利いた海底火山が突如噴火してみたり。

723 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:11:42
そういうところはゴジラがでるのでだめなんだよ

724 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:12:26
ナニソレー

725 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:15:02
>>722
空港を整備すれば何とかなるのではないかと邪推
まぁ無理か

726 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:19:58
効率から言えば産地直送で愛知県飛島村から発射するのが良いと思う

727 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:21:41
ギアナってのは あのギアナ高地のギアナ?
プテラノドンが飛んでるとかいう・・

728 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:44:55
>>715
LUNA-Aが、LUNA-Aが きっと何とかしてくれる!

729 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:47:09
>>728
頼むス

730 :NASAしさん:2006/06/03(土) 01:54:23
ロケット以前に 衛星がネタ切れか・・

731 :NASAしさん:2006/06/03(土) 02:02:10
打ち上げる衛星がないなら、内之浦は防衛庁にミサイル防衛実験射場として譲渡しる!

732 :NASAしさん:2006/06/03(土) 03:04:56
つまり >728 はペネトレータにカドミをつめてゴジラに撃ち込むと >723 に申しております。

733 :ISAしさん:2006/06/03(土) 07:23:48
>704 その現状を看過するのもどうかとは思うけどね。いかんせん妬みで動く輩がエロい人…
>728 LUNAR-Aね
>730 ネタなら幾らでもあります、NeXT、SCOPE、SOLAR-SAIL、次期小天体もそうかな
オチは金をつけてくれません、特にNeXT、委員会採択されて蹴られた

734 :NASAしさん:2006/06/03(土) 08:43:50
>>657
http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/vehicles/m-v/07.shtml
1段目 0〜5G
2段目 2〜8G
3段目 2〜6G

最大加速度は2段目だね。
だから3段目液体燃料は3段目以降質量が同じなら加速度低減に寄与しない。
2段目の推力を下げるか、その上の質量をふやす(燃料多く持たせた液体燃料ロケット搭載)
後者がいいかな。打ち上げ能力あがりそうだし。

そんな単純なものじゃなさそうだけど素人考えはこの辺が限度。


735 :NASAしさん:2006/06/03(土) 09:11:52
>>734
一段目のグラフを見落として一個ずれていると思うぞ。
(なぜ思うのかというと俺も見間違えたからだ。)
じゃないと1段目の燃焼時間が180secぐらいになり
SRB−Aより長いことになってしまう。



736 :NASAしさん:2006/06/03(土) 10:27:34
>674
>そうなると逆に今年頭のH2A×2、MVを2カ月で、なんて芸当が不可能になったりするんですが
そんな芸当はいらんだろう。
なんで一年に3機しか打上げないのを全部同じ月に押し込めたんだか。

737 :NASAしさん:2006/06/03(土) 10:54:57
>>734
最大加速度

第1段 4G
第2段 5G
第3段 8G
第4段キックモーター 6G


正確にはこうじゃないの。最大は第3段。

738 :NASAしさん:2006/06/03(土) 11:22:07
>>733
探査機から送られた画像をバンバン新聞とかテレビとかで流せば世論も変わるんじゃないの?
ファーストライトの写真は比較的載るけど、それ以後の展開が伝わってないと思うぞ。

成果が上がるたびに、プレスリリースを出した方がいいんじゃない?
すざくの画像が二枚なんて寂しすぎると思うんだけど、どうだろ。
http://www.isas.ac.jp/j/snews/2005/1202_data.shtml

739 :NASAしさん:2006/06/03(土) 11:49:21
すざくは「すざくホームページ」のほうで逐次成果を発表している。
見るとなかなか面白い。
ISASニュースにならんのは、その手の話題を
いちいちチェック更新しきれないのだろう。

740 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:03:09
>>739
そう言うことか。了解した。

741 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:04:06
宇宙関係は、他の分野に比べればまだマスコミ露出のあるほうだよ。
応援団も多いんだし、おまいらがボランティアで宣伝してやれよ。
自分では何もせず、「俺らの金で研究させてやっている」とか態度だけ
でかく難癖つける奴をみると反吐が出る。


742 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:07:51
確かにたくさん見つかったけど、これは報道にリリースしないのかな
ちょっともったいない感じ

743 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:31:02
その気があるならすぐ見つかる情報を
「ないない」という人がそういう言ってもな・・・
受け手に見る気がなければ一緒だろ。
それとも世論操作しろって言うの?

744 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:36:23
>>657
ちなみに、H-IIAは加速度データがみあたらないのでよくわからないけど、
一段目加速終盤の衛星フェアリング分離後の加速度が最大になりそうだ。
http://www.jaxa.jp/press/archives/nasda/2001/09/kekka_010905_j.html


745 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:37:01
>>737
あそうなのか・・・俺もまよったんだけど・・・キックモーターも含んでいたのか。orz

746 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:39:40
>>743
悪い悪い。探査機の成果は逐次プレスリリース
されるものだと思い込んでたんで。

まさか専用のページに行かないと成果が発表されてないなんて
思いもよらなかったよ。

広報としては最低に近いな。

747 :NASAしさん:2006/06/03(土) 12:41:44
>>746
自分のミスを棚に上げての批判乙。

748 :NASAしさん:2006/06/03(土) 15:35:09
>744
H-2のデータなら知ってるけど、第1段燃料終了の直前と、第2段第2回燃焼終了の直前が
だいたい最大値になる。機軸方向に約3.5Gくらい。

振動については、SRB点火直後が最大で3Gくらい。
打上げ後1秒経過すると最大2G、平均1.8Gで落ち着く。

749 :NASAしさん:2006/06/03(土) 16:10:32
>747
いや、自分も情報は逐次、メインのTOPで公開して欲しいと思うぞ。
詳しい人なら探査機/名前/ミッションで探して情報を得るが、
詳しくない人は調べるすべが乏しいから、TOPでの情報がすべてと思ってしまう。
情報の出し惜しみと思われてもしょうがないだろ。

最近はズームアップでも公開を始めてる感じなので、この調子で、
分かりやすく情報を公開して欲しい。

まぁスレ違いなので、この辺で…。

750 :NASAしさん:2006/06/03(土) 18:12:13
>>728
スペルが違うのはともかくとしてLUNAR-Aは順調にいけばちょうどそのあたりになると思われ
個人的には早めに仕上がればSELENEより先に上げて欲しいと思うが大人の事情で無理な気がする

751 :NASAしさん:2006/06/03(土) 19:05:08
ペネトレーターのテストが終わるのが早くて2007年だから
SELENEより先にあげるのは大人事情抜きに無理な気がするがな。

752 :NASAしさん:2006/06/03(土) 21:12:45
松浦さんの記事は、何をとっておきたいか?がよくわからないだよね。
M-Vという”製品”ならば例えば無形文化財のような製造技術ということになる。
常に改良し続けるM-Vロケットなら、その改良技術。でもこれは本流じゃない。
本当にとっていかなきゃいけないのは、ロケットの設計技術、開発技術とすれば常に新ロケットを開発し続けないといけない。
ロケットの研究技術というのであれば、常に新型ロケットを飛ばし続けないといけないわけだ。
コストや無駄というのは、また別のベクトルの話で、税金の支出を減らすことが何よりも一番大事と言われれば、何もかも止めればいいだけだし。
というのはすべて国の政策なんだろうなあ。それを決めるのは、自民党?官僚?国民?首相?大臣?マスコミ?JAXA?


753 :NASAしさん:2006/06/03(土) 21:13:54
>>752
おれが決める! 

754 :NASAしさん:2006/06/03(土) 21:14:58
>753
なぜ君が決めるのだ?

755 :NASAしさん:2006/06/03(土) 21:16:16
>>754
決めたいから。

756 :NASAしさん:2006/06/03(土) 22:05:27
>>752
そうだな。
M-Vという打ち上げ手段を残したいのか、
開発からひっくるめてのISASのロケット技術を残したいのか
どちらを取るかでやることも変ってくるしな。

757 :NASAしさん:2006/06/03(土) 22:07:04
>756
まったくだな

758 :NASAしさん:2006/06/03(土) 22:07:18
>>752
>それを決めるのは、自民党?官僚?国民?首相?大臣?マスコミ?JAXA?

自民党であり官僚であり国民であり首相であり大臣でありマスコミでありJAXAである。
その他いろいろな要素もある。
日本の悠々の歴史を俯瞰してみても、たとえ天皇が実権を握っていると思われる時代でさえ
"和をもって貴しとなす"の法則が発動していたのだと思われる。
その法則は、日本語で物事を思考している限りあまり変わることがないのだろう。
"人間はその社会(集団)の表現の媒体である特定言語にきわめて大きく左右される"
むろん簡単に言えば、最終的には国会で多数決によって決まる。

759 :NASAしさん:2006/06/03(土) 23:30:20
>756
俺的にはISASのロケットシステム技術をとりあえず保有する方向
で論陣を張ってもらいたかったな

760 :NASAしさん:2006/06/03(土) 23:31:01
>>759
無理だろ

761 :NASAしさん:2006/06/03(土) 23:34:14
>>760
NASDA信者乙

762 :NASAしさん:2006/06/03(土) 23:38:06
>>761
NASDA信者ではぁない、俺様は

763 :NASAしさん:2006/06/03(土) 23:47:03
ならきちんと無理な理由を道理が通るように解説汁

764 :NASAしさん:2006/06/03(土) 23:58:01
ロケットの研究を2機関に分けてやるもっともらしい理由がなかろう。


765 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:07:40
>>764
言われてみればそうじゃな。僕が間違っていた。

766 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:08:12
方向違いのことをやっているのに無理矢理つっくける方が不自然だと思うが

767 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:09:42
んもう、無理やりくっつけるからこんなややこしくなっちゃうんだよ〜
いいじゃん、別々で。

768 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:10:15
>>765-767
どっちがいいんでしょうか、どうなんでしょうかな。
迷うなおれちん

769 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:10:31
>>764
松浦晋也の「宇宙開発を読む」の(4)より抜粋

>異なる二系統の技術を保有することは、単なる高コストな組織構造ではない。
 長期的には、事故に対して打たれ強くなるということである。
 打ち上げ設備を集約するよりも、長い目で見れば低コストとなるはずだ。
 同じ組織のロケットなので、一方で事故が起これば、もう一方も原因究明に全力を挙げるために
 停止するというのは、全く無意味なポーズ作りでしかない。
 目指すべきは、継続的で途切れない宇宙活動を実施できる体制だ

770 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:17:33
どうもiモードの方が調子が悪いな… つながったり切れたり…orz

パソコンのほうは正常なんだがな うーむ。これじゃ本格的な自演ができない。

771 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:28:59
>>769
そう。
例えば目先のコストを優先してSRBとM-Vを共通化した場合、
トラブルひとつで全ての輸送システムが停止してしまうことになる。


772 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:30:18
>>769
そういう半面で上段に液体ロケットを使えばH−2Aにも
それが流用できるだろうと言っているのだ。
打たれ強くしたいなら流用しちゃダメだろ。

まあこの辺のコストダウン目的の共通化と、何かあったときのダメージと
いうのはロケットに限らず悩ましい面があるが、今の宇宙開発は産業として
成り立たないというレベルまで落ち込んでいるので冗長性を優先している
状況ではないと思うよ。

773 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:33:29
760は俺だが以後書込んでいないぞ。なりすましと自演が多いな。

774 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:45:35
ISASのロケットは建前上は研究ということでやっている。
M-Vは実用品としては振動が多いとか、ま、いろいろあるが
研究段階としては役割を終えつつあるわけだ。
それをISAS本体がこの後も維持運営するということは
ロケットの研究としては後退することになるわけだ。

じゃあなんか新しいことやりましょうかとなった時
ISASでもやってるJAXA総合技術研究本部でもやってるってのは
どんなもんかねと思ってしまうわけだ。

775 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:49:37
>研究段階としては役割を終えつつあるわけだ。
誰がそんなこと言った?

776 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:56:45
進展ノズルとファイア・イン・ザ・ホールを同じ段でやる研究はどう?
コストはどうなるのかは知らんが、米国のMinotaur IVはこの方式。
Minotaur IVは第1段分離同時に第2段点火、第2段分離同時に第3段点火。
そして第2段と第3段が進展ノズルです。

777 :NASAしさん:2006/06/04(日) 00:58:08
>>773
>なりすましと自演が多いな。

んぁこたどうでもいいが、なぜ無理なのか説明しる。

778 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:13:08
>>775
コストダウンの話が出てくる段階で研究なんかとっくに通り過ぎて
すでに実用品として扱われているだろ

779 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:13:59
>>776
更に価格が高騰しそうな悪寒。2-3段でFIHやると衛星、アビオにかかるパイロショックが更にでかくなりそう
とりあえず安いM-VAを作ったあとに次のステップとしてやるのは面白そう

780 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:15:07
>>778
そりゃ外野が勝手に騒いでいることだろ

781 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:21:54
>>780
んにゃ、コストダウンは中の人も考えているよ。

Mロケットの明日を“読む”
ttp://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.288e/kohno.html

782 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:24:44
>>781
コストダウンが必要とは書いてあるが
どこにも「研究なんかとっくに通り過ぎて」みたいなこと書いてないだろ

783 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:28:22
>>782
じゃあ聞くがM-Vの打ち上げ実験でこれから何を研究するの?

784 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:31:49
>>778
>異なる二系統の技術を保有することは、単なる高コストな組織構造ではない。
研究開発ではなく、とりあえず保有することに意味があると言っている。

785 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:33:18
>>783
・軽量化
・低コスト化
・大型化
・低公害化
…etc
やることはまだまだある

786 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:40:03
低公害化は要素技術だからM−Vが絶対必要というものではない。
大型化、軽量化、低コスト化は工学の研究としては
それほどレベルの高いものではないな。
研究対象としてのM−Vは魅力はなくなってきているわけよ。

787 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:42:30
>工学の研究としてはそれほどレベルの高いものではないな。
その根拠は?世界各国見ても実現できていない要素だが?

788 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:46:31
>>786
別にM-Vを研究対象にしなくていいと思うよ。俺は。
ISASのロケットシステム技術を保有すること自体に意味があると言っている。


789 :NASAしさん:2006/06/04(日) 01:46:33
>782
>『工業製品』として再生することを期待している
この一言は研究段階を終えてることを意味してると思うんだけどどうよ。
RTVとか宇宙研で面白そうな研究は色々あるんだし、M-Vにこだわる必要はないんじゃね。

790 :NASAしさん:2006/06/04(日) 03:48:29
>>789
俺は「とりあえず工業製品として出せるレベルまで達したので工業製品化を目指す」と解釈する。それに技術は守りに入った時点で消える物だよ
俺も低コスト・民生化に反対しないが、ミューロケットのさらなる開発、研究を制限するのは間違っていると思う

791 :NASAしさん:2006/06/04(日) 10:40:51
>790
Mロケットの研究を続けるのはいい。ただ、それがM-Vか?というと違うと思う。
いったん、M3かM-VLiteまでロケットのサイズを縮小する方が
研究対象としても扱いやすいんじゃないかな。

792 :NASAしさん:2006/06/04(日) 11:12:13
>>652
>     大型      中型     小型
>
>ESA  アリアンV   ソユーズ   ヴェガ
>JAXA   H-IIA      GX     M-V
>
>…似てるようですごい差がある

     大型      中型     小型

ESA  アリアンV   ソユーズ   ヴェガ
JAXA   H-IIB      H-IIA    M-V

打ち上げ能力でみればこうじゃない?
現M-VをISAS案で30億ぐらいに改修した上で、2段目より上を
M-V Liteにすれば様々な要求に応えられるラインナップになるのではと。
GX?あんなものはやめて最初からLNGを燃料とするH-IIA/Bシリーズ用
LRBとして開発すればよかったのに。




793 :NASAしさん:2006/06/04(日) 11:31:48
M-Vじゃ実用衛星を上げられないだろ

794 :NASAしさん:2006/06/04(日) 12:50:00
>792
M-Vの量産化を前提に最も安くなったと見積もって35億って値段。
現実的には低コスト化しても45〜50億じゃないかと。

現行のアリアンV(5G)は運用終了が決定していて、
今後は増強型のアリアン5ECAが主力になる予定。
さらに最大型のアリアン5ECBの試験も控えている。

795 :NASAしさん:2006/06/04(日) 14:46:29
>>794
ECBの開発は中止された模様。

796 :NASAしさん:2006/06/04(日) 15:34:52
>>792
大型LNGエンジンができるんなら…
1段目:2段燃焼サイクルLNGエンジン(必要なら+同エンジン使用のLRB)
2段目:LE-5x or MB-XX。タンクをでかくする
LE-7系の出番無し…改造して上段に乗せるという手もあるが100t級のペイロードって…月旅行?w

797 :NASAしさん:2006/06/04(日) 16:09:27
1段目:直径7mで LE-7Aを4基。SRBなしってのを希望。
SRBを追加すれば、さらにぺイロード増大。
H-2Bはなんか中途半端感が・・・

798 :NASAしさん:2006/06/04(日) 16:18:57
個人的にISASに期待するのはモノになるかならないか微妙なミッションであるな
イオンエンジンやソーラーセイルみたいなギャンブルが入った奴だ。研究なんだからそのぐらいじゃないと面白くない。

ロケットでいうとたとえばこんなのだな
「空気吸込み式エンジンFTBシステムの提案」
ttp://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.288/mission-30.html

799 :NASAしさん:2006/06/04(日) 16:33:42
>>797
どこぞのロケットじゃないがすげぇ効率悪そうな構成だな

800 :NASAしさん:2006/06/04(日) 16:46:56
H2Bの上段をMB-XXにして直径5mにすりゃ性能upかつスマートな外見になる

801 :NASAしさん:2006/06/04(日) 17:27:51
>>796
H2Aの構成は事実上
第1段 SRB-A & SSB
第2段 LE-7A
第3段 LE-5B
なのでLE-7Aは推力イラナイのよ。
重力損失の大きな領域はほとんど固体だけで駆け上がる。
だからLE-7Aは比推力のほうが重要。たぶん。
しかし事実上の第1段SRB-Aの代わりにLNGエンジンが使えるなら、
有人機に使えると思うのだがねー。

>>797
LE-7Aを4基は高そうナリ。


802 :NASAしさん:2006/06/04(日) 18:50:06
>>801
その構成、大気圏を脱するまでLE-7Aがほとんど増速に関与せず無駄に燃えているだけでかなりもったいない気が…
同様の問題はアリアンV、スペースシャトル、H-IIBも抱えているかと

803 :NASAしさん:2006/06/04(日) 18:58:16
全3段にすりゃいいんじゃね?
第一段をCLVみたいな形で巨大な固体ロケット一本にすると。
でもってそれをM-VIとしても使おう


804 :NASAしさん:2006/06/04(日) 19:00:56
>>803
段数増やすと高くなりそう

805 :NASAしさん:2006/06/04(日) 19:34:20
>802
きちんと燃えてる分は増速してるよ。無駄になってる訳じゃない。

806 :NASAしさん:2006/06/04(日) 20:02:17
>>805
そりゃ増速するけどケロシン、LNGから比べたらかなり効率悪いぞ

807 :NASAしさん:2006/06/04(日) 20:43:21
>>806
全段ケロシンのソユーズUの全備質量は310t、H2A202は285t。
ソユーズUのLEOは6.9t、H2A202は10t。
ソユーズUのGTOは1.4t、H2A202は4t。
H2Aのほうが軽くて力持ち。
>ケロシン、LNGから比べたらかなり効率悪いぞ
???


808 :NASAしさん:2006/06/04(日) 20:58:08
そこで優秀なアトラスVちゃんと水膨れデルタIVを持ち出してくる悪寒

809 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:02:25
>>807
いわゆる重力損失、空気抵抗損失が大きい0Km〜50Kmあたりの飛行にLH2/LOXを使用するのは重量効率が良くとも効率が悪いって事
この空域の飛行に限れば少々重量効率が悪くとも大推力のエンジンの方が効率がよい
極端な話SRBの推力が落ちるまではSRBのみで飛んで、SRBの推力が落ちてくるタイミングでLE-7Aを空中点火した方がペイロード稼げるはず
1段目の燃料もその分少なくてすむし燃料タンクもその分軽量化できる

810 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:04:14
お前らここはMVスレだろ。
と言いながら、ちょっとカキコ

ソユーズはケロシンだけで上昇するための推力を稼いでいるが、
H2Aはそれだけでは自重すら維持するのが精一杯の推力しか出せてない
と言うことでしょ。

811 :807:2006/06/04(日) 21:09:31
>>809
>>810

>>801はオレが書いているんだが・・・。


812 :807:2006/06/04(日) 21:17:29
>>808
デルタIV Mは液酸液水&固体ブースターで全備質量250t。
アトラスV 401はケロ液酸液水&固体ブースターで全備質量333t。
デルタIV Mが LEO 8.1t GTO 4.2t。
アトラスV 401が LEO 12.5t GTO 5.0t。

双方固体ブースターを併用している点に注目。w


813 :807:2006/06/04(日) 21:20:21
>>809
>LE-7Aを空中点火
アボートできるように、まず液酸液水エンジンが始動するのを確認してから、
固体に火をつけて打ち上げる、とどこかで聞いた希ガス。


814 :807:2006/06/04(日) 21:29:00
最後に書いておくとヲタクさんはエンジンのカタログスペックだけで
「LE-7Aだめぽ・・・」と考える傾向があると思うのだが、
衛星を打ち上げるトータルのシステムで考えると、H-IIAは必要十分な
能力をもった合理的なシステムだと思う。私は。


815 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:29:12
807
じゃ何で
>ケロシン、LNGから比べたらかなり効率悪いぞ
???

といった反応したの。
少なくともソユーズは固体無しで推力を稼いでいるんじゃ有るまいか。

816 :807:2006/06/04(日) 21:32:05
>>815
効率というのは最終的にどのくらいの質量をどのくらいのリソース消費で
衛星軌道に投入できるか?で考えないといかんと思うよ。
ところで有人ロケットならば諸手をあげてケロLNG歓迎するよ。


817 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:33:47
じゃあ、妥協点として 直径4m、推力1000トン級の固体ロケットモーターを開発して
H-IIAの1段目として共用するって事で。

818 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:34:57
>>812
たいしたことじゃないけど
デルタIV Mは固体ブースタ無しで全備重量250t、LEO 8.1t GTO 4.2t。

オプションで固体ブースタ付はデルタIV M+ですな。一応。

819 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:37:20
>>816
いや俺は結局はどれだけのコスト(金)が必要かだと思うよ
1トンの荷を衛星軌道に上げるのに、何トンの機体重量が必要かではなく、
何億円かかるかが問題であると思う。

820 :807:2006/06/04(日) 21:41:51
>>819
経済的な観点ならそれでよい。
ところで技術的な話をしてたんじゃなかったっけ?


821 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:46:08
>>812
アトラスV 401 全備重量333tも固体ブースターはないバージョンだす。

822 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:47:09
>>812
> デルタIV Mは液酸液水&固体ブースターで全備質量250t。
> アトラスV 401はケロ液酸液水&固体ブースターで全備質量333t。
> デルタIV Mが LEO 8.1t GTO 4.2t。
> アトラスV 401が LEO 12.5t GTO 5.0t。
> 双方固体ブースターを併用している点に注目。w



デルタIV M は RS-68のみ。 ソリッドモーターは付いてない。
アトラスV 401は RD-180のみ。 やはりソリッドモーターは付いてない。


>> 双方固体ブースターを併用している点に注目。w
双方とも ソリッドモーターは付いてないのでは?

823 :807:2006/06/04(日) 21:49:08
>>822
あら、そうだっけ?
固体付きのコンフィグがあるからてっきり付いているものと思ってた。
液酸液水だけでも結構いけるもんだね。>デルタIV


824 :NASAしさん:2006/06/04(日) 21:50:48
最初から知ってて、わざと間違えたふりをしたんじゃないだろうな・・・

825 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:03:33
>>823
AltasV- ABC

A ・・・・ フェアリングの径(4メートル or 5メートル)
B ・・・ ブースターの数。 4メートルでは 0〜3個、5メートルでは 0〜5個。
C ・・・ 2段目エンジンの個数 (シングル or ダブル)

例) ニューホライズンズを打ち上げたのは 「551」。 径5メートル、SRB 5本、2段目エンジン シングル。

あと、同様の本体を 左右2本ブースターにした Heavyタイプもある。


デルタWは 250トン、液水エンジンRS-68のみでLEO 8トン、 GTO4.2トン という
高効率ロケット。
Heavy型では わずか730トンで LEO 23トン、GTO 13トン という
これまた高効率。
(ただし お値段も超高級ブランド)

Deltaのソリッドモータータイプは 「M+」 タイプ。 SSB 2本 または 4本。

826 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:05:00
とにかく、
固体ブースタを使わないアトラスV 401とH-IIA 2024が全備重量、打ち上げ能力共にほぼ同じだということは理解できました。

827 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:23:19
但しデルタWは コストがあまりに高すぎるのがネック。 アメリカ政府、それも国防総省 御用達。
と言っても、NASAとは別枠で 宇宙軍事予算が2兆円近くある政府ですから、安いもの。。

メインエンジンの燃料が何であるかに関わらず、
SRBやSSBの効果は如実なので、使わない手は無い。

だから、話題をMロケットに戻すと、
どんなメインモーターにするかはともかく、 是非 小型のSSBを導入した方が良い。
細かく衛星のペイロードを調節できるし、普段は小型衛星を打ち上げ、
たまに必要な時には 大型の科学衛星に対応することが可能になる。


828 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:31:24
ブースターを追加して内之浦から上げるとなると
ランチャーを作り直さなきゃいけないそうな

829 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:34:35
ランチャーはどうせ、Mの世代更新ごとに 一品モノを新造するんでないの?
M-Vでは、どうやっても高コスト構造は直らんぞ。

唯一の道は、M-VI の設計だ。

830 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:36:35
>>829
大嘘書かないように。現ランチャーはM-3SII用の物を改修した物

831 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:38:24
嘘というより調べないだけなんだろう

ほれ
「ランチャ」
ttp://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.194/warm-up-1.html

832 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:41:04
>>830
じゃ、作り直さなくても、改造だけで行けるんでない? M-VI
M-3SIIも補助ブースター仕様だし。


833 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:43:42
てゆうか、だいたい内之浦のランチャーはイマイチ好きになれない。
現在のランチャーは打ち上げ方向が東方に固定されているし、
(ランチャーは旋回できるが打ち上げ位置は常に東方へ向け固定される)
その結果、どの軌道へ打ち上げるときも、一旦東へ向け飛ばさなくてはいけない。
前回、Astro-Fを極軌道(SSO)へ打ち上げたときも、まずは東へ飛ばしていた。

米国の固体ロケットがSSOへ打ち上げるときは、すなおに南(やや西より)へ向け飛ばしている。

834 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:46:25
アタッチメント式のユニバーサル・ランチャを開発してほすい

835 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:46:52
よくしらんが東に上げるというのはランチャーの問題というより
早くロケットを陸から離したいというミューの文化なのでは?

836 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:49:06
日本は狭いから 近所迷惑を考えたのかも。

韓国やイスラエルに比べたらマシ、と思いねぇ
ていうかもう、垂直に打ち上げろよ・・

837 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:49:36
>>833
ランチャの傾斜方向は軌道投入の補助ではなく、保安上の問題
(万一の事故が発生しても陸地に影響が少ないように)
あの場所から発射する限り、東へ傾斜させるのが正しい

838 :NASAしさん:2006/06/04(日) 22:53:37
まぁあれも名物だからな。
全段固体 & ナナメ上の方向に発射
それで上手く行ってるんだから、変える理由も無いか

839 :NASAしさん:2006/06/04(日) 23:06:17
何か最近ISASについて何も知らない香具師が知ったかして語っているなw

840 :NASAしさん:2006/06/04(日) 23:09:47
>>839
まあよいではないか。
広範囲な層による種々雑多な意見が出るのが2ちゃんの醍醐味だ。
スマートでハイレベルな語らいは専門家がそれなりの場所で
やってくれればよいことよ。

841 :NASAしさん:2006/06/04(日) 23:22:45
>>839

842 :NASAしさん:2006/06/05(月) 00:17:54
だからランチャーを使うことが一番問題になっているってば。
何度言わせるんだ。

843 :NASAしさん:2006/06/05(月) 00:44:39
そういうのはコテハンにしてから言えよな〜

844 :NASAしさん:2006/06/05(月) 00:47:45
一番の問題ね〜〜。それが、大勢を動かす条件になるとは思わないがね。

845 :NASAしさん:2006/06/05(月) 00:51:43
ランチャは高いからそりゃ使わんに越したことはないな〜
イプシロンで200万超えていたりして貧乏人お断りって感じだし〜

846 :NASAしさん:2006/06/05(月) 01:01:40
そりゃ、些細なコストの問題も大切だろうが、それだけじゃ物事は動かんよ。
世間はその時のご時勢で様々な不条理を抱えつつ動く。

847 :NASAしさん:2006/06/05(月) 01:16:44
調べても良くわからないんだが…ランチャー式の利点は一体何なのかな。
整備棟から発射台まで移動・収納が簡単な事?
斜め発射に利点があるの?

848 :NASAしさん:2006/06/05(月) 01:37:50
斜め発射の利点はやはり保安面だろうな。
鹿児島の街の中に落ちたら洒落にならんわけで。

849 :NASAしさん:2006/06/05(月) 01:49:14
整備棟の扉が開くスピードは相当速いが、ランチャーの旋回速度はかなりゆっくりだとか。

内之浦の場合、整備棟とロケットの発射点が異常に近いけど
あれだけ間隔が近ければ、アリアンのようなレール移動式でもロケットの移動・収納は以外と楽だと思う。

<ちなみに、種子島のH-IIAは整備棟から発射点までの距離は約500m、タイタン4だと整備棟から発射点まで3kmある>

>>847
狭い土地を有効活用てこと以外に、特にメリットは思い浮かばない。

>>848
うん、そう思う。

850 :NASAしさん:2006/06/05(月) 06:39:49
>835
H-2Aだって打上げ初期はいったん東へ加速してる。
真っ直ぐ南に加速するとSRB-Aが台湾近海に落下するので打上げ方向はどうしても制限される。
日本の南側は海上交通の要所なので、いろいろと配慮が必要。

851 :NASAしさん:2006/06/05(月) 07:09:47
発射台方式では、打上げ前の重量を機体の最下部だけで支えなければいけないから
機体重量的に不利になるという話は聞いたことがある。
(ソユーズみたいに複雑な構造の発射台にして機体中央で重量を保持するという手もあるけど)
ただ、固体燃料だとモーターケースが十分に頑丈だからあんまり意味ないか。

>813
H-1の5号機で第1段の姿勢制御用補助エンジンが点火しなくて緊急停止した事がある。
N-1・N-2・H-1はデルタロケットと同じ1段目で、メインエンジン1機と補助エンジン2機が
すべて点火する必要がある。
デルタで実績のあるシステムを輸入しても打上げ20回目で点火失敗しているので
複数の液体燃料エンジンを空中で同時点火するのはやはりリスクがあると考えるべき。
H-2Aの元々の構想では、
能力増強型はLRBを装備して1段目は液体エンジン3機になるはずだったし、
H-2Bも1段目は液体エンジン2機をクラスタ化する。
そういう将来構想にあわせて、地上で液体燃料エンジンに点火確認してから
固体燃料エンジンに点火する構成にしてあるはず。

852 :NASAしさん:2006/06/05(月) 08:36:33
M-Vを整備棟で組み立てる時は底部で支えているから
機体重量は関係なさそうだ。

853 :NASAしさん:2006/06/05(月) 17:10:59
>>814
H-2としてのシステム云々の合理性は未だに評価が分かれるだろ。

LE-5A/7Aがすばらしいエンジンというのは認めても、H-2がすばらしいかどうか
は別問題。
松浦信者でもないが、明らかに全て最善の解とはとてもいえない。
つまり、推力と比推力だけで測れるものではないだろうと思うが、H-2の全体
パッケージングにおいて、競争力や価格も含んで素晴らしい解とは決していえ
ないと思う。

854 :NASAしさん:2006/06/05(月) 17:14:09
>>853
別問題なのは当然として、具体的にどのような問題のある解なのかを
書かないと無意味ですよ

855 :NASAしさん:2006/06/05(月) 18:47:47
>>854
LE-7Aのクラスタ化やLBRとかも再考慮した方が良いのではと。
固体ロケットでは緊急停止はできないですからね。

今のところ、異常があれば衛星は廃棄という事なので。

856 :NASAしさん:2006/06/05(月) 18:55:38
でも 液体エンジンみたいに 引火 → 大爆発
ってのも まず無いぜ。 >固体

どっちがいいやら悪いやら、だな

857 :NASAしさん:2006/06/05(月) 19:38:34
>855
緊急停止の必要がないようにシーケンスを組んであるから、大丈夫。
個体ロケットの点火失敗というのはまず無いし。

858 :NASAしさん:2006/06/05(月) 19:43:15
>>850
下段の落下海域はロケットの機体構成によって大きく違ってくる。
H-IIAはSRB-A落下点に問題はないが、第1段ロケットのフィリピン近海への落下点に問題がある。
これを避けるために東寄りに200km以上飛翔経路を曲げている。当然SSO打ち上げ能力は損する。

M-Vは各段の燃焼時間が短く、他国海域への落下点問題の影響はない。
M-Vの飛翔経路図を見ると、発射直後40kmほど東寄りへ曲がるが、その後すみやかに南へ進路を向けている。

今気づいたんだが、
内之浦の真南は種子島があり、真南へ打つと種子島上空をつっきってしまう。
よってランチャ、保安半径に関係なくM-Vは最初約40km東寄りへ、そのあと南に向けるしかない。結局同じ。 


859 :NASAしさん:2006/06/05(月) 19:46:34
H-2Aは最適解ではないだろうがそれを求める金も余裕もないのだ。
今ので信頼性を獲得し受注を地道にもらっていくしかないよ。


860 :NASAしさん:2006/06/05(月) 20:09:49
>>853
> >>814
> H-2としてのシステム云々の合理性は未だに評価が分かれるだろ。
>
> LE-5A/7Aがすばらしいエンジンというのは認めても、H-2がすばらしいかどうか

LE-5A --> LE-5B?


>>855
> >>854
> LE-7Aのクラスタ化やLBRとかも再考慮した方が良いのではと。

前半
HII-B の位置付けは?

後半
LBR --> LRB?


861 :NASAしさん:2006/06/05(月) 21:14:05
>>856
確率的にはたいしたこと無いと思うが固体でも詰め方がヘボイと点火→大爆発というケースもないわけではない

862 :NASAしさん:2006/06/05(月) 21:19:49
>>860
脊髄反射でレスしないでちゃんと調べようぜ
LE-5A
 ttp://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2/component_j.html
 比推力:452sec
LE-5B
 ttp://www.mhi.co.jp/aero/product_f/product_u03.html
 比推力:449sec
LE-5Bは安くなった分性能ダウン

863 :NASAしさん:2006/06/05(月) 21:26:40
>862
860じゃないが、853がH-2とH-2Aを混同してるのを指摘してるのでは。

あと、LE-5Aは製造に技術者の熟練を要したので、
性能ダウンを承知で量産向きな構造を採用してる。

864 :NASAしさん:2006/06/05(月) 21:58:47
LE-5BとLE-7Aは、製造工程の簡略化のために鋳造部品が増えたとの事だが、
やはりジェットエンジンのタービンのように、中の構造までイッキに作りこむ精密
ダイカストなんだろうか?
前に写真でみたら、今のタービン羽根の冷却空気の通路は凄く細密に作られてる。
あれが鋳造で作れるのだから、ターボポンプのケースや中のインペラももほとんど
そのままで作れるんだろうね。仕上げにちょっと削ってクリアランス合わせる程度
じゃないのかな。 ・・・あ、回転バランスもとらなきゃ駄目か。

865 :NASAしさん:2006/06/05(月) 22:33:38
そろそろエッチツースレでやればいいと思うんだがな・・・

866 :NASAしさん:2006/06/05(月) 23:24:47
みゅーと関係ないよ
しっしっ

867 :NASAしさん:2006/06/06(火) 02:07:26
H-IIA アメリカ産牛肉
M-V オーストラリア産牛肉
とぐらいに違うと思う(ワカルカナ?

コスト云々でアメリカ産牛肉に一本化した吉野家はどうなったでしょうか?

で、アメリカ産(H-IIA)が危険(失敗)だからって
オーストラリア産(M-V)まで禁止(打ち上げ停止)するのは
悪意的ナ意図を感じるんですがねぇ・・・・・

868 :NASAしさん:2006/06/06(火) 02:25:42
>867
たとえ話をしても場が混乱するだけと思うが。
ところでバンガードとレッドストーンでなわばり争いをした結果、
スプートニクに先を越された国がありましたね。

869 :NASAしさん:2006/06/06(火) 03:24:54
本人以外訳のわからんたとえになってないたとえ話スンナ

870 :NASAしさん:2006/06/06(火) 10:07:04
>>867
悪意的ナ意図->悪意

871 :NASAしさん:2006/06/06(火) 10:23:30
M-Vを廃止して H2Aに一本化するのは反対、ってこと?
そんな流れあったっけ?
H2Aの失敗でM-Vも延期はおかしい、ってのは 以前 松浦氏が書いた記事からかな。

悪意的ナ意図って、例えば何?


872 :NASAしさん:2006/06/06(火) 10:37:35
>>863>>860
>853だす。
LE-5Aは意識して書いてます。(LE-5Bではないと)

んで、H-2とH-2Aは同系でシステム自体は変わっていないので、あえて
同一系として捉えています。

873 :807:2006/06/06(火) 10:46:47
>>807=>>814だすが、わたすはM-Vには存続してほしいと思ってます。
M-V可愛さにH-IIA叩きに走る人に釘をさしておるだけです。


874 :NASAしさん:2006/06/06(火) 11:08:29
>>873
>>872だす。M-Vもあの図体ゆえ、可愛いとは云えないだす。
もっとコンパクト・低コスト・打ち上げ重量単価の安いロケットがよろしい
と思ってます。
M-VもM-VAとして存続しつつ、GXを取りやめ、まともな種子島で上げられる
コンパクトなロケット(M-3S2的)を用意すべしと....

しかし、その観点で行くと、H-2Aも十二分に鬼子としかいえないのが...

875 :NASAしさん:2006/06/06(火) 12:34:14
>>872
> >>863>>860
> >853だす。
> LE-5Aは意識して書いてます。(LE-5Bではないと)

それならそうと書いて下さい。
技術的には LE-5 と LE-5A にはエンジンサイクルの変更という大きな違いあったが、
LE-5A と LE-5B はそこまでの違いはない。
敢えていえば、性能とコスト、信頼性のバランスの問題。
打ち上げシステムとしては信頼性も大事で、LE-5A はその点劣る。
>
> んで、H-2とH-2Aは同系でシステム自体は変わっていないので、あえて
> 同一系として捉えています。

うーん、コスト半分となるとね。プロトタイプには無駄が多かったか。
# じゃあ、M-V も改良するとコスト半分は可能か。

876 :NASAしさん:2006/06/06(火) 12:51:50
無理

877 :NASAしさん:2006/06/06(火) 12:58:06
初代LE-5のエンジンサイクルって何だっけ?

878 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:13:51
>>575
うむー....
M−VAでも高いってISASさんたちは言いそうだね。
IHIよ、安くしろ。wwww

っていうより、情報収集衛星とかで商売っけを多くして、学術系では
安くするってのは駄目なのかなぁ!?

879 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:20:53
>877
LE-5:ガスジェネレーターサイクル(アリアン5のヴァルカンとかデルタ4のRS-68と同じ)
LE-5A/5B:ガスブリードサイクル(アリアン5ECAのヴァルカン2と同じ)
LE-7/7A:2段燃焼サイクル(スペースシャトルメインエンジンと同じ)

880 :NASAしさん:2006/06/06(火) 13:28:29
>878
IHIエアロの見積もりではM-VAの打上げ費用はM-Vの50〜75%。
ちょっと想像になるけどど、年3機程度の需要が確保できれば現行の半額になるけど
今の需要程度では1/4しかコストダウンできないということだと思う。

IGSは今の体制なら年1機以下の需要にしかならない。
自衛隊も予算削減でいっぱいいっぱいなので防衛庁予算からはまったく期待できない。

881 :NASAしさん:2006/06/06(火) 14:10:14
次期基幹ロケットのLE-Xもエキスパンダサイクルだっけ

882 :NASAしさん:2006/06/06(火) 14:40:55
>>875
> >>872
> > >>863>>860
> > >853だす。
> > LE-5Aは意識して書いてます。(LE-5Bではないと)

> それならそうと書いて下さい。
> 技術的には LE-5 と LE-5A にはエンジンサイクルの変更という大きな違いあったが、
> LE-5A と LE-5B はそこまでの違いはない。
> 敢えていえば、性能とコスト、信頼性のバランスの問題。
> 打ち上げシステムとしては信頼性も大事で、LE-5A はその点劣る。
> >
> > んで、H-2とH-2Aは同系でシステム自体は変わっていないので、あえて
> > 同一系として捉えています。

> うーん、コスト半分となるとね。プロトタイプには無駄が多かったか。
> # じゃあ、M-V も改良するとコスト半分は可能か。


うむむ、やはり難しそうです。

883 :NASAしさん:2006/06/06(火) 17:32:00
>>878
> >>575

もしかして、
>>875
へのリンクミス?


884 :NASAしさん:2006/06/06(火) 17:44:23
>>883
> >>878
> > >>575

> もしかして、
> >>875
> へのリンクミス?

そうだよ

885 :NASAしさん:2006/06/06(火) 20:53:26
いちいち前文引用しなくても分かるんだが・・・うっとおしい。

886 :ISAしさん:2006/06/06(火) 21:49:32
>880
案外M15(仮称)用フィラメントワインディングとオートクレーブを
国が買ってあげれば喜んで半額にするかも、副次的にSRB-Aのケースの国産化も出来るし

何より2.5m幅、長さ15mまでのカーボン工作物を作れる施設を手に入れる事が出来るのが美味しい? w

887 :NASAしさん:2006/06/06(火) 22:01:31
それって、同じ群馬でもF社に買い与えた方が有効じゃね? 小型機の胴体作れるぞ。

888 :NASAしさん:2006/06/06(火) 22:17:27
>886
>880の見積もりは打上げコストについてだけで開発費は最初から勘定に入れてない。
開発費は最初からペイしない勘定なので、設備投資すれば安くなるって話じゃないと思う。

889 :NASAしさん:2006/06/06(火) 22:54:33
とにかく もっと打ち上げ需要の方が増えてくれない事には・・・

890 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:08:26
それは無理でしょ・・・。

891 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:12:12
じゃあ、今度から100単位のキリ番踏んだ人はもれなくM-Vを1機発注する事。

892 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:12:27
>>890
わても同感。
液体と違い、他国でも固体ロケットをバンバン打ち上げている実例はないし。

893 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:16:13
>>887
F社は有効径7mのオートクレープを入れたぞ。長さは知らんが・・・
↓プレスリリースね
愛知県半田市に航空機の新工場が完成
ttp://www.fhi.co.jp/news/06_04_06/06_04_20.pdf

894 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:18:38
JAXA内にM-Vをつぶそうとする一派がいて、
(あわよくばISASそのものを)
そいつらが無知なマスコミに
「M-Vを廃止して・・・云々・・・」
の記事をながしている・・・・

っていう、陰謀論があったらいいなぁ・・・・

895 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:29:58
>892
打上げ需要自体が縮小傾向。
M-Vは打上げ時に衛星に与える負荷が非常に高い。
内之浦にはISAS以外の衛星を受け入れる下地がまったく無い。

896 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:49:27
>>864
うろ覚えだけど、インペラは一番きつい部分の部品だから
6軸加工機あたりを使ってがりがり削って作ってたと思う。

897 :NASAしさん:2006/06/06(火) 23:49:44
>内之浦にはISAS以外の衛星を受け入れる下地がまったく無い。
つ 【EXPRESS】

898 :NASAしさん:2006/06/07(水) 00:00:16
つ 【CUTE-1.7】

899 :NASAしさん:2006/06/07(水) 00:09:03
>>898
復活しないかなぁ・・・

900 :NASAしさん:2006/06/07(水) 00:12:10
復活かあ・・・

901 :NASAしさん:2006/06/07(水) 00:12:13
>>892
畑違いのことを「他もやっていないし…」って意味不明なんだが

902 :NASAしさん:2006/06/07(水) 11:53:47
ISASもNASDAも別の系統の調整役Topと、それぞれの旧組織の解体・分断を
行っていくしか、予算をうまく回す方法はないんだろうなぁ。
ISASは東大系の学術系だから、難しいのは判るんだが...

実際、NASDAの独断専横が激しいのか!?>ISAS擁護班

903 :NASAしさん:2006/06/07(水) 14:47:53
CUTE死んでるのね....知らんかった。
頑張れ、大学生。

904 :NASAしさん:2006/06/07(水) 21:03:32
>>895
>M-Vは打上げ時に衛星に与える負荷が非常に高い。
同クラスのミサイルロケットと比べても非常に高いの?

905 :NASAしさん:2006/06/07(水) 21:09:33
>>902
決められた予算であっちこっちのメーカーを食わしていかなきゃならんし
偵察衛星などが入ってくると、割を食うのは実用からひと段落下がった
研究用の衛星や技術試験衛星になるという面もあるかもな。

906 :NASAしさん:2006/06/07(水) 21:24:12
メーカーを食わせない制度を運用しておいて何血迷ったこと言ってんだ?

907 :NASAしさん:2006/06/07(水) 21:27:43
>904
どうだろね。ミサイルよりはマシだと思うけど。
でもミサイル転用の打上げ機はM-Vより圧倒的に安いしな。
そもそも比較する対象じゃないと思う。

908 :NASAしさん:2006/06/07(水) 21:33:32
>>907
>そもそも比較する対象じゃないと思う。
はぁ?でっかい液体燃料ロケットの方がおとなしいのなんて当たり前だろ
同サイズで比較しなきゃ意味ないだろ
軽自動車と高級車比較して高級車の方が静かで乗り心地も快適ですって言っているようなもんだぞ

909 :NASAしさん:2006/06/07(水) 21:44:50
>908
ロコットなんて打上げ費用がM-Vの1/3以下だぞ。
「値段は高級車ですが乗り心地は軽自動車並みです」じゃあしょうがないだろ。

910 :NASAしさん:2006/06/07(水) 21:47:58
ああ、別にM-Vをどうこう言いたいわけじゃなくて。
あのサイズの個体ロケットとしては別段普通かもしれんが、
そういう高価で衛星に優しくないロケットなんだから
たとえ打上げ需要が急騰したとしてもM-Vにお鉢が回ってくることはないだろうって事。

911 :NASAしさん:2006/06/07(水) 22:08:02
>>902
>実際、NASDAの独断専横が激しいのか!?>ISAS擁護班
予算じゃないけどASTRO-Fの打ち上げが後にずれたのは
あっちから来たエロい人の影響じゃなかったけ?
もっと過去にさかのぼればISASが地道にまとめてきた
漁業交渉をさんざん引っ掻き回したという前科もあるようですが。

予算についてはよ〜知らん。

912 :NASAしさん:2006/06/07(水) 22:16:06
>>911
もっとさかのぼると1.41m枠もNASDAが押しつけた物だな

913 :ISAしさん:2006/06/07(水) 22:34:05
>909とか いつまでも、あると思うなミサイル転用。
自前のを少しづつでも改善しないと技術の維持もままならないし、H2AもMVも
>912 固体まるごと潰されそうになった事を考えればまぁ、
とはいえ筑波はJ1-2なんて亡霊を持ち出して自分の掌中に固体を置こうとする始末だが…

914 :NASAしさん:2006/06/07(水) 22:45:54
NASDAはやっぱり役人根性で動くところだからね。
中身の価値より、ウワッツラの権限が全て。


915 :NASAしさん:2006/06/07(水) 23:00:27
>913
まあ、需要を確保して年3機のM-Vを打上げるってのはやっぱり無理なんじゃないかな、と。

916 :NASAしさん:2006/06/07(水) 23:14:59
>>913
ロコットがだめなら長征2がありますよ。

来月打ち上げ予定の韓国のKOMPSAT-2は、元々長征2で打ち上げ予定だったが
直前になって(といっても2年ばかりまえだが)ロコットに乗っ換えている。乗り換えた理由は、
費用や打ち上げ条件の問題ではなく政治的な問題で。

917 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:15:57
>軍用ミサイル
冷戦時代にロシアがバカスカ作ったものが 10000 pcs ほど余ってますが・・・
荷物何載せる気だったんだろう?核が10000個もあるわけないし・・・

918 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:27:29
賞味期限とかないの?

919 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:34:03
>核が10000個もあるわけないし・・・
( ´∀`)<…

920 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:34:27
>>917
もしかしてM-Vの代わりにそれを使えと?

まあ。今のロシアなら外貨獲得を目的に売ってくれるかもしれないが、
それを安定した輸送システムとして利用出来るようになるまでに必要な時間と費用で
M-V Liteが作れちゃいそうですが。

921 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:37:00
>>916
で、打上げ需要確保におけるコストの問題とか種子島への1系統化による効率の問題とか、
他いろいろなコスト、効率・コスト、効率。。中国様のお世話になれば、すべて解決するんでね。
NASDA系、ISAS系共々ロケットシステム技術がロストテクノロジー化。でもって華夷秩序に属して、
めでたし、めでたしと。.......なんか書いてて虚しくなった orz

922 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:39:34
>>921
実際の所、それで困るかっていうと、あまり困らないのが悲しい所。
今とあまり変わらんし。

923 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:52:02
>>922
松浦晋也氏のblogの中にも

‘宇宙科学研究本部の理系研究者達には「別にM-Vロケットでなくても、
安全に自分たちの衛星を打ち上げられるロケットならば、なんでもいい」という考え方が存在する。’

てのがありましたな…


おれんちも最近買った電化製品、大半が中国製だったし… 

924 :NASAしさん:2006/06/08(木) 00:57:02
>922
今のところ困らないかもしれないが、いずれ困ったことになる。今よりもさらに。

925 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:04:18
>>924
具体的には?

926 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:12:15
>>925
ロストテクノロジー化による宇宙開発活動に影響する。
独自に自立したテクノロジーを保有していない国は足下を見られ、いろいろな局面で
不都合を被ることになると思われる。

927 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:14:39
>>926
それ、具体的とは言わん。
ついでに、航空機製造技術を持ってない国がこうむっている
不都合も列挙してくれ。比較用に。

928 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:20:15
>>926
“**が造れない国など一流ではない”とばかりに、何でも国産にしたがる国、あるよね。
仏とか。(…お隣の半等国もそうか)

でも、フランス人の作った鉄製品は信用できん…クロモリパイプのフレームがポッキリ
折れたんだ。10年前、自転車の話だが。

929 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:24:38
日本は貿易立国なんだから、何でもかんでも全部国産というのは通用しない。
どっちにしろ国民の生命に直結する食糧、資源の大半は他国に頼らなければならんのだし。

>>927
特に困ることはなさそう。
だから、ロケットを自由に選べる民間衛星は海外で打ち上げてる。

930 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:33:13
>>927
ISSしかり、他国打ち上げによるさまざまな制約しかり。
航空機製造技術についてはレス違い・・・だいぶ眠たい・・・

931 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:36:38
>>929
貿易立国っていっても右から左に商品を流して生活している国じゃないぞ日本は。
日本は確かにコストで中国その他に勝てる見込みはない。資源もないし。
だから高い技術力を維持することで高付加価値の商品を生み出し続けねばならない
宿命にある。
「何でもかんでも国産」したいんじゃなくて「他のどこの国にもない技術力」で
しか食えない国なんだよ。
だから中国と同じ事をやろうとするのは愚の骨頂。
オマイラの書き込みをみてると時々かなり情けなくなる。
オマイラは戦中戦後世代の反骨精神が築きあげた遺産で食ってるだけだ。
本当に情けない。


932 :927:2006/06/08(木) 01:38:05
>>929
いや、民間が短期的に見て安い方向に行かざるを得ないのはある意味当然で、
それとは別に、長期的にはどうなると予測されているのかを知りたいのよ。

933 :930:2006/06/08(木) 01:38:32
ああ、すまん、スレ違いだった。俺はもう寝る。

934 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:50:51
>>931
かと言って、宇宙にリソースをどんどんつぎ込んでる国と正面対決しても
しょうがないよ。
で、H-IIAでもM-Vでもいいけど、よそはもっと実績があって安いでしょ。
民間はそっちへ行くから、実績はどんどん差がつくばかり。
画期的な新技術ともあまり縁がない業界だし、他の分野で勝負したほうが
いいんじゃね?

935 :NASAしさん:2006/06/08(木) 01:59:54
>>927
個人的な見解だが、諸外国がいつまでも妥当な価格で安定的な打ち上げを
提供してくれなら、外国の打ち上げでも問題ないと思う。

でも、国家間の問題や戦争など、政治的・経済的に大きな影響を受けた場合、
必要な時期に必要な衛星が打ち上げられなくなるのはライフラインを
揺るがす大問題になりかねない。

アメリカは「うちの衛星を買うなら打ち上げてやるよ」
中国は「靖国参拝やめたら打ち上げてやるよ」
EUは「日本にかまっているヒマねぇんだよ」
ロシアは「高くてもいいなら打ち上げてやるよ」
そして“ひまわり”はいなくなった

というシナリオは決してありえない話じゃないと思う。
だからこそ、最低限のライフラインを維持するだけの技術は
ちゃんと自前で持っていてほしいと。


936 :NASAしさん:2006/06/08(木) 02:00:54
>>934
読解力も落ちているのな。orz
どこに「宇宙にリソースをどんどんつぎ込んでる国と正面対決」
せよって書いてあるのか教えれ。


937 :NASAしさん:2006/06/08(木) 02:06:24
てか >>929>>934は別人なんだけどね。

938 :NASAしさん:2006/06/08(木) 02:09:37
>>935
アメリカとの同盟が当てにならない状況じゃロケットなんって持っても無駄。

>>936
>「他のどこの国にもない技術力」
で何をするんだ?商業面で対決するんだろ
それともどこにも無い技術でロケット作って床の間に飾っとくのか?www

939 :NASAしさん:2006/06/08(木) 02:14:27
ユーザーにとってロケット打ち上げなんてのは、安く確実に打ち上がればいいんだから
将来は途上国が打ち上げ事業の主流になるという予測もあるね。

先進国は衛星打ち上げビジネスから撤退と。

940 :NASAしさん:2006/06/08(木) 02:20:49
>>939
それ、宇宙開発史掲示板の桜木氏が言うてた
衛星打上げロケットに最先端技術はいらぬ、ローテクでも頑丈・安価な駄馬が一番。

941 :NASAしさん:2006/06/08(木) 02:22:57
******おしらせ******
中国朝鮮工作員が必死にカキコしてる模様です。
宇宙関係に詳しくない方は 惑わされず冷静に読解しましょう
******おしらせ******

942 :NASAしさん:2006/06/08(木) 03:57:31
>>938
>アメリカとの同盟が当てにならない状況
それは>>935の言う「国家間の問題」じゃないの?

943 :NASAしさん:2006/06/08(木) 07:30:30
全部他国に依存って情報収集衛星の打上げはどうするんだよ。

でも国産ロケット技術の維持だけが目的ならH-2AとM-Vの2系統もいらんよね。

944 :NASAしさん:2006/06/08(木) 09:01:39
>>941
お前が一番あやしい。
日本のロケット技術を明後日の方向に向かせて
結局壊滅させようとしているんだろ。(朝日のように)


945 :NASAしさん:2006/06/08(木) 10:21:24
>>941&>>944
東亜+じゃないんだから、やめ。

なんにせよ、宇宙技術の国産保持は必要だと思うのさ。
他国との関係なんて、いつ崩れるか判らんし、日本の4流政治に左右されすぎて
お話にならん。
アメリカから技術だけじゃなく、ロケットも買うって判断も同様。
今は幸せかも知れんが、いつ不幸な関係になるかって事が僅かでも存在する
以上、この位は国産で行かないと。

東亜になってしまうが、斜め上のように空母作れ・原子力潜水艦作れって
国力を無視し、他国侵略を平気で語るような民族ではないという自覚も
ある訳で、最低線の技術保持は必要でしょう。


946 :NASAしさん:2006/06/08(木) 10:24:42
>>935
でも、飛行機は自前じゃろくなの作れないのにみんな売ってくれてるよ。
どこが違うの?

947 :NASAしさん:2006/06/08(木) 11:15:28
>>942
アメリカとの同盟が破綻すれば日本は生きていけない、中国に殴り殺される。
中国が心に決めれば数時間以内に日本を地上から抹消することが可能だ。
よってロケットなんぞ持っても何の足しにもならない、と言いたいのじゃない。

948 :NASAしさん:2006/06/08(木) 11:41:29
>946
民生用の通信放送衛星については、今でも国内では製造も打上げもしてないしね。
その分野では航空機と同じで外国に依存しても問題ない。
(国内メーカーの体力を維持するためにはそういうのも受注したいが)

問題になるのはIGSのような安全保障関係、
惑星探査機のような通常の打上げシーケンスから外れる衛星。

949 :NASAしさん:2006/06/08(木) 12:21:46
>>947
それなら、数時間以内に中国を地上から抹消するために、
核兵器搭載M-Vを量産(ry

950 :NASAしさん:2006/06/08(木) 12:24:07
日本は航空機自体はほとんど売ってないけど、主要部品なんかは日本で作っているものも多いらしい。
MB-XXみたいなのもあるから、日本じゃ宇宙が全くビジネスにならないというわけではないだろうね。


951 :NASAしさん:2006/06/08(木) 12:41:58
>>939
> ユーザーにとってロケット打ち上げなんてのは、安く確実に打ち上がればいいんだから

「安い」と「確実」はしばしば矛盾する要求。

シンドラーのエレベーターや、偽装設計問題じゃないが、
一時的にも安くっても安全性、確実性に欠けるものは、結局は高くつく。

まあ、H-II シリーズも MV も高い上に安全性、確実性に欠けるというならそ
れまでだが。

>>923

めいどいんちゃいな には中国に進出した外国企業の現地生産が相当ある。
ドイツ、アメリカ、日本、台湾。
# 台湾は公式には中国の一部だが、経済、技術的に独自の発展した。

中国の宇宙技術はかつてロシアの援助を受けたにせよ、独自に発展遂げたとは
いえるが、「めいどいんちゃいな」の輸出商品とは技術的に別系列とでも考え
た方が正解じゃないか。


952 :NASAしさん:2006/06/08(木) 12:46:57
>>950

10 年ほど前には H-II シリーズを 10 - 20 機予約オプションを入れられてい
たことがあったな。
# 2回連続打ち上げ失敗でキャンセルされたが。

20年ほど前には、LE-5 の輸出の打診があったな、確かアメリカの会社から。

ちなみに航空機関連では
>>893
のオートクレープ、ボーイング 787 用。

953 :NASAしさん:2006/06/08(木) 18:10:31
>>948
> >946
> 民生用の通信放送衛星については、今でも国内では製造も打上げもしてないしね。
> その分野では航空機と同じで外国に依存しても問題ない。
> (国内メーカーの体力を維持するためにはそういうのも受注したいが)

民生用の通信放送衛星を日本で製造できなくなった経緯はご存知?
「スーパー301条」と「1990年日米合意」。
事実上、アメリカの日本の商用衛星潰し。

このような厳しい条件にも拘らず、
http://www.sjac.or.jp/kaihou/200605/060503.pdf
によると、民生用の通信放送衛星として、三菱電機は
Optus C-1 (2003 打ち上げ、運用中)
を製造し、
スーパーバード7号 (2008年打ち上げ予定)
を受注したそうだ。
# 打ち上げは両方ともアリアンだが。
# 約 5トンの質量の問題で、H-II B の登場までは日本で打ち上げられない。

MTSAT-2 も国際公開入札で三菱電機が受注ということ。

954 :NASAしさん:2006/06/08(木) 20:36:34
>>951
>「安い」と「確実」はしばしば矛盾する要求。

人件費の安い途上国なら可能では。
仮にロケットが少々コストのかかる設計になっても、人件費が安ければ結局安価になる。

955 :NASAしさん:2006/06/08(木) 21:33:05
スーパーバードは三菱単体で受注したのかな?
三菱は衛星については米国系の下請けメーカーに転じた、と何かで読んだが…

956 :NASAしさん:2006/06/08(木) 21:35:51
>>954

もはやテクノロジーとしてはローテクの部類である、エレベーターでしばしば
事故が起きているのをみれば、
「安かろう、悪かろう」
ということがわかるじゃないか。

もちろん一定の品質を保った上での安価なら結構。宇宙関連でいえば、
ロシアのソユーズ、ヨーロッパの アリアン 4 のようなものか。
ソユーズは無人、有人含め、1,600 機の打ち上げ実績がある。
アリアン 4 は 100機を越える打ち上げ実績がある。

これらの実績には、途上国は到底かなわない。
# ロケットが安くっても、失敗が多ければ駄目。
# 衛星おっことして、ロケット自体の打ち上げ成功なんていっている国もどう
# かな。

衛星自体のコストは、打ち上げコストの数倍になるので、信頼性のある打ち上
げ手段が望まれる。
# H-II , M-V が信頼性のあるシステムかどうかは疑問だが。


957 :NASAしさん:2006/06/08(木) 21:44:33
>>952
その気になればLE-7AとかLE-5B売って外貨稼げそうなんだけどね…
M-14も売れそうだが売ると日本の安全保障の面と米が怒り狂いそうなのでやめておいた方が吉か

958 :NASAしさん:2006/06/08(木) 21:48:13
>>954

いつでも人海戦術でハイテクの代用ができるわけじゃない。

軍事技術でいえば、潜水艦。
一応、人件費の安い途上国でもそれなりのものはできるけれども、
深く潜航すると、2度と浮上できないものとか、
やたら騒音でかくて簡単にソナーで捕まるものとかになる。

いずれは、発展途上国の技術水準も向上していくが、その時には
人件費も上昇していくね。

959 :NASAしさん:2006/06/08(木) 21:51:31
>>956
米国に比べて比較にならないくらい実績の少なかった欧州だが
アリアン4の成功は、赤道直下の地の利と、米国に対する欧州の平均的人件費の安さ 。

ロシアは実績はもちろんだが、加えてずいぶんと人件費が安い。
中国もしかり。

>>958
ロケットにハイテクは必ずしも必要じゃないんじゃ?
数十年前のロケットでも十分通用する。

960 :NASAしさん:2006/06/08(木) 21:54:34
>>957

実際、M-V の遠いご先祖さまは、輸出実績がある。
1960年代、カッパロケットはユーゴスラビアとインドネシアに輸出された。
> 米が怒り狂いそうなので
アメリカから釘をさされてその後は続いてない。

なお、
>>952
のLE-5 の輸出の打診は、
「武器禁輸3原則」
に抵触する恐れありとして取り止めになったとか。
# アメリカに輸出したあと、軍事衛星打ち上げに転用される可能性あり。


961 :NASAしさん:2006/06/08(木) 21:59:36
>>959

> ロシアは実績はもちろんだが、加えてずいぶんと人件費が安い。

冷戦後のロシア経済の崩壊で人件費が安くなった。
しかし、(原油高などで)ロシア経済復興すると、ダンピング輸出の必要がなくなる。

というか、冷戦後にダンピング輸出続けたおかげでロシアのロケット技術の後
継者が育っておらず、技術者の高齢化が進んでおり、深刻な問題になっている。
# 結局、価格を引き上げないと将来的にはユーザーも困る。



962 :NASAしさん:2006/06/08(木) 22:04:27
>>959
> >>956
> 米国に比べて比較にならないくらい実績の少なかった欧州だが
> アリアン4の成功は、赤道直下の地の利と、米国に対する欧州の平均的人件費の安さ 。
忘れてならないのは、アメリカは1980年代にスペースシャトルに集中したこと。
一時はデルタ、アトラスなど実績ある使い捨て打ち上げ機を全廃して
スペースシャトルに一本化しようとした。

ところが、スペースシャトルは静止衛星打ち上げには不向き(貨物室に上段ロ
ケット積む構想もあったが、危険で中止)。
加えてその後スペースシャトルのコスト高と事故。

これじゃあ、静止衛星打ち上げのマーケットをアリアン4に奪われるわけだ。


963 :NASAしさん:2006/06/08(木) 22:16:10
で、実績無し、高コスト、地の利無し。3重苦の国はロケットだめってことでFA?

964 :NASAしさん:2006/06/08(木) 22:26:41
>953
しってるけど、現在、スーパー301条は失効している。
あと国産衛星は高価なくせに性能は並だからユーザであるNHKやNTTからは評判が悪かった。

スパーバード7号やひまわり7号については、
やっと三菱が国際競争力のある衛星バスを手に入れたって事ではあるけど
ちょうどアメリカが中国への機密漏洩疑惑で衛星の輸出条件を引き上げた時期でもあるしな。

965 :ISAしさん:2006/06/08(木) 22:29:49
>927 つ 自分の住んでる国(日本国外在住ならスマソ) 
統合したシステムを持っていないがために飴、欧にいいように使われている

あと、「作れる」技術さえ持っていれば実際に製造販売しなくても何とかなる
固体もMVliteが維持出来れば足下見られることは無いとオモワレ。善し悪しはともかく
>962あたり
アメリカは宇宙に湯水のように金をつぎ込んでいるのが災いして、安価な打ち上げ方法が育たなかったってのもあるかも。
なんぼEELVって言ったって破壊的に安いわけで無し、H2Aもすっかり同水準の費用に成り上がった

966 :NASAしさん:2006/06/08(木) 22:34:03
>960
カッパの実績があったからこそ、他の同盟国(たとえばイギリス)みたいに
完成品パッケージの提供ではなく、技術協力による国産ロケットの開発という
かなり有利な条件を引き出すことができたとは聞く。

>LE-5 の輸出
もうひとつの問題として、宇宙条約の解釈が日米で違ったので、
それも問題になったんじゃなかったかなぁ
結局デルタ4には三菱の部品がいくつか採用されてるけどね。

967 :NASAしさん:2006/06/08(木) 22:44:46
>965
日本がいなくなれば新型器の開発に支障をきたすわけで、
いいように使われてるわけでもないと思う。
民間機の分野はボーイングとエアバスがつぶれない限りはユーザが損することはないし
この2社が過当競争やってる間は新規参入の余地がない。

軍用機の分野だと、イスラエルや台湾あたりが政治状況の変化で新型器を売ってもらえずに
かなり困ったことがある。

968 :NASAしさん:2006/06/08(木) 22:47:54
>>966
NASDAのデルタライセンス生産の頃はすでにミューが飛んでいなかったっけ?

969 :NASAしさん:2006/06/08(木) 23:07:40
そろそろ次スレの時期じゃないか?

970 :NASAしさん:2006/06/08(木) 23:10:02
陸自の90式の砲塔もラインメタルが値を吊り上げようとしたら
 「じゃぁイラネ、自分とのところ(日本製鋼)で作るから・・・
         (だけど国産のほうが値段が高いのは秘密)」
で買い叩いたっていうこともあるからねぇ

971 :NASAしさん:2006/06/08(木) 23:15:05
日本のロケットが高い高いって、何と比べてだ?
アリアン5と比べて1〜2割程度の差しかないはずなんですが・・・
ロシアの廃物利用ロケットと比較されてるんだろうか。

972 :NASAしさん:2006/06/08(木) 23:15:50
>>934
> >>931
> かと言って、宇宙にリソースをどんどんつぎ込んでる国と正面対決しても
> しょうがないよ。

1980 年代の アリアン4、アメリカとロシアという
「宇宙にリソースをどんどんつぎ込んでる国」
と正面対決した例じゃないか?

アメリカの失策とか、ロシアの崩壊のような好運あったにせよ。

で、有人宇宙飛行に関していえば、いまだに日本はアメリカの失策につき合わ
されている。
信頼性と経済性なら、ソユーズタイプのもので良いんだが、スペースシャトル
に日本は頼って、「きぼう」の打ち上げが予定よりすっとあと回し。
まあ、ISS の有用性そのものが怪しいが。
国際宇宙ステーション関係での JAXA の投資、巨額だ。

>>965
のように国際宇宙ステーション関係では、日本はアメリカとロシアにいいよう
に使われている。
# けど、アメリカにとってもそろそろお荷物らしい。


973 :971:2006/06/08(木) 23:16:37
あ、ここはM−Vスレだったか。

974 :NASAしさん:2006/06/08(木) 23:20:24
>968
技術導入に関する日米の政府間合意は1969年末なので
ちょう日本初の人工衛星を搭載したラムダが打上げに失敗を繰り返していた頃。

975 :NASAしさん:2006/06/08(木) 23:29:27
>972
まぁ、当時はまだ冷戦下だから、ソ連を意識する必要は無かった。

976 :NASAしさん:2006/06/08(木) 23:50:16
>>974
ミューの初弾道飛行は1960年代だよ。
衛星打ち上げ用のミュー4Sが1970年(失敗)、1971年(成功)だったはず。

977 :【筑波案は】ISASロケット総合スレ [M-V]4号機【J-I2号機】:2006/06/09(金) 05:32:04
筑波がSRB-Aを第1段とするM-V低コスト案を提案!M-Vはいったいどうなる?
ペンシルから始まり固体一筋50年のISASロケットの運命は?

前スレ
 【ミュー死亡?】ISASロケット総合スレ [M-V]3号機【続行?】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1145124311/l50

過去スレ
 M-Vスレッド
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1003502716/

関連スレ
 H-IIAロケット総合スレ Part 22 F10へ向けて
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1143365541/
 ★がんばれGXロケットのスレッド・俺がついている
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139218838/
 【種子島】ロケット打ち上げを見に行こう【内之浦】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139837778/

978 :NASAしさん:2006/06/09(金) 05:37:45
すんまそん、間違えました。

979 :NASAしさん:2006/06/09(金) 09:49:30
>>976

おおすみ誕生、1970 年2月11日。

980 :NASAしさん:2006/06/09(金) 10:06:48
>>976
>>979

失礼、おおすみはラムダで打ち上げられていた。
衛星打ち上げ用のミュー4Sはその後で良かった。


981 :NASAしさん:2006/06/09(金) 10:28:39
>>967
そのウリナラマンセー思想は止めないか。
日本が無くてもアメリカの宇宙開発は支障なく進む。

残念ながら、日本はウリナラマンセ連が思っているほど独占的にな技術や
競争力の高い製品を持っている訳ではない点を留意。
そのためのノーベル賞30人計画や20兆に及ぶ基礎科学分野への
国家投資が始まったところ。

少なくとも、現場(いろんな種類の)のエンジニアは楽観的ではない。
いい加減、ウリナラマンセ発言を続けるのは韓国面に落ちるだけだ。

もっと理系への国家的注力と謙虚でしたたかな対応を求む。
ウリナラマンセがしたいなら、国粋サイトへでもどーぞ。

982 :NASAしさん:2006/06/09(金) 10:37:49
空気の読めないレイシストこそどっか余所へ行くべきじゃないか

983 :NASAしさん:2006/06/09(金) 11:06:43
そうか?982はレイシストのような言葉を使っているが、言ってる内容はしごく
まとも。実際、独占的な技術もあるが、代換え手段もあるわけでしょう。
それほど日本の技術者は馬鹿ではないので、如何に自分達の存在感と必要性、
材料コスト面の有利さを得るために必死だよな。

軍事版ヲタが勘違いで寄って来るより遥かにまとも。


984 :NASAしさん:2006/06/09(金) 11:28:36
>軍事版ヲタが
( ´∀`)<…

985 :NASAしさん:2006/06/09(金) 11:37:52
普通は主張に差別発言を織り交ぜた時点で
人間性が疑われて主張自体も無視されるんだがな

986 :NASAしさん:2006/06/09(金) 11:50:36
>>981だす。m(_ _)m
差別用語を使ったことはお詫びします。
>>983>>985すまぬです。
顕花はやめて。

987 :NASAしさん:2006/06/09(金) 11:56:04
軍オタはしょーがないとして韓国中国の人たちを差別するのはイクナイ
今はアジアで孤立が一番怖い。

988 :NASAしさん:2006/06/09(金) 12:16:44
調子にのんなよ

989 :NASAしさん:2006/06/09(金) 12:55:38
次スレはどうする?

990 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:10:06
誰か立てて

991 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:24:05
埋め

992 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:25:01
次のスレはここらしい
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1149826621/

993 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:31:25
999ならGX終了。M-VA発信。

994 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:36:40
さらば〜GXよ〜
発注される船は〜
宇宙開発研究本部御用達〜M-VA♪
ちゃららちゃちゃちゃちゃ〜
宇宙の彼方、金星、水星、月面へ
運命背負い〜きっととびたぁあつぅううう
かならず後へつなげて来るとぉおおお
手を振るISASファンへえがおでこたぁあえ〜

995 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:48:12
地球を離れ、火星にイトカワ
はるばるのぞむぅうう
宇宙開発研究本部御用達〜M-VA♪

996 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:49:26
むなしいwww

997 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:54:41
埋め埋め

998 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:57:37
M-V死すともISASは死せず

999 :NASAしさん:2006/06/09(金) 13:59:50
↑ナイス名言

1000 :NASAしさん:2006/06/09(金) 14:03:54
1000になったので、M-VA成就

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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