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【さらば】ISASロケット総合スレ5号機【M-V】

1 :NASAしさん:2006/07/28(金) 11:00:53
M-Vは7号機で運用終了!
後継機はH-IIA用SRB-Aを使用した小型・低コストのロケットに(予定)!
ペンシルから始まり固体一筋50年のISASロケットの運命や如何に?

前スレ
 【J-Iの亡霊】ISASロケット総合スレ [M-V]4号機【蠢く】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1149826621/l50


過去スレ
 【ミュー死亡?】ISASロケット総合スレ [M-V]3号機【続行?】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1145124311/l50
●崖っぷち M-Vとそのスレッド
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1120923862/
 M-Vスレッド
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1003502716/

関連スレ
 H-IIAロケット総合スレ Part 22 F10へ向けて
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1143365541/
 ★がんばれGXロケットのスレッド・俺がついている
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139218838/
 【種子島】ロケット打ち上げを見に行こう【内之浦】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139837778/

2 :NASAしさん:2006/07/28(金) 11:01:32
ISASのロケットのページ
 ttp://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/index.shtml
JAXAのM-Vのページ
 ttp://www.jaxa.jp/missions/projects/rockets/m_v/index_j.html

読み物
 最先端の技術と最高のチームを結束して
  ttp://www.jaxa.jp/news_topics/column/no16/index_j.html
 ペンシルロケット水平発射再現実験
  ttp://www.isas.jaxa.jp/home/pencil50/
 日本の宇宙開発の歴史 〜M-V時代の開幕〜
  ttp://www.isas.jaxa.jp/j/japan_s_history/chapter7/index.shtml
 ISASニュース M-V特集号
  ttp://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.194/ISASnews194.html

3 :NASAしさん:2006/07/28(金) 11:02:02
オービタル社の固体ロケット
ttp://www.orbital.com/SpaceLaunch/
ESA ベガ・ロケット
ttp://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Access_to_Space/ASEKMU0TCNC_0.html
固体ロケットによる宇宙輸送について
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.213/mspace.html
小型低コストのM-V-Liteと,それによる理工学ミッション
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.241/mission-26.html
Mロケットの明日を“読む”
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.288e/kohno.html

低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(1)〜表面化する日本のロケット開発力の衰退
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(2)〜失敗が生かされない設計の裏に旧組織からの確執
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060529_rocket2/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(3)〜問題の根本は情報収集衛星による予算不足
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060531_rocket3/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(4)〜顧客である衛星のために欠点補う改良を
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060602_rocket4/

4 :NASAしさん:2006/07/28(金) 11:04:34
 M-Vロケット7号機の打上げについて
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_m-v-7_j.html
 M-Vロケット7号機の準備状況について
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v-7_1_j.html
 M-Vロケット7号機(SOLAR-B)実験計画
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v-7_2_j.html
 今後のM-Vロケット等について
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v_j.html

5 :NASAしさん:2006/07/28(金) 11:04:37
http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2006/07/27/321bl.jpg
http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2006/07/27/321cl.jpg

6 :NASAしさん:2006/07/29(土) 07:01:05
>>5
うがーっ!
こんなチンケなロケットでどーせーっちゅーんじゃホントに。
M-Vですら重量カツカツで数々の探査機がジリ貧に陥ったというのに。

これはアレか?
リストラ全盛期に解雇でなく自主退職という形を取らせるために
対象者を、座敷牢のように四方をすぐ壁が取り囲む、
デスクが一つだけ置かれた狭小な個室に押し込んで
精神的に圧迫し退職を迫るアレか?

種子島&GXに自主的に合流させるための嫌がらせか?

7 :NASAしさん:2006/07/29(土) 07:36:23
>>6
剣崎、ロケットは大きければいいというものではない。

チンケなロケットもJAXAには必要なんだよ。
まあこれが最適解かどうかは議論の分かれるところだが。

8 :NASAしさん:2006/07/29(土) 13:15:10
>7
ペイロードとコストが小さいロケットは議論の余地なく必要だが、ペイロードだけ小さいロケットは議論の余地なく要らないな。
SRBを用いた全備質量100トン、ペイロード500kgのロケットがどちらになるかは議論の余地が無いと思う。
小型安価ロケットの開発てのは難しいことだが、ペイロード規模が違うロケットの後継まで兼ねるのはさらに難易度を高め失敗の可能性を高める。

9 :NASAしさん:2006/07/29(土) 17:03:55
>>8
何を言いたいのかさっぱり判らん!

10 :NASAしさん:2006/07/29(土) 17:26:42
>>9
つ「新型はクソ。反論は認めねー!」

11 :NASAしさん:2006/07/29(土) 19:56:31
>>10
見解の相違はどうしようもないな。
合理主義を貫くか妄想の中で朽果てるか。

12 :NASAしさん:2006/07/29(土) 23:11:43
>>11
新型のどこが合理的なのか語ってもらおうか

13 :NASAしさん:2006/07/29(土) 23:24:42
おいおいおいー
くそぉー ついに立ってしまったか続M-Vスレ…

前回のスレで終わらすのが漏れの夢だったのにー 、でageとこ

14 :NASAしさん:2006/07/29(土) 23:33:38
スレタイがだんだんとわびしくなってくる

15 :ISAしさん:2006/07/30(日) 00:01:42
>1 乙。
>14 次の次あたりは【追悼】ISASロケット総合スレ7号機【M-V】
とかになっているんじゃorz

つかISASロケット総合スレなんだからμ、κ、λ、ペンシル、sシリーズ、MT135等の固体
RTV,atrex等もアリと思うんだが

16 :NASAしさん:2006/07/30(日) 00:46:58
>>12
1発打ち上げるためにヒーヒーいっている
ISASの予算を逼迫しないところ

17 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:10:11
これから合理的なものを知恵を出して作るのです。

18 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:36:01
>>16
代替のH-IIAはM-V以上に予算を圧迫しますが何か?

19 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:37:12
疑問に思ったのだが、これまで M-V の問題点としてあったのは、
1. ペイロードの割にコスト高い。
2. 加速度、振動が過大なため、衛星に良くない。余計なテストが必要とされる。
だったはず。

新型ロケットで、ペイロードとコストはともに切り下げる予定だが、設計まず
いと衛星ペイロードを 500kg に減らした分、2の 加速度、振動が過大な問題
余計に大変にならないか?

安直に考えると、M-V 3段目と 500kg 程度の衛星の間に1トン程度のキックモー
タ入れるのが自然なのかな。


20 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:42:18
>>18
GXで代替できるだろ。たぶん。

21 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:45:02
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2006/07/27/321.html
例の記者会見ではあんな事を言っていたけど森田さんは本心ではミューを手放すのには抵抗があったみたいね

読めば読むほど無理矢理感が…
・軽量化、量産効果による低コスト化・高性能化を目指したM-VA+M-V Liteに対するアドバンテージが不鮮明
・本当に25億で収まるのか怪しい。J-Iの前科を考えればかなり詳細に積めた説明がないと信用できない
・LEO 1.3t上げるのにキックモータ搭載では低コスト化の面で本末転倒
・コストダウンを叫んでおきながら内之浦で上げる=宇宙研専用機なので量産効果は期待できない矛盾
・M-Vの継続に打ち上げ設備の維持費用を問題にしておきながら新型ロケットを内之浦で上げる矛盾
 25億に内之浦の設備維持費用も入っているの?
・1号機すら飛んでいないGXをあてにする神経が信じられない
・M-14が高価との話だが低コスト化・高性能化を狙ったM-15(仮)は?
・M-Vのコストが80億となっているがこれではM-V-1から全く下がっていないことになる。いくら何でも不自然
 80億は最近の資料の中では最も最高値。安い資料だと65億、高くても70億程度が相場のようだが…

22 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:45:10
>>18

そもそも、SPICA,JTPF,JASMINE その他のプロジェクトははじめから H-IIA に
よるうち上げを前提としている。

あと、これらの計画には国立天文台など加わっているので予算面の制約は
ISAS 単独ほどでない。

M-V による打ち上げ前提としていたのは当面 PLANET-C と VSOP-2 くらいじゃない
かな。
# LUNAR-A は見通し立ってない。

23 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:50:07
>>21
内之浦から上げるとなんで宇宙研専用機になるの?

24 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:56:49
前向きに考えると、ASTRO-GはGXかH-IIAになって、今の設計のままでも遠地点高度を思いっきり上げて
分解能を極端に高めることが出来ると思うんだが、どうかw

まあ、JAXAのお偉方は各案の中で一番安くなる(理屈の上では)ものを選んだんだろうが
同時に一番筋の悪いロケットを選んだ、ってことでもあるよな。
っていうか、二段式固体燃料ロケットってなによ。質量比世界最低伝説を狙えるんじゃないのかw

25 :NASAしさん:2006/07/30(日) 01:56:55
>・1号機すら飛んでいないGXをあてにする神経が信じられない

のぞみやはやぶさもM-Vが飛ぶ前に計画されていたわけだが・・・
まあLUNAR-Aの有様を見ればISASがどれだけ図太い神経をしているかが
わかろうというものだ。

26 :NASAしさん:2006/07/30(日) 02:00:53
荒い試算だが、
M-V 3段目+ 衛星 2トンで 最大加速度 8 G
M-V 3段目+ 衛星 500kg で 最大加速度 15 G 程度(もしかしたら 20G ?)

たしか、現状での有力案は
SRB-A + M-V 3段目+ 衛星 500kg
とか聞いていたが、こりゃ、 M-V 以上に衛星に厳しいロケットじゃないか。


27 :NASAしさん:2006/07/30(日) 02:03:40
>>24
> っていうか、二段式固体燃料ロケットってなによ。質量比世界最低伝説を狙えるんじゃないのかw

+ 加速度世界最大伝説。


28 :NASAしさん:2006/07/30(日) 02:06:41
>>26
その辺は燃焼速度の遅い推進薬をつかうとか
いっそガス押しヒドラジン使うとか
なんか工夫が要るだろうね。

29 :NASAしさん:2006/07/30(日) 02:08:57
>>26
よく考えたらそうだよな。同じ軌道に同じエンジンでまったく重量が違うものを送り込むんだから
そりゃ加速度だってとてつもなく変わってくるわ。何で気づかなかったんだか。

・・・もうダメポ。20Gに耐える衛星バスなんて果てしなく無駄だし、望遠鏡はもはや無理っぽいな。

30 :NASAしさん:2006/07/30(日) 02:11:43
昔の固体ロケットのほうがすげー勢いで打ち上げられた印象があるんだが

31 :NASAしさん:2006/07/30(日) 02:24:36
>>30
まあ、勢いはともかく、加速度が高くなるのは一番スピードがついた衛星の分離直前だし
最近の衛星の観測装置は精密だから、加速度には弱いし。
「あかり」の反射鏡なんて、試験で一度割れてるしね。
いくら衛星が小さくなったって、現在レベルの観測装置を積まないと意味はないでしょ。

32 :NASAしさん:2006/07/30(日) 02:37:53
>>25
じゃあ訂正しよう
・一度撃沈している物をあてにする神経が信じられない
SRB-A転用の新型機にも同様のことが言える

>>28
燃焼速度を落とすと更に性能低下
ヒドラジンは内之浦から上げる以上保安の面で難しいと思われる
また液体燃料は内之浦に充填設備が無いためどっちみち無理

33 :NASAしさん:2006/07/30(日) 03:02:31
>>31
まあ、精密かつ高価な観測装置はあきらめるとしても、
10-20 G に耐えるように衛星を製作すると逆にコストが嵩むぞ。
低コストロケットじゃなくなる。
# ロケットの設計のまずさを衛星の製作コスト上げてカバーというバカバカしさ。

>>28
基本構想のまずさを、(コスト高につながる)改良で乗り切るより、
素直に ISAS の M-V lite 案採用すれば良いじゃないか。

>>29
この問題点、誰も指摘してなかったのかな。
宇宙関係のジャーナリスト、さしづめ松浦さんには頑張って欲しいな。



34 :NASAしさん:2006/07/30(日) 04:05:58
>>33
M-V Lite単体ではあまり安くならない

35 :NASAしさん:2006/07/30(日) 04:20:36
>>34

本当にそうか?

SRB-A 転用案では
SRB-A のコスト < M-V 2段目 + キックモーター
が成り立っているか自明ではない。
新たに段間部を開発する必要があるし、第1段目の制御今のままで良いかと言う
問題もある。
# だから、開発コスト多めに見積もっているのだろうな。

何よりも、高コスト+過大な加速度+振動で誰も使わなかった J-1 と言う前
例がある。

下手にいじるなら、開発しないと言うのも選択肢。



36 :NASAしさん:2006/07/30(日) 04:29:35
>>35
筑波みたいに表面上コスト至上主義じゃなければM-V Lite単体というのもありだと思いますよ
コストよりも使い勝手を優先するならM-V Liteにすべきでしょう
ただし、その場合M-VAを作った方が量産効果でM-V Liteの更なる低コスト化が期待できるし
宇宙研もM-VAという自前の主力ロケットを持つことが出来るのでM-VAも作った方がメリットが大きいかと

問題はお偉い方・筑波が納得しそうにないところ

37 :NASAしさん:2006/07/30(日) 04:42:38
>>36
問題は、SRB 転用案のトータルコスト、きちんと評価されてないこと。
単純な組合せだけ見れば一見安く見えても、余計な開発コスト(+時間)がか
かることの評価がなされていない。

その上、衛星側にまで使い勝手の悪さ(世界最大!?の過大な加速度+振動)を
強要することになる。
あえて改善しようとすると、
>>28
のような余計な開発要因が増える。
これはコスト高だけでなく、余計な試験が必要で開発期間も伸びる。


38 :NASAしさん:2006/07/30(日) 04:48:35
>>36

M-VA 開発まで絡めると納得されんだろうな。

最低、J-1 のような1号機以降誰も使わないロケットを開発しない決断だけでも十分。
# 最悪の場合、開発コストの分だけ他にしわ寄せがいく。

39 :NASAしさん:2006/07/30(日) 05:13:48
というか、ここらで正式な形のM-VAとM-Vliteプランを発表して欲しいよな。
傍から見てると鵺のようにつかみ所がなくてさ…

40 :NASAしさん:2006/07/30(日) 08:39:59
>>32
固体ロケットの仕組みが良くわからんので聞くが
2段目だと比推力のほうが性能を左右すると思うけど
燃焼速度を下げると比推力が低下するの?

あとヒドラジンはのぞみのスラスタに使ってなかったっけか?

41 :NASAしさん:2006/07/30(日) 10:58:46
>>40
私から言わせると、
>>32
の批判はややずれている。

確かに燃焼速度は、重力損失に主に効くので、上段では重要ではない。

ガス押しヒドラジンを使うと言う選択肢もあるが、
第3段(現在の M-V のキックモーター KM-V2 相当)に使うなら、それほど問
題は起きないだろうが、メリットは不明確。
第2段(現在の M-V の第3段 M-34 相当)に使うなら、量も結構な物(十数ト
ン)になるんで、保安上のことは考慮しないとまずいし、テスト無しで実用化
はできんだろう。

あくまで、今の LEO 500kg というロケットは新規技術開発を目指す物ではな
く、既存の技術利用して(開発コスト含め)安く使い勝手の良いロケットを目
指すのが重点のはず。






42 :NASAしさん:2006/07/30(日) 12:37:55
加速度がきついなら、M34は燃速とかIspを変えてくるんじゃない?
JAXA資料にも、SRB-Aは「採用」、M34は「ベース」って書いてあるし。
推進薬原料はSRB-Aと共通化するらしい。
http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2006/07/27/321cl.jpg

43 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:14:59
JAXA筑波の労働対策でしょう。M5潰して自分たちの意気のかかった会社を食わせるためのプロジェクトです。

44 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:17:28
>>34
やっぱそうか。俺のにらんだとおり。

45 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:23:49
>>21  宇宙ライターが反対声明
コピーです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
2006年7月26日:宇宙開発委員会におけるM-V中止審議についての緊急コメント:

JAXAが提案した次期固体ロケットは国際的に通じる新規性がなく、
開発費・調達費・射場建設費(200億円)で考えたら、
M-Vを現状のまま調達し続けた方が総合的に安上がりです。
H-2Aによる科学衛星ミションの継続は150億円以上の支出がかかる挙句に、
乗合わせ衛星との調整で時間がかかり、経費はM-Vの2倍以上でかかります。
よって4年間の代替処置でM−Vは継続可能です。
低コストとかいう触れ込みでの旧世代・ノンコンセプト・雇用対策を提示する
JAXA宇宙基幹システム本部は”解体”もしくは”組織徹底見直し”を提案します。



46 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:24:58
続きです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
実質200億円かけるなら、これから主流になる空中発射ロケットを開発すべきでしょう。
今後1t以下の地上発射ロケットは、空中発射ロケットに淘汰される時代になると考えられます。
そんなこれからの時代に「SRB-AとM-Vの組み合わせという時代遅れのJ-1模造品」では、
JAXAが世界から笑われてしまうでしょう。
また、打上能力500kg程度で25億円では話になりません。
AirLaunch LLC社が開発する空中発射ロケットは、
「LEOへ約450kgの打上能力」・「24時間以内の打上げ可能」で「価格$5mil(約6億円)」です。
このロケットは軍用という意見もありますが、NASAが宇宙探査機打上用に採用する発表がされています。
http://www.spacedaily.com/reports/NASA_To_Partner_With_AirLaunch_On_Small_Satellite_Development_999.html
そしてJAXA新規ロケットは、M5より打上能力下げたので、とても低コストとは言えません。
JAXAの常識は世界の非常識と言われてしまうでしょう。以上から、

打上げ能力が実質2.5tあるM-Vベースでコストダウンを目指すべき(30億円目標)と判断します。
また、開発によって「日本の科学ミッションが中断する場合」に対する責任を明確にすべきでしょう。

47 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:26:47
低コスト化で岐路に立つM-Vロケットより抜粋
『M-Vは世界にも他に類のない、性能を追求して徹底した最適化を施されたロケットとなった。
第1段から第4段に至るまでの推進剤の量や燃焼時間に推力、切り離しのタイミング、どの
ような高度をどのような速度で抜けていくかの飛行プロファイル――すべてが性能のために
最適化された。』


たまには書き込んでおきましょう。

世界一優秀なロケットはM-Vです。
日本の固体燃料ロケット技術は世界ナンバーワンです。

少ない予算で世界に誇る超優秀な固体ロケットを作ったISASって凄いよな。
M-Vは世界でも飛びぬけて性能の優れた固体ロケットです。
この素晴らしいM-Vロケットと比べたら欧米の固体ロケットなどまるでオモチャです。

日本の固体ロケットは世界ナンバーワンです。

48 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:27:34
おお〜 ナンバーワン おおぉぉ〜ナンバーワン MVロケットはナンバーワンですぅぅぅ だれが何といおうとナンバーワンですぅぅぅ やっぱりいいなMVはぁぁぁぁ ♪ 

おぉぉぉ おぉぉぉ ナンバーワン 世界最高のナンバーワン 日本の固体燃料ロケットはナンバーワン どんとどん どんどどん とどん どどどどとん どとんどん ♪♪

惑星探査機まで打ち上げるぅぅぅぅ ただ一つの全段固体燃料ロケットぉぉぉぉ すごいぞえらいぞ みゅーご えむご みゅぅぅぅふぁいぶぅぅぅぅ ぶぅぅぅぅと屁をこいてぇぇぇ ナンバーワン あーぁぁぁ ナンバーワン ♪♪

だれが何と言おうとナンバーワン 絶対絶対ナンバーワン 全段固体燃料ロケット世界一ぃぃぃぃ 全段固体ロケット 略して全固ロ ぜんころぉぉぉ 
とてんててぇぇ とんててぇぇぇぇ ぶほ〜〜〜〜 ぶほ〜〜〜〜 ぶぼぼぼぼぼ〜 ぜんだーん こたぁいぃぃぃ よっつのサイボォグゥゥ ♪

どばどべ ぐんべじゃん へっぴろ〜〜〜〜〜ん ぶりっぶりっ ぶりっぶりっ ぶりぶりぶりぶり ぶりっぶり ぶりっぶり 鰤を食べろマグロを食ってはいかぁぁんんん なんでかというと 高いからぁぁぁぁぁ 
るんるるるん るるん るん ♪♪ てぇぇぇてぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇん ♪♭♯ 

49 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:29:57
航空雑誌エアワールド、2006年9月号にM-V技術を世界に通用するロケットにしようと
特集が組まれています。
「Future Solid LVS Vision (将来固体燃料ロケット計画)」
これには、JAXA宇宙基幹システム本部を痛烈に批判してます。

50 :NASAしさん:2006/07/30(日) 13:48:41
抜粋版なら読んだけど

エアワールド2005年11月号から (抜粋)
http://www39.websamba.com/hh001/content/m-5-m.html

‘M-Vは“大学で培ってきた技術”と“日本が得意とする材料・加工技術”を取り入れて製作されたため、開発は困難を極めたが、大学という研究者根性とメーカーの努力もあり、固体ロケットでの性能は世界ナンバーワンとなり-’

‘この究極の固体燃料ロケットM-Vは現在でも世界ナンバーワンの性能を誇っている。しかし、コストよりも性能を重視したこともあり、海外と比較してコスト高のため将来的には調達が困難になるだろうと言われている。’

51 :NASAしさん:2006/07/30(日) 15:48:30
>>45-46
宇宙ライターってことは松浦さんかな?
しかし、同規模のロケットが6億円か・・・こういう例を突きつけられると、
JAXA案はやっぱ駄目だと思ってしまうな。

52 :NASAしさん:2006/07/30(日) 15:55:44
それはね、SRB-Aの生産数を増やしてH2Aのコストダウンを図るために必須の仕様なんだ。

53 :NASAしさん:2006/07/30(日) 16:00:03
SRB-A二本束ねたロケットって現実味無いの?

54 :ISAしさん:2006/07/30(日) 16:01:44
>28とか
あんまし遅いと重力の餌食に w 2段目だと200kmも行っていないだろうからまだ重力に餌食にされる
だいたい今さらヒドラ人も無いでしょうに。CAMUIだって、HAN使ったハイブリッドだって研究しているんだし、
数億の金と数年の時間があったら充分物になるでしょうて(どっちも現状百万単位の予算だろうし)
>50
性能とコストのバーターと言うより、イニシャルコストとランニングコストのバーターと思うが、MVは
マルエージング鋼を使ったのも金はかかるけど、確実に加工出来るからだろうし(いや、材料の人間いるからだろうけど)
で、2段目、1段目の順にフィラメントワインディングにするつもりだったのが2段目で予算を切られた、とか言う所かと
(いや、鋼製はリサイクルが効く、というメリットはあるけど…)

55 :NASAしさん:2006/07/30(日) 16:03:01
>>42
最大圧力、ノズルの設計(流量)とか変えれば、燃焼速度遅くはできるけれど
も、またそこで新規開発要件が増える。それにテストも余計にしなければなら
なくなる。

過去に SRB から SRB-A への変更でも、ノズルの侵食問題でたな。限られた開
発期間で対処はしたが、H-IIA 6号機の失敗につながったことは記憶に新しい。

十分な開発時間とコストがあればかなりな対応はできるが、今回の趣旨とは違
うはず。
大体、そんな時間とコストの余裕があれば、M-VA へ投資するか、H-II lite
案の方が筋が良い。

若干試算してみたが、
SRB-A + H-IIA 2段目で LEO に 1 - 2 トン程度、
SRB-A X 2 + H-IIA 2段目で LEO に 3 - 4 トン程度
打ち上げられそうだ。加速度の問題も必要なら燃焼パターン変えて後半で緩く
した SRB-A2 を使えば済む。
# GX が宙に浮くけれども。

56 :NASAしさん:2006/07/30(日) 16:48:14
>>52

その理屈だと、H-II lite
SRB-A2 X 2 + H-IIA 2段目で LEO に 3 トン強
が最適解になりそうだな。
# ランニングコストも H-IIA の半分程度だろうし。

ちなみに SRB-A2 の燃焼パターンは、グレイン工夫して
http://www.jaxa.jp/press/archives/nasda/2003/05/h2a_20030507_j.html
にあるように当初最大推力、中間で7割程度、最終的には 3-4 割程度まで落ちる。

誰もこの案を持ち出さないのはなぜだ?

57 :NASAしさん:2006/07/30(日) 16:50:54
>>56
つ 重力損失増大

58 :NASAしさん:2006/07/30(日) 16:59:41
>>57

いや、重力損失も計算に入れての試算だ。
少なくとも現行の H-IIA よりは 重力損失は少ないだろう。

三菱の技術者が示唆していた H-II lite 案は多分こんな物だろう。

JAXA としてこの案受け入れにくいのは、GX 計画失敗と認めることになるから
じゃないか。


59 :NASAしさん:2006/07/30(日) 17:19:05
いやいや、それじゃどこにもみゅー成分が残っていない。信者が納得すまいよ。

60 :NASAしさん:2006/07/30(日) 17:23:10
SRB-Aが何かの理由で使えなくなったら、日本のロケット全滅だな。

61 :NASAしさん:2006/07/30(日) 17:29:42
>>59

宗教論争じゃあるまいし。

それはそうと、J1 じゃないが、ISAS と NASDA の系列の物を無理に合成すると
ろくでもない物が出来上がりそうだ。
結果として使えないロケットと無駄な開発費を押しつけられそうだ。

いっそのこと、ISAS 側から H-II lite を逆提案してはどうか。
NASDA 側としては慌てるんじゃないか、それなりに筋のとった案を否決するの
は大変だ。GX プロジェクトの位置付け問われることになるからな。



62 :NASAしさん:2006/07/30(日) 17:35:53
>>61
純国産にこだわらなければ、GX の1段目と H-IIA 2段目でも構わん。

>>60
それは、SRB-A + MV 3段目の案でも同じリスク抱える。
むしろ、ロケット工学の面から SRB-A + MV 3段目の案が無理(過大な加速度、
または余分な開発コスト+時間)と言うことを地道に示した方が良いじゃないか。

他の案と比較すると最悪のプランのように見えてくる。


63 :NASAしさん:2006/07/30(日) 17:36:21
液体使うんならM-15(仮)の上にISAS謹製LH2/LOXエンジンを載せるくらやらんと
配線見直しと組み合わせれば低コストでペイロード大幅増間違いなし

筑波的には絶対にやって欲しくないだろうけどなw

64 :NASAしさん:2006/07/30(日) 17:37:46
>>55
M34の改造・試験費用含めての開発費120億でしょう?
一つの報道資料に「M34ベース」と120億円が併記されているんだから。

重力損失についても、2段式とは言え、
最終段であるM34の燃焼中の軌道はほとんど寝ている(→重力損失小)はず。
燃焼末期の推力を若干下げたからと言って、たいした影響はないと思う。

65 :NASAしさん:2006/07/30(日) 17:53:05
>>64
どこが若干だよ
M-VAより大幅に改善するには推力を1/3位にしないと意味がない
ほとんど推力喪失状態じゃん

66 :NASAしさん:2006/07/30(日) 18:00:28
>>64

コスト内訳の根拠を見たいが、SRB-A + M34 案での開発要件は

1. SRB-A と M34 との接続部と、切り離しのメカニズム。
2. SRB-A の制御。現状の物そのまま流用か、手を加えるか。ハードは同じ物
を使うに知ろ、制御のソフトの見直しと、シミュレーションは必要。
3. SRB-A と M34 との配線見直し、M-V と H-IIA のアビオニクスの系列が異なる。
4. M34の改造・試験費用.。

と結構多い。
個別の項目見ると、大したことではないが、全体をしっかりこなすのは結構大
変だ。

また、当たり前だが NASDA と ISAS の調整と言う仕事も加わる。

たかが LEO 500kg のロケットを、それも既成品の組合せから作るにしては複
雑過ぎるプロジェクトだ。

67 :NASAしさん:2006/07/30(日) 18:03:04
>>65
下げるといっても、加速度がきつくなる燃焼末期だけで良いんだよ。
もちろんトータルインパルスは一定だぞ。
燃焼末期だけ推力を下げて、そのぶん燃焼時間を後ろに長くする。
ほとんど損失無く最大加速度を下げられる。
>>56が示したSRB-A2と同じようにグレインを工夫すれば出来るはず。

ところで、>>45-46の引用元ってどこ?

68 :NASAしさん:2006/07/30(日) 18:14:10
>>67
ここ

星島秀雄コラム
http://www39.websamba.com/hh001/

69 :NASAしさん:2006/07/30(日) 18:15:04
>>67
SRB-A2 の場合、H-IIA に4本の SRB-A を付けて打ち上げ能力増強をはかる一方、
加速度と動圧を過大にしないと言う技術的な要求が明確だったな。

SRB-A と M34 の組合せの場合の問題は、
たかが LEO 500kg のロケットを、それも既成品の組合せから作るのに、
わざわざそこまで改造する必要があるか、と言うことだ。
安直に M-V lite 案採用すれば済むだけじゃないか。

あるいは、十分な開発コスト+時間があるなら、もっとエンジニアのやる気を
引き出すプロジェクトにしてくれ。




70 :NASAしさん:2006/07/30(日) 18:45:49
ペネトレータの技術を使えば20Gなんて楽勝だね☆
んなわけねーw

71 :67:2006/07/30(日) 19:16:12
>>68
トンクス

72 :NASAしさん:2006/07/30(日) 20:20:45
>>69
MV-liteより素直な案に見えるぞ。

73 :NASAしさん:2006/07/30(日) 20:52:22
>>72

新規開発要件
>>66
これだけあるのに?

しかも、たかが LEO 500kg のロケットを、それも既成品の組合せに対して?

74 :NASAしさん:2006/07/30(日) 21:02:43
メーカーに金を流すために新規開発要件は多くないと困るんだよ。

75 :NASAしさん:2006/07/30(日) 21:12:13
>>74

けど、
たかが LEO 500kg のロケットを、それも既成品の組合せに対して?
メーカーには金は流れるが、エンジニアのやる気は引き出せないぞ。
J1 と同じ構図だな。

それから、コストダウンをめざしたプロジェクトに、新規開発要件を無駄に入れる
のは、GX の第2段と同じ構図だな。
新規開発要件色々組み入れるなら、コストダウンや、プロジェクトの早期達成
はあきらめることだ。

もっと素直な開発プロジェクトの組み方すれば?


76 :NASAしさん:2006/07/30(日) 21:47:20
2006年後半・・開発開始
2007年頃・・・検討の結果、2段式では効率が悪いと「判明」、1段目(SRB-A)
 と2段目(M-34)の間に新2段目(M-25)を挿入。
2008年頃・・・SRB-Aのままでは法律上,陸上輸送が困難と判明、1段目の
 モーターケースを分割輸送して内之浦で組み立てる事に。「技術的問題」
 により若干大型化。
2009年頃・・・フェアリング大型化。目的によっては4段目(KM-V2とか)を
 追加できると発表。
2011年・・・1号機完成。全長35m、重量170t。
「で、どの辺がSRB-A?」「いや、このドーム部分とか。角度とか。」

という夢を見た。

77 :NASAしさん:2006/07/30(日) 21:52:17
>>74
それならM-VA+M-V Liteの方が新規開発用件多いな

78 :NASAしさん:2006/07/30(日) 21:57:55
>>76
そういえば燃料充填済みのSRB-Aをどうやって運ぶんだろう?
運べないからM-14はマルチセグメントなんだよね
わざわざ分割するんじゃそもそもSRB-Aを利用して低コストの意味がない

79 :NASAしさん:2006/07/30(日) 22:06:12
内之浦で充填?

80 :NASAしさん:2006/07/30(日) 22:09:11
まあ、メーカーの側も
JAXA の過去に J1 のように失敗に終ったプロジェクト、
現在進行中で無期延期状態にある GX のようなプロジェクトにつき合わされて
いるから、その経験からそれなりの対応とるだろう。

一応、JAXA の側も来年度の調査で計画変更の可能性も残っているが。




81 :ISAしさん:2006/07/30(日) 22:12:35
>67 ケースが細長いSRB-Aだから燃焼プロファイルをいじれたけど、
殆ど球形のM34だと形状でうまい事いくのかなー?
>76 どうするんだろ、M25モータ−。
ちょこっといじればSSBの替わりに出来そうなんだけどw推力とか燃焼時間とか

82 :NASAしさん:2006/07/30(日) 22:50:28
アメリカの固体ロケットのスペック表を見ると
固体コア・ロケットは質量比が非常に優れているのに、
固体補助ロケットは決まって質量比ががたっと落ちるのは何でだ。

トーラスの一段目は非常に質量比が優れているのだが、
固体補助ロケットは飛びぬけてボロくなる。数値の基準が違うのだろうか。

83 :NASAしさん:2006/07/30(日) 22:53:23
>>82
小さくなると質量比が悪くなるってだけでしょ。
火薬の燃焼をケースで押さえ込む構造上、仕方ないだろ。

84 :NASAしさん:2006/07/30(日) 22:56:53
M-34は小さくてもかなり優秀だが…

85 :NASAしさん:2006/07/30(日) 22:57:49
>>83
いや、それだけが理由とは思えない。
M-Vの4段目KMは質量比はかなり優れているよ。

86 :NASAしさん:2006/07/30(日) 23:00:02
うーん、M-Vの上段は丸っこいから、ということでどうだろう。
細長い形状と丸い形状じゃ、必要な強度もぜんぜん違うからさー。

87 :NASAしさん:2006/07/30(日) 23:17:07
ベガ
推進剤重量 122.55t
全重量 137t
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Access_to_Space/ASEKMU0TCNC_0.htm
内lのVega elementsを参照

SRB-A
推進剤重量66t
全重量77t

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/index2.html


============================
もうひとつ。上記を見るとSRB-Aの構造重量の悪さがはっきり分かる。
これは何でなんだ。日本に限らず米国でも固体補助ロケットは質量比は一般によくない。

{ベガは第一段P80の構造重量が記載されていないので(推進剤は88tだが)、ロケット全体の重量と推進剤重量を示した}

88 :NASAしさん:2006/07/30(日) 23:23:10
ベガの正確なURLはこちら
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Access_to_Space/SEMH3E67ESD_0.html

89 :NASAしさん:2006/07/30(日) 23:40:12
>>81
> >67 ケースが細長いSRB-Aだから燃焼プロファイルをいじれたけど、
> 殆ど球形のM34だと形状でうまい事いくのかなー?
そう言われればそうだな。
無理に燃焼プロファイルをいじるより、素直に燃焼時間伸ばした方が良い気がする。
# 開発コストと時間との兼ね合い次第だが。

>>82
>>87
固体補助ロケットの目的は
1. 早く気圧の低い上空までいって主エンジンのノズルの効率上げるため
2. 大推力で重力損失逃れる
と割り切ると、ロケット本体としての構造重量はそれほど重視しなくも
良いからじゃないか。

固体補助ロケットを固体コア・ロケットに転用すると、性能低下は避けられないが、
十分なコストダウンがなされればそれなりに合理的。
問題は、色々改装のコストがかかって期待するほどコストダウンできない場合
が多いんじゃないか。


90 :67:2006/07/30(日) 23:40:24
分離機構とか支持機構やらを全部補助ロケット側にカウントしてんじゃねーの?

91 :NASAしさん:2006/07/30(日) 23:46:25
>>90
それはベガも同じ。ロケット全体重量とはモーター部だけでなく、
フェアリングや段間部その他を含んだ数値だよ。

参考までに、旧NASDA J-1サイトの支持機構やらを除いたSRB-A値だが、やっぱりよくない。
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/j1/component_j.html

92 :NASAしさん:2006/07/30(日) 23:52:55
>>90
H-IIA の場合も同様だが、コア・ロケットの性能向上はロケット全体の性能向上に響くが、
補助ロケットは性能向上してもロケット全体の性能にはあまり寄与しない。

後はコスト、信頼性との兼ね合いだな。

だから固体補助ロケットは、専用の固体コア・ロケットより安く見える。
だからといって転用がうまくいく保証はない。
というか、世界的に見て固体補助ロケットの固体コア・ロケットへの転用例と言うと、
どの程度あるんだ?

93 :NASAしさん:2006/07/30(日) 23:56:09
>>92
ares1はそうだよな。まだ完成してないけど。

94 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:10:50
>>93

まあ、完成してからの実績を見てからだな。

あれはあれでいろんな部分をただ転用してきただけと見えるロケットだな。
しかも第2段、はじめはスペースシャトルの SSME 転用といっていたのが、
次にはアポロ時代の J-2 エンジン転用とか聞いた。
# そんな昔の物の生産設備が残っているのかね。

NASA 謹製 J-1 ロケットと言う気がしてきた。

95 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:14:00
>>92
うーん、成功例は
・エネルギア→ゼニット(これは液体)
くらいか。ロシアは固体のブースター使わないから・・・
固体では
・H-2→J-1・・・1機(成功)で終了
・デルタ2→コネストガ・・・1機(失敗)で終了
・アリアン5→ベガ・・・開発中。原型とどめてない気が。
・スペースシャトル→CEV打ち上げ機・・・計画中
くらい?

96 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:17:27
>>95
アリアン5→ベガはちょっと違う。1段目は新規開発ですよ。
アリアン5のSRBはケースが鋼製だがベガは複合材。

97 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:18:53
>90
上段ほどドライ質量が性能に響く。
衛星と一緒に軌道に乗るキックモータが1kg重くなれば衛星を1kg軽くしないとならない。
でも、1段目やブースターが1kg重くなっても衛星には100グラムも響かない。

98 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:30:03
なんでブースタだけ重いんだ。普通のコア1段も重くすればいいのに。

99 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:32:55
>>95

実質的には

・スペースシャトル→CEV打ち上げ機・・・計画中

だけか。

ところで、ARES 1 の構想はまだ揺らいでいるようだ。

http://d.hatena.ne.jp/t-naka/

■[有人宇宙]NASA、Ares Iのコンティンジェンシー案を検討中

NASA Spaceflight(7/27)

NASA はCLVの構想として、現在のAresI構想(5セグメントSRB+上段)のコンティ
ンジェンシープランとして、空中着火のJ-2X 2基を持つ液体コアブースタに3
セグメントのSRBを2本補助ブースタとして装着する案(2x3 SRB CLV Concept)
をバックアップ案として検討中。地上での安定性や地上設備変更規模等、こち
らの案の方が有利な点もある。



100 :95:2006/07/31(月) 00:37:52
>>96
あ、そうでしたか。訂正ありがとうございます。
最初は確かアリアン5ブースターを半分くらいの長さで使う
って話だったと思ったんですが、変わったみたいですね・・

101 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:38:45
>>98
> なんでブースタだけ重いんだ。普通のコア1段も重くすればいいのに。

手短に言えば、早く役目を終えて分離する物ほど、システム全体の性能には寄
与しない。
補助ブースターは1番早く(コア1段よりも早く)分離するからね。

後はロケット工学勉強してくれ。

102 :NASAしさん:2006/07/31(月) 00:54:04
>>101
なるほど。ありがとうございます。
第一段のモーターケースは無理して軽く作らなくとも
頑丈に厚くがっしりと作ったほうが合理的なのかもしれませんね。
その分、推力の強化へ注けば打ち上げ能力は大きくなります。

103 :NASAしさん:2006/07/31(月) 01:08:00
>102
単段式ロケットが成立しない理由でもあるし、二段式ロケットは上段がよほど高性能でないと難しい理由でもあるよね。

104 :NASAしさん:2006/07/31(月) 01:08:36
>100
アリアン5のブースターは確かフランス製だったはず。
ベガはイタリアとフランスが半分ずつ出資して、イタリアが主導権を握ってる。
だからアリアン5からの流用はできない。

105 :NASAしさん:2006/07/31(月) 01:12:33
>81
SSBはコストの問題で輸入品使ってるので、わざわざ高コストな国産品は使わないんじゃないかと。
まぁ、H2A204ができれば今後出番は減っていくだろうし。

106 :NASAしさん:2006/07/31(月) 01:14:44
>102
打ち上げ前にはSRB-Aが射点でロケット本体を支えてるから、
ノズルの先端まで頑丈にできているというのも理由。

107 :NASAしさん:2006/07/31(月) 01:25:45
>106
補助ロケット無しの固体ロケット下段本体も同様です

108 :NASAしさん:2006/07/31(月) 03:41:50
結局のところ、軽量化よりもコスト低減に割り振ってるだけなんでは?<ブースターの質量比が悪い

109 :NASAしさん:2006/07/31(月) 08:49:13
>108
意図的にループさせるのは止めてくれ。

110 :NASAしさん:2006/07/31(月) 12:09:57
>>76 >>78 >>79
種子島から打ち上げれば済むじゃないか、と書いて別の問題に気づいた。
JAXA の内部事情で内之浦からの移転が難しいばかりでなく、漁業共同組合と
の関係で打ち上げ期間に制約があり、1箇所からの打ち上げ回数に上限がある。

整理すると、
1. H-IIA の運用が軌道に乗りつつあり、コストダウンと信頼性確立にともな
い、今後打ち上げ回数の増加が見込まれる。
具体的には国外からの発注、
国内業者/官庁で外国に打ち上げ委託していたケースが戻る。
2. M-V の廃止にともない、ISAS からの打ち上げ委託も増える。
3. GX など中型ロケットの完成後にはその分の発射場の用意と打ち上げ回数の確保。
4. 今後開発する小型ロケットは、コストダウンと利便性の向上で、年間数回
の打ち上げが見込まれる。また、この程度利用しないと新規開発の意味がない。
5. 以上の打ち上げ回数の増加要因から、打ち上げ地上設備も増強・効率化
が要求される。特に日本の場合、漁業共同組合との関係で打ち上げ期間に制約
があることを考慮すると、ロケットの発射場を複数維持する必要が高い。

GX,H-II lite のような中型ロケット開発断念、または今までの M-V の
ように数年に1回の打ち上げなら種子島に集約と言う選択肢はあったが、
新型小型ロケットが年間数回の打ち上げ目標にすると、集約は無理だろう。

111 :NASAしさん:2006/07/31(月) 12:24:38
>110
それだっ。話に筋が通っている。おそらくそれに間違いない。

112 :NASAしさん:2006/07/31(月) 12:50:05
>>78
危険物の扱いと言う点から、陸上輸送じゃ分割するしかない。
燃料充填済みのSRB-Aをそのまま運ぼうとするなら、海上輸送だろうな。
しかしそのためにわざわざ港湾設備整えるのもなあ。

>>79
充填設備及び検査設備を内之浦に作るとなると、その設備投資額は?

SRB-A を内之浦に持ってくるとなると、
1. SRB-A をマルチセグメント化する。
2. 充填設備及び検査設備を内之浦に作る。
3. SRB-A を輸送可能な港湾設備を整える。

どれも結構な設備投資が要求されるな、数十億円で済むかどうか。
特に 1 は H-IIA 用の SRB-A とは別物になる。
2,3 の場合、内之浦にそんな土地の余裕あったかな、土地の造成からはじめないと。


113 :NASAしさん:2006/07/31(月) 14:07:26
>>110-111
でもさ、同規模のロケットが海外じゃ6億円なんだろ?
M-V改造の小型ロケットにそんなに需要集まるのか?

114 :NASAしさん:2006/07/31(月) 17:16:25
>>113
「今後開発する小型ロケットは、コストダウンと利便性の向上で、年間数回の打ち上げが見込まれる。」
と言うのは、JAXA の文書にも同様の表現があるんじゃないか、つまり、
>>110
>>112
では SRB-A 案の矛盾(名目コストダウン、実質(大幅)コストアップ)を指摘。

逆に小型ロケットに需要がないなら、開発コスト+設備投資をできるだけ押え
ないといけないな。
SRB-A 案では現状での(楽観的な)開発コストの見積りだけで120億円。
プロジェクト中の新たな問題解決や、設備投資まで考慮するともっと嵩む。
これでも矛盾。

ついでに、内之浦から種子島移転の他の問題。
SRB-A を使う時点で小型ロケット用の竹崎射場は使えず、中型ロケット用の大崎射場を
使うしかない。
今後、中型ロケットの需要少ない(もしくはプロジェクト中止する)ならともかく、
お互いの打ち上げが干渉し合うことになる。


115 :NASAしさん:2006/07/31(月) 17:20:43
>>113
ちなみに
>>46
で言及されている「価格$5mil(約6億円)」のロケットは開発中。

LEO 500kg クラスで現役で使われているのは空中発射ロケットのペガサス、
1990年開発、これまでに37回の打ち上げ。それなりの需要はあるようだ。
ガンマ線観測衛星とか、スクラムジェット試験機上げている。
打ち上げコストは
http://www.isrjournal.com/story.php?F=1027580
"the Pegasus launches small satellites at prices starting above $15 million."
つまり18億円程度。

ん? M-V lite 案の打ち上げコスト $13 million (15億円)だったな。
紙の上だけだけど、M-V lite 案には国際競争力がある?

116 :NASAしさん:2006/07/31(月) 17:20:50
つ AirLaunch LLC社が 「開発」 する空中発射ロケットは、「LEOへ約450kgの打上能力」・「24時間以内の打上げ可能」で「価格$5mil(約6億円)」です。
まあこれも予定の話ではある

117 :NASAしさん:2006/07/31(月) 17:38:56
>>116
開発中のロケットのコスト評価は怪しいな。
スペースシャトル、J1, GX ...
予定価格より大幅上昇か、へたをすると物にならない。
せめて1、2機上がってから相手にしよう。

新規プロジェクト(だが各コンポーネント実証済みのはず)のロケットの予定
打ち上げコストが、現役の同じクラスのロケットの2倍だったら、そのプロジェ
クト自体屑。
# それもプロジェクトの公式目的はコストダウン。
# 宇宙技術の国産化とか、先進宇宙技術への挑戦ならともかく。



118 :NASAしさん:2006/07/31(月) 17:59:07
>>116
あ、それから空中発射ロケットの場合、コストの定義に気を付けないと。
ロケット自体は安くても、発射母機の運用、維持管理コスト(打ち上げ回数に
も依存)がどの程度かかるかで、トータルコストが変わる。
# プロジェクトの「価格$5mil(約6億円)」はコストの下限(努力目標)程
# 度に見ておいた方が。


119 :NASAしさん:2006/07/31(月) 19:03:22
>>118

> あ、それから空中発射ロケットの場合、コストの定義に気を付けないと。

空中発射ロケットの発射母機の運用コストもそうだが、空港、どこを使うんだろう。

18トンの固体ロケット搭載の発射母機、普通の空港じゃ飛ばしてくれないだろうな。
空港を貸切りにするとかするしかないかな。
それとも NASA 専用空港か、空軍から借り上げるか。
発射母機も大型( B52 or トライスター)なんで、ローカル空港じゃ厳しい。
ちょっと日本じゃ無理か。

>>46
>>68
の著者、
「打上能力500kg程度で25億円では話になりません。」
と言う指摘は正しいが、空中発射ロケット持ち出すのも何だかなあ。
どうせ計画中の物持ち出すなら、ATREX でも出してくれ。

120 :NASAしさん:2006/07/31(月) 20:44:34
コストコスト言うなら、H2の横っ腹にSRB-AのかわりにM-14つけてやれ。
初期加速が多少きつくなるが、問題になる量ではあるまい。

121 :ISAしさん:2006/07/31(月) 20:52:34
>120 3セグメントのM14改なら2本で204相当行けそうだしいいかも
値段の事はキニシナイ、何ならパラシュートつけて回収とか(鋼製だから可能だろう、コスト度外視で w)
>119 軍もある程度協力してくれるだろうし(金だしゃいいべ、飴参は)
B52なら空中給油も可能だから最低限の滑走路でいいし。確かに日本じゃ困難だ罠

122 :NASAしさん:2006/07/31(月) 21:02:43
>>119
とはいえM−Vの空中発射も日本で検討されたみたいなんだよね。
そこの筆者のHPにもあるし「宇宙へのパスポート2」と
いう本の中にも記載がある。
日本でも射場の保安距離や打ち上げ時期制限などあるし
将来的には小型固体ロケットはたぶんこっちの方向になるだろうね。

123 :NASAしさん:2006/07/31(月) 21:34:06
JAXA:20年に日本人が月面着陸…30年ごろ基地建設
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/news/20060801k0000m040100000c.html

124 :NASAしさん:2006/07/31(月) 21:36:10
>122
エアロンチの草分けたるオービタルも主力は地上に降りてるし、あくまで小型の衛星を短期間で打ち上げに限るんではないかと思う。

125 :NASAしさん:2006/07/31(月) 21:36:57
>124
やっぱ大型衛星は難しいか...... ウムム

126 :NASAしさん:2006/07/31(月) 21:44:27
>>122

将来っていうと、10年以上先なら ATREX,RTV も可能性でてくるぞ。
ATREX の試験機、今年か来年あたり、上げるんだっけ?

それがうまくいったら、3-5 年後に地上発進の ATREX 上げるとか。
デモンストレーションとして、2段目に LEO 100kg くらいのロケット乗せるこ
と考慮とあった。

まあ、どうなるか分からんが、ユニークなテクノロジーではある。

127 :NASAしさん:2006/07/31(月) 21:46:12
>126
ATREXは漏れも正直期待しているんだけどねー
是非実現してホスイココロ

128 :NASAしさん:2006/07/31(月) 21:55:34
>>123
> JAXA:20年に日本人が月面着陸…30年ごろ基地建設
> http://www.mainichi-msn.co.jp/science/news/20060801k0000m040100000c.html

さりげなく ISAS にとって重要なことが。

「また、小惑星「イトカワ」へ着陸した探査機「はやぶさ」の後継機も、早
ければ2010年の打ち上げを目標に研究を進めていくことも明らかにした。
イトカワとはタイプの違う小惑星を目指す。」

惑星探査の道閉ざされたわけじゃないんだ。
むしろ、2010 年までに探査機の方が仕上がるか気になるな。




129 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:01:42
>>128
何度も書いているだろ、大型はH2A、小型は新型固体ロケットだと。
どうしてISAS厨は訳の分らない妄想を抱くのだろうか?

130 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:09:46
>>129

何をわけの分からん反応を?

元記事には
探査機「はやぶさ」の後継機
とあるだけで、打ち上げ手段は書いてない。
# 多分、H-IIA だろうけど。

少なくとも、M-V 廃止の議論が惑星探査の中止を直ちに意味する物でないことになる。

131 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:12:56
>>129
H-2Aは高額でトラブルで発射延期が多く
ロンチウインドウが狭い惑星探査機を打ち上げられるロケットは
M−V以外ありえないと洗脳されてしまったからな。

誰が言い出した方便か知らないが
一部真実を含んでいるだけにたちが悪い。


132 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:18:21
上げるとしたらはやぶさ2よりLUNAR-Aのほうが先ではないかな?
何で上げるかは悩ましいところだが・・・

133 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:24:00
>>132

「はやぶさ」のサイエンスの特集記事のインパクト、よほど大きかったんだろうな。

打ち上げ手段はともかく、LUNAR-A のペネトレーターの開発は終ったんだろうか?


134 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:35:27
>>126

>>将来っていうと、10年以上先なら ATREX,RTV も可能性でてくるぞ。

ATREXは10年以内に実用化は無理。
RTV(これは単なるTest Vehicle。恐らく垂直離着陸ロケットの事を言いたいのだろう)になるとさらにだめで、担当教授自身、実用化する気は無い。


>>ATREX の試験機、今年か来年あたり、上げるんだっけ?

それは2000年ごろに描いていたスケジュール。
現実には未だ、試験機を作る気配すらない。
今、研究をスタートしても、試験機ができるまで6年はかかる。


135 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:36:01
J-1模造品、、、、、ワラタ
宇宙基幹システム本部ってろくでもない組織だね。
確かに解体すべし、、、賛成。



136 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:40:50
だいたい、450kgを6億で打ち上げようとしている時代に、同じペイロードを25億だなんてやる気無いのにも程がある。

137 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:43:34
>>133
>>打ち上げ手段はともかく、LUNAR-A のペネトレーターの開発は終ったんだろうか?

延期につぐ延期、しかも、これからまだ多額の予算を使って改良せにゃならんらしい。
今更、新たな予算なんで出てこないし、実質的に終わっている。


138 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:43:43
>>133
6月に完成

139 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:46:20
相変わらず議論が噛み合わないな

140 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:50:50
HPに載ってる計画の構想やスケジュールなんて信じちゃいけない。
特に、宇宙探査なんて一昔前の希望的観測しか書いてない。
既に破棄されたプロジェクトがまだ現役みたいな記述がされているのもある。
実用衛星のほうの情報はだいたい正しいけれどね。


141 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:51:02
アンチ大暴れwww
自演臭いレスと、ウソ丸出しのレスなのですぐにわかる

142 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:52:10
>>141
どこがウソなのか言ってみ。

143 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:52:51
>>131
>H-2Aは高額でトラブルで発射延期が多く

M-V が安かったとでもいうのかね?

>ロンチウインドウが狭い惑星探査機を打ち上げられるロケットは

まだこんなこといっているバカがいるのか?

それはM-Vが非力だから。宇宙機にそれなりの燃料を持たせることが
出来れば秒単位とかいう話にはならないというのは航空板では散々
ガイシュツ。

144 :NASAしさん:2006/07/31(月) 22:58:34
実際、金星探査機はH-IIAで打ち上げられるわけで・・・

145 :NASAしさん:2006/07/31(月) 23:00:22
「今年から予算3倍増で有人宇宙飛行を数年以内に実現させ〜」とかなら多少なりとも期待しても良いけど
「今後*年は独自の有人飛行は行わず〜」なんて超後ろ向き体制で月へ行けるわけがない

146 :NASAしさん:2006/07/31(月) 23:01:33
>>144
まあ禁制に手を出すってことで

147 :NASAしさん:2006/08/01(火) 01:36:37
ところで1段目がSRB-Aになったとして、ロール制御はどうするん?

148 :NASAしさん:2006/08/01(火) 02:15:31
さて、、、2段目と兼用でやるんじゃないか?

149 :NASAしさん:2006/08/01(火) 10:16:00
>>134

> >>ATREX の試験機、今年か来年あたり、上げるんだっけ?
>
> それは2000年ごろに描いていたスケジュール。
> 現実には未だ、試験機を作る気配すらない。

2005 年度のレポートだけど、小型軽量なフライトモデルエンジンの製作を進
めています。
http://www.iat.jaxa.jp/info/event/pdf/2005exh06.pdf
計画中の飛行試験機(観測ロケットで上空まで飛ばす)の搭載能力の制限から、
これまで地上試験進めたきたエンジン ATR-500 より、スケールダウンする必
要があり、(特性の変わる部分の)要素試験しているとのこと。
他に燃料供給系も製作。耐圧気密試験、飛行時の機体引き起こしを模擬した
タンク揺動試験を実施、仕様満たしていること確認。

スケールダウンは2度手間なんだが、適切な規模の観測ロケット見つからなかっ
たんだろうな。

この段階の実験では、エンジンの高空での特性を調べることが目的なんで、
機体は簡便な物で済ませる。一応、2003年頃に機体(+観測ロケット)の風
洞実験もしている。
http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/hokokuSP46/224-240.pdf


150 :NASAしさん :2006/08/01(火) 10:18:27
>>149
実現は難しいのか。。

151 :NASAしさん:2006/08/01(火) 10:36:55
>>150

ちゃんとレポート読んでレスしてくれ。
一番難しいのは(普通の航空機の開発でもそうだが)エンジンの開発と試験で、
それはすでに ATR-500 で済ませている。
それだけでなく、スケールダウンしたモデルも製作、テストしていると言うこ
とは、今後スケールアップする時の参考になる。

テスト機が成功すると、20年間の苦労がみのる。幸運を祈る。
それから先も長いが、ある程度までいって実用化の見通し立つと ISAS の手を
離れるんだろう。



152 :NASAしさん:2006/08/01(火) 10:57:52
>>149
エンジンの燃焼テスト用の実験機だね。
ある程度、ものになるのができそうなのが2020年か・・・遠いな。


153 :NASAしさん:2006/08/01(火) 11:00:23
>>151
これって旧NALじゃなかったっけ?

154 :NASAしさん:2006/08/01(火) 11:22:22
>>153
1988 年から研究はじめている先生の経歴見ると、旧 ISAS。
旧NAL が取り組んでいるのはスクラムジェット。

>>152
ISAS の仕事って、そんなもんだ。
イオンスラスタだって、歴史は長いが、惑星探査に使えるようになる物できたのは、
ついこの間だぞ。

比較すると NASA は巨額の予算は付けるが、5年程度で物にならんと見ると
結構あっさりプロジェクトを切り捨てる。

155 :NASAしさん:2006/08/01(火) 11:31:57
>>152

ちょっと比較として、LE-5,LE-7 の歴史の復習。

LE-5 の開発には、ISAS も参加しているが、ISAS の1研究室の
推力100kg級の液体水素/液体酸素ロケットエンジンの実験が元になっている。

http://hermes-me.eng.hokudai.ac.jp/vsrl/library/HSC-pre_18%E5%8F%B7.txt

「  宇宙研に入所して1週間後に長友研で進められていた液体水素
/液体酸素ロケットエンジンの実験で、能代ロケット実験場に連
れて行かれたのが、液体水素と関わる生涯の仕事となりました。
当時、長友研を中心にした数名で推力100kg級のエンジン燃
焼器の燃焼試験が行われていました。」

「この一研究室規模の液水・液酸ロケットの研究は、昭和50年
から始まった我が国の大型ロケット開発へと発展し、宇宙開発委
員会のご指導の下に宇宙開発事業団および航空宇宙研究所との間
で連携をとって、H−Iロケットの2段目に用いる液水・液酸ロ
ケットの研究開発を行いました。宇宙研は日本で最初の推力10
トン級の液水・液酸ロケットエンジンシステムを完成し、宇宙開
発事業団が進めるLE−5エンジン開発の露払い的な役割を担い
ました。」

156 :NASAしさん:2006/08/01(火) 12:17:15
>>152
> >>149
> エンジンの燃焼テスト用の実験機だね。
> ある程度、ものになるのができそうなのが2020年か・・・遠いな。

それは実用の定義によるだろうな。
次のデモ機(スケールダウンしたエンジン 2 台)で、2段式で LEO に 100kg
程度考えている。上段ロケットは使い捨て。
ATREX-500 を使えると、2段式で LEO に 300-500 kg くらいは可能だろう。
# この程度なら10年以内にできておかしくない。
本格的衛星打ち上げシステム考慮すると貧弱だが 低レベルのロケットに 100
-200 億開発予算かけるくらいならなあ。

実用的スペースプレーンとして 2020 年までに目指している物は、ATREX エン
ジン推力 10 - 20 トン程度、上段オービターも再使用(!)でLEO 打ち上げ
能力 3 トン程度らしい。そりゃ、2020 年まで見積もらないと厳しい。
# 上段オービター使いすてなら LEO 10 - 20 トン程度かな。

まあ、ロケットに例えるなら「おおすみ」のラムダから M-V,H-II くらいの違
い。

157 :NASAしさん:2006/08/01(火) 12:47:37
>>156
>>次のデモ機

次のデモ機体はエンジン燃焼試験用だよね。
で、100kgのペイロードとか言っているのが2015〜2020年

>>ATREX エン ジン推力 10 - 20 トン程度、上段オービターも再使用(!)でLEO 打ち上げ 能力 3 トン程度らしい。

これが2030年以降。

まあ、あと10〜15年で部分再利用で100kgのペイロードのスペースプレーンができれば面白いだろうけれどね。
果たして、予算が出るかどうか・・・


158 :NASAしさん:2006/08/01(火) 12:58:52
>>157

というか、予算が続くかどうか、研究スタッフの後継者育成ができるかどうかでしょ。
まあ、比較にはならんが、J1 とか、GX とか、HOPE とか鳴り物いりで出発した
プロジェクトより、地味で長続きするのが面白いと思う。
それが ISAS ファンの醍醐味じゃないかな。


159 :NASAしさん:2006/08/01(火) 13:05:51
>>158
長続きすりゃいいけれどね・・・
M−Vみたいに途中で捨てられたりして。

160 :NASAしさん:2006/08/01(火) 14:59:46
>>159
M-V 単独で見ると開発過程入れてもせいぜい 15 年だが、ミューロケットシリー
ズでは 40 年近く面倒見て、惑星探査のできる固体ロケット(さきがけ、すい
せい、のぞみ、はやぶさ)までに育て上げた ISAS と言う組織だからな。
# ペンシルからはじめるともっと長い。

それに M-V はエンジニアリングの研究段階としては成熟し過ぎて、実用機と
して続けるにはコストの問題あったから、ATREX との比較にならん。
あえて比較するなら GX の2段目の LNG エンジン、担当旧 NASDA だっけ。




161 :NASAしさん:2006/08/01(火) 19:33:07
>>155
後に10ton級のLH2/LOXエンジンを作ったとの証言もある
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no17_19980725/special1-1-2.html
これとミューの固体燃料技術を組み合わせればGXなんか怖くないw

>>157
エンジンと耐熱シールドは使い捨てと割り切れば行けるかもね>スペースプレーン
それよりも有翼である意義を探す方が大変だぞ

>>158
旧NASDAの鳴り物入りの大部分は撃沈しているな…(汗
宇宙研の鳴り物入り…M-3SII+さきがけ&すいせい?大成功だったな
はやぶさも鳴り物だったはずだが超音波が鳴っていたので注目されなかったようだw

162 :NASAしさん:2006/08/01(火) 19:51:37
>>161

> >>157
> エンジンと耐熱シールドは使い捨てと割り切れば行けるかもね>スペースプレーン
> それよりも有翼である意義を探す方が大変だぞ

2段式スペースプレーンなら、1段目の耐熱は楽だし有翼である意義も明確だ。
2段目の回収、耐熱シールドなしでのバリュートならどうか?
http://balloon.isas.jaxa.jp/~yamada/index.htm
# この研究も面白いから実ってくれ。

> >>158
> 旧NASDAの鳴り物入りの大部分は撃沈しているな…(汗

LE-5 は成功しているけど、旧ISAS、旧NASDA、旧NAL の連合だったな。
LE-7 は旧NASDA と 旧NAL か。

> 宇宙研の鳴り物入り…M-3SII+さきがけ&すいせい?大成功だったな
> はやぶさも鳴り物だったはずだが超音波が鳴っていたので注目されなかったようだw

天体への軟着陸、旧ソ連、アメリカ以外では日本だけじゃ?
ESA のマーズエクスプレス、ランダーは失敗したし。


163 :NASAしさん:2006/08/01(火) 20:05:39
>>162
>http://balloon.isas.jaxa.jp/~yamada/index.htm
でっかい膜を展開して時間をかけて速度を殺そうという方法ね
実現したら神だがすんごい難しい気が…耐熱、高耐久性、軽量な材料が必要だぞ
いくら温度が上がらないと行っても相応の温度上昇は避けられないだろうし
あと再突入に膜を展開・維持する機構が必要だというのはアブレーターに比べて信頼性に不安が残るね

164 :NASAしさん:2006/08/01(火) 20:11:50
>>163
惑星間航行を考えると、これって激しく面白そうだな。
航行中はこれをソーラーセイルとして使って、突入の時はバリュートに使うって出来るかも。
今はまだ難しい技術だが、今後の発展性は大きい気がする。

165 :NASAしさん:2006/08/01(火) 21:31:41
>>159
>M−Vみたいに途中で捨てられたりして。

途中?、実験は終了ですよ。

166 :NASAしさん:2006/08/01(火) 21:44:17
>>165
筑波工作員乙
PLANET-C、LUNAR-A、M-V前提の宇宙機がある中の廃止は明らかに途中だろw

167 :NASAしさん:2006/08/01(火) 21:53:30
>>166
ロケット研究としては終了と言う意味だろう。
ISASのロケット打ち上げは名目上実験だからな。
安定してうまくいくようになったら研究対象としてはお役御免だ。

まあ実用品として発展しなかったのは残念ではあったな。

168 :NASAしさん:2006/08/01(火) 22:08:56
>>166
LUNAR-A はいつ出来るの?。ああ筑波の工作で遅延しているのねw

あとM-Vはあくまで実験です。
http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_m-v-7_j.html
M-Vロケット7号機の打上げについて

実験予定日 : 平成18年9月23日(土)
実験予備期間 : 平成18年9月24日(日)〜9月30日(土)
実験時間帯 : 6:00〜7:00(日本標準時)
実験場所 : 内之浦宇宙空間観測所

ちなみにH-IIAは実験ではありません。
http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_h2a-f10_j.html
打上げ予定日 : 平成18年 9月10日(日)
打上げ予備期間 : 平成18年 9月11日(月)〜9月30日(土)
打上げ時間帯 : 12:00〜15:00(日本標準時)
打上げ場所 : 種子島宇宙センター 大型ロケット発射場

169 :NASAしさん:2006/08/01(火) 22:35:25
そのM-Vの実用化をことごとく妨害しているのは筑波w

170 :NASAしさん:2006/08/01(火) 22:39:20
火星にも探査機を送り込めたし
M−Vはもう面白みがないのでいいです。

ATREXが見たいにゃ〜。

171 :NASAしさん:2006/08/01(火) 22:42:22
ATREXじゃ木星まで行けません

172 :NASAしさん:2006/08/01(火) 22:42:47
>>169
筑波ってすごいんですね〜(棒

173 :NASAしさん:2006/08/01(火) 23:29:15
M−Vには、まだ固体ロケットエンジンの振動低減と言う研究目標が有るじゃないか?
世界初の免震構造ロケットを開発するのだw

174 :NASAしさん :2006/08/01(火) 23:33:42
普通に液体ロケットでええわ


175 :ISAしさん:2006/08/01(火) 23:35:52
>163 つ[ZYLON]by東洋紡 600度まで耐えられる合成繊維 つか柔構造の試験で使うし
繊維そのものはジーパンで売ってる程度には安い
アブレーターだって剥離の可能性があるし、言い出したら切り無い

176 :NASAしさん :2006/08/01(火) 23:37:06
>175
おっ、それ聞いて安心した。まだまだ望みがありそうですな。

177 :NASAしさん:2006/08/01(火) 23:58:52
>>173
それよりもM-Vに乗っても死なない人間の研究をしたほうがいいんジャマイカ?

178 :NASAしさん :2006/08/02(水) 00:02:07
>>177
心を引き締めて気力で頑張れば死なないはず。精神力が重要です。

179 :NASAしさん:2006/08/02(水) 00:05:45
>>178
相模原に

・折檻部屋
・心身鍛練用滝
・鞭打部屋

ができて訓練を始めます。

【注意】心のきたないNA×DAの出身者は訓練に参加できません。

180 :NASAしさん :2006/08/02(水) 00:06:16
>>178
猫ひろしなら大丈夫かな。Gに強そうな顔付き体付きだし、
何よりも悟ったような風格を備えているジャマイカ?

181 :NASAしさん:2006/08/02(水) 00:26:23
YMコラム来たね。
やっぱり的川先生も納得していない様で

>大型はH-IIAでやる、中型はGX(ギャラクシー・エクスプレ
>ス)でやる、そこで小型はM-Vをやめた後の小型の新開発ロケ
>ットでやる、という論理でしょう。GXがその任に耐えるかど
>うかは、現時点では不明です。まだこの世に存在しないロケット
>ですから。万国から「世界一」と評判をとっているM-Vロケッ
>トを捨てて、その代替ないしそれ以上の役割を期待されるはず
>のロケットがまだ無いというのは、宇宙開発史上にない「英断」
>というべきでしょう。

と皮肉をこめて書いて居られる。

182 :NASAしさん :2006/08/02(水) 00:28:17
>>181
ついに着たか。的川さんも今回ばかりはスルーかと思っていたんだが、
ついに書いたか。

183 :NASAしさん:2006/08/02(水) 00:37:13
的ちゃん  Mロケットが消える日
http://www.planetary.or.jp/magazine/YMC060802.txt

184 :NASAしさん :2006/08/02(水) 00:45:36
>北朝鮮のことがこれほど問題になっている昨今、
>M-Vを打ち続けるだけで相当な抑止力になると思うがね。──


次期固体ロケットで十分と思われ

185 :NASAしさん:2006/08/02(水) 00:47:43
>>181
ほんと、GXさえちゃんとしたものになれば、何も問題ないんだけどな。
こいつがしくじると・・・((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

186 :NASAしさん:2006/08/02(水) 00:53:04
>>185
アレの打ち上げ価格がそうそう安くなるとは到底思えないしな。
重量あたりの単価ならH-IIAよりずっとひどいことになったりして。
それでこのJ-1もどきだからなぁ。的川先生のダメだしも嫌というほどわかるわ。

187 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:05:32
素直にM-VIの開発を提案すればよかったということかな。

188 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:06:59
なんか気分が暗くなってきた。的川先生の「これに代わる最良のストーリー」のほうを
誰か代筆してくれよ。

189 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:22:48
>>188
H-IIAはどんしゃんばりばり打ち上げに成功し、H-IIBも順調に飛んで、商業打ち上げがようやく軌道に。
GXも予定通り成功し、クリスマス島に基地を作っても採算が取れるくらいオーダーが入る。
そしてM-V後継も予定通りに開発され、内之浦からは年に一、二度科学衛星が。
そしてそして! いよいよ日本も有人飛行に乗り出し、月面に日本人飛行士の足跡が刻まれましたっ!!


・・・書いてて自分で痛くなってきたorz
こんなの夢物語ですらねえし。

190 :NASAしさん :2006/08/02(水) 01:29:22
>>189
ひへー・・・・・  スゴスギ これはいくら何でも…
発展著しい中国ならもしかして、かも知れんけど… orz

191 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:31:19
>>189
いや、そういう極端なオプティミズムじゃなくて・・・
っていっても俺には何かいいストーリー捻り出す力ないけどさ

192 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:34:19
書いてから気づいたんだけどさ、これ、最良のシナリオじゃねえわ。
これがJAXAの予定。こうなる予定になってるんだよ。
ついでに、有翼往還機とかも実現してるんじゃなかったっけ、2025年にはさ。

193 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:46:48
的川センセは別に嫌いではないが、気に入らないことがあると
「○○さんが言ったのですが〜」と他人の発言に自分の意見を
代弁させるのが嫌だ。
言うに事欠いて抑止力とか書いてるし、なんだかなあ、、、、

幻滅したよ。

194 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:48:02
極東情勢が不安定な折に、他国に依存しない独自の進化を遂げたISAS系統合ロケットシステムを
破棄するとは・・所詮、次期固体ロケット案はNASDA系(米国系)統合ロケットシステムだ。
なにをいわんやである。
YMコラムの最後に >宇宙教育センターに死力を注ぎます。 とあった。
的川先生の心境を察するに・・・「是非に及ばず」か


195 :NASAしさん:2006/08/02(水) 01:58:37
最良のストーリーは防衛庁に売り込むことだな。
ストックしておけば偵察衛星を随時打ち上げられるし
きたるべきICBMによる核配備への布石にもなる。

196 :NASAしさん:2006/08/02(水) 02:06:02
>>195
国民ウケは最悪だろうな・・・

197 :NASAしさん :2006/08/02(水) 02:09:29
>>195
加えて周辺国家も黙っちゃいない
日本はマジで苦しい立場に追い込まれるだろうな・・・

198 :NASAしさん:2006/08/02(水) 02:13:16
今でもM-Vは抑止力になっているんだから
偵察衛星を上げるのに使うことぐらいいいじゃん。
逆にそういう使用が出来ず需要を創生できなかったのも
M-Vが消える一因になっちゃったわけでさ。

199 :NASAしさん :2006/08/02(水) 02:15:21
>>198
それもそうじゃな。一理ある。

200 :NASAしさん:2006/08/02(水) 02:29:44
>195
何度も言うが、防衛庁予算だってカツカツなのに
1機50〜70億なんて高価なオモチャを買う余裕なんかないぞ。

201 :NASAしさん :2006/08/02(水) 02:35:59
売り込むというのは、やはりM-Vを防衛庁が購入するという意味か。
それはだめだわ。
日本は苦しい立場に追い込まれるな。

202 :NASAしさん :2006/08/02(水) 02:41:16
役に立たず、外交的に追詰められる。。。 最悪のシナリオ

203 :NASAしさん:2006/08/02(水) 05:01:00
防衛庁が購入するってのには、防衛庁が偵察衛星やらの自前の打ち上げ手段
として、M-Vを確保しておくというのもあると思うのだが?
お前らみんな、弾道ミサイルのことしか考えてないのか?

204 :NASAしさん:2006/08/02(水) 08:24:45
兵器開発をナメてる奴が多いよな。

M-Vを弾道弾に?

射場搬入から打ち上げまで2ヶ月掛かる「弾道ミサイル」なんぞ話にもならん。

205 :NASAしさん:2006/08/02(水) 09:29:10
それじゃあF-15で空中発射だ。

あ、重すぎて駄目か。

206 :NASAしさん:2006/08/02(水) 10:16:05
抑止力の意味を勘違いしてる奴が多すぎる。
M-Vそれ自体を兵器転用するのが抑止力なのではなくて、
国産化率の高い独自固体ロケットを維持できるだけの技術、
そしてそれに関わる技術者を育成し続けることが日本の抑止力になるんだよ。
幻滅とかほざく奴は日本の将来をまともに考えてないアホだ。

207 :NASAしさん:2006/08/02(水) 10:42:46
ま、M-V系をやめちゃったら暇をもてあました研究者が北国へ行って
そこで研究を続けたくなるかもしれませんよ。
え、北国ですか? もちろん北海道に決まってるじゃないですかw
あまり関係無い話ですが、日本には国籍離脱の自由ってものもありましたね。

208 :NASAしさん:2006/08/02(水) 11:53:09
>>164
> 航行中はこれをソーラーセイルとして使って、突入の時はバリュートに使うって出来るかも。

>>175
で紹介されている Zylon は強度と耐熱性は高いが、紫外線に弱い。
それからバリュートにかかる加重は弱いとは言え、ソーラーセイルとは桁違い。
なんで別物にすべき。

>>163
アブレーター自体の信頼性は高いとしても、別個にパラシュートの展開・維持
する機構が必要。
それとバリュートを比較しないと。


209 :NASAしさん:2006/08/02(水) 12:47:56
>>206
それって全然抑止力になってない。
我国に敵意を有する近隣諸國で中距離弾道弾を開発していない国は
南朝鮮のみになっている。

210 :NASAしさん:2006/08/02(水) 12:58:12
北朝鮮なんて艦艇で近くまで行ってSSM-1でもぶっぱなせば十分だろ。
あの国だけ考えるなら弾道弾なんて不要だよ。

211 :NASAしさん:2006/08/02(水) 13:20:41
>>210
普通その後ろを見ているだろ。
既に我国の3倍の軍事費を使っている国。
名目でも2、3年で追越すだろうね。

212 :NASAしさん:2006/08/02(水) 14:43:26
北朝鮮の後ろにある国とは(宇宙開発はともかく軍事では)勝負したくないなぁ・・・
あっちは某合衆国に任せようぜw

213 :NASAしさん:2006/08/02(水) 15:04:42
前門の虎 “北朝鮮の後ろにある国”
後門の狼 “某合衆国”

214 :NASAしさん:2006/08/02(水) 16:37:49
>>213
両方ともM-Vの存在を苦々しく思っていただろうね。

215 :NASAしさん:2006/08/02(水) 17:06:36
>>204
当然、対核仕様の地下サイロに配備っすよ。
将来的には移動発射式に・・・


216 :NASAしさん:2006/08/02(水) 19:28:09
>>174
液体ロケット作る金クレ

217 :NASAしさん :2006/08/02(水) 19:35:14
>>216
ポンッ。ハイ、2000億円。

218 :NASAしさん:2006/08/02(水) 20:24:40
文武両道型固体ロケットきぼんぬ

219 :NASAしさん :2006/08/02(水) 20:28:53
二兎を追うものは一兎をも得ず。うさぎを二匹と も捕まえようと欲張ると結局、一匹も捕まえられないことから、欲を出して二つのことを 同時にしようとするとどちらもうまく行かないことを言う。

虻蜂取らず、このことを心に深く刻んで精進するように

220 :NASAしさん:2006/08/02(水) 20:31:33
>>219
はい、そうします

221 :NASAしさん :2006/08/02(水) 20:32:37
>220
分かってくれたか。えらいっ! 将来出世まちがいなし!!

222 :NASAしさん:2006/08/02(水) 20:54:06
この世知辛い世の中、一芸だけじゃ生きていけねえよう

223 :NASAしさん:2006/08/02(水) 21:14:50
まぁ、一石二鳥あるいは一挙両得となることもあるわな。


224 :ISAしさん:2006/08/02(水) 23:30:25
>195 MVの各モータ−は相当保存が効くから、アクシデントのための予備、
とか理由をつけて常時1セット持っているのは手かも。
実際MV8で7号機のセグメントだかノズルだか流用した筈だし
>200 そーかー?F4の後継にF22ラプターを検討する程度には金持っているぞ w

225 :NASAしさん:2006/08/03(木) 00:29:22
検討だけならどの国もできる。

226 :NASAしさん :2006/08/03(木) 00:41:36
>225
んなこたーない

227 :NASAしさん:2006/08/03(木) 02:51:32
>224
そりゃ、F-4やF-15がいつまでも調達できるわけじゃないんだから
米軍の主力切り替えにあわせてこっちも検討しなけりゃならん。
機体寿命だってあるし。

金の問題もあってF-22ではなくてF-35という話もあるしな。

228 :NASAしさん:2006/08/03(木) 12:23:03
>>227
そもそもF-35を日本が入手できるのはいつの話だという話をさておくにしても、
絶賛炎上中だぞ<F-35

229 :NASAしさん :2006/08/03(木) 12:25:12
>228
まじっすか.... なかなか難しいものですね。一筋縄ではいかん。

230 :NASAしさん:2006/08/03(木) 12:27:51
>>193
それもあるし、MーVの軍事転用に賛同しているともとらえられるよね
固体燃料ロケットの火を消さないためには、兵器転用も辞さず、か

231 :NASAしさん :2006/08/03(木) 12:31:36
>>230
そこがちと理解できない。
次期固体ロケットでも0.5t〜1.3tもあるし。
ミサイルの潜在能力としては、M-Vでなくてもこちらで代替できると思うが。

232 :NASAしさん:2006/08/03(木) 12:45:01
>>231
軍事転用自体は本意ではないんでしょう
抑止力になると言えば、固体燃料ロケットの火は消えないと

ただ、北朝鮮を引き合いに出すのはまずすぎるよね
的川先生の立場なら、政治的発言は大きく受け取られちゃうから

233 :NASAしさん:2006/08/03(木) 13:19:51
まぁお前らも、宇宙に行くためならロンドンにV2打ち込むぐらい屁でもねえ
って気概を持てってことだな。

234 :NASAしさん :2006/08/03(木) 13:25:29
>>233
俺は宇宙へは行きたいぞ、何が何でも。

しかし、、、赤の他人が宇宙へ行くのをテレビで見物するのと
自分が宇宙へ行くのとではぜんぜん違うかと。

235 :NASAしさん:2006/08/03(木) 13:31:56
>>233
的川さんが言ってるのは結局はそう言うことなんだよね
ロケットのためなら人を殺せると言っているわけだ

236 :NASAしさん:2006/08/03(木) 13:46:04
前スレで話題になっていた M-V の打ち上げ能力だが、改良後の
M-V の打ち上げ能力は 2.3 トンで正しいとか。

http://slashdot.jp/comments.pl?sid=325388&op=&threshold=1&commentsort=3&mode=thread&pid=982126#986720

うそ言わないの (スコア:1)

実際、M-Vのきちんとした計算は結構難しいです。8号機まで上がりましたが、
それぞれがいろんな軌道に打ち上げられ、場合によって4段目のキックモーター
がついていたりついていなかったりするからです。例として、電波天文衛星は
るかを打ち上げたM-V-1と小惑星探査機はやぶさを打ち上げたM-V-5 を比べて
みましょう。後者では2段目の推進剤が2t増量され、ついでに比推力もちょっ
とだけ大きくなっています。キックモーターは1号機、5号機どちらもついて
います。

私の計算では1号機は1.8tのペイロードを積んだ時、9210m/sの速度増分をペ
イロードに与えることが可能です。これに対して、5号機では実に 9800m/sの
増速量を与えることが可能です。2.3tのペイロードに対しては1号機の場合
8730m/s、5号機の場合9280m/sとなります。低軌道200kmへ地上から打ち上げ
る場合の理論的な増速量は8030m/s程度ですが、これに重力損失等加えて
9300m/sになると考えてよいでしょう。少なくとも1800m/sが1850m/sになるよ
うなものではなく、松浦晋也さんが日経bpで述べている通り、増強後のM-V(5
号機以降)はそれまでのM-Vに比べて大幅な増強を施されたのである。


237 :NASAしさん :2006/08/03(木) 14:02:23
>>236

1号機は4段式で1.8t。
5号機は4段式で2.3tということか。


238 :NASAしさん:2006/08/03(木) 14:52:31
>>235
なあに、仮にM-Vが弾道ミサイルになってうん千人が死んだとしても、
それにより宇宙開発が進むのであれば、大した問題では無い。
月や火星まで人類の生存領域が広がれば、数億という単位で人類の人口
を増やすことができる。
つまり、トータルで見れば、人間の数的には遥かにプラスだ!

逆に言えば、宇宙開発のためなら、あと数億人まで犠牲者がでてもOK!

239 :NASAしさん:2006/08/03(木) 15:02:39
>>238
中国の報復受けて、日本という国がなくなっちゃわないか?

240 :NASAしさん:2006/08/03(木) 15:09:10
>>239
君は、中国に特に理由も無く弾道ミサイルを撃ち込む予定なのかね?

241 :NASAしさん:2006/08/03(木) 15:12:22
>>240
それをワシに聞いてどうする。238に聞きなさい。ジエンじゃないぞ

242 :NASAしさん:2006/08/03(木) 15:32:17
>>241
いや・・・238=240=俺なんだが・・・。
M-V転用クラスの弾道ミサイルは抑止力なんだから、中国に向けて撃つような
シチュエーションなら、既に日本全土に向けて中国の核ミサイルなりが
飛んできている途中なわけで・・・。
まともに運用するなら、報復を受けるとかいう段階は当の昔に通り過ぎている
ときしか使われない(使えない)のです。

243 :NASAしさん:2006/08/03(木) 15:37:28
>>242
さような意味か。納得。

244 :NASAしさん:2006/08/03(木) 19:07:43
そもそもロケットは兵器としてこの世に現れたものだし、
日本以外の国では軍事と密接に結びついているのも事実。
幻滅するとか、自分だけイイ子でいたい症候群にはウンザリだ。

245 :NASAしさん:2006/08/03(木) 19:13:05
生まれが軍事だからってすぐに軍事の話に持って行く軍厨にもウンザリだけどなw

246 :清掃員:2006/08/03(木) 19:27:55
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< 遅れました。スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)
  / /    > ) ||   || ( つ旦O>>238
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.)


247 :NASAしさん:2006/08/03(木) 19:46:05
>>244
ほぼ、同感だね。
"抑止力とか"・"安全保障とか"の言葉に、過敏かつ過剰な反応
を示すこと自体に違和感を感じる。

248 :NASAしさん:2006/08/03(木) 19:56:54
JAXAのスポークスマンが「M−Vの技術は抑止力に貢献している」って
認めているんだから弾道ミサイル転用だって問題なし。

249 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:01:38
M-Vを弾道ミサイルに?

射場搬入から打ち上げまで2ヶ月掛かる「弾道ミサイル」なんか話にならん。


250 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:01:42
>>248
問題はないが単純に金の無駄

251 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:02:49
その前に弾頭どうするのか考えとけよw

252 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:06:32
>>134

> RTV(これは単なるTest Vehicle。恐らく垂直離着陸ロケットの事を言いたいのだろう)になるとさらにだめで、担当教授自身、実用化する気は無い。

GX で失敗していた、複合材タンク、完成させたぞ。
液体水素だから、LNG より条件厳しいはずだが。

http://www.universe-s.com/news/2004/0217_j.html

中でも複合材液体水素タンクはこれまでに何度も予想外の漏れや不具合に見舞
われ、飛行に耐える状態にするまでに手こずりましたが、今回の実験では漏れ
なしの完璧な運用ができました。実験は静的な飛行から動的な飛行へと順次進
め、いずれも計画通りに行われました。


253 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:07:22
>252
さすがISAS。きっちり仕事をしますね。

254 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:09:24
>>249
その辺の問題は発展改修形MarkUで解消されるであろう。
そして黒いM−Vが内之浦から上げられるのだよ。

255 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:14:02
>>252
GXのはでかいので単純には比較できんよ

256 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:15:00
>>253

LNG ロケットも ISAS に任せればね。
今からでも遅くない、500 億円の開発費用の半分あれば ISAS が完成
なんてのは、組織のロジックからできない?

257 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:22:16
>>255

その分、液体水素の方が低温で LNG より困難。

GX のは、基本設計に問題がある。

http://www.jaxa.jp/missions/projects/rockets/lng/index_j.html
タンクは「アルミライナ」の周囲を「CFRP」(炭素繊維強化プラスチック)が
覆う構造です。構造強度を受け持つ「CFRP」が、推薬を保持する容器「アルミ
ライナ」と接着されています。

一見合理的なようで、熱膨張係数の差から剥離がおき、失敗。


258 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:34:47
>>252
スゴッ!
これは例の10ton級LH2/LOXエンジンと合わせて鬼性能の上段実現へ大きく前身か?
こりゃM-15(CFRP版M-14)+N-1(10ton級LH2/LOX+複合材タンク)で逝くしかないだろw

259 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:39:26
>>252
おお、これってベンチャースターとかがしくじった原因の奴を
ISASは実現したって事?日本の複合材技術テラスゴス

260 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:42:49
ISASはすごい。少ない予算ながら立派に成果を出している
大学の先生たちの知恵と工夫の賜物だね
NASDAとはえらい違い

261 :NASAしさん:2006/08/03(木) 20:42:59
そういえば低温複合材タンクは三菱なら作れるとかGXスレにあったな。

262 :NASAしさん:2006/08/03(木) 21:12:19
ついに、Μシリーズが… orz と数日、凹んでいたのだが、>>76とか読んでいて、実はISAS側には
こんな思惑があるのではないかと、妄想してみた…

そもそもの前提条件として、○○を流用してとかいっても、設計しているうちに、元の○○とは似ても
似つかないものになることがよくあるということをあげておこう。あと、打上が何故か内之浦だという
ことも重要。

さて、M-Vは、1段目がM-14, 2段目がM-24/25, 3段目がM-34という構成なわけだが、このうち、2段目と
3段目はすでにCFRPが使用されており、ISAS側では今後、1段目にもCFRPを使用する改良計画が
あったという話が漏れ伝わっている。

だとすればだ。"SRB-A"を新型ロケットの1段目として適合させるために改良するという名目で、M-15を
開発。一応、型式は"SRB-A2 block2"(w

2段目にM-34より、M-25のほうがのぞましいという結論をでっち上げ、2段目にM-25を使用。

そして”オプショナル”な3段目にはキックモーターじゃなくて、M-34を採用。

そして、1段目の手法を、電子機器にも採用。H-IIAの”バス”を”流用”する。

あれ?いつのまにか、M-VAに限りなく近い代物ができあがったぞ?


なんて、オチはないでしょうか?

263 :NASAしさん:2006/08/03(木) 21:35:55
>>262
そのような暴走をしたら旧ISASの最後だな

264 :NASAしさん:2006/08/03(木) 21:37:44
>>206
> M-Vそれ自体を兵器転用するのが抑止力なのではなくて、

意図しているかどうかはしらないが、的川発言はそのように受け止められちゃうよ

265 :NASAしさん:2006/08/03(木) 21:49:17
>>264
的川氏は何も言ってないよ。
>北朝鮮のことがこれほど問題になっている昨今、M-Vを打ち続けるだけで
>相当な抑止力になると思うがね。
と「外人が言ってた」と言ってるだけで。
そもそも兵器転用とかそんな話はどこにも出てきてないし。

266 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:01:24
>>265
抑止力って「打てるものなら打ってみろ、いつでも打ち込んでやるぜ」って事だよ?
つまり、「有事があったらいつでも打ち込んでやる。それが、M−Vの任務だ」って言ってることと同じだよ

>「外人が言ってた」と言ってるだけで。
批判無しに紹介しているんで、的川先生自体が外人の意見に賛同している事になるわな

267 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:14:00
実は的ちゃんがこのスレのM-V軍事利用論を読んで、これが最も一般的な世論と勘違いしたのが、外人発言掲載の真相。

268 :ISASさん:2006/08/03(木) 22:14:58
237で引用されている元原稿を書いたものです。その後slashdotの方では反応がありませんが、こちらで引用して戴きありがとうございます。
因みにISAS内部の者ですが、あくまで客観的に意見を述べたいと思います。
M-Vは一部の惑星探査に対してやや能力不足であり、また高価なロケットであることは確かです。統合を機にH2Aで探査機を打ち上げたいと云う意見が多いことも事実であります。
H2Aで打ち上げられるならば、イオンエンジンもソーラーセイルも恐らく不要だったことでしょう。(だが、打ち上げコストはかかる。だからイオンエンジンの意義は否定されない。)
筑波の提示した新案はあまりにひどいものです。まず、あの能力ではほとんど需要は無いと言っていいと思います。現在のX線衛星、赤外線衛星とも、より高度な科学機器を積んだ、大型のミッションを望んでいます。
私は現在のM-Vにはやや問題があるが、新しく小型ロケットを作る必要はどこにも無い、と考えます。M-V-Lite案が本当に30億になるのかについては未だによく知りませんが、とりあえず宇宙研側に全権委任で低コスト化を任せてみても良かったはずです。
それでうまくいかなければ、M-Vは廃止して、全てH2Aに一本化したほうがまだマシだと思います。
小型ロケットを作らねばならないのは、恐らく別の理由でしょう。これについてはよくわかりませんが。

128さん>有人月探査云々はシンポジウムで月探査チームが提案しただけのことであり、全体の決定ではありません。はやぶさ2も川口先生がそう言っただけでプロジェクトとして決定されるかどうかは未知数です。
136さんその他>ATREXは統合後、NALの矩形スクラムジェットと競合するということでほぼ無くなりました。同軸機は吸い込みが狭くなりがちでやや厳しいみたいです。中心人物の棚次先生も室蘭に転任されました。






269 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:15:49
仮に、政治家が的川先生発言を読んで
「なに、M−Vは抑止力になるのか。火を消す訳にはいかない。防衛庁に移管しる」って
事になったらどうするんだろう

270 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:20:10
>>268
大型のミッションに需要があるのなら、M−Vの存在意義はなくなるんじゃないの?
筑波案に反対するのも分かるけど、M−Vをどういう位置づけにすればいいのか未だに分からない



271 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:31:32
>>269
その意味ならM−Vよりは新型固体ロケットのほうが「抑止力」になるんじゃない?


272 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:35:27
>>271
的川先生は、新型固体ロケットよりM−Vの方が抑止力になると信じてらっしゃるんでしょう


273 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:37:52
>>266
>「有事があったらいつでも打ち込んでやる。それが、M−Vの任務だ」
>>269
>「なに、M−Vは抑止力になるのか。火を消す訳にはいかない。防衛庁に移管しる」

大いに結構なことではないか。税金を払うに値する。

274 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:38:54
>>272
いや、直接兵器転用可能かどうかって観点でね。
値段もM−Vの値段で3〜4発買えるんでしょ。

275 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:42:22
>>274
普通に考えれば軍事転用ってのはあり得ないと思うんだけどね
つまり、弾道ミサイルを作るとすれば、最初から防衛庁が作るんじゃないのかな

ミサイルをロケットに転用するってのは聞くけど、その逆はあまり聞いたことがないし

276 :ISAしさん:2006/08/03(木) 22:43:00
>252 まあGXのタンクはガス押しを選択したせいで耐圧が厳しくなった、位はフォローしておこう
…結局ターボポンプになったんだっけ?
>268 乙でつ。
やはり2段目のCFRP化が効いているという事ですね。
ついでと言っては何ですが、SRB-AをM14並みの燃焼速度にして推力増強した場合、
現行MVに比べてどの程度能力が落ちるか計算して頂けるとありがたいです。
自分で計算すると、重力損失を考えない場合、殆どΔVが変りませんし

探査機の大きさは…1.4tで500kg級のデュアルを年1度とかなら少しは違うんでしょうけど、
今の計画だとせいぜい年1回強、現状と殆ど変らずと言うのが…
>的タソの発言
今後の打ち上げ回数をかんがみ、50億程度を改良に使って一発35億程度にする
、ってのを撥ね付けた文部省相手に今さら建て前を、位思っているやも知れず…

277 :274:2006/08/03(木) 22:44:33
だから「兵器としての抑止力」って指向をちょっとでも入れると、
宇宙科学の目的から外れたモノが出来上がってしまうんじゃないだろか。


278 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:46:58
>>266
>抑止力って「打てるものなら打ってみろ、いつでも打ち込んでやるぜ」って事だよ?
>つまり、「有事があったらいつでも打ち込んでやる。それが、M−Vの任務だ」って言ってることと同じだよ

違う。
「それ以上、弾道ミサイルを配備してみろ、作ろうと思えば作れるんだ。
こっちだってそれ以上の弾道ミサイルを配備するぞ!」
っていうような抑止力も存在する。

それに、戦略クラスの弾道ミサイルを使うような有事であれば、
起きる前にそれなりの兆候(軍拡競争や制裁合戦、国境付近での緊張)
があるもの。そうなったときに、早期に弾道ミサイルを開発して抑止力にする、
という意味での抑止力という考え方もあるだろう。

279 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:49:27
>>277
うん。そう思う。

だからこそ、的川先生が「抑止力」云々という発言を引用したのには困惑している。
ミサイルとロケットが別物だという事をしっているはずなのに、ね。

さらに、抑止力云々は政治的意味を持っちゃっているんだよね。
日本のロケット開発の真の目的は、弾道ミサイルの開発だと語っているようなものだ。

280 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:50:08
核弾頭も持ってないのに弾道ミサイルなんかあったってしょうがないじゃん
それとも俺が知らないだけで持ってるの?

281 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:52:15
>>278
> 「それ以上、弾道ミサイルを配備してみろ、作ろうと思えば作れるんだ。
> こっちだってそれ以上の弾道ミサイルを配備するぞ!」

要するに、旧ISASのロケット開発と、弾道ミサイルの開発がつながっているって事だよね

別にそれが悪いこととは思わないけど、旧ISASのロケット工学の先生は
弾道ミサイルを作るために、Mロケットを作っていたのかなと思ってね

282 :NASAしさん:2006/08/03(木) 22:56:11
>>268
中の人ということならついでに質問していいですか?
どうしてISASは情報を外に出すことを嫌うの? (いや、JAXA全体でも大して変わらないですが)

283 :274:2006/08/03(木) 22:58:39
>>280
北朝鮮だって持ってないだろ。


284 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:00:03
>>282
マスゴミによって事実が歪められ勝手にとんでもない方向へ転がっていくからだろ

285 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:01:52
>>284
ネットなりブログなり、一次情報を盛んに発信すればマスコミなんて恐くない
むしろ、秘密にしている方がマスコミのいい餌食になってしまう訳ですよ

286 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:07:19
>>283
あんな小国叩くのにミサイルなんか要らないよ。本命はその裏側にある赤い国でしょ。w

287 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:07:53
>>283
あんな国の真似がしたいのか?

288 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:08:22
M−Vと新型固体ロケットを比べたらどっちがよりミサイルへの距離が近いのか?
って問えば、おそらく新型固体のほうだろう。
だから、的ちゃんの「抑止力」は直接軍事的な抑止力になり得るものとして
固体ロケット技術を持ち続けなきゃならんという意味ではないと思のんだが…。


289 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:11:52
ロケットだろうが、ミサイルだろうが、だれが作ろうが、どのような理由で開発されようが
とにかく有事になれば利用できるものはなんでも利用する。これが現実だ。
核弾頭などは青森のプルトニウムを使えば、短期間で開発可能なのでは。

290 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:16:12
>>268
どうもありがとう。
M-Vを4段式にした場合、LEO 2.3トンだったんですね。
ようやく謎が解けた感じですよ。

291 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:21:04
>>289
発電用の原子炉から出てくるプルトニウムは兵器用のと違うからムリ。
寸法がどうしても大きくなるし保存が利かない。
核爆発装置に使うプルトニウムは専用の原子炉を運転して作る。
だから日米韓は軽水炉を作って北に押し付けようとした。

292 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:46:31
>>268
>宇宙研側に全権委任で低コスト化を任せてみても良かったはずです。

理にはかなっているが、そうやって出来たロケットもISASが私物化するだけだ。
ISASのロケット組織を潰すのがM−V廃止の目的なんだから
金まで出して「全権を任せる」なんてするわけねーべ。

科学衛星を上げたかったら海外の確実で安いロケットを使えばいいじゃん。
高価で打ち上げ期間の限られた日本のロケットを使う必要なんてないよ。

293 :NASAしさん:2006/08/03(木) 23:59:42
>>289
それはさすがに無理

294 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:29:15
>>268
ロケットの話からずれるのでsageます。以下の部分について、

>> 有人月探査云々はシンポジウムで月探査チームが提案しただけのことであり、

これはそうなんだろうな、と思うんですが、

>> はやぶさ2も川口先生がそう言っただけでプロジェクトとして決定されるかどうかは
>> 未知数です。

来年度(またはそれ以降の)予算化が決まったから川口先生はそのように言ったのかと
思ったのですが、違うんでしょうか?

295 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:31:31
新型個体ロケットだとこういうのをお盛んにするとしてのことなのかな?

小型高性能科学衛星INDEXの開発
http://www.isas.jaxa.jp/j/forefront/2004/saito_hukuda/index.shtml

と思ったらISASの中の人がほとんど需要がないと書いてる。
MV-lite案といい小型衛星の先行きを語った記事は真意が良くわからんな。
どこまでが建前でどっからが本音なのか・・・

296 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:35:56
>>295
単なる予算獲得の打ち上げ花火って事なんじゃないの?

297 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:40:22
>>280
まぁ、持って無くても、実は持ってるかも程度の抑止にはなるからな。
北とかイスラエルみたいに。

298 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:44:26
M-Vの政治的意味を含めた現実的応用は迎撃ミサイルだと思う。
固体の保存性と高度な制御技術で。

299 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:44:30
>>297
北と同類になるのは嫌だな。
ちなみにイスラエルはNPT非加盟で核保有を否定していない。

300 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:46:04
>>298
ピストルの弾でピストルの弾を撃ち落とせると本気で思っているのか?

301 :NASAしさん:2006/08/04(金) 00:58:35
>>300
全く不可能なものに予算をつけるほど馬鹿じゃないです。

302 :NASAしさん:2006/08/04(金) 01:00:41
>>300
例えがよくないな。詭弁ぽく見える。

303 :NASAしさん:2006/08/04(金) 01:08:30
うむ。たとえ話は所詮たとえ話だからな。正しいモデル化が出来ているかどうかがキモだ。
できていなければ、MD自体の難易度とは関係の無い話になってしまう。
例えば、10tもあるものをライフル弾の10倍の速度まで加速する装置については現実的と感じるのかね?

304 :NASAしさん:2006/08/04(金) 02:06:57
>>298
それもう(開発レベルだけど)あるから。残念!

305 :ISASさん:2006/08/04(金) 04:09:23
>270さん
M-Vが最低限ぎりぎりのラインだったと思います。火星へは地球脱出せずに長楕円軌道までM-Vが運び、あとは衛星の推進系に任せた。つまりぎりぎり着く設計だったわけです。
小惑星へはイオンエンジン、木星へはソーラー電力セイルとイオンエンジンを併用すればぎりぎり着くわけです。
ある意味いろんな創意工夫が必要で工学系研究者や軌道設計屋にとっては腕の見せ所の多い「ぎりぎりロケット」でした。H2Aは110億円(最安時は90億)で何でも楽に上げてしまうだけです。
M-Vは65億円でぎりぎり木星近傍まで行けるわけですから、がまんして使っていれば惑星探査費用を最も安上がりに遂行する手段であることにマチガイは無いと思います。
ただ、理学系研究者にとっては創意工夫はいいからとっとと着いてほしい、と云うことでH2A待望論もあったと思います。(宇宙研予算を50億円くらい増やしてくれれば)

>276さん

そうです。2段目の燃料を2t増やして、比推力もちょっと大きく出来たのが能力向上の理由です。
で、「SRB-AをM-14並みの燃焼速度にした場合の仮定」ですが、SRB-Aは燃焼速度よりも比推力、
M-14は比推力よりも燃焼速度重視の配合にしているわけですので、両方ともというのは難しいと思います。
M-Vはとにかく比推力よりも推力重視でとっとと低高度を抜けてしまうことにより、重力損失を抑えたほうが有利だと判断したわけです。
だから端的にM-Vの1段目をSRB-Aにとっかえると、比推力は上がったはずなのに投入能力は落ちると云う矛盾が発生します。
(各段の推進剤の最適配分の問題も大きい)

306 :ISASさん:2006/08/04(金) 04:10:22
>282さん

私は上の人のやることはよくわかりませんが、中で意見が統一されていないうちは
公式発表しないということだと思います。
ある部署ではこうだといい、別の部署ではああだと言っている時に情報が出ると混乱を招くので。
でも、だいぶ前から時々日経とかにM-V廃止論がリークされていたのは的川先生怒っていました。(旧なすだ側からの意図的なリークでしょう)

>294さん

宇宙研で打ち上げが決まるまでには、検討用の予算がつく−Working Group(WG)として認められる−年に1回行われる会議によりWGになっているものの中から打ち上げ候補を決定する、
という段取りを踏まなければならないので、はやぶさ2は恐らく予算がついただけの段階であり、打ち上げが決定するかどうかは全く未知数だということです。


307 :NASAしさん:2006/08/04(金) 08:40:18
そういえば木星ソーラー電力セイル計画が選定前にニュースになってたけど
あれもたぶん意図的リークだったんだろうな。

308 :282:2006/08/04(金) 10:18:38
>>306
内部でもめてるようなことは、仕方が無いかとは思います。でも、例えばM-Vの能力向上についての具体的な数値って、
つい最近まで出てきていませんよね? 見落としがなければ、公式にはまだ1.85tということになっていたかと思います。
せめて「現状どうなっているか」という情報は極力出していただけると、私ら外野としてはありがたいんですが。

それと、リーク云々についても、対抗できる公式情報が少なければ怪文書の信憑性も増してしまうと思うんですが。

309 :NASAしさん:2006/08/04(金) 11:21:52
>>252
実験レベルであればGXでもできました。ただ、要求する性能を満たせなかっただけ。RVTは単なる実験機。
RVTの担当教授の目的はRTVを年一回打ち上げて、それで論文を書く/書かせること。
RVTの主目的は「再利用垂直離着陸機を運用するとどうなるか」であり、再利用垂直離着陸機の実現ではない。
自衛隊の無人標的機と同じ。無人標的機は、有人戦闘機パイロットの技能向上のためであり、無人戦闘機のためのテストではない。。
垂直離着陸方式で衛星軌道に挙げるには、まだかなりの技術的ブレークスルーが必要であり、RVTの延長では無理。
RVTの担当教授もそれはわかっている。彼は再利用垂直離着陸機の実現自体には興味は無いし、そのような研究はしていない。

>>294
>>来年度(またはそれ以降の)予算化が決まったから川口先生はそのように言ったのかと
>>思ったのですが、違うんでしょうか?

電波望遠鏡衛星との予算獲得競争に破れました。

>>295
>>MV-lite案といい小型衛星の先行きを語った記事は真意が良くわからんな。
>>どこまでが建前でどっからが本音なのか・・・

固体ロケットの火を消したくないので新型を提案しているだけ。ちなみに、固体ロケットの火を消したくないのは一部の政治家も考えている。
清掃員さん、片付けないでね(w
もちろん、今すぐ弾道弾を作ろうとは思って無いだろうけれど、「万が一、将来、情勢が変わった時に、世界最高レベルの固体ロケット技術がロストテクノロジーになっているとまずい」
という考え。


310 :26=66=110=112=114=236:2006/08/04(金) 12:20:42
>>268
> 237で引用されている元原稿を書いたものです。その後slashdotの方では反応がありませんが、こちらで引用して戴きありがとうございます。
> 因みにISAS内部の者ですが、あくまで客観的に意見を述べたいと思います。

内部の方ですか。

> 筑波の提示した新案はあまりにひどいものです。まず、あの能力ではほとんど需要は無いと言っていいと思います。

確かに、ロケット工学的にも色々問題点がありますね。
わたしは専門は別で、趣味で勉強していますが、ちょっとレポートまとめて
JAXA に送ろうかと思います。

受け付け窓口はどこかにあるんでしょうか?
的川先生のメールアドレスとかはあるんですが。
組織としての意見の窓口はどこですかね?

ちなみに私は、ISAS の中のサイエンスに近い意見かな?


311 :NASAしさん:2006/08/04(金) 12:44:56
日本の宇宙開発関連の情報で気をつけること

(1)会合などで、参加者が個人的に提案したことが、さもJAXAの正式な計画として報道されることがある。
(2)計画が途中で中止/廃止されても、それが発表されたり報道されたりする事はあまりない。計画続行中だと思っていたら、実はとっくの昔に廃止されていることがある。


312 :NASAしさん:2006/08/04(金) 12:51:47
>>268
>>ATREXは統合後、NALの矩形スクラムジェットと競合するということでほぼ無くなりました。同軸機は吸い込みが狭くなりがちでやや厳しいみたいです。中心人物の棚次先生も室蘭に転任されました。

あれ?じゃ、ロケットつかってエンジンの実証試験をやったり2015年あたりに実験機を飛ばすってのはウソなの?

313 :NASAしさん:2006/08/04(金) 13:08:27
>>155

で引用されている記事は、棚次先生が書いたもので、ISAS から室蘭大学
に移ったとあった。

>>268

定年退官かなと思っていたけど、そういうわけでもないのね。
棚次先生も JAXA 統合後のゴタゴタと、M-V,H-IIA ロケットの失敗の事後処理
で腰を落ち着けて研究する雰囲気ではなくなったと書いていた。



314 :NASAしさん:2006/08/04(金) 13:15:38
>>297
高速増殖炉原型炉「もんじゅ」の運転が再開(2008年予定)されれば、
>実は持ってるかも程度の抑止
になるかもね。


315 :NASAしさん:2006/08/04(金) 13:36:08
ATREXってもうやってないのか・・・ちょっとショック。期待してたのに。
じゃ、HPも閉じればいいのに。紛らわしい。

316 :NASAしさん:2006/08/04(金) 19:41:16
>>309
> >>252
> 実験レベルであればGXでもできました。ただ、要求する性能を満たせなかっただけ。RVTは単なる実験機。

GX の開発経過調べてみて、少し分かった。
1999 年前後、旧 NAL で細々と複合材極低温タンクの研究を進めていたらしい。
色々試行錯誤あったようだが。
ところが、2003 - 2004 年頃にはいきなりフルスケールの GX のモデルができている。

どうも十分な基礎研究しないまま、急に大型化したようだ。
複数ある問題の解決法のうち、早く実用化に結び付きそうなものを選んだが、
実はそれが筋が悪かったらしい。

じゃあ、なんで実用化急いだかと言えば、JAXA 統合と五代さんの鶴の一声?
# これは良く分からん。


317 :NASAしさん:2006/08/04(金) 19:51:25
>>289
> ロケットだろうが、ミサイルだろうが、だれが作ろうが、どのような理由で開発されようが
> とにかく有事になれば利用できるものはなんでも利用する。これが現実だ。
> 核弾頭などは青森のプルトニウムを使えば、短期間で開発可能なのでは。

無理だ。
プルトニウムのアイソトープには核弾頭には不向きなものがある。
発電用に使ったものから再処理したものではだめだ、
未熟爆発起こして、TNT 数十トン程度の威力しか出せない。
>>314
同じく不向きだ。
M-V がミサイルに転用難しいのと同じくらい、難しい。

無論、数年掛ければ解決可能だが。


318 :NASAしさん:2006/08/04(金) 19:51:46
MOTTAINAI、ICBMのベースミサイルにもってこいなのに。
なんで自ら報復能力を放棄してしまうかなあ。

319 :NASAしさん:2006/08/04(金) 19:54:55
ピースキーパーが1基7千万ドル(約80億円)なんで、1基80億円(だっけ?)のM−Vの値段は軍用ICBMとしては十分に転用が効く価格だ。


320 :NASAしさん:2006/08/04(金) 20:04:06
>>319
おいおい、日本から ICBM でしか到達できない国と言うと ...
世界1の宇宙予算注ぎ込んでいる国か。

>>318
世界1の宇宙予算持つ国からの工作だったりして。
まあ、日本国内の足の引張合いだな、スーパー 301 条でも見た構図だ。

321 :NASAしさん:2006/08/04(金) 20:05:38
>>295
M-V LiteはISAS自身が人材育成のために積極的に利用すると書いてあるじゃん

322 :NASAしさん:2006/08/04(金) 20:43:03
>>276
> >252 まあGXのタンクはガス押しを選択したせいで耐圧が厳しくなった、位はフォローしておこう

RVT も加圧タンクのようですが、
http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.248/isas.html#reuse

極めて軽量に試作された複合材液体水素タンクと複合材液体酸素タンクにそれ
ぞれ実液を充填することは今回が初めてであり,それだけでも極低温状態の厳
しい環境に曝されるという技術的意味があるが,さらにこれを加圧することに
よりタンク設計が実証される。いずれも高圧タンクであるがゆえの試験上の難
しさはあったが,液体水素タンクについては最高使用圧力まで,液体酸素タン
クについては保証圧力まで,実液を充填した状態で加圧できた。

======================================

多分、
>>316
のようなことで、GX は開発急ぎ過ぎたんじゃないかと。

323 :NASAしさん:2006/08/04(金) 21:06:25
>>317
使用済核燃料から取出すPuは確かに低品質だけど、
原子炉へ装填してから1年以内のものだったらそのまま使用できる品位だから
取り敢ず、技術開発をして置いて必要になったら一気に(半年ぐらいで)
核装備すればよい。

324 :NASAしさん:2006/08/04(金) 21:14:07
>>323
だから発電用の原子炉から出てくるプルトニウムの同位体は
核爆発に使えないんだってば。原子炉の燃料には使えるけど。

325 :NASAしさん:2006/08/04(金) 21:29:14
>>276
でもターボポンプ式に路線変更になったにもかかわらず、タンクもステンレス製に
変更になったということは、加圧しなくてもやっぱり無理っぽいと判断したのでは?

326 :NASAしさん:2006/08/04(金) 23:10:26
上に物を載せる前提の無いSRB-Aの上にM-V2・3段を載せるのはきつくないか?
乗せられるように改修するのはいいが、改修分の重量で・・・以下略 アレ?どっかで見たような?

327 :NASAしさん:2006/08/04(金) 23:18:02
>>323-324
まぁまぁ。日本の場合、どうせ本当に核武装するのは政治的に困難なんだから、
相手国に「原発いっぱいあるし核弾頭持ってんじゃね?」ぐらいに思わせ
とけば十分だろ。
本格的な核抑止力としては核の傘があるんだし。

328 :NASAしさん:2006/08/04(金) 23:27:27
>>327

> 本格的な核抑止力としては核の傘があるんだし。

マトモに考慮してないようだが、ICBM だの、核武装だの
との主張は、世界1の宇宙予算もつ国と喧嘩する覚悟がいるんだよ。

軍事的にでなくとも、フランスのように外交的に。
Galileo 計画なんかでも、世界1の宇宙予算もつ国からあれこれ干渉が入ったな。

まあ、世界1の宇宙予算もつ国ととことんやり合うこともないが、
ちょっと圧力掛けられただけでヘナヘナ従うようでは駄目だ。
自主独立の宇宙開発なんてのも限界がある。

329 :NASAしさん:2006/08/04(金) 23:38:55
宇宙問題を突き詰めると最後は政治問題になるしかないね。

民主党と自民党。
どっちに投票したほうが日本の宇宙開発にプラスになるのか…?

次回の選挙は宇宙開発も考慮して投票しませう。

330 :NASAしさん:2006/08/04(金) 23:39:22
>>322
RVTとGXのタンクじゃ、大きさが断然違う。


331 :NASAしさん:2006/08/04(金) 23:40:53
ISASから工学教授が消える日も近いかもね
工学屋の腕が一番要求される探査機で出番がほとんど無くなる
NASDAの論理だとソーラーセイルなんて研究費もったいないからH-IIBでぶっ放せばいいじゃん…となる
理学屋もそれで文句ないだろう
更に遠くへ行くにはやっぱり工学屋の腕が必要だけど電力の確保の見通しが立たないのでやっぱり出番無し

工学屋の衰退はイコールISAS式の終わり

332 :NASAしさん:2006/08/04(金) 23:50:54
>>325

そういうこと。
問題は強度ではなく、低温による複合材とライナの熱膨張率の差。
後、接着材とか低温でもろくなる。
多分、RVT は接着法に工夫したんだろう。
次期に樹脂性ライナー使う予定らしい。

333 :NASAしさん:2006/08/05(土) 00:07:17
>>331

ソーラーセイルはともかく、イオンスラスタ、ホールスラスタの類はあると大変便利だ。

打ち上げ能力に余裕がある NASA,ESA も今後の惑星探査にかなり使う予定だ。

木星より先は、原子力電池欲しいな。

月からのサンプルリターンとか、H-IIB だけじゃ無理、ランダーの製作は?

334 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:37:57
>>328
いや、このスレで挙がってるM-V改造ロケットで抑止力〜って話題で、
本格的にICBMや核を開発〜って主張してる奴はほとんどいないと思うぞ。
あくまで、技術を残していざと言うときに転用できるように、というレベルで。
大多数の人は、世界1の宇宙予算もつ国と喧嘩することにならないように
ちゃんと考慮してるからな。

335 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:40:09
>>334
いやいや、M−V改造のミサイル作りたい!!
ぜったいぜったい作りたい!!

336 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:43:04
>>335
馬鹿いってんじゃないよ〜
はっきりいってちょろすぎ。
おめえなんかぶん殴ってやりてぇ。

337 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:43:31
>>315
月面なんちゃらってやつも、すぐにHOPEやATREXと同じ運命を辿るだろうな。


338 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:52:44
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)
  / /    > ) ||   || ( つ旦O>>335
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.)

339 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:53:16
>>328
と、言い切れない国際情勢が死ぬほど嫌だ。
現実に白家関係者や議会関係者から、ポツリポツリと核武装容認の言葉が漏れ始めてるし。
それを言い出す人が某C国の影響を嫌う人で、自分たちが追いやられる事態を想定しているのがさらに嫌。
純粋な政治学上はC国と融和できないという理由から、日本に自国の核兵器を持たせる可能性もあるのがもっと嫌。

まあ、嫌な話、その大国は、自国が日本を制御しきれると思ってるからねぇ。
かの国のやり方的には、十分にありうるでしょ。北朝鮮の恫喝下なら核武装の条件を満たしてたはずだし。

340 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:55:29
>>338
つくらせてくれよ〜 M-Vでさ〜、ぼくの昔からの夢なのよ。たのむっ

341 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:56:18
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐにこの馬鹿片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)
  / /    > ) ||   || ( つ旦O>>340
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.)


342 :NASAしさん:2006/08/05(土) 01:58:07
>>339
>と、言い切れない国際情勢が死ぬほど嫌だ。

そう?俺はチャンス!と死ぬほど喜んでるけど。

343 :NASAしさん:2006/08/05(土) 02:05:28

なにこの分かりやすい自演

344 :NASAしさん:2006/08/05(土) 02:16:15
>>340
種子島に打ち込むだけなら改造しなくても十分だろ?

345 :NASAしさん:2006/08/05(土) 02:17:25
>>268

> 136さんその他>ATREXは統合後、NALの矩形スクラムジェットと競合するということでほぼ無くなりました。同軸機は吸い込みが狭くなりがちでやや厳しいみたいです。中心人物の棚次先生も室蘭に転任されました。

ほぼなくなったと言うのは事実かな。

総合技術研究本部・航空プログラムグループ 公開研究発表会
(2005年12月 7日(水)開催)
http://www.iat.jaxa.jp/info/event/05021.html

を見ると、
極超音速ターボジェット用空気予冷却器の開発
航空エンジン技術開発センター
小林弘明 他
2005 年度も能代で実験はさせてもらっているようだ。

ただ、間違いなく、スクラムジェットの方が予算を食っている。
マッハ 6-10 などでは風洞自体が大変だ。
通常、超音速風洞では圧縮空気を膨張させて実現するが、高マッハ数では断熱
膨張で温度低下するんで数千度に加熱の必要があり、しかも実験時間が短い。


346 :NASAしさん:2006/08/05(土) 02:24:49
>>345
まあ、現実問題として、わざわざ予冷ターボジェットをやる必要もないってのもあるよな。
NEDOの例のエンジンがマッハ5.5で十分な推力を発生するってんだからさ。
その先の研究に移るのは正しい選択肢だろうさ。

347 :NASAしさん:2006/08/05(土) 02:35:00
まあ多分本当でしょう。
今年の一般公開ではATREXのAの字も、超音速風洞の公開もなかったし。

348 :NASAしさん:2006/08/05(土) 02:46:25
>>346
> >>345
> まあ、現実問題として、わざわざ予冷ターボジェットをやる必要もないってのもあるよな。
> NEDOの例のエンジンがマッハ5.5で十分な推力を発生するってんだからさ。
> その先の研究に移るのは正しい選択肢だろうさ。

あれは、飛行実証する前に止めたんじゃない?
ターボジェット部分のみ取り出して SST に繋げるとか。

何がまずかったんだろう ....
そうか、ソニックブームと熱負荷か、旅客機としては厳しいな。

それから、ATREX の場合、定常運転モードないんだよね。
その分、可動インテーク、ノズルの設計大変だが、機体の熱負荷の面では楽だな。
HYPR のものはマッハ5で数時間だから、熱負荷大変だな。

HYPR の技術、宇宙機1段に使うと検討されなかったんだろうか?
マッハ 5 で定常運転最適化するのと、マッハ6まで加速では
仕様がだいぶ違うんだろうか、それでデッドウェイトになったんだろうか?

349 :NASAしさん:2006/08/05(土) 02:54:43
>>346

HYPR が宇宙機として適しているかどうかは置いとくとして、
HYPR 使った2段式スペースプレーン(少なくとも飛行実証機)は考えられないのかね。


350 :NASAしさん:2006/08/05(土) 03:05:32
検討されたとしたら、ちょっとした情報くらい出てもいいと思うんだけどなぁ。
出てないって事は、少なくとも公式に検討したことはないってことだろうし。
なにか問題があるのかもしれないが、次世代のために研究しても悪くないよな。

351 :NASAしさん:2006/08/05(土) 03:54:57
>>346
HYPR の実験したから ATREX いらないと言うなら、HYPR の飛行実証くらいし
ても良いじゃない?

無論、一挙にスクラムジェットが完成するまで進むと言う手があるが、
スクラムジェットは機体の熱負荷大変なんだよね。
上昇時は燃料で冷却するとして、帰還時はどうする?
まあ、スクラムジェットでの加速、マッハ10程度までに押えて2段式と言う選
択もあるが、それでもマッハ 6 程度の ATREX,HYPR より厳しい。

352 :NASAしさん:2006/08/05(土) 08:53:01
>>351
飛行実証をするには飛ばせる機体を一から作らなきゃならん。
そうなると金がかかるんで出来なかったんだろう。


353 :NASAしさん:2006/08/05(土) 09:43:41
>>352

フルスケールのものでなくても良いんだよ。
とりあえず、ATREX で予定しているものとか、スクラムジェットでやったような
観測ロケットの上に乗せて(エンジンの)動的飛行特性見るとか。
# スクラムジェットの方はフェアリング開かなくってデータとれんかったけど。

HYPR プロジェクトの担当グループ、はじめからスペースプレーンへの応用考
えてなかったのかな?
# 旅客機としては色々困難あって尻込みしたんだろうけど。

一応、要求仕様の違い述べとくと、
スペースプレーン用
加速のため、推力質量比が重要、
インテーク、ノズルを連続可変に。
旅客機用
長時間運転のため、燃費が重要。
最適運転点がある。


354 :NASAしさん:2006/08/05(土) 11:24:30
ATREX = 吸気を冷却してターボファンで圧縮、混合、燃焼
HYPR = ?
複合エンジンのエジェクタージェットモード = 吸気をロケットエンジンで圧縮、加速し、燃焼室内で音速を突破させた直後に燃焼を混合し燃焼

かな。
たしかに複合エンジンはすごいが、実験機飛ばす段階になるまで何十年かかることやら。
さっさとATREXで実験機飛ばして実績を積んだほうがいいのではないかな。



355 :NASAしさん:2006/08/05(土) 12:02:18
>>329
> 宇宙問題を突き詰めると最後は政治問題になるしかないね。

そうそう、宇宙開発の予算を他に回した方が国益に繋がると言う意見もあるだろうからね
宇宙開発が国益に繋がらないのならば、深海調査に予算を回すべきだとは思うが

356 :NASAしさん:2006/08/05(土) 12:43:23
2段式スペースプレーン逝くならエンジンよりもマッハ十いくつで大気圏を飛行中の機体を分離させる技術の研究の方が先では…

357 :NASAしさん:2006/08/05(土) 13:37:47
>>324
俺が使えると言っているのに何故使えないと強弁するんだ。
そこまで言うならちゃんと理由を書け。

358 :NASAしさん:2006/08/05(土) 13:54:05
転換率の悪い普通の原子炉じゃ事実上無理だよ
日本はむしろ東海村JOCで実績のあるダーティーボムを目指すのが早道

359 :NASAしさん:2006/08/05(土) 13:58:32
あれは臨界型だから結構強力だなw

360 :スレ違いだが:2006/08/05(土) 15:30:47
>>324
とりあえず、
>発電用の原子炉から出てくるプルトニウムの同位体は
>核爆発に使えない
これはウソだよね。プルトニウム239は天然のウラン238から発電用原子炉内でも生じる。
転換率が低いのと、核爆発に使えない同位体であることは全く違うよ。

361 :NASAしさん:2006/08/05(土) 15:32:28
Pu240がいっぱい混じってて使いにくいんですよ(分離は極めて困難)

362 :NASAしさん:2006/08/05(土) 15:37:10
つまりこういうことかもな。

プルトニウム239には2種類のプルトニウム239がある。
つまり、よい国が集まるよいプルトニウム239と、
いけない国が集まるいけないプルトニウム239と、
ヲタクが喜ぶプルトニウム239・・・いやなんでもない。

363 :スレ違いだが:2006/08/05(土) 15:40:22
>>361
プルトニウム240の含まれたプルトニウムで核爆発を達成する為に
使われたのが長崎のファットマンで使われた爆縮レンズです。



364 :NASAしさん:2006/08/05(土) 15:43:38
おまえらも一度核爆弾を作ってみたらわかるよ
結構大変だぜ

365 :NASAしさん:2006/08/05(土) 15:47:38
も、っていうなー

366 :NASAしさん:2006/08/05(土) 15:50:56
>>364はあの世に居るファインマンさんだな

367 :NASAしさん:2006/08/05(土) 15:56:41
>>363
そうなんだが、発電用のものからのプルトニウムは Pu240 の割合がおお過ぎる。
原子炉から早めに取り出したもので、かつよほど高性能の爆縮レンズ使わないと無理。
別のアプローチ考えた方がまし。
# 日本にはそれなりのものあるが。

まあ、ロケット工学程度に、原子爆弾の工学も大変なんだ。
一つ夏休みの宿題に勉強してみたら?
英語と、物理の素養があるなら、
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4.html
でも読んどいてくれ。
# 北朝鮮、イランのエンジニアも読んでいるのかな?

368 :NASAしさん:2006/08/05(土) 16:29:42
>>354

HYPR のは低速ではターボジェット、高速ではラムジェット。
切替えはメカニカルに行なう。

ATREX は超音速から亜音速でラム効果で高温高圧になっている吸気を冷却し
て更にファンで圧縮するんで、高出力だし易い。
# 高温のままだと、これ以上断熱圧縮するとファンの耐熱温度越える。

熱交換機はファンの入口と、燃焼器の出口と複数置いている。
この流量配分を変える(バイパスする)ことで、低速と高速でそれぞれ運転条
件最適になるよう調整する。なお、高温になった水素でタービン駆動し、ファ
ンの動力にする(エキスパンダサイクル)、最後に燃焼室に噴射。
# 一番最初に液体水素をターボポンプで高圧にしている。

運転条件でブレードの角度変えて最適化する、可変ターボジェット、ターボファ
ンに対応することを複数の熱交換機でするわけですな。




369 :NASAしさん:2006/08/05(土) 19:24:22
>>356
実はマッハ1〜2レベルでの子機分離もあまり確立されていなかったりする。
ただこれをやろうとするとF−15クラスの戦闘機を使い
パイロットに命がけのテストをお願いしなきゃならん。
かつて米国では無人偵察機の分離に失敗して墜落したりしているし
日本でやろうとすると道は長いし超えなきゃならんハードルもたくさんある。

370 :NASAしさん:2006/08/05(土) 19:50:00
やっぱスペースプレーンは遠い未来の話だな…
1段式は物理の壁が厳しいし
2段式は大気圏内超音速での分離がかなり難しい

371 :NASAしさん:2006/08/05(土) 19:58:46
>>370
需要があるのか、商売になるのか、ライバルたちの動向はどうなのかも考える必要があるな

372 :NASAしさん:2006/08/05(土) 20:07:17
>需要があるのか、商売になるのか
商売になるためには数桁コストが下がらないと無理だな。どっちみち当面無理
高級旅客機並みの値段と安全性で宇宙へ行けるようになれば需要もジャンジャン出来そうだ

373 :NASAしさん:2006/08/05(土) 20:08:19
>>370
ローマは一日にして成らずだ。
亜音速での固体ロケット空中発射あたりから少しずつ進むしかなかろうな。


374 :NASAしさん:2006/08/05(土) 21:04:41
高山があった

地道に登っていれば頂上まで登れたかもしれないだけの時間山麓をぐるぐるまわり続ける。

ある日突然、下調べは済んだとばかりに頂上に向かってジャンプ!

これが日本流。

375 :NASAしさん:2006/08/05(土) 21:10:25
高山があった

地道に登っていれば頂上まで登れたかもしれないだけの時間山麓をぐるぐるまわり続ける。

アメリカさんを探し出して、「頂上まで先導してください。お金は出します」

これが日本流。


376 :NASAしさん:2006/08/05(土) 21:15:27
一方フランスはヘリコプターを使った

377 :357:2006/08/05(土) 21:41:36
>>367
なんだ判っているじゃないか。

378 :NASAしさん:2006/08/05(土) 21:56:47
>>356

>マッハ十いくつで大気圏を飛行中の機体を分離

ロケットの第1段、第2段の分離って、そのくらいのオーダーじゃないか。

もっと複雑な過程としては、補助ブースターの分離。

379 :NASAしさん:2006/08/05(土) 22:12:33
>>378
出ていてもマッハ数〜十。それにかなり高空で空気が薄くなっていている。翼で飛べる高度じゃない

380 :NASAしさん:2006/08/05(土) 22:25:10
ちょっと調べてみたが、H-IIA 1号機のデータでは
http://www.jaxa.jp/press/archives/nasda/2002/10/h2af4plan_021002_04_j.html
ブースター分離は高度57km、慣性速度1.3km/s。(リフトオフ時が0.4km/s)

381 :NASAしさん:2006/08/05(土) 22:45:49
>>380

マッハ数では 4 いっているな。1段と2段の分離はもっと速度は大きい。

M-V の1段と2段の分離は
http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/vehicles/m-v/07.shtml
速度 1.8 km/sec (マッハ数6)
高度 30 km
くらいじゃないか。

ATREX の想定分離速度、高度と同程度だな。

382 :NASAしさん:2006/08/05(土) 22:50:57
後ろに切り離すのと上や下へ分離するのとでは難易度が違うだろ。
それでもまあ何とかなるとは思うがな。

383 :NASAしさん:2006/08/05(土) 23:03:21
後ろと上下じゃ雲泥の差があると思うが…

384 :NASAしさん:2006/08/05(土) 23:04:38
>>382

意味が違うけど、確かに難易度が違う、非対称な形状のものの分離はいっそう難しい。

しかし、結論として高マッハ数の分離経験がないわけではない。

それから、H-IIA のブースター分離、流体力学的な計算機シミュレーションはしている。

まあ、スクラムジェットで十分な推力出し、かつ軽量なエンジン開発するのよりは
やさしいだろう。


385 :NASAしさん:2006/08/05(土) 23:09:17
>>384

後、必要なら観測ロケット利用した高マッハ数の分離実験もできるだろう。
というか、すでにやっているんじゃない?


386 :NASAしさん:2006/08/05(土) 23:42:30
>>385
飛翔体の形状が変われば衝撃波の出方も変わるので
「できる」はあっても「やってる」と言うことはなかろうよ

387 :NASAしさん:2006/08/05(土) 23:54:47
>>386
いくつか、極超音速機の実験はされているな。
自力では極超音速まで達しないので、補助ロケット使っていることが多いが、
これは高マッハ数での分離ではないのか?

無論、時々失敗もあるので、確立された技術と言うほどでもないが、
全く経験がないわけでもない。



388 :NASAしさん:2006/08/06(日) 00:19:49
>>356
> 2段式スペースプレーン逝くならエンジンよりもマッハ十いくつで大気圏を飛行中の機体を分離させる技術の研究の方が先では…

空力加熱の課題はどうする?

マッハ5だと、最大摂氏1000度。
マッハ6だと、最大摂氏1450度。
マッハ10だと、最大摂氏 4140度。
# 実際には放射冷却効くのでこれより低い。

上昇時には燃料で冷却できるが、帰還時はどうする?
マッハ 5、6くらいだと、現在の耐熱材料で十分だし、時間も短い。
マッハ10での加熱にどう対応する?
アブレーションでは再使用効かない。
耐熱タイルでは十分な軽量化ができないし、再使用の整備も問題。

ロケットでは、早めに大気密度の小さいところにいくからな、シビアじゃないけど、
エアブリージング機ではそうもいかない。

389 :ISAしさん:2006/08/06(日) 00:20:19
>305 御返答ありがとうございます。確かに比推力と推力はバーターですし、簡単にはいかないでしょうね
でも高推力SRB-Aもあれば固体だけでなく、H2Aでも使えないかなー(森田教授の奮闘に期待)
>核 六ヶ所で高濃縮ウランなりプルトニウムなりを作れるとは思わないけどねー
実験炉では90%以上の235Uを非常に欲しがって居るけど
ただ核武装云々を言うにまったく相応しく無い日が今日と3日後、位は日本人なら心に留めておかないと…
>atrex
予冷ターボジェットとして元気に?開発中みたい
しかも間に無理矢理スクラムを入れてマッハ6まで+12以上をロケット噴射
なんていう妄想すらしています。  w
stage.tksc.jaxa.jp/library/ report/search-16/list/files/RR/RR0439.pd

390 :NASAしさん:2006/08/06(日) 00:42:22
>>388
そこは356を問い詰めるところではなくて
「それに加えて空力加熱の問題もあるから大変だな」
と言ったほうが普通の人に見えるぞ。

391 :NASAしさん:2006/08/06(日) 01:38:12
>>389

> >atrex
> 予冷ターボジェットとして元気に?開発中みたい
> しかも間に無理矢理スクラムを入れてマッハ6まで+12以上をロケット噴射
> なんていう妄想すらしています。  w

http://stage.tksc.jaxa.jp/library/ report/search-16/list/files/RR/RR0439.pdf

まあ、スクラムジェットは原理からして複合サイクルにせざるを得ない。
その一つの対象として atrex も考慮してね、と言うことなんだろう。

今の構想じゃ、エジェクターロケット+ラムジェットでマッハ6まで加速する
予定だが、これでは低速で比推力が悪く、ラムジェットとスクラム兼用で
余計に壁面の強度がかかるのはたしかに問題だ。

そりゃそうと、atrex の燃料としてメタンも考えられないかな?
体積(=燃料タンクの寸法)はずっと節約できるはず。
スクラムのように短時間の燃焼の要求きつくないし。

392 :NASAしさん:2006/08/06(日) 07:15:16
とりあえずGXがものにならんことにはな・・・

393 :ISAしさん:2006/08/06(日) 08:48:26
>391 atrexは水素の潜熱を最大限活用しているからどれくらいまで行けるかねー

394 :NASAしさん:2006/08/06(日) 09:12:55
>>389
広島・長崎により、核兵器の威力を知らされたわけで、
逆に真剣に核装備を含む軍備について深く考えるべきだと思うが?
2度と核兵器を撃ち込まれたり、
脅されたりしない国家体制をどの様に構築して行くべきかをね。

395 :NASAしさん:2006/08/06(日) 09:15:14
弾頭まで語ると議論が希薄になるから
そういうのは他所でやったほうがよかろ


396 :NASAしさん:2006/08/06(日) 09:27:54
>>394
>2度と核兵器を撃ち込まれたり、

日本がアメリカに無謀な戦争しかけなきゃ核兵器は落とされなかったわけだが。


近隣諸国との関係を改善する。ドイツのように過去を克服する努力をする。これが根幹ですね。

397 :NASAしさん:2006/08/06(日) 09:43:17
>>396
朝鮮人乙。そういうことばっか言ってると、ドイツを見習って半島や満州
に残した日本資産の返還を要求しますよ?

398 :NASAしさん:2006/08/06(日) 09:54:28
・・・夏だな

399 :NASAしさん:2006/08/06(日) 10:00:06
敗戦記念日が近いしね
過去とあの忌まわしい戦争を見つめ直すいい機会だ

400 :NASAしさん:2006/08/06(日) 10:21:31
厨房の夏、2ちゃんの夏

401 :NASAしさん:2006/08/06(日) 10:41:29
日本の核武装は非現実的とはいえ、外交オプションとして
準備できるだけの技術的基礎はあったほうが良いだろうね。
情勢が情勢だけに。

>近隣諸国との関係を改善する。
>ドイツのように過去を克服する努力をする。
なんか日本の戦後の努力が全く無かったことかのような議論はいかがなものか。
中露は元々弾道ミサイルを開発していたわけだから、実質的に弾道ミサイルの
新規開発をしているのは気の狂った将軍様のあの国だけ。
しかも日本と北朝鮮の関係を改善するべく提案されたはずの日朝平壌宣言の約束を
一方的に破ったのは北朝鮮側なのに。


402 :NASAしさん:2006/08/06(日) 11:13:22
>>392
> とりあえずGXがものにならんことにはな・・・

HYPR のラムジェットでメタン燃焼はやっている。
というか、LNG の燃焼なんて、どこでもやっているぞ。
LNG ガスタービン発電も多いし。
# GX はなんで失敗したんだろう?まあ、複合材タンクと両方ではな。

>>393

http://www.astomos-netclub.com/support/e/2/e0203006.html
水素
大気圧沸点 20.3 K
蒸発潜熱 447 kJ/kg
液体密度 71 kg/m3

メタン
大気圧沸点 111 K
蒸発潜熱 510 kJ/kg
液体密度 424kg/m3

蒸発潜熱はメタンの方がやや大きい、密度は約6倍大きい。
ただ、質量あたりの発熱量は水素の方が大きい。

403 :NASAしさん:2006/08/06(日) 12:17:35
どうせ、M-Vも振動酷いんだしJ-1再びでもいいような気がしてきた。
J-1の振動データやらって見られないのかなぁ?
NASDAiだったら、こういう資料も見られたのにJAXAiじゃ見られないし…。
明らかに、情報公開レベルが落ちてる。

404 :NASAしさん:2006/08/06(日) 13:59:40
>>403
実際の物を見ず,スペックだけ見て文字上の議論を繰り返してるからJ-1がよく見えるんじゃないか?

405 :NASAしさん:2006/08/06(日) 14:31:46
M−Vの代わりはあくまでGXであって
J−1リベンジは抑止力としての固体ロケット技術の継続と
小型衛星に使えたら儲け物ということに過ぎんと思うが

406 :NASAしさん:2006/08/06(日) 14:47:27
>敗戦記念日が近いしね
>過去とあの忌まわしい戦争を見つめ直すいい機会だ

たしかに
あの時代に核武装していれば。。

407 :NASAしさん:2006/08/06(日) 15:40:49
スペースプレーンとかHOPEの二の舞化している実績0のGXがM-Vの代わりを務められるという香具師の
その自信の根拠を聞いてみたい

408 :NASAしさん:2006/08/06(日) 16:21:08
>>381
>>ATREX の想定分離速度、高度と同程度だな。

既に潰れたATREXの話をしても空しいが、
ATREXの場合、エンジンや翼を使ってぎりぎりまで加速した後は
慣性飛行で上昇しつづけるようだ。
おそらく、慣性飛行で分離の時に問題が発生しないぐらい空気の薄い層に飛ぼうと考えていたんだろう。

2010年台に実験機を飛ばすといってたから楽しみにしてたんだが、計画つぶれちゃったんだな・・・
JAXAの計画てみなそう。景気のいい事をぶちあげても、いつのまにか消えてしまっている。




409 :NASAしさん:2006/08/06(日) 19:05:28
>>402
> >>392
> > とりあえずGXがものにならんことにはな・・・
>
> HYPR のラムジェットでメタン燃焼はやっている。
> というか、LNG の燃焼なんて、どこでもやっているぞ。
> LNG ガスタービン発電も多いし。
> # GX はなんで失敗したんだろう?まあ、複合材タンクと両方ではな。

少し分かった。

ガス押し式だと、メタンも酸素も液体のまま。
エンジン冷却もアブレーション冷却+フィルム冷却だし。
液体同士の燃焼現象は理論で扱いにくいので、ノウハウがものを言う。
小さいスケールはともかく、大きくなると異常現象起きた時解決が難しい、の
だろうか。

少なくとも片方気体だと理論でもかなり扱い易くなるし、日本にはそのノウハ
ウもある。
じゃあ、なぜ最初からその設計とらなかったかと言えば?


410 :NASAしさん:2006/08/06(日) 19:41:17
>>407
GXがダメならH−2Aが代わりになるだけのことだ。
M−Vを内之浦に残してもロケットの加速や振動
そして組織の性格上、商用&実用衛星は上げられないだろうし
GXがだめだといってM−Vが残るわけでもない。

411 :NASAしさん:2006/08/06(日) 19:56:15
>>410まあそれが現実。最悪の場合M6仮称もGXも潰れ外国のロケットに
活躍の機会を奪われる。

412 :NASAしさん:2006/08/06(日) 20:31:11
>>410
MVの打上げ費用が80億円でH2Aが70億円じゃ、
どう逆立ちしてもMVが生残る筈は無いよな。

413 :NASAしさん:2006/08/06(日) 21:10:20
今となってはH−2AとGXの二本立てでやっていく需要が
あるのかすら疑わしい。

414 :NASAしさん:2006/08/06(日) 21:21:14
>>405
>J−1リベンジは抑止力としての固体ロケット技術の継続
J-1擬きでも抑止力になることはなると思うが、今回の案は米国系ロケットシステム(NASDA系)
ではないのか。将来、米国との関係が現在の同盟国であるという保証はないのであるから
抑止という側面からみれば、多少難があるように思う。
それより>>309氏が述べているように
>今すぐ弾道弾を作ろうとは思って無いだろうけれど、「万が一、将来、情勢が変わった時に、
>世界最高レベルの固体ロケット技術がロストテクノロジーになっているとまずい」という考え。
という見解を前提とし、国家の大計を見据えて、ISAS系固体ロケットシステム技術の保持と継承
が必要ではないのか。

415 :NASAしさん:2006/08/06(日) 21:31:25
日本の技術で出来ているのならNASDA系もISAS系も関係なかろ。
SRB−Aは米国が設計開発したのか?

416 :ISAしさん:2006/08/06(日) 21:47:24
>412 工作員乙、その物言いだとMV80億、H2A110億と思うぞ(地上オペ含めた四捨五入の費用)
>各位 釣られてスマソ

417 :ISAしさん:2006/08/06(日) 21:52:08
>415 少なくともケースは米国製、あの大きさのフィラメントワインディング装置は日本には無い
でMV技術は放棄だからHT-230M加工技術も同時にロストテクノロジーと考えて良いかと
結論はわかるな。
(いや、大形フィラメントワインディングの新規導入には諸手を上げて賛成しますよw)

418 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:04:10
>>417

M-V の2段目は?

419 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:05:41
>>417
1段目を複合材化したいのはM−V継続でも一緒だったはずだと思ったがな。
それでロストテクノロジー発生というのはかなりこじつけではないのか?

420 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:07:34
M-14のCFRP化も潰れたしな
FIH、縮展ノズル、レーザーファイバジャイロ、純国産アビオ、コルク利用の超軽量フェアリング、固体モータ利用高トルク可動ノズルTVC
神質量比の固体上段
H-IIAの国産化率を考えると失われる技術は多数

>>418
長さが全然違うじゃん。CFRPモータケースは一体構造が基本だから
短いのが作れるから長いのが作れるわけではない

421 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:09:58
>>416
スマンALOSの打上げ費用70億円と言うのは、どういう意味か教えてくれ。

422 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:10:02
当初はSRB−Aの製造設備は種子島に作るはずだったと思う。
新型固体ロケットにはケースの需要が増えれば
それが可能になると言う計算もあるのかもな。

423 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:11:20
>>419
SRB-Aのケースは国産ではない。M-Vの1段目のCFRP化案は自前で生産(もちろん国産)する予定だった
日本にM-14/SRB-AクラスのサイズのCFRPモータケースを作ったことはないし、作れる施設もない

424 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:12:02
>>418
>>M-V の2段目は?

>>419
>>1段目を複合材化したいのはM−V継続でも一緒だったはずだと思ったがな。

だから「M−Vを放棄するとなると」と>>417は書いてるだろうが。ちゃんと読んでやれよ。



425 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:13:00
どうも日本語が読めない香具師が増えてきたらしいw

426 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:13:38
M-Vが無くなると、日本は国産ロケットが0になるんだな・・・

427 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:13:57
だな

428 :426:2006/08/06(日) 22:15:09
何か凄く自演臭くなってしまったスマソil||li ○| ̄|_

429 :427=428:2006/08/06(日) 22:16:05
あー名前間違えた…il||li ○| ̄|_

430 :424:2006/08/06(日) 22:16:35
>>426は俺なわけだが・・・


431 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:17:37
>>424
M−Vを放棄してもしなくてもいずれは消え行く技術だったと言ってるの

432 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:19:12
>>431
なんで?

433 :424:2006/08/06(日) 22:21:27
>>431

>>423
423は俺が書いたわけじゃないけれどね(w

434 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:49:08
>>431
>>432の問いかけに早く答えろよ。それともなんだ、適当にカキコしたのか?

435 :NASAしさん:2006/08/06(日) 22:55:46
>>417

http://www.fhi.co.jp/news/06_04_06/06_04_20.pdf
士重工業 愛知県半田市に航空機の新工場が完成、ボーイング 787 向け製造体制を整備

軽量、高強度の複合材部品を製造するために、高温高圧で焼き固める世界最大
級(有効径 7m)のオートクレーブ(複合材硬化炉)、炭素繊維複合材シート
を自動積層する曲面自動積層機、非破壊検査装置などを設置し、

http://www.mhi-ir.jp/news/sec1/200601184425.html
世界最大級のオートクレーブが完成
ボーイング787複合材主翼の成形ラインに投入

今回完成したオートクレーブは直径(外形)約8m、長さ約40mの円筒形状で、
総重量は約700トン。長さ約30m(片翼)の巨大な複合材主翼を高精度かつ均一
の品質で安定的に量産するために欠かせない主要設備で、



436 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:07:04
>>434
>>433

437 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:16:01
>>436
ジエン かジエンじゃないかはどうでもいいが、
結局、適当だったということだな。

438 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:23:56
>>417
> >415 少なくともケースは米国製、あの大きさのフィラメントワインディング装置は日本には無い

>>435
の追加なんだが、SRB-A をはるかに上回る大きさの
フィラメントワインディング装置+オートクレーブ
が日本にはある。

http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200607110035a.nwc

川崎重工が新工場、ボーイング新型旅客機の前胴体など製造

カーボン素材の複合材を32層に積層したあとに高温高圧で焼き固める、直径
9メートルの世界最大級のオートクレーブ(複合材硬化炉)を持ち、複合材部
品の加工から前部胴体の組み立てまでを一貫生産できる効率的な製造ラインを
整えた。


439 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:28:15
>>437
現行M−V一段目の高張力モーターケースを
複合材化する提案は数多くある。これもそうだ。

Mロケットの明日を“読む”
http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.288e/kohno.html

今生産できる設備はないかもしれんが、
これを使えれば高性能化が見込めるのは多くが認めるところ。
で、そういう正常発展をしていけば残念ながら高張力ロケットモーターの
受注は止まりこういうロケットモーター技術は消えていくだろう。

440 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:30:26
>>439

> 今生産できる設備はないかもしれんが、

あるんだってば、もっと大規模なものも可能。
>>435
>>438



441 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:34:57
わざとかどうか知らんが>>419がとんちんかんなツッコミをしたのが発端だな
>>417がロストテクノロジーとしたのは大型CFRPケースじゃなくてHT-230Mを使用した大型モータケースの製造技術だな

>>435,438
でかい複合材の筒を作れることはわかったがロケットモータに転用できる(してくれる)のか?
とりあえずこれは太すぎ。直径7mとか8mのロケットモータとか漢すぎるw

>>439
>そういう正常発展をしていけば残念ながら高張力ロケットモーターの
>受注は止まりこういうロケットモーター技術は消えていくだろう。
???CV(こっちは再利用の都合もあるか)も量産しているアリアン5も高張力モータケースを使っているが…

442 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:36:55
>>440
thx
ならばモーターケースを複合材化する障害はあまりないと言うことだ。
M−Vが継続であれ打ち切りであれ高張力鋼モーターケースは消え行く運命。

443 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:42:44
>あるんだってば、もっと大規模なものも可能。

ない。クレーブはあるが、ワインダーが無い。
半田の設備はハニカムコアとカーボンプリプレグの積層設備。ワインダーでなはい。

だいたい1気圧以下の負圧に耐えればいい航空機胴体と、数十気圧の内圧がかかるモーターケースは
構造からして異なる。

444 :NASAしさん:2006/08/06(日) 23:54:06
>>441

> >>435,438
> でかい複合材の筒を作れることはわかったがロケットモータに転用できる(してくれる)のか?

まず、ロケットモーターの側から打診しないことには転用も何もないだろ。
あとは需要によるな。
2、3年に 1個 だと、航空機製造の片手間でもできるかも知れんが、手作業が
おお過ぎる。
1年に 6 個 - 10 個 だと、専用設備の建設の方が効率良いかな。
# 6 個 は現状 SRB-A, 10 個程度は SRB-A 4 本付のに対応。

あと、オートクレーブ不要の CFRP 製造法もある。VaTRM
http://www.apg.jaxa.jp/res/ctt/a04.html
http://www.apg.jaxa.jp/info/prm/001/0809.pdf

445 :NASAしさん:2006/08/07(月) 00:09:40
まあ、鋼鉄こそ漢のロマン!高張力鋼モーターケースも含めてM−Vなんじゃ!
と言う人がいてもいいけどな。

446 :NASAしさん :2006/08/07(月) 01:14:14
>445
その通り!複合材などという軟弱な物は不許可だ!鋼鉄製こそ漢のマシンの条件だ!

冗談はさておき、複合材ではM-14の如き分割構造は接合部強度の確保が難しいと思われ。
かといって一体構造にすると燃料装填後は重すぎて陸上輸送できない?

447 :NASAしさん:2006/08/07(月) 01:20:04
>>446

>>439
で紹介された
http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.288e/kohno.html
には、

「第1段をH-IIA固体ブースタのEELV化に貢献した最新技術である炭素繊維強化プ
ラスチック一体成型製ケースの高圧燃焼モータに換装し,これに連動して射点
を種子島宇宙センターへ集約すべきことは,関係者の一致した意見である。」

全体の趣旨としては、M-V 強化+低コストの提案だが、
第1段を CFRP すると射点を種子島に集約するしかないと
割り切っているな。





448 :NASAしさん:2006/08/07(月) 01:24:15
>>444
いずれにせよ、時間がかかりそうですね。
抑止力という課題に対応するためには、当面M-V系の継続が現実的ですね。

449 :NASAしさん:2006/08/07(月) 01:25:15
>>447
まあ、そのロケットモータの海上輸送は法を歪めでもしないかぎり無理だし。
そうなると、やはり種子島での打ち上げは決定だよね。
今回の新しい固体ロケットで一番気になるのはそこなんだけど。どうやってSRB-Aを内之浦に運ぶと。

450 :NASAしさん:2006/08/07(月) 01:29:43
>>446

多分、これが正解じゃないか。

分割構造採用 --> 複合材不利、高張力鋼モーターケース有利。
複合材採用 --> 射点近くに燃料充填設備の必要。

451 :NASAしさん:2006/08/07(月) 01:38:04
>>449

次期新型ロケットは、具体的に詳細が報道されているようだが、
射点の問題(内之浦で SRB-A で打ち上げる)に限らず、
技術的に整合性の無い点が多数ある。

ちょっと整理してみて、JAXA にレポート送りたいんだが、公式窓口はどこ?

452 :NASAしさん:2006/08/07(月) 02:04:44
>>420
まぁ、俺もM-Vの心意気は残したいんだけどさ…。
FIHは個体だから無理矢理やってるわけだし、
縮展ノズルも個体だから切り詰めるためには必要だった、
コルク利用の超軽量フェアリングは振動対策で雨に弱いし
っとかなり無理のある、関係者が口をそれ得て言うF1のような
ぎりぎりの設計だからこそ出来てしまったものでは?

余裕があって枯れた状態にしやすい(信頼性の高い)
ロケットにするには、全部いらないでしょ。

453 :NASAしさん:2006/08/07(月) 09:26:34
FIHは点火ショックがでかいらしいね。

454 :NASAしさん:2006/08/07(月) 11:21:59
>>451
JAXAの公式窓口ならここじゃね?
ttp://www.jaxa.jp/pr/qa/inquiry_j.html

多分定型文しか返ってこないと思うががんばれ
俺も時間があればメールしてみようと思う

455 :NASAしさん:2006/08/07(月) 12:22:20
>>452
F1は実用にならないから意味がないと…

456 :NASAしさん:2006/08/07(月) 19:37:36
>>87

昔の話題に関連してだが、SRB-A の構造重量について、別の資料では、

http://www.jaxa.jp/press/2003/12/20031209_srba_j.html#srba-2

SRB-A SRB
全備質量(ton) 76.4 70.4
モータ質量(ton)* 71.1 68.8
推進薬質量(ton) 65.0 59.2
ブースタ質量比 0.85 0.84
モータ質量比 0.91 0.86

*後部アダプタ及びTVC システム含む


457 :NASAしさん:2006/08/07(月) 19:49:09
うーん、ブースタ質量比 は良くないが、モータ質量比は SRB はともかく、
SRB-A は固体コア・ロケットの水準に近いな。CFRP 化の効果か。

それにしても、全備質量とモータ質量の違いが良く分からない。
SRB では差が 1.6 トン、SRB-A では差が 5.3 トン。
ノーズコーンとか、本体との接合部の質量なんだろうか?
SRB と SRB-A はコアロケットへの取り付け方法が違うしな。

>>91
の資料では、J1 2号機1段目に使う予定の SRB-A は

全備質量(ton) 74.4
推進薬質量(ton) 65.0

モータ質量との差は 3.3 トン、J1 1号機と比較するとやや大きめ、
1段目と2段目の寸法が違うんで接合部が余計に質量食っているのか。


458 :ISAしさん:2006/08/08(火) 07:28:52
とりあえず、SRB-Aは発射時にH2A本体の重量を支えないといけないから、
接続部は相当頑丈に作ってある筈、写真で見ても相当ごつかったし(ロケットシステムのページを参照)

逆に500kg後継案なら接続部を相当軽く出来るとは思われる、
ノウハウもM25->M34と大きく変らないし、500kg案なら

459 :NASAしさん:2006/08/08(火) 12:28:56
>>458

SRB-A で一番加重がかかるのは、上昇加速時のはず。
SRB-A の推力をどこで受けるかと言うと、基本的には接続部。
詳しく言えば、
SRB-A の推力 - SRB-A の質量 *G
が接続部にかかる。
SRB-A の燃焼終了近くには約 150 トン(もっと大きい?)の加重が接続部にかかる。
地上での加重の2倍だ。

ただ、H-IIA では地上では全加重を1段目 LE-7A 付近にまとめて受けるようだ。
すると SRB-A のスラストストラットには地上では圧縮加重、上昇時には
引張加重かかることになるので、その分余分に強度が必要かな。

> 逆に500kg後継案なら接続部を相当軽く出来るとは思われる、

SRB-A の燃焼終了近くには約 110 トンの加重(もっと大きい?)が接続部にかかる。
# 加速度が大きい分、補正した。
# SRB-A2 なら、燃焼終了近くの推力小さくなるんで、接続部の加重は小さくなる。
ただ、圧縮加重だけなんで、H-IIA のスラストストラットよりは軽量化できるだろう。


460 :ISAしさん:2006/08/08(火) 21:14:43
>459
まだ重たいロケット本体が残っているH2Aと、上段が自分(モータ−ケース)
と同じ位の重さの後継固体ロケットだと(どっちも固体モータ−燃焼終段の場合)
後者がだいぶん強度的に楽かと、力の半分が自分自身にかかるし

461 :NASAしさん:2006/08/08(火) 21:38:31
思ったんだけど、459って物凄く赤っ恥じかいてね?
「〜必要かな。」なんて余裕ぶった物言いしといて、この低落かいなー

終わったな>>459

462 :NASAしさん:2006/08/08(火) 22:27:47
>>461
工作員乙

463 :NASAしさん:2006/08/08(火) 22:39:42
>>462
工作員乙 !

464 :NASAしさん:2006/08/08(火) 22:44:05
>>463
工作員Z

465 :NASAしさん:2006/08/09(水) 03:15:40
舞Z-HIME

466 :NASAしさん:2006/08/09(水) 12:10:46
>>460
接合部にかかる加重は、
>>458
のように発射時ではなく、固体モータ−燃焼終段で最大になること納得できましたか。
# 力学の初歩ではあるけど、それ以降のレスは分かってないんだな。

あと、SRB-A + M34 だと、M25 + M34 より約 5 割増しの加重がかかるし、
25 + M34 の接合部は限界設計している(挫屈を許容)ので
> ノウハウもM25->M34と大きく変らないし、500kg案なら
ともいかない。改設計 + 試験が必要。

SRB-A2 なら固体モータ−燃焼終段での推力減らしているんで、改設計少なく
てもすむかも知れない。

あと、M-V の設計はいろんなところでぎりぎりの設計しているね。
H-IIA はややぜい肉がついているように見える。
だから反面 M-V は割高になるんだろうが。

467 :NASAしさん:2006/08/09(水) 13:32:11
木を見ず、森を見よ

468 :NASAしさん:2006/08/09(水) 19:21:05
>>461
時々人の尻馬に乗って意味不明の罵倒するね、
恥ずかしくない?

469 :NASAしさん:2006/08/10(木) 19:59:04
>>356
>>408

> ATREXの場合、エンジンや翼を使ってぎりぎりまで加速した後は
> 慣性飛行で上昇しつづけるようだ。
> おそらく、慣性飛行で分離の時に問題が発生しないぐらい空気の薄い層に飛ぼうと考えていたんだろう。

試算だが、高度 35 km (地上と比較して大気密度 1/100)から秒速 1.8
km/sec で 45度の角度で慣性飛行すると、
13 秒後には高度 50 km、大気密度は高度 35 km での 1/10、以下同様。
28 秒後には高度 65 km、大気密度 1/100
45 秒後には高度 80 km、大気密度 1/1000
65 秒後には高度 95 km、大気密度 1/10000
126 秒後に頂点、高度 116 km、まだ水平速度 1.26 km/sec 残っている。

動圧は 密度 X 速度の2乗で
慣性飛行での上昇とともに速度減少するんで、30 - 60秒もすると
動圧無視できるようになる、つまりマッハ 6 (or マッハ 10)で飛行中の機体
を分離するのは特に問題ないと言うことだ。
# 姿勢制御はスラスタだよりになるが。


470 :NASAしさん:2006/08/10(木) 20:00:36
>>469
やはりそうか。微妙な問題ですね。

471 :NASAしさん:2006/08/10(木) 20:10:45
>>470
意味不明。

>>469
の計算自体は力学の初歩、大気密度は理科年表でも引っ張ればすむ。
気づけば単純な問題だった、2段式スペースプレーンの分離問題。

472 :NASAしさん:2006/08/10(木) 20:11:30
>471
なるほど、納得。理解できた。

473 :NASAしさん:2006/08/10(木) 20:29:23
スペースプレーン帰還時の空力加熱の問題も、
>>469
のような慣性飛行して、帰還時にバリュート使えば解決できるな。
つまり密度の十分低いところでバリュートで断面積広げて減速。
断熱圧縮での最高温度は変わらんが、密度に比例して熱流量減るので、
放射冷却でも十分。
大気密度の低いところまで来るころには十分減速している。

>>162
> 2段式スペースプレーンなら、1段目の耐熱は楽だし有翼である意義も明確だ。
> 2段目の回収、耐熱シールドなしでのバリュートならどうか?
> http://balloon.isas.jaxa.jp/~yamada/index.htm
> # この研究も面白いから実ってくれ。
この研究、色々つかいでがありそうだな。

流体力学としては色々違うんで、構成は変えないとまずいだろうが。


474 :NASAしさん:2006/08/10(木) 20:38:17

459は実に博識のある人だ。

終わってなんかいなかったな。その後の書き込みを見るにつけ目が覚めるような立派な解説だ。
むしろ終わってしまったのは・・・


475 :NASAしさん:2006/08/10(木) 20:54:04
>>473
ATREX の場合なら、バリュート無しでもすむじゃないか。
機体の姿勢変化で効力係数かなり変えられるんで、
大気密度の十分低いところでの減速ですむ気がした。
うまく揚力まで利用すると、もっと効果的だろうが。
# スペースシャトル帰還時のテクニックの応用。

>>474
どうもありがとう。

476 :NASAしさん:2006/08/10(木) 22:16:51
>>454 オレも
「見せかけの2系統維持(内之浦継続のまやかし)」と
「M-V系存続の意義(M-V-Lite採用の妥当性)」を題材にし
レポートにまとめて、メールを送ってみようかと思っている。
JAXAではなく、ダメもとで安全保障に造詣が深いと思われる政治家数名に。
一縷の望みをかけて。

477 :NASAしさん:2006/08/10(木) 22:29:29
自作自演?

478 :NASAしさん:2006/08/10(木) 22:46:45
>>477
もうええって。

479 :NASAしさん:2006/08/10(木) 23:31:30
>>473
>>のような慣性飛行して、帰還時にバリュート使えば解決できるな。
>>つまり密度の十分低いところでバリュートで断面積広げて減速。

これ、そんなに簡単な話じゃないぞ。
衛星軌道上からパラシュート開いて降りれないのは何故かわかるか?
減速する前に、パラシュートが熱で燃え尽きるからだ。


480 :NASAしさん:2006/08/11(金) 12:54:29
>>479

> これ、そんなに簡単な話じゃないぞ。
そりゃそうだが、反論が的はずれ
> 衛星軌道上からパラシュート開いて降りれないのは何故かわかるか?
突っ込みだが、そもそもどうやって衛星軌道(真空中)でパラシュート開くのかね?

まあ、真面目な話、NASA の資料
http://www.nasatech.com/Briefs/Aug04/NPO40156.html
とか、ロシアの IRDT に関する報道とか、
http://www.space.com/businesstechnology/technology/fregat_update_000216.html
読んでみてくれ。
# 日本語の資料はこのスレにすでに何度か上がっている。

481 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:02:18
>>480
遠心力とか。まあ、力がかかる部分にそういう機構をつけるのは故障の元だが。
後はETS-VIIIのアンテナみたいな折りたためて広がる構造にしておくとか。

482 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:03:15
479大恥かいた〜!!!! ぶざますぎるぅっっ ひどすぎるっ!!
情けなさすぎるっ!!

483 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:22:59
>>481
(再突入以前に)展開構造そのものが複雑なシステムになるな、
軽量化できるのか?強度は?

これに比べると宇宙空間でバルーンを膨らませるのは宇宙開発の初期から。
バルーンで数トンのものの加重を受け、成層圏まで到達するのも良くやられている。

質量に対して断面積が十分大きいと空力加熱が緩和される理由は
物理を勉強してくれ。紹介した資料にも詳しくは書いていない。

484 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:30:09
>>481

あと、紹介した資料には目を通した?
一見 SF のように見えながら、ちゃんと根拠はあるんだよ。

485 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:33:34
>>483
すまん、真空中でのパラシュート(っぽいもの)の展開方法を適当に挙げてみただけなんだ。
ぶっちゃけた話、実現性に対しては俺も非常に懐疑的だ。

486 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:42:57
>>485

分かればいいんだよ。これ以上責めたりはしない。
許してつかわす。

487 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:45:14
>>480
>>突っ込みだが、そもそもどうやって衛星軌道(真空中)でパラシュート開くのかね?

それこそ論点がずれている。
パラシュートに柔軟性のある構造物を織り込むとか色々あるだろ。
問題は、それでもだめだということ。

10キロメートルの高さからパラシュートを開けば、安全に降りることができる。
パラシュートが熱で燃え尽きることはない。空気分子との衝突による熱が発生する速度に達することはないからら。
100キロメートルの高さから(真空でも閉じない)パラシュートを開いて降りた場合、
大気がうすいので、減速ができず、どんどん重力により加速されてしまう。減速できないほどうすい大気だが、熱は発生する。
その結果、パラシュートが燃え尽きてしまうのだ。



488 :NASAしさん:2006/08/11(金) 13:57:06
>487
トリップ付けてくれればありがたい。

489 :NASAしさん:2006/08/11(金) 14:01:41
>>487

くどい人だな。

NASA とか、
http://www.nasatech.com/Briefs/Aug04/NPO40156.html
ロシアの IRDT に関する報道とか、
http://www.space.com/businesstechnology/technology/fregat_update_000216.html
これらの開発者たちは初歩的な間違いをしているというわけ?
これに加えて ISAS の研究者。

まあ、物理を勉強してくれ、というか、反論する前にちゃんと調べて考える習
慣を身につけてくれ。

マトモに答えると、
動圧 = 密度 X 速度の2乗
なんで、マッハ 25 だと地上の大気密度の十万分の1でも減速するんだな。


490 :NASAしさん:2006/08/11(金) 14:06:49
>>487は理解力がないね。

491 : ◆VwzjlBIj.. :2006/08/11(金) 14:08:42
>>489
ballutes can be designed for maximum temperatures below 600 ーC.

600度弱の熱に耐えれるパラシュートがあればOK。


492 :NASAしさん:2006/08/11(金) 14:18:45
>>491
耐熱温度の問題あるけど、断面積十分大きければ温度も下げられる。
放射冷却考慮すると 16倍の断面積で、450 K つまり摂氏 170 度程度。

質量あたりの強度が十分大きく、耐熱性もそこそこあれば良い。
まあ、一般的なプラスチックだと断面積大きくなり過ぎてかえって不利だが。

Zylon なら十分。
# 他にも使えんかな、この繊維。

493 :ISAしさん:2006/08/11(金) 18:42:38
つか柔構造の想定温度が600度位だった希ガス

494 :NASAしさん:2006/08/11(金) 20:29:49
>>476

> JAXAではなく、ダメもとで安全保障に造詣が深いと思われる政治家数名に。

薮蛇になりそうな心配も。

とりあえず、SRB-A 案だと、打ち上げ施設が(燃料充填の関係から)事実上種
子島1箇所に限定されることは指摘できるかな。
M-V-Lite も移動性が高いわけじゃないが、施設さえあれば北海道からも考え
られるな。極軌道にはこちらの方が有利か。

あと、民間偵察衛星の Orbview-3 は低軌道打ち上げ能力 443 kg のペガサス
から打ち上げられた。
やや大型だが、民間偵察衛星の IKONOS (726 kg)は低軌道打ち上げ能力 2トンの
Athena 2 で打ち上げられた。

個人的には安全保障にはタッチして欲しくないが、SRB-A 系列に全部集約すると
リスク管理からは逆行しているとは言える。
SRB-A に問題でた場合と、自然災害で種子島ダメージ受けるケースと。
# カトリーナによるスペースシャトル遅延。

495 :NASAしさん:2006/08/11(金) 20:48:07
あと、台湾の2m級偵察衛星中華衛星2号(742kg)は、トーラスXLでSSOへ打ち上げられた。

496 :476:2006/08/11(金) 22:24:55
>>494
まあ、薮蛇になりそうな状況でもないのかと。
とりあえず、ダメもとで。ついでに、地元選出の議員に
「内之浦撤退もすでに視野にはいっているみたいですよ」とメールしてみます。
これもダメもとで。あと、>494の記述も参考にさせてもらいます。どもです。

497 :NASAしさん:2006/08/11(金) 22:51:03
>>454
ありがとう、やっとレポート書き上げて出してみた。

>>496
色々なルートから独立に当たってみると多少は効果あるかも知れんな。
直接防衛問題に結びつけなくとも良いけど、安全保障に関心ある政治家なら、
将来のオプションの幅は広い方が良いし、リスク管理も考慮するだろう。

あと、M-V lite 案、検討してみたが、キックモーター KM-V2 の2倍ほどに
増強すると LEO 0.5 トンどころか 0.8 トンまでは頑張れそうな気がする。
この方が加速度+振動対策でもバランスが良い気がする。

498 :NASAしさん:2006/08/11(金) 23:43:11
性能極限のスピン安定で

499 :NASAしさん:2006/08/11(金) 23:49:58
>>496

あ、それから議員さんが真面目な人で、JAXA に問い合わせたりすると、
「うまくいかなくっても GX があるんで大丈夫」
とか逃げを打つだろうから、その対策も。

「GX は技術的にいきづまって近い将来完成の見通しがないし、JAXA も承知し
ている。
その端的な証拠として
中型小型ロケットの打ち上げに適した大崎射点は、長期間整備されてないこと
と塩害のためボロボロになっているが、改修のための予算を JAXA は付けてい
ない。」

まあ、ちょっと確認してみてくれ。

500 :NASAしさん:2006/08/11(金) 23:54:55
>>499
了解した。いろいろありがとう。

501 :NASAしさん:2006/08/12(土) 00:31:29
>>490
また他人の尻馬にのっている。

502 :NASAしさん:2006/08/12(土) 00:32:10
>501
スマン

503 :NASAしさん:2006/08/12(土) 00:34:25
>>502
これに懲りて、もう他人の尻馬にのるなよ。分かったか?

504 :NASAしさん:2006/08/12(土) 00:35:04
>503
ヘイ、わかりました

505 :NASAしさん:2006/08/12(土) 01:03:51
>>487
Liteは能力よりコストを追求すべきだろうな。
各段がそのステージに最適化されていないロケットの
性能追求したって市販車にターボつけて遊ぶようなもんだ

506 :NASAしさん:2006/08/12(土) 01:04:07
>>420
> FIH、縮展ノズル、レーザーファイバジャイロ、純国産アビオ、コルク利用の超軽量フェアリング、固体モータ利用高トルク可動ノズルTVC

>>452
> >>420
> コルク利用の超軽量フェアリングは振動対策で雨に弱いし

M-V のフェアリングはアルミハニカムを CFRP でサンドイッチした構造。
確かに超軽量なんだが。
じゃあ、コルクは何のために付けているかと言うと、空力加熱の断熱。
エポキシベースの CFRP だと、そんなに耐熱性良くないんで、高温になるとこ
ろに部分的に付けた。

多分、設計当初には気づいてなくって、後で対処療法的に付けたんじゃないかと思う。

507 :NASAしさん:2006/08/12(土) 01:07:46
ベガのフェアリングはとても軽いよ。わずか470kg。
M-Vのフェアリング700kgよりはちと長さが短いけどね。

http://esamultimedia.esa.int/multimedia/vega/payload.html

長さ 7.18m
直径 2.6m

重量 470kg

508 :NASAしさん:2006/08/12(土) 01:12:20
>>505

アンカーイミ不明。

仮に
>>497
のことを指しているんだったら、あれは加速度+振動対策の計算していて気づいた。

ロケットとしてコスト重視でも 10 G の加速度とか、50 G の振動は
ユーザー泣かせだ。
最低、M-V と同等の加速度・振動環境、できればそれより改善された方が良い。


509 :NASAしさん:2006/08/12(土) 01:12:56
M-VのNFは,アルミ箔で蜂の巣状に形作ったハニカムと呼ばれる板を,
CFRP製の薄い2枚の板ではさみこんだサンドイッチ板で作られている。
そのおかげで,長さ約9m,直径2.5mの大きさで,重さは約700kgしかない。
http://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.194/develop-04.html

510 :NASAしさん:2006/08/12(土) 01:29:43
>>507

ありがとう、素材の進歩とかあったんだろうな。

M-V lite のフェアリングも設計し直せば、打ち上げ能力向上するな。
それから、H-IIA のフェアリング、寸法こそでかいが、かなり重い(1.4 トン)
んじゃないか。
フェアリング軽量化の経験、H-IIA にも応用すると能力向上するんじゃないか
な。

511 :NASAしさん:2006/08/12(土) 07:40:49
>>508
振動対策と言うけどM-Vの振動は何段目が一番強いの?

512 :NASAしさん:2006/08/12(土) 19:10:35
>>511

加速度は3段目燃焼終了直前が一番きつい。

http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/vehicles/m-v/07.shtml

振動も大体これに相関するだろう。

基本的には推力一定だと推進材が減るほど加速度、振動がきつくなる。

513 :NASAしさん:2006/08/12(土) 20:50:30
俺は門外漢なのでよく知らんのだが
固体ロケットの振動は燃焼室が大きいことによる圧力波の共鳴現象だと思うので、
加速度と言うよりとちらかといえば推力に相関するような気がするがな。

514 :NASAしさん:2006/08/12(土) 22:38:13
>>513
> 俺は門外漢なのでよく知らんのだが
> 固体ロケットの振動は燃焼室が大きいことによる圧力波の共鳴現象だと思うので、

この理論では、振動が特定の周波数にパワーピークをもつ。
このような現象もあるが、いわゆるランダム振動ではない。

> 加速度と言うよりとちらかといえば推力に相関するような気がするがな。

振動パワー全体が推力に相関するのはもっともらしい。
ただ、燃焼末期では推進材の質量が減少して相対的に上段(及び衛星)の質量
の割合が増加するので、振動パワーのうち衛星に配分される割合が増える。
結果として衛星にかかる振動は加速度と相関をもつ。

515 :NASAしさん:2006/08/12(土) 22:40:55
燃料の残りが多いうちは質量による慣性で緩衝されるので>>512もさほど的外れでは
ないと思う

516 :NASAしさん:2006/08/12(土) 22:42:47
>>515
俺もそう思う。

517 :NASAしさん:2006/08/12(土) 22:45:17
>>514
> >>513
> > 俺は門外漢なのでよく知らんのだが
> > 固体ロケットの振動は燃焼室が大きいことによる圧力波の共鳴現象だと思うので、
>
> この理論では、振動が特定の周波数にパワーピークをもつ。

この種の現象のシミュレーションと思われるが、
http://www.fluent.co.jp/contents/news/images/pdf/news_fall05/JPNNL646.pdf
燃焼末期に強い圧力振動が起きることがある。グレインとインシュレータの境界での渦で。
その振動モードのうち燃焼室と共鳴する成分が大きく成長する。
このレポートでは 20 Hz,40Hz,60Hz に大きなピークが見える。

ランダム振動はこの種の理論では説明できないが、もっと局所的な現象、
たとえば燃焼表面での圧力と燃焼速度のフィードバックとかだろう。


518 :NASAしさん:2006/08/12(土) 22:48:58
内燃機関で言うとこのノッキングみたいなもんなのかな

519 :NASAしさん:2006/08/12(土) 23:47:18
固体ロケットの振動はランダム振動だというソースのありかが知りたいのう。

まあスペクトル分布できれいにピークが出るものでもないとは思うがな。

520 :NASAしさん:2006/08/13(日) 00:31:00
>>519
> 固体ロケットの振動はランダム振動だというソースのありかが知りたいのう。

ソースといわれても困るが、業界でそう呼ばれているくらいか。

まあ、固有振動のモードが多数重なるとランダム振動と区別がつかんくらいか。
後、これに非線形性が加わるとモードの混成起きるし。

>>517
のシミュレーションのようにはっきりピークが見えればべつだが。
# ここまではっきり出ると、共鳴振動による破壊が気になる。
# アリアン V の固体ロケットのセグメントの構造が渦発生に問題あるようだが。

圧力波の共鳴現象(流体力学)
の他に
燃料グレインの弾性振動モード(固体)
もあり得るな。

521 :NASAしさん:2006/08/13(日) 00:58:59
>>519

それから当然だが、液体ロケットでも振動燃焼とか、ボゴ振動その他起きる。
あまり派手になると、エンジンが壊れてしまう。

まあ、液体ロケットの場合、特に上段部では推力が調整できたりするんで、
それにともなって固体ロケットより振動もマイルドにできるということかな?

522 :NASAしさん:2006/08/13(日) 10:01:17

この論戦、520氏の勝利だな。
知識の差があまりにも違いすぎるな。
519は無残な敗北を喫したようだ。はたから見てもカワイソす。


523 :NASAしさん:2006/08/13(日) 10:41:25
まあ、いちいち議論に勝敗をつけなくとも良い。
議論の過程で色々勉強になることもあるし、気づいてなかったことを指摘され
ることもあるから。


524 :NASAしさん:2006/08/13(日) 12:55:51
>>522
ここまであからさまな自作自演も珍しい。

525 :NASAしさん:2006/08/13(日) 15:41:28
自演じゃないし。
何でもかんでも自演だと決め付けるのはよくない。

526 :NASAしさん:2006/08/13(日) 17:00:44
いわれても仕方ないな

527 :NASAしさん:2006/08/13(日) 17:34:19
以下の記事は知っているかも知れないが、

http://www.topics.or.jp/News/news2006080105.html

「ロケット?の金属片漂着 鳴門の海岸、H2A先端部分か」

この部分に注目!
「ロケットは通常、一段目、二段目と切り離して上昇する。エンジンが付いた
分離部分はそのまま海中に沈むが、フェアリングは海上に落下し、業者が回収
している。しかし、全て回収できるとは限らず、宮崎県など九州沿岸に数回漂
着しているほか、海流に乗って数年前には和歌山県の海岸でも見つかってい
る。」

フェアリングを業者が回収しているとは知らなかった。

M-V lite 案でアビオニクスをフェアリングにつけて、回収して再利用という
のがあったが、できない話でもないんだな。
# ゴミとして回収するのと、再利用のために回収するんじゃ相当違うが。


528 :NASAしさん:2006/08/13(日) 17:36:21
>>527
ふうむ。フェアリング回収の話ははじめて知ったよ。なるほど。

529 :NASAしさん:2006/08/13(日) 17:39:03
それから、H-IIA のフェアリング、高度 150 km, 秒速 2.5 km//sec で分離し
ている(1号機の場合)んだが、ほぼ原型を保ったまま海面に落下している。
http://www.nasda.go.jp/press/2001/09/kekka_010905_j.html
のフェアリング部品の漂流の写真参照。

ということで、
>>487

> 100キロメートルの高さから(真空でも閉じない)パラシュートを開いて降りた場合、
の答がでたな。

530 :NASAしさん:2006/08/13(日) 17:40:07
つまり、487は大変な勘違いをしていたわけですね。

531 :NASAしさん:2006/08/13(日) 17:58:54
>>506

> M-V のフェアリングはアルミハニカムを CFRP でサンドイッチした構造。
> 確かに超軽量なんだが。
> じゃあ、コルクは何のために付けているかと言うと、空力加熱の断熱。
> エポキシベースの CFRP だと、そんなに耐熱性良くないんで、高温になるとこ
> ろに部分的に付けた。

これはその通りなんだが、コルク張り付けは昔からあった。
ちなみに H-IIA のフェアリングでは
マイクロバルーンと樹脂で断熱、この方が手間がかからん。

http://techon.nikkeibp.co.jp/monozukuri/content/2004_09/Kaihatu01.html

「新しい断熱材はコルクではなく直径数10μmのマイクロバルーンをエポキシ
系,またはシリコーン系の樹脂で練ったものだ。樹脂は「ゴム」と呼びたいほ
ど柔軟で,接着剤を使わずに常温で周囲と接着する。」


532 :NASAしさん:2006/08/13(日) 18:14:05
>>531
M-3SIIやJ-1 1号機のフェアリングにコルクが使用されていたと聞いたことがある。

で、J-1打ち上げの際、NASDA側が「何ミリまでの雨ならフェアリングは大丈夫か?」
とISAS側に問いただしたところ、ISAS側は「はっきりした数字はない。現場で判断している」
と答えたという。
NASDAの文書主義とISAS主義の違いの例として挙げられていた。
だいぶ前に、今はなき松浦さんのスペースサーバーで読んだことがある。

533 :NASAしさん:2006/08/13(日) 18:41:53
そういやスタートレックでエンジンの出力を上げる場面で
現役機関士とタイムトリップした古参機関士が揉めるやり取りがあって
現役「宇宙艦隊の安全規定を超えています。」
古参「あ?大丈夫だよ。その規定にはこれぐらいの余裕があるから。」
現役「何でそんなことがわかるんです。」
古参「だってその規定は俺が作ったんだもん。」
というのがあったな。

534 :NASAしさん:2006/08/13(日) 20:46:45
本当にM-V liteなんてやるのかねぇ。
未だに懐疑的なんだが。

535 :NASAしさん:2006/08/13(日) 22:10:57
新固体ロケットとM-V Liteをごっちゃにしている人がいるような・・・

536 :NASAしさん:2006/08/13(日) 22:30:51
>>512
振動は燃焼のバラツキによる物で燃焼面積によると何かで読んだことがある
燃焼面積が一番でかい1段が一番大きい気がする

537 :NASAしさん:2006/08/13(日) 22:38:54
M-V LiteはM26-M-35-KM-V1の構成でアビオは再利用するロケットなので間違えないよう。ちなみに発案は川口先生
SRB-A転用のとは全くの別物

538 :NASAしさん:2006/08/13(日) 23:02:57
>>536
加振力は1段が最も大きいだろうが、ゆすぶられる側の質量も大きいので
振動としては加速度に比例するだろうと言うのが512の言い分のようだ。
(俺にはどちらが正解かは良くわからん)

ちなみにM-Vで一番でかいショックは2段目の着火時らしい。

539 :NASAしさん:2006/08/13(日) 23:33:59
>>537
> M-V LiteはM26-M-35-KM-V1の構成でアビオは再利用するロケットなので間違えないよう。ちなみに発案は川口先生

M-V Liteは
M-25 + M-34b + KM-V2
じゃないか。

いや、2001 年当時の提案だから、
http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.241/mission-26.html
M-24 + M-34 + KM-V1
かも知れないが。
# この構成で LEO 0.5 トンなら、M-25 + M-34b 使うと 0.6 トンくらいなのかな。


540 :NASAしさん:2006/08/13(日) 23:53:29
細かい違いはどうでもええがや

541 :ISAしさん:2006/08/14(月) 00:43:02
>539 再利用モータ−は普通鋼製だからM24ベースとはオモワレ
>517 セグメントの仕切り面はM14でも何らかの処理がされているだろうから、
一体化構造のSRB-Aベースだと、その面では有利ではある罠、と引用先を見た素人の感想

542 :NASAしさん:2006/08/14(月) 01:14:00
>>507
> ベガのフェアリングはとても軽いよ。わずか470kg。
> M-Vのフェアリング700kgよりはちと長さが短いけどね。

Vega のフェアリングは MV と比較して長さ 8 割で 質量 7割、
直径ほぼ同じなんで実はほぼ同等なんだな。

543 :NASAしさん:2006/08/14(月) 01:24:21
>>541
初耳なんだがM-V Liteのモータケースを再利用するなんて話どこから出てきたんだ?

544 :NASAしさん:2006/08/14(月) 01:27:52
>>541
> >539 再利用モータ−は普通鋼製だからM24ベースとはオモワレ

M24ベースというのは同意するんだが、実は川口先生の提案では
「アビオニクスの回収、再使用」
は当初目標に書かれているだが、
「第1段の地上回収も可能」
と微妙なんだな。再利用とは書いていない。

再利用も視野に入れているかも知れんが、単に地上回収することで
船舶交通との干渉避ける意味かも知れんし。
# これはこれで発射の自由度増える。

545 :NASAしさん:2006/08/14(月) 01:40:26
>>544
回収するにしてもピンポイントに誘導降下させるのは
今の日本の技術では無視だろうし失敗の危険性も残るので
水域規制は変えられんと思うよ

546 :NASAしさん:2006/08/14(月) 01:48:03
>>545
というか、川口先生の記事でも
「第1段の地上回収も可能」
という書き方で、目的は何か明示してない。
それから、
「今の日本の技術」
じゃないんだよ、
「第1段の射点での地上回収を技術開発可能」
ということなんだよ。ピンポイントに誘導降下できなきゃ、
地上回収の方がかえって危険が大きい。

547 :NASAしさん:2006/08/14(月) 02:02:17
ウーメラあたりならおおざっぱな降下でも無問題かもな>地上回収

もっとも再利用整備に日本に持ってくようなら
輸送費がかさんで旨みなしだが。

548 :NASAしさん:2006/08/14(月) 02:25:29
真面目に考えると、M-25 の空虚質量 3トンなんで、H-IIA のフェアリングの2倍程度。
特に何もしなくても原型保ったまま地表近くまで落下はするな。
# まあ、SRB も原型保ったまま落下するけど。
# この質量と寸法だとパラシュート無しでもすむ?

パラグライダー/パラフォイルによるペイロード回収の研究は
ISAS のみならず、いくつかの大学でもしている。

例によって SF のように見えながら実は科学的根拠のある話か?

後、分からんのだが、
>>541
再利用モータ−は普通鋼製の根拠は?


549 :NASAしさん:2006/08/14(月) 02:38:35
>>538

> ちなみにM-Vで一番でかいショックは2段目の着火時らしい。

これはその対策か?

http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.209/isas.html

★M-25SIM-2大気燃焼試験

新しい着火内圧上昇率抑制手法は,推進薬燃焼面の一部を薄いゴム材で覆って
着火時の内圧上昇速度を抑え,上段側へ伝わる衝撃を緩和する技術です。今回
は,実験室レベルでの技術実証後,初めて規模の大きいモータに適用して効果
を確認することになります。


550 :NASAしさん:2006/08/14(月) 11:08:41
>>548
複合材モーターケースは使用後かなり強度が落ちるらしい
熱でそうなっちゃうような気がしたが、記憶が定かではない。
思い違いかも。

551 :NASAしさん:2006/08/14(月) 11:22:19
>>550
エポキシベースならそうだろうけど、

この10年ほどで素材の進歩もあったからな。耐熱高強度複合材
http://www.iat.jaxa.jp/res/actc/b03_01.html

HYPR プロジェクトで開発されたものを更に進めたものらしい。
断熱材にも進歩あるんじゃないかな。

再使用型複合材モーターケースに使えるかどうかは分からん。実証実験でもないと。

あ、それから、再使用可能とコストダウンは等価ではないので。

552 :NASAしさん:2006/08/14(月) 12:13:02
保安上、ケースが熱でグズグスになるのはかえって好都合とかいう話も
あったような気もするが忘れちまったな。
軍用のミサイルの話だったかもしれん。

553 :NASAしさん:2006/08/14(月) 12:17:06
>>534
やんない
J-2改(劣化版)を押し付けられた

554 :NASAしさん:2006/08/14(月) 13:12:18
当面、年間1〜2個しか需要のないものを再利用なんてしたら本当に作れるとこが
無くなるぞ。いっぱい作ってどんどん使い捨てが正解。w

555 :NASAしさん:2006/08/14(月) 18:49:40
アビオとか大してメンテせずに再利用できそうな物はともかく、推進系はノーメンテで10フライトくらい
安心して使えるロケットエンジンが作れるようになってからで良いと思うぞ
それまでは使い捨てた方が安上がり

556 :NASAしさん:2006/08/14(月) 19:58:01
まあしかし1段目が打ち上げたところに返ってきたら
それはそれで面白そうではあるな

557 :NASAしさん:2006/08/14(月) 20:57:50
>>556
あの部分は工学実験の中の実験的要素強いな。

燃焼後の固体ロケット調べると、信頼性向上に役に立つとか。

まあ、一旦できれば、H-IIA の SRB-A にも応用可能だろうが。

LE-7A だと速度が大分違うんで分からん。

558 :NASAしさん:2006/08/15(火) 21:33:56
今日来たJAXAメルマガ(ISASじゃなくて)にこんな記事があったんだが・・・

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━《4》JDA セレクション ━
◆M-V型ロケット第1段モータに固体燃料を詰めたところ
大型固体燃料ロケットM-Vの燃料充填の様子を写しためずらしい写真です。固
体燃料の中心には燃焼の速度や時間を調整するために星型の穴が開いています。
M-Vの開発によって培われた日本の固体ロケット制御技術は世界トップレベル
で、海外の技術者からも高く評価されています。

〔!〕写真のアドレスはこちら
http://jda.jaxa.jp/jda/p4_j.php?f_id=1461&mode=search&photo_no=1461

如何云う意図なんだろう?
なんか穿って見てしまう・・・・。

559 :ISAしさん:2006/08/15(火) 23:55:05
>548 CFRPだと燃焼後の強度が著しく落ちる、と見た記憶が(って>550にあった)
>553 ×J2 ○J1-2

560 :NASAしさん:2006/08/16(水) 00:09:11
>>548
再利用モータ−はCFRPではなく普通鋼製ってことで正解なようですね
やっぱりISAしさんは正しかった

561 :NASAしさん:2006/08/16(水) 00:27:23
#さんよりISAしさんの方がよっぽど知識があるように思う。

562 :NASAしさん:2006/08/16(水) 10:36:26
今酷い自演を見た

563 :NASAしさん:2006/08/16(水) 19:32:06
自演じゃないんだけどねー…
天命に誓って自演ではない

564 :NASAしさん:2006/08/16(水) 22:10:28
>>559

>>551

この10年で CFRP の耐熱温度摂氏 100 度から 300 度に向上しているんだよ。
実はそれ以前から摂氏 300 度のものはスペースシャトル用に一応あったんだが、
欠陥が多く、強度が低くて使いものにならなかった。

皆読んでないんだな。

565 :NASAしさん:2006/08/16(水) 22:59:47
>>564

http://www.jaxa.jp/press/2005/06/20050630_carbon-fiber_j.html
複合材料の母材となるポリイミド樹脂に改良を加え、複合材の成形加工中に強度低下に繋がる水の発生を防止することに世界で初めて成功しました。

CFRP のマトリックスとなるポリイミド樹脂、耐熱温度摂氏 200 度から 300 度まで。
10年以上前から研究は進んでいたのかもしれない。

ただ、NASA PMR-15 がスペースシャトル用とあるだけで、
NASA PETI-5,PIXA も超音速プロジェクト用に開発された。
ここで紹介されている TriA-PI も極超音速プロジェクト、スペースプレーン用。
成形性に優れる。

これを使って再使用可能モーターケース作るか、より質量比の優れたモーター
ケース作るか、どちらでも可能だが。
>>537
で、M26,M-35 なんて書くんで、もしやこの種の改良でも採り入れるのかと。

566 :ISAしさん:2006/08/17(木) 08:05:09
燃焼温度3000度に達し、圧力も100気圧程度かかる容器で、
CFRPがどれ程耐えれるのかは漏れは知らない、

ただ、耐熱300度は無いよりマシ、カーボン繊維が耐圧を確保するから、
樹脂はシール性を限定された時間保てば良い、的な考え方のような気が

プリプレグ形成は話が別で、300度ならマッハ3程度の航空機を狙っているような
加工性は良くてもトータルの性能ではまだフィラメントワインディングに有利かと

567 :NASAしさん:2006/08/17(木) 08:22:08
>>566
> 燃焼温度3000度に達し、圧力も100気圧程度かかる容器で、
> CFRPがどれ程耐えれるのかは漏れは知らない、

鋼鉄もその条件には耐えられないな。
鉄の融解温度摂氏 1535 度、沸点 2750度。
大体、摂氏 500 度越すと鋼鉄の強度は急激に減少する。
耐熱合金もあるが、固体ロケットのモーターケースには使ってないはず。

固体ロケットのモーターケースに関していえば鋼鉄でも、熱絶縁材ないとそも
そも機能しない。なんで前提条件がおかしい。
熱絶縁材の効率がどの程度か調べてからだな。


568 :NASAしさん:2006/08/17(木) 12:29:55
>>566
> 燃焼温度3000度に達し、圧力も100気圧程度かかる容器で、

これは誤解生む表現だな。
燃焼ガスはその通りだが、未燃焼の燃料グレインは摂氏3000度どころか、
摂氏500度もいっていない。燃料グレインは
過塩素酸アンモニウム 68%, アルミニウム 20%, HTPB(一種のゴム) 12%
このうち最も熱に弱いのは過塩素酸アンモニウム、摂氏130度で分解しはじめ
酸素を出し、摂氏400度で発火。
つまり未燃焼の燃料グレインはせいぜい摂氏 150度程度。
固体ロケットのモータケースのうち、多くはインシュレーション、燃料グレイン
に覆われている。
ノズルだけは燃焼温度3000度に達し、圧力も100気圧程度のガスを直接
受けざるを得ない。

で、ケースインシュレーションだが、M-V ではアラミド繊維/EPDM(ゴムの一種)
の組合せ。これも摂氏3000度は耐えらず、せいぜい摂氏 500度。燃焼末期に燃
料グレインから露出した短時間をアブレーションで耐えるということか。


569 :NASAしさん:2006/08/18(金) 12:10:18
どうせ新規開発するなら、パルスデトネーションエンジンの開発希望。

570 :NASAしさん:2006/08/18(金) 13:00:31
>>569
 そ う き た か

571 :NASAしさん:2006/08/18(金) 13:40:09
>>569
> どうせ新規開発するなら、パルスデトネーションエンジンの開発希望。

あれこそ海のものとも山のものともつかない。
今のところ ISAS じゃ研究してないようだね。

ところで、パルスデトネーションエンジンの原理説明した資料知っていたら教
えて欲しい。数式とかがんがんあっても構わないし、英語でも構わない。
# ロシア語はちと遠慮したいが。


572 :NASAしさん:2006/08/18(金) 20:01:28
松浦晋也の「宇宙開発を読む」
JAXA河内山治朗理事に聞く 次期固体ロケット(1)
打ち上げ能力、技術の維持発展、低コスト開発予算、の3つを満足させる
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060818_jikirocket1/

573 :NASAしさん:2006/08/18(金) 20:12:05
>>572
>河内山 特にそのような提案はなかった。M-Vliteは、地球低軌道への打ち上げに
>特化したロケット構成だったが、次期固体ロケットはより高い軌道への打ち上げも
>考慮する必要があった。このことが影響したのではないかと思う。

ほんまかいな。。。orz

574 :NASAしさん:2006/08/18(金) 20:22:45
>>572
>>573

低軌道に 500 kg 程度の衛星需要あることはそうなんだけどね。

あの程度の能力のロケットで、惑星軌道まで考えろというのはむちゃですよ。
130 kg の惑星探査機なんてね。

それと、3段以上になるとコストアップになるというけど、
pegasus, athena1,2 とかはどうなるんだ?
固体ロケットで2段式というのはきいたことないぞ。
コストパーフォーマンスが相当悪くなるな。

575 :NASAしさん:2006/08/18(金) 20:52:29
もう、こうなったら、M-3SIIの補助ブースタを8本、腹に巻き付けるしかないか
>SRB-A転用後継機。

576 :NASAしさん:2006/08/18(金) 21:14:52
だから、高価で低性能で現実的にはつかえねー糞ロケットを押し付けて
ISASの自由を奪うのが目的なんだから、出来が悪ければ悪いほどいいのだ。

577 :NASAしさん:2006/08/18(金) 21:48:45
前に安全保証関係の議員にレポート出すというのがあったが、
宇宙関係の国会議員の団体あったはずなんで、そちらにでも出すか。
あんまり、政治家通して工作するのは感心しないが、組織内部の
争いもちょっとかなわん。
# J1 でも GX でもちゃんと仕上げた実績あれば違うが。

えーと、事実関係として、衛星打ち上げロケットで、
固体ロケットはほとんど3段以上だよな。
2段は J1 1機だけじゃなかったかな?

液体他合わせても2段といえるのはスペースシャトルくらいかな。
あれは2段目に対応する部分が比推力に優れた LH/LO だから成り立つが。




578 :NASAしさん:2006/08/18(金) 21:52:57
スペースシャトルは実質3段式だろう。
でなきゃ外部燃料タンクまで一緒に軌道に乗っちゃう。

579 :NASAしさん:2006/08/18(金) 22:28:25
いや、そういうことを聞きたいじゃなくって、
素人の政治家相手に

「衛星打ち上げ能力もつもので2段式ロケット自体少ないが、ことに固体では例がない。
理由は2段式ロケットにするとコストパフォーマンスが大きく下がるからだ、
現に2段式固体ロケットの J-1 は1機のみだった」
というロジックで説得できるかどうかで、まず事実関係に間違いないかと。

で、
「SRB-A 2 段案は J-1 と同じく国民の税金の無駄使いになる可能性の高いプ
ロジェクトである。また国際的にも宇宙開発分野で J-1 の繰り返しのような
ことをすれば日本の宇宙開発が軽蔑される。」
と。


580 :NASAしさん:2006/08/18(金) 22:34:22
もっといいロジックがあるよ
「そんなもん作ったら中国にさえ馬鹿にされちゃう」

581 :ISAしさん:2006/08/18(金) 23:09:24
>579 なんで多段式ロケットなんて、ひこーきとかから見たら効率悪そーなシステムなのか
丁寧に説明したら解ってもらえるのかねー? w

なんにせよ、100tが見えている重量を使ってたかが500kgを打ち上げる、なんて
技術者のモチベーションを保つのが大変だと思うんだが。
ペガサスXL級で20億は恥ずかしいし

582 :NASAしさん:2006/08/18(金) 23:30:46
>>581
> >579 なんで多段式ロケットなんて、ひこーきとかから見たら効率悪そーなシステムなのか
> 丁寧に説明したら解ってもらえるのかねー? w

理工系出身の政治家でもない限り、分からんだろう。
しかし、JAXA 以外のロケット工学の専門家から意見を聞くように促すことは
できるんじゃないかな。

部外者にとっても、技術的に納得できるプランかどうか。

583 :ISAしさん:2006/08/18(金) 23:58:45
>582
www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/ cosmo/haihu20/siryo20-1.pdf
の7ページ目に後継固体ロケットをプロットしてさしあげれば宜しいかと

りじは コスト、確実性とおっしゃってますが、
コストパフォーマンスが重要であって
コストそのものが目的ならロシアロケットを使えばいいだけの話
ソユーズなんて枯れ切っているし、安いしで言う事無し、になってまう
(つか自分で作ったH2Aの存在意義の否定だ罠)

それにMV5以降なら実質2tはいけるし、トリプルローンチすれば問題無し
、とか言うのもアリになるぞ、詭弁並べ立てると


584 :NASAしさん:2006/08/19(土) 00:28:54
>>581

> ペガサスXL級で20億は恥ずかしいし

次期小型ロケットは 25 億円目標ね。

それはそうと、ペガサスは民間主導の宇宙ロケットだよね、NASA がユーザー
として後援しているけど。

日本の GX は遅延しているけど、技術的に未開発の部分( LNG エンジン、極低
温複合材タンク)あるのに民間主導にしたのが根本的なミス。

逆に新型小型ロケットは、既存のロケットの組合せで特別に技術的な新規開発
要因ないのだから、これこそ民間主導の開発とすべきで、JAXA はローンチカ
スタマーの役割に徹するべきと思う。
# J-1 もそうだったがあの当時は仕方がない。



585 :NASAしさん:2006/08/19(土) 00:45:23
>>583
確実性と言う視点でも、MV存続だな。
PLANET-Cだが、H-2AとM-V、どちらで打ち上げても同じコストなら
とりあえず、M-Vを存続させて置いて、新型ロケット(J-2劣化型)を
並行開発し、実際に打ち上げさせて比較させれば良い話。

それに、PLANET-CをH-2Aで打ち上げるとピギーバックが出来て有利。とか
言ってるが、それこそ詭弁。

・遷移軌道に乗せて有効な衛星って何よ?
 ピギーバックを考慮すると、遷移軌道がかなり限定されると思うが。

・衛星の値段と、ロケットの値段、どちらが高価?H-2Aが失敗すると
 衛星が2個ダメになるよ。

・今から、2010年に打ち上げる衛星を開発できるの?

とにかく、河内山氏には、
PLANET-Cを打ち上げるH-2Aに、何をピギーバックでどんな軌道に乗せるか、
具体的に明示して貰わないと。


586 :NASAしさん:2006/08/19(土) 01:02:47
>>585

そのロジック、外部の人に分かるかな?
「PLANET-Cだが、H-2AとM-V、どちらで打ち上げても同じコストなら」
H-2A に一本化すれば良いといわれるだけじゃないか。

M-V のコストダウン自体は必要なんだよ。
問題は、M-VA にしろ、M-V lite にしろ、SRB-A 転用案にしろ、
既存のロケットの組合せなんで、民間主導ですむはずなんだが、
JAXA 内部で(しかも技術的に不自然な形で)決めたがっているところ。

587 :585:2006/08/19(土) 01:11:00
>>586
オッケーっす。了解。

588 :NASAしさん:2006/08/19(土) 01:11:03
まいど1号と相乗りでいいじゃん

589 :NASAしさん:2006/08/19(土) 01:13:12
>>りじは コスト、確実性とおっしゃってますが
うん、ロクでもないものが出来上がることだけは確実だな

590 :NASAしさん:2006/08/19(土) 01:18:22
もう宇宙基幹システム本部はこれでもかというくらいに信用ならんし
IHIに予算だけ付けて全部任せるのが一番じゃないのか。

591 :NASAしさん:2006/08/19(土) 03:22:30
IHIはGXで手一杯です。
そうか、SRB-AじゃなくGXの一段目を使えばいいじゃん。
固体じゃないけど。

592 :NASAしさん:2006/08/19(土) 07:18:05
素直にM-VIの開発に取り組めばよかったんだよ。コスト削減重視の。

593 :NASAしさん:2006/08/19(土) 11:15:54
>>572
このインタビュー見ると SRB-A 案に確定のように読めるが、
JAXA の公式発表じゃあくまで有力候補なんだよな。
http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v_j.html
「M-Vロケットの技術を継承し、基幹ロケットであるH-IIAロケットの固体ブー
スタ等の活用も視野に入れた固体ロケットが合理的」

あと、既存のロケット技術の組合せで作るロケットなのに、
JAXA の公式文書には「民間移管を視野に入れた」との部分は
平成15年、16年の宇宙開発委員会、総合科学技術会議の方針にはあるが、
今後の方針には書かれていない。

594 :NASAしさん:2006/08/19(土) 14:12:37
>>577
H-2 SRB転用のJ-1は3段式なのでは。

J-1 1号機は極超音速飛行実験 HYFLEXという衛星軌道に乗せないミッションだったので
たまたま3段目を省いただけであって、衛星打ち上げに使用するとき3段式かと。

>>593
気になる。どうなるんでしょうか。



595 :NASAしさん:2006/08/19(土) 14:57:29
>593
>基幹ロケットであるH-IIAロケットの固体ブー スタ等の活用も
>視野に入れた固体ロケットが合理的

この部分を拡大解釈して、次期J-1模造品に既成事実化しようという魂胆なのか?
最初から次期J-1模造品を視野に入れた上での文言なのか?それとも、その両方なのか?
教えてエロイ人

596 :ISAしさん:2006/08/19(土) 15:21:06
官僚(に準じた存在)の書いた作文だから、覆すのは本当に困難だぞ
のらりくらりの言い訳、言葉尻からのほじくり返し等々、何でもやってくる
なので初めにJ1-2ありき、と考えるのが適当かと

因に後継固体ロケットを3段式にするときっと$52M、ペイロード1tと考えると
実にコストパフォーマンスに劣る代物が出来上がります
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_specs.shtml
(いや、昔のデータを引っ張り出すのは大人気ないけど)

たとえ500kgと言えど地球引力圏脱出できるMVは今さらながら優秀だなー、と
仮に一発35億に改良出来るのなら充分だよなー、と(あと10年位は)

597 :NASAしさん:2006/08/19(土) 16:01:56
>>59
http://www.galaxy-express.co.jp/aboutGXrocket_final.pdf

GX 2段目、
比推力 345 秒
推進薬重量 9.9 トン
全備重量 12.3 トン

これに対し、

M-34b
比推力 302 秒
推進薬重量 10.7 トン
全備重量 11.6 トン

比推力で劣るが、質量比は優れている。
開発の難航している GX の2段目をM-34b に置き換えるだけで低軌道打ち上げ能力
4.4 トン(かそれ以上)の中型ロケット完成!

本当に民間主導ならできるはずだ!

更に3段式(GX 1段 + M25 + M 34b)にするともっと性能向上、低軌道打ち上げ能力
6 トンくらいいくんじゃないか。


598 :NASAしさん:2006/08/19(土) 19:33:10
>>593
>M-Vロケットの技術を継承し、基幹ロケットであるH-IIAロケットの固体ブー
>スタ等の活用も視野に入れた固体ロケットが合理的
肝心なところが抜けているなw

正しくは
M-Vロケットの技術を継承し、基幹ロケットであるH-IIAロケットの固体ブー
スタ等の活用も視野に入れた固体ロケットが“NASDAは”合理的
だな

599 :NASAしさん:2006/08/19(土) 21:12:38
>>582
>しかし、JAXA 以外のロケット工学の専門家から意見を聞くように促すことは
できるんじゃないかな。

フムフム、なるほどねぇ...そういう手法もあるか。幾分かの効果はあるかもね。

600 :NASAしさん:2006/08/19(土) 21:54:55
>>597
M25、M34bの質量比が優れているのはその通りで、GX2段目と置換すれば打ち上げ能力アップは間違いないが、

例えばM34bの
推進薬重量10.788t、総重量11.68t
http://www.isas.jaxa.jp/publications/hokokuSP/hokokuSP47/85-116.pdf

これはTVC/UN関連を除いた値でして、またM34bに付けられているサイドジェット機構を含まない数値だと思われ。


601 :582 = 586 = 593 = 597:2006/08/19(土) 22:28:52
>>599
例えば重大の事故が起きた時に、当事者の専門家集団では公正さが保てないんで、
外部の専門家も交えてレビューさせるなんてことは良くあるな。

ただし、SRB 転用案では 100億円程度の開発費としているんで、重大な問題と思わず
政治家が軽視するかも知れん。
長期的には小型ロケットのラインに穴が空くんで大きなロスになるかも知れないが。

GX の開発費 500億円も絡めて、中型、小型ロケットの開発プロジェクト両方
に問題あって日本の宇宙計画に穴が空く可能性あるとでも持ち掛けんと駄目か
も知れん。


602 :NASAしさん:2006/08/19(土) 22:33:38
>>600
> >>597
> M25、M34bの質量比が優れているのはその通りで、GX2段目と置換すれば打ち上げ能力アップは間違いないが、
>
> 例えばM34bの
> 推進薬重量10.788t、総重量11.68t
> http://www.isas.jaxa.jp/publications/hokokuSP/hokokuSP47/85-116.pdf
>
> これはTVC/UN関連を除いた値でして、またM34bに付けられているサイドジェット機構を含まない数値だと思われ。

M25 は TVC 関係含む資料も見つけた。
M34b の方は、TVC、サイドジェット機構の質量の資料を当方は見つけていない。
できれば教えて欲しい。

あと、GX 1段目エンジンはスロットリングできるのかね?
推力 400 トン のままだと、燃焼終了近くには 10G 以上かかる。

603 :NASAしさん:2006/08/19(土) 22:58:54
できるできる。
40〜100%の範囲だそうだ。
つかGX自体出力絞って使う計画。
でないとJATLASができちゃってH2Aとかぶってしまう。

604 :602:2006/08/19(土) 23:30:17
>>603

GX の1段目はどの範囲で使うのかね。

1段目の空虚質量 15 トン、2段目の質量 12 トン、衛星 4トンじゃ、
推力 320 トン 以下に絞らないと 10G 以下に押えられないぞ。


605 :599:2006/08/20(日) 00:03:26
>>601
うーーむ。宇宙開発関連のみでは説得力がいまいちか。
ならば、本意ではないが国防の一翼を担う抑止と安全保障に関しては、
H-IIA系よりM-V系を継続することがより効果的であると強調するしかないのか。
はやぶさスレでは、JAXAより首相官邸にメールがより効果的とのことらしい。
であるならば、現在の首相よりは次期首相の方が国防に見識があると思われるので、
その時が来れば、少しは耳を傾けてくれるかもね。

606 :NASAしさん:2006/08/20(日) 00:18:24
性能がクソだなんだと言われてるけど、開発予算が足りないからこれしか出来ません、って事ならしょうがないじゃんか。
いわゆるM-V lite案が「出なかった」ってのはなんかちょっと怪しい気がするけど。

607 :NASAしさん:2006/08/20(日) 00:38:31
>>602
>>あと、GX 1段目エンジンはスロットリングできるのかね?

既に挫折したロケットの話をしても仕方あるまい。

608 :NASAしさん:2006/08/20(日) 00:38:51
M-Vの開発費が1号機の費用込みで160億と聞いたぞ。
それなら120億あれば足りないとは思えない。

609 :NASAしさん:2006/08/20(日) 01:46:51
話は少し飛躍するが、将来日本が本格的に往還タイプの惑星探査や衛星探査機を開発した場合
その帰還船の打ち上げ燃料は、固体と液体のどちらが良いのだろうか?
イトカワみたいな微重力しか無い小惑星なら兎も角、月でさえ地球の地球の6分の1の重力が有る訳だし



610 :602:2006/08/20(日) 08:11:31
>>607

GX が挫折したとの公式発表は?
Galaxy Express 会社の解散はいつ?
# 逆にいえば、GX ゾンビ状態だから M-V 廃止という決断もでたんだろう。
# 官僚的には M-V のかわりに GX があると。

また、GX の1段目はアトラスの転用なので、GX 計画そのものとは独立なはずだが。


611 :NASAしさん:2006/08/20(日) 08:18:22
>>609
真空中、低温での固体ロケットの長期保存性は?
コンポジット推進材のバインダーのゴム、真空で若干揮発するし、
低温でもろくなる。
# 表面被覆とかも考えれれるが。
過塩素酸アンモニウムの特性も考えないと。

まあ、低温に関してはヒドランジンも保温ヒーターとか使っているようだが。

612 :NASAしさん:2006/08/20(日) 10:37:51
>>609
やっぱり液体のほうがいいような気がするけど。
コンターみたいに派手に吹っ飛ばれても困るし、正直固体にはあまり魅力がないような。
火星からでも帰ってくるならともかく、空気抵抗やら重力損失やらが少ない
他の小惑星とか衛星なら推力よりも比推力を高めた方が魅力的かと。

それに、固体にすると機体構造も振動とかに対応したものにしないといけないしね。

613 :NASAしさん:2006/08/20(日) 10:55:46
スピリットやオポチュニティーの着陸の際に使われた減速ロケットは
固体じゃなかったっけか?

614 :NASAしさん:2006/08/20(日) 11:19:01
LNG推進系なら、ストアラブルだし性能も良いんじゃないか?

>>596
因に後継固体ロケットを3段式にするときっと$52M、ペイロード1tと考えると

$52Mってどういう推算? 3段モータだけで$25M以上?
あと、3段式の能力は1.3tだよ。切り捨てて良い桁じゃない。

615 :NASAしさん:2006/08/20(日) 11:20:36
>>605
> はやぶさスレでは、JAXAより首相官邸にメールがより効果的とのことらしい。

本来は政治家に語りかけるべきなんだけどね
NPO結成して、圧力団体を作るのが理想的だと思う

616 :NASAしさん:2006/08/20(日) 11:24:52
>>573
俺も気になった
旧ISASは提案しないで文句ばかり言ってるって事になるからな

617 :NASAしさん:2006/08/20(日) 13:42:03
>>616
それはあなたの勘違い。河内山氏もM-V liteの事は知っている。つまり、提案自体はしている。
LEO以外にも500kgという要求仕様に合わなかったので今回の選定候補に挙げなかっただけ。
要求仕様をいじって自陣営に有利にする旧NASDA陣営の努力の賜物ですな。

618 :NASAしさん:2006/08/20(日) 14:18:09
要求仕様に幅があるのはISASにとってもそう悪いことではないだろ。
140Kgのさきがけ・すいせいだって成果を出したし
全然できないよりはずっとましだ。

619 :NASAしさん:2006/08/20(日) 14:57:19
>河内山 検討の最初にあったのは、今後の小型打ち上げ手段はどのようなものにするべきかと
いうことだった。昨年出したJAXA長期ビジョンでは、小型衛星の活用という方針を打ち出している。
H-IIAの相乗り打ち上げでは、軌道を選べないなどの不都合が存在する。そこでJAXA内の衛星需要
を調べると地球低軌道への打ち上げ能力に換算して500kg程度のところに、科学衛星、技術実証用
の衛星、さらには防災用衛星などで需要が存在することがわかった。
地球低軌道500k級の打ち上げ能力を持つロケットがあると、衛星開発を活性化できるということになる。


要求仕様はこれ以上でもなく、これ以下でもないと思われるのだが。要求仕様に幅をもたせると、
劣化型J-1もどきのコスト増につながっていくのでは。やはりM-V liteに妥当性を感じる。


620 :NASAしさん:2006/08/20(日) 16:02:31
>>619
まあ設計しだいだろうがコスト増になる可能性はかなり大きいかもな。
ただペイロードの幅というのは必要だと思うのよ。
欧米のロケットでもブースターの本数を変えたりして対応しているし
500Kgに的を絞って開発し需要を読み間違えた場合は
目も当てられんというのもある。
それにM-V liteはM-Vの幅を広げるために提案された派生型だし
本命が消えるのなら話は少し変わるだろうさ。

621 :ISAしさん:2006/08/20(日) 16:18:55
>614
折角参考リンク出しているんだからそれを嫁んでから何か突っ込んでくれw
$52M、ペイロード1tはJ1-1の物ね
>618
探査機180kgで25億で済むならまあ、妥協出来る範中だけど、
計画はあくまで2段式、しかも25億を「目指す」だし
確かにisasもLEO1.8t,SSO 1t,探査機0.5tに固執し過ぎた計画を出したきらいはあるけど

622 :NASAしさん:2006/08/20(日) 16:24:02
>>620
まったく同意。


どうでもいいことだが、ただ

>欧米のロケットでもブースターの本数を変えたりして対応しているし

衛星打ち上げ固体ロケットに関してだと思うが、計画はあっても実際にやったことはないと思う。

623 :NASAしさん:2006/08/20(日) 17:31:41
>596
>官僚(に準じた存在)の書いた作文だから、覆すのは本当に困難だぞ
>のらりくらりの言い訳、言葉尻からのほじくり返し等々、何でもやってくる
>なので初めにJ1-2ありき、と考えるのが適当かと

>初めにJ1-2ありき、と考えるのが適当かと
>初めにJ1-2ありき、と考えるのが適当かと

これはもう論議の対象にさえならないな
残された道は政治の力なのかな

624 :NASAしさん:2006/08/20(日) 17:35:47
河内山の話だと中型はGXありき、てことだね。

625 :NASAしさん:2006/08/20(日) 19:33:18
>>619

要求仕様には、
LEO 打ち上げ能力 0.5 トンのみ?
加速度 15 G などという、衛星にとって極めて厳しい条件は無視?
# 多分、世界1厳しい条件のはず。

>>624

そういえば GX も2段式の構成だったな。
あれも1段目スロットリング使っても、液体ロケットでは最大級の加速度にならないか?

旧 NASDA には 2段式ロケットの信者でもいるのかな?
うまい構成をとると、2段式ロケットでも加速度の問題緩和できるかも知れないが、
双方固体ロケットだと避けようがない。

こんなロケットにユーザーがつくのかな?

626 :ISAしさん:2006/08/20(日) 22:29:36
ISASの中のひとたちも欧州と共同プロジェクトを選択する向きもあるみたいだし、
ペイロード500kg相当の観測機器を積めるなら打ち上げ手段は問わず、になるやもしれず

そうなったら需要も無くなる罠。

120億でM15を開発、(ついでにアビオ統一)、あと、細々した量産に向かない部分を整理
で、出来上がったM15をSRB-Bとか言って逆利用、とかだったら面白かったのに

627 :NASAしさん:2006/08/20(日) 22:35:34
>>2段式ロケットの信者でもいるのかな

ロケットでコストがかかるのは電装系とエンジンの推力制御系
(液酸液水の場合は燃料コストもかかるが)
ならそれらが少なくなれば安価になる。
流石に1段式では無理なので2段式にしよう。

とでも考えたかな?

628 :NASAしさん:2006/08/20(日) 22:50:01
>>626
> ISASの中のひとたちも欧州と共同プロジェクトを選択する向きもあるみたいだし、
> ペイロード500kg相当の観測機器を積めるなら打ち上げ手段は問わず、になるやもしれず

JAXA (旧 NASDA ?)自身、光通信衛星「きらり」(OICETS) は当初 J-1 2
号機での打ち上げを計画し、M-V での打ち上げも一時検討されたが、「衛星に
かかる加速度等の打上げ環境条件が厳しいため、OICETS の打上げには適さな
い。」として ロシア・ウクライナのドニエプルロケットで打ち上げたという
先例があるからな。

http://www.jaxa.jp/press/2004/12/20041227_sac_oicets_j.html

それよりずっと打上げ環境条件の厳しいロケットにこだわる必要はない。
官僚のやりかたには官僚の手法で逆襲されるかも知れんが、日本の宇宙開発に
とっては悲劇だな。

629 :NASAしさん:2006/08/20(日) 22:52:01
>>625
固体のミサイル技術の霧散を防ぐ意図もあるだろうから
国の客は間違いなくつくよ。死なない程度に。

反対に民間用として海外から客を取ろうとしても
好きな時期に打てないわ価格面で勝てないわで
転用弾道ミソの敵ではなかろうな。


630 :NASAしさん:2006/08/20(日) 22:55:24
.>>628
打ち上げ能力LEO 3tをゆうに超えるドニエプルロケットで わずか570kgのOICETSを打上げたってのも
なんかもったいない話ですね。牛刀で鶏首を切るような。

同時打上げだったのかな・・・

631 :NASAしさん:2006/08/20(日) 22:58:34
>>629
> >>625
> 固体のミサイル技術の霧散を防ぐ意図もあるだろうから
> 国の客は間違いなくつくよ。死なない程度に。

「固体のミサイル技術」は的はずれだが、それは置くとしても
SRB-A 転用案ではまず種子島以外から打ち上げることが不可能だぞ。

移動の容易さでは M-V lite 案の方が上。
同じ能力のミサイルで質量が倍以上違ったらどちらを選ぶかだ。


632 :NASAしさん:2006/08/20(日) 23:13:48
>>631
的外れかもしれんが、政治家をだまして予算を獲得し衛星を作らせるには
いい口実だとは思わんかねw

633 :NASAしさん:2006/08/20(日) 23:47:21
>>629

ポイントを理解してないようだな。
SRB + M-34b では
「衛星にかかる加速度等の打上げ環境条件が厳しい」
先例をはるかに上回るので、衛星の開発、試験コストが異常にかかる。

JAXA 以外の省庁が衛星打ち上げする時は割とドライだ。
NEDO の SERVIS とか。
JAXA だって、都合つかなければ外国のロケット利用する。
OICETS,INDEX 他。

あえて、国産の打ち上げ機でなければならないのは防衛庁だが、
仕様を満たさない打ち上げ機を使うくらいなら、50 億円で自力で開発するだろ。
模範プランは既にあるわけだし。


634 :NASAしさん:2006/08/21(月) 00:40:07
へえ、JAXAが100億かかるところを
防衛庁なら50億で開発できるんだ

635 :NASAしさん:2006/08/21(月) 00:42:28
>633
防衛庁技術研究本部は本部長の裁量で振り替えできる経費を年度あたり150億円持ってるな。
技術研究本部内部での取り合いは激しいだろうが、
JAXAの中型及び小型ロケットが駄目と判断したら自前を選ぶだろうな。
もっともその場合には、今までISASロケットを担当してきた各社が受注するだろうが。

636 :NASAしさん:2006/08/21(月) 00:49:31
防衛庁がやるならロケットより先に核弾頭でしょw
ロケットも今のところ地球の裏側に仮想敵が居るわけじゃないので小さいので十分

637 :NASAしさん:2006/08/21(月) 00:52:58
>>636
そういうのじゃなくても偵察衛星の打ち上げとかで
防衛庁が自前でロケットを持ちたい事情はあるだろうよ

638 :NASAしさん:2006/08/21(月) 00:54:01
>>636
今ここで言ってる「防衛庁のロケット」は、核ミサイルに転用可能なロケット
のことじゃなくて、偵察衛星とかのための、純粋な衛星打ち上げ用ロケット
だと思うのだが。

639 :NASAしさん:2006/08/21(月) 00:57:15
>636
防衛庁は小型情報衛星多数という構想を持ってる。
今の情報衛星はデュアルロンチで太陽同期軌道のみという、
打ち上げ時点で「いつ隠せば良いか」相手に丸分かりの代物だからな。

640 :NASAしさん:2006/08/21(月) 00:58:32
内之浦からなら漁業協定と発射場所の能力の関係から最大年2回しか
上げられないんだからJAXA内だけでで衛星を工面しても
そこそこスケジュールが埋まると思うんだがな。

641 :NASAしさん:2006/08/21(月) 01:02:22
>>636
何という短絡的な発想。
防衛庁も偵察衛星、早期警戒衛星と欲しいのよ。

>>635
日本の固体ロケットの2大ユーザー、防衛庁と JAXA だものな。
防衛庁に衛星打ち上げロケット作れるだけの技術力あるか怪しいが、
既存のロケット組み合わせるだけなら可能だろうな。

>>634
50 億円というのは M-V A 案の開発費見積りね。
M-V lite 案なら 40億円。

JAXA との関係だが、IGS で JAXA に任せて仕様書以下のものができた前例あ
るだけに、次に使いものにならない製品押しつけられたら自分で予算調達して
自前の技術開発に走るかも知れない。
# まあ、JAXA だけの責任じゃないけど、(納期の問題など)安請けあいはしたな。

なんだか、太平洋戦争時の陸軍と海軍の争いみたいだが。潜水艦、空母を開発
した陸軍なんて。




642 :NASAしさん:2006/08/21(月) 01:07:12
>>640
> 内之浦からなら漁業協定と発射場所の能力の関係から最大年2回しか
> 上げられないんだからJAXA内だけでで衛星を工面しても
> そこそこスケジュールが埋まると思うんだがな。

だから、15 G 以上の加速度に耐える衛星は、コストもかかるし開発、試験時
間もかかる。
# SRB-A + M-34b 前提とする場合。
スケジュールの埋めようがない。


643 :NASAしさん:2006/08/21(月) 01:12:15
>>640

それから、SRB-A 転用案と内之浦をどう両立させるんだ。
輸送は不可能だぞ、法律上も、実質上も。
75トンあるものを道路輸送する手間なんて想像できるかね。
30トンオーバーのものをほんの数キロ道路輸送するだけでも大変なんだぞ。

644 :640:2006/08/21(月) 01:28:34
>>643
JAXAがそう発表しているんだからどう両立させるんだと俺に聞かれてもなぁ。
あんたつっかかるとこ間違えてるよ。俺も知りたい。
たぶんドンガラだけ運ぶんで内之浦で燃料充填じゃないかなとは思うが
それにしても効率悪いわな。といってもすぐには止められんのだろう。

ま、JAXA内戦史的にはこれは「大阪冬の陣」になるんだろうな。
誰が徳川家康で誰が真田になるのか思いながら
漏れは生暖かく見守ることにする。


645 :NASAしさん:2006/08/21(月) 01:36:52
>>644

> ま、JAXA内戦史的にはこれは「大阪冬の陣」になるんだろうな。
> 誰が徳川家康で誰が真田になるのか思いながら
> 漏れは生暖かく見守ることにする。

例えるんなら、
>なんだか、太平洋戦争時の陸軍と海軍の争いみたいだが。潜水艦、空母を開発
>した陸軍なんて。
の方が適切かな。
そもそも貧乏国家(独立行政法人)なのに、足の引張合いが絶えない。
そんな組織でどちらがトップになるなんて、意味がない。

まあ、結果的に他の省庁が宇宙開発に乗り出すのも健全かな。
競争原理を回復させることになるし。

646 :NASAしさん:2006/08/21(月) 02:14:31
他の省庁が乗り出してもおそらく競争原理は働かんよ。
受注するメーカーは変わらないだろうからw

647 :NASAしさん:2006/08/21(月) 04:08:31
松浦さんのJAXA理事長インタビューで、
>検討の中心になったのは、遠藤守H-IIAプロジェクト・マネージャーなど旧NASDA系のロケット技術者
>3名と、森田泰弘M-VプロマネなどISAS系ロケット研究者3名で構成されているシニア・アドバイザグル
>ープという組織だ。その下に中堅技術者が10名ほどのチームを組んで、具体的な検討を担当した。

とあるんだから、どう考えてもこのスレの面々よりは高度な技術的検討をしてる筈だが、われら素人
でも疑問に感じる面が多すぎる。早くインタビューの続きが読みたいし、方針が決まった暁には十分な
経過説明、情報公開をして欲しい。


648 :NASAしさん:2006/08/21(月) 08:57:04
>>646
JAXA(特に宇宙基幹システム本部)のお役人連中だって
自分たちが役立たずになりかねないとわかれば真面目にやるだろうさ。

649 :NASAしさん:2006/08/21(月) 10:18:38
>>648
やらないに一票。

・旗色が悪くなれば門下省に戻ればいい
・どうせ2年なんだし,まあ問題だけ起こらなきゃいい
・門下省に言われたことを忠実に実行しているだけなのに,私に問題があるわけありません


650 :NASAしさん:2006/08/21(月) 13:11:53
>>604
> 1段目の空虚質量 15 トン、2段目の質量 12 トン、衛星 4トンじゃ、
> 推力 320 トン 以下に絞らないと 10G 以下に押えられないぞ。
RD-180 の資料読んで理解した。
http://www.astronautix.com/engines/rd180.htm
真空中推力 4,152.000 kN
スロットリング 40-100%

推力 100% だと約 13 G の加速度がかかり、2段目と衛星に極めて厳しいが、40% だと
約 5G なんで妥当。
結論:
GX のスロットリングは2段式で最大加速度を押えるためのやむを得ない処置だった。
3段式なら推力100% のままで、打ち上げ能力も向上する。
# コストも上がるが。
>>603
3段式にすると打ち上げ能力も向上して、
> でないとJATLASができちゃってH2Aとかぶってしまう。
というのが正しい。

651 :NASAしさん:2006/08/21(月) 15:48:07
いまどき液体ロケットで純粋な3段構成のロケットのほうが少ないと思うがのう。

652 :NASAしさん:2006/08/21(月) 18:59:51
>>641
報復手段も無いのに

> 防衛庁も偵察衛星、早期警戒衛星と欲しい

とはお笑いですね。

653 :NASAしさん:2006/08/21(月) 19:57:25
>>625
>旧 NASDA には 2段式ロケットの信者でもいるのかな?
H-IIA信者だろ。2段式が使い物になるのはLH2/LOXを使用したときのみでそれ以外で
実用になっているのは見たこと無い
筑波案は明らかに
2段式→構造が単純→安くなる
と言う素人騙し以外の何物でもないと思う。実現性が非常に怪しい上に存在意義がほとんど無い案だし

>>650
筑波案じゃ固体ロケット技術の維持も糞もないんだからいっそのこと
RD-180買ってきて上にISAS謹製の10ton級LH2/LOXエンジン乗せた方がはるかに使えるw
多分1発50億以下でH-IIAを余裕で越えるぺイロード。筑波が万策使って妨害してくるだろうがw

654 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:07:13
653はアトラスVを見たことがないらしい。

655 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:09:21
ううむ、、アトラスVクラスになると大崎射点からの打ち上げは無理かな。
推進剤増えるし。

656 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:13:09
ソユーズもケロシン使って一応は2段なんだよな。

657 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:27:55
>>653
>>656

H-IIA やソユーズは、ブースター使っているんで、純粋な2段構成のロケットではない。
というのと、
GX ロケットの構想見るとスロットリングしないと、純粋な2段構成のロケットでは加速度過大になるな。

純粋な2段構成の固体ロケットでは、どうしても加速度過大が避けられんのじゃないか。
まあ、負触媒でも添加して燃焼速度遅くする手もないわけじゃないが、
益々性能落ちる。


658 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:31:23
アポロでもシャトルでもスロットリングはしとるだろ。

659 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:41:41
>>658

両者とも有人だから、加速度余計に押えなきゃならん。

でも無人の衛星でも 5 G くらいならともかく、10G 越えるのはきついと思う。
ASTRO-F とか、SOLAR-B には極軌道とる都合上、それに近い加速度はかかっ
てそうだが、
新型小型ロケット(SRB-A + M34b)で通常の軌道でも 15 G 以上かかるのは何な
んだろうな。極軌道で運用すると 20G 近い加速度になる。

こんな条件で使う衛星ユーザーはちょっと想像つかん。


660 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:50:49
どうでもいいが何で極軌道だと加速度が増えるのだ?

661 :NASAしさん:2006/08/21(月) 20:54:52
>>660

衛星の質量減らさざるを得ないから。
なぜ、極軌道だと衛星の質量減らす必要あるかは、調べてみてくれ。

662 :NASAしさん:2006/08/21(月) 22:00:50
加速度と振動問題に関してはロケットをいじるのかもしれないし、
ダンパリングするのかもしれない。
そのまま衛星の耐力任せということもありうる。

1段目の搬送問題と同様に作り手側からなんらかのコメントがないと良くわからんな。


663 :NASAしさん:2006/08/21(月) 22:53:52
>652の頭の中では報復手段がない偵察衛星は無駄らしい。

664 :NASAしさん:2006/08/22(火) 02:59:10
>>572を見ると、最優先されたのはコストパフォーマンスでもなく、世界のロケットの趨勢でもなく、顧客のための能力でもなく、
開発費をいかに120億円以下にするか、なんだな。

こういう安物買いの銭失いはやめたほうがいいと思うんだがなぁ。
新固体ロケットも、J1と同じ運命をたどるのは必然だろうな。


665 :NASAしさん:2006/08/22(火) 03:11:31
それはどうかな
J1の時は誰もそれを必要としていなかったが、今回の場合は
ISASはどんなに嫌でもそれを使うしか道は無いかもしれないのに

666 :NASAしさん:2006/08/22(火) 03:20:45
こういう事の前にJAXAはH-2Aの科学衛星/実用衛星のピギーバックの計画とか
立てていろいろとコストダウンを図るべきだと思うんだがな

667 :ISAしさん:2006/08/22(火) 07:41:59
>665 自前をあきらめてesaとの共業を模索中(の向きもあるらしい)
つか、この期に及んで高くて低性能を使う理由も無いし
内之浦も本気でss520にキックモーターをくっつけて超小型衛星打ち上げ、
各種地上管制の維持とか考えるやも知れず

668 :NASAしさん:2006/08/22(火) 10:16:30
>665
VEGAで委託

669 :NASAしさん:2006/08/22(火) 12:34:03
そうは言うがな、敵は、ゴミロケットを使わないなら予算つけないという手に出るかもしれんのだぞ?

670 :NASAしさん:2006/08/22(火) 12:38:21
>>666
> こういう事の前にJAXAはH-2Aの科学衛星/実用衛星のピギーバックの計画とか
> 立てていろいろとコストダウンを図るべきだと思うんだがな

まず、マニュアルの更新から

http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2a/documents/pdf/us_manual.pdf

H-IIA のマニュアル、2001 年改定版だぞ。
その後の LE-7A の長ノズル化、SRB-A の改良その他取り入れられていない。
# いや、最新のものの更新があれば教えてくれ。

671 :NASAしさん:2006/08/22(火) 12:46:57
>>669

外国との衛星の共同開発をする。で、外国の研究機関に、
「加速度条件と振動条件が厳し過ぎる。何とか対策立てろ、無理なら他の打ち上げ手段
選ぶ。」
といわせる。

なお、向うの参加分は 20% 程度でも良い。
# ASTRO-F でも SOLAR-B でもしていることだ。

あと、国内でも国立天文台など他の研究機関との共同開発。
「精密光学機器が壊れたらどうしてくれるんだ」
とねじこませる。じつは SOLAR-B でもぶつぶつ文句がでている。
ガンマ線衛星とかでもシンチレーターが痛むとか、色々問題あるわな。




672 :NASAしさん:2006/08/22(火) 13:04:08
>>670
コストダウンと情報公開は話が別だな

673 :NASAしさん:2006/08/22(火) 13:16:21
>>672

ユーザー獲得のため、どこのロケットメーカーでもやっていることですが?
# 政府専用でもない限り。
そもそも NASDA の時代にはユーザー獲得の営業努力でマニュアル作ったわけ。
JAXA になって、営業努力忘れて組織いじりに走り過ぎ?

いや、今後は民間主導になるから、マニュアル整備など三菱の責任になるのか?


674 :NASAしさん:2006/08/22(火) 13:24:55
>>673
コストダウンとユーザー獲得はちょいと話が違うな。

675 :NASAしさん:2006/08/22(火) 19:22:52
>>596

> 因に後継固体ロケットを3段式にするときっと$52M、ペイロード1tと考えると
> 実にコストパフォーマンスに劣る代物が出来上がります
> http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_specs.shtml
> (いや、昔のデータを引っ張り出すのは大人気ないけど)

昔のデータ引張出すなら、J-1 2段式の場合のコストも
http://www.astronautix.com/lvs/j1.htm
Development Cost $: 100.000 million. in: 1996 average dollars. Launch Price $: 45.000 million. in: 1996 price dollars.
開発コスト $100 M、打ち上げコスト $45M

2段、3段の違いではなく、J-1 の構想自体がコストパフォーマンス度外視のも
のだったということだな。


676 :NASAしさん:2006/08/22(火) 20:52:35
宇宙開発に乗り出す省庁としては経済産業省も可能性あるな。
NEDO,USEF 通して関与しているし、SERVIS 衛星の質量 500kg
商業打ち上げロケットGXにも関与している。

GX に見切りついて、かつ JAXA の新型小型ロケット使いものにならんと分かったら、
乗り出すかも知れんな。
既存技術の組合せですむなら、リスク少ないし、JAXA が放棄した技術なら文
句も付けにくいだろう。



677 :NASAしさん:2006/08/22(火) 20:56:17
ちなみに GX の歴史だが、

J-1A または J-2 、液体2段で1段ケロシン、2段 LNG
-->
宇宙開発委員会で没
-->
NASDA あきらめ切れずに経済産業省と 民間(IHI)を巻き込んで
GX プロジェクトとして再出発

で間違いないかな。

678 :NASAしさん:2006/08/22(火) 20:59:42
航空機の例を見る限り,経産省は技術について詳しくないけど口だけはいっちょまえに出すからねぇ。
しかも次の人に変わると手のひら返すし。

そういう意味ではYS-11の後始末やってるM重はエライと思うし,経産の言うことをあんまり信じない方がいいってことを理解していると思われ。

679 :NASAしさん:2006/08/22(火) 21:12:03
>>678
本省の連中はそうだろうな。

NEDO,USEF ほかに JAROS とか関連組織にはそれなりに技術分かったメンバー
いるんじゃないか。
でなきゃ、USERS とか、ALOS の PALSAR とか出来んだろう。

まあ、技術者の意見をうまくいかせなかったら駄目だが。

680 :NASAしさん:2006/08/22(火) 22:32:06
ところで、衛星打ち上げの場合にはMVロケットの最上段は
重力損失との戦いをやらないと思うが、低推力で長時間燃える固体モータは作れないものかな。

681 :NASAしさん:2006/08/22(火) 22:36:06
>PALSAR とか出来んだろう
どうせ外注だろ

682 :NASAしさん:2006/08/22(火) 22:56:22
>>681
> >PALSAR とか出来んだろう
> どうせ外注だろ

いや、JAROS という財団法人のメンバーはまさにその「外注先」のメーカーなんだが。
# 経済産業省は、業界団体のまとめ役という立場?

http://www.jaros.or.jp/page-j/xabout.html#about02

設立年月日
 昭和61年(1986年)11月21日
 
設立者
 株式会社東 芝
 日本電気株式会社
 株式会社日立製作所
 富士通株式会社
 三菱電機株式会社

683 :NASAしさん:2006/08/22(火) 23:04:12
その手の団体に現役技術者なんか送り込まないだろ
ましてや有能なやつをや

684 :ISAしさん:2006/08/22(火) 23:16:01
>669 そんときゃ人材流出で終了。で、宇宙科学は日本ではロストテクノロジー、と
>676他 あー、通産もとい経産?、口と多少の金は出すけど、実効部分は全部企業だよ、あそこ。工業技術院もとい産総研なんてモロそう
(産総研も組織いじりの実験台にされて研究基盤がズタボロに)

685 :NASAしさん:2006/08/22(火) 23:23:42
財団法人=天下り先用じゃね?

686 :NASAしさん:2006/08/22(火) 23:34:08
いいねいいね

687 :NASAしさん:2006/08/22(火) 23:47:34
 産総研ねぇ…。あそこの場合、大学から転任してきて、ほぼ生え抜きの先生を一人知ってる。

 たしかに優秀ではあるが、企業の出してくる研究成果に色つけて自分の功績みたく新聞に
語ってるの見ると頭にくるよ。

 おまけに特許も自分に権利と利権が多くつくように曲げた結果、審査に落ちかけたしな。

688 :NASAしさん:2006/08/22(火) 23:53:17
>>687
そのくらい泥臭い心根をもった人物のほうが愛嬌があって良いんじゃないかと。

689 :NASAしさん:2006/08/22(火) 23:55:16
>688
わいもそう思う

690 :NASAしさん:2006/08/23(水) 00:07:25
>>684
> >669 そんときゃ人材流出で終了。で、宇宙科学は日本ではロストテクノロジー、と

すぐにはそうならんだろうな。
>>671
のような(共同開発という)手段があるから。
でも、ISAS 単独の科学衛星は事実上出来なくなるな。

> (産総研も組織いじりの実験台にされて研究基盤がズタボロに)
考えようによっちゃ、ここで散々叩かれている旧 NASDA (筑波)の連中も
組織いじりの実験台の被害者かも知れんな。

691 :NASAしさん:2006/08/23(水) 00:33:12
いじられる前がマトモだった場合はそうかもしれんがな

692 :NASAしさん:2006/08/23(水) 00:35:18
>>691
いわれてみればそうだな。勘が鋭い。

693 :NASAしさん:2006/08/23(水) 00:39:47
>>691
> いじられる前がマトモだった場合はそうかもしれんがな

詳しくは知らないんだが、もしかして
J-1
とか、
J-2 --> GX
とかのプロジェクト組んだの、旧 NASDA でも筑波のグループですか?

694 :NASAしさん:2006/08/23(水) 09:39:58
>>684
MVは壮大な失敗作だからロストではないだろ、
軽トラが必要なのにF-1カー作ったようなもんだからな。
LE-7も成功と言うには妖しいが、MV程ではないし。

695 :NASAしさん:2006/08/23(水) 13:06:17
>>694
軽トラ作っても論文かけなかったんだからそれは責めてもしょうがないと思われ。
ここの住人の多くが忘れかけてるけどM-Vは「論文書くためのロケット」なんだし。

696 :NASAしさん:2006/08/23(水) 13:56:15
実験だからね。誰もやってないということに意味がある。

697 :NASAしさん:2006/08/23(水) 17:06:27
世界一の軽トラを作ればよかったんだよ。
L-4Sのサイズで500kgいけます、とか。

698 :NASAしさん:2006/08/23(水) 17:45:18
>>609

昔の話だけど、

(8カ月かけた)NASAの「マゼラン」探査機が固体ロケットモーターで金星周回軌道に入った。

USERSのリエントリーモジュールは、軌道上で8ヶ月半の間運用され、その後固
体ロケットで減速して再突入した。

という実績があるんで、固体ロケットでも使える。

>>612

コンターの事例とも関係するけど、地球周回軌道の方が熱的に厳しいらしい。
地球の影にはいると冷やされ、太陽に当たると熱くなる繰り返しなので。
# コンターの事故の原因としてあくまで推測だが。

で、USERS では温度管理用のヒーターをつけたとか。



699 :NASAしさん:2006/08/23(水) 19:22:02
もうこうなったらお先真っ暗の日本にいるよりも夜逃げしてESAの一研究機関にでもなっちゃった方が…(マテ
多分今の宇宙研の技術ならVega、プラズマサウンダーあたりをテコに譲歩と予算を結構引き出せたりして

700 :NASAしさん:2006/08/23(水) 19:51:52
>>695
M-V はあまりに論文書きの目的に特化し過ぎたかな。

OICETS 「きらり」 とか、SERVIS 1,2 のように、H-IIA のデュアルローンチ
の機会がうまくとらえられなく、GX ままだ先という他の部門の衛星に
M-V で打ち上げ機会提供するというのもあり得たと思う。

ちょっとコスト高いし、そのうえ加速度・振動の条件厳しいけど、
OICETS,SERVIS 1,2 なら打ち上げ能力に余裕あるんでダンパー積んで、
振動やさしくするくらいは出来たんじゃないかと。

ただ、SRB-A + M-34b 案じゃ、加速度・振動の条件余計に厳しくなるところが
問題。

>>647
メンバーは専門家でも、十分冷静に議論してないことはあり得る。
推測だが、M-V を廃止するかどうか、廃止するとしたらどの時期かといったこ
とに時間とられて、次期小型ロケットのプランは時間さいて検討してないじゃ
ないか。
で、暫定的な案が、あたかも結論のようにマスコミに流されていると。


701 :NASAしさん:2006/08/23(水) 21:23:49
まあ固体ロケットでもF−1が作れたというだけでも
成果といえるのではなかろうか。こういうのは一度極めかないとな。
世界一の軽トラ(安くて丈夫で走るやつ)これから作ればいいさね。

702 :ISAしさん:2006/08/23(水) 22:05:32
>695>700
そら実験室(の延長)でドンガラを作り推進剤を入れ、宇宙に飛ばしたような物だからねー
165億で500kgを宇宙探査軌道に入れれる、なんて最早クレージー

後継固体ロケットはM34の推力を落としてGを下げてくると思われ
単純計算だと700kg位上げれるから

でもMVをベースにしつつ、しっかり工業製品として改良を加えたMVAは見たかったなー
別に4段目にLNGを採用しても構わないし w

703 :NASAしさん:2006/08/23(水) 23:41:02
>>702
極貧の日本が世界に存在感を示すにはクレイジーなことをやらないとダメだと思う
周りと同じ事をやってちゃ勝ち目ないし

>別に4段目にLNGを採用しても構わないし w
あのサイズだと液体エンジンは構造質量比が悪すぎる。固体の方が効率が良いと思われ
液体挟むんなら2段目かな。3段以降の構造質量比の良さは折り紙付きだし大幅なペイロード増が期待できるはず
と言うかミューの上段に液体って構想も的川先生も考えていたのに…

704 :NASAしさん:2006/08/23(水) 23:42:51
組織やメーカーを絡めた確執がなければM−Vも発展存続したかもしれんけど
どこでもある話だし、揉めてるやつらが馬鹿なんだし、今さら言ってもしょうがない。
世界最高水準のロケットが報われずに消えていく。
最後の打ち上げで滅びの美学を楽しもうではないか。

705 :NASAしさん:2006/08/24(木) 00:15:33
M−Vは諦めざるおえない。が、M−V系固体ロケットのシステム技術体系は
JAXA以外の組織(国内)でもよいので、継承してもらいたい。
『MOTTAINAI』

706 :NASAしさん:2006/08/24(木) 00:29:15
>>703
月に片道で人を送り込んでみるとか?

707 :NASAしさん:2006/08/24(木) 01:29:14
>>703
液体が欲しいというのは最終段で精密な軌道修正をしたいからからであって
VEGAも最終段の4段目に液体を使うような構成になっている
性能が良いからといって2段液体3段固体というのはいかがなものかな。

708 :NASAしさん:2006/08/24(木) 04:23:11
「私が総理大臣になったら」自民党総裁選挙2006“日本人の願い”全国大募集!
ttps://youth.jimin.or.jp/research/

お前ら!これに「12.その他」で「宇宙開発」って書いて送信しる!
JAXAにまともなロケットを開発させるんだ!

709 :NASAしさん:2006/08/24(木) 12:24:57
>>707
> >>703
> 液体が欲しいというのは最終段で精密な軌道修正をしたいからからであって
> VEGAも最終段の4段目に液体を使うような構成になっている
> 性能が良いからといって2段液体3段固体というのはいかがなものかな。

こちらの調べた範囲では、

peagqasus は基本3段固体、オプションとして4段目液体。
Athena 1 は 1,2段固体ロケット、3段目は液体ロケット。
Athena 2 は 1,2,3段固体ロケット、4段目は液体ロケット。
# Athena 2 は 1,2 段共通のロケットCastor 120

しかもこれらは共通の MR-107 (推力 257 N、比推力 236秒)というヒドラジンスラスタ
を組み合わせて使っている。
# スラスターの数とか、推進材タンクの大きさは異なるが。
# このスラスターは惑星探査機にも使われているもの。

やはり目的は最終段での軌道修正。

710 :NASAしさん:2006/08/24(木) 13:08:40
JAXA の報告
http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v_j.html
を読んでいて気づいた点がある。
「本日開催された宇宙開発委員会において、下記のとおり報告をいたしました。」
なんだな。

NASDA が進めていた計画が宇宙開発委員会でストップかけられた事例がある。
まず J-1 2 号機
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/j1/index_j.html

あと、GX (旧 J-2)ロケット
J-2 の時点で宇宙開発委員会からストップ、
-->
GX と名称変え、他の省庁と民間巻き込み計画続行。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0037.html
秋山さんは「J2なんてまだ実現していない新規エンジンのロケットだし、そも
そも価格がどうなるかも非常に不透明。それにあれはNASDA案として提出され
たけれども宇宙開発委員会でぼろくそに叩かれて否定され、それでは!と民間
に1/3だけ出資させて、民間プロジェクトだから宇宙開発委員会の縛りを受け
ない、とかなり裏技を使って推進させているプ

711 :NASAしさん:2006/08/24(木) 13:09:51
失礼、最後が切れたので

「民間プロジェクトだから宇宙開発委員会の縛りを受け
ない、とかなり裏技を使って推進させているプロジェクトでは?」とおっしゃっ
ている。

712 :NASAしさん:2006/08/24(木) 18:30:33
松浦晋也の「宇宙開発を読む」
JAXA河内山治朗理事に聞く 次期固体ロケット(2)
発展性は確保、部品レベルでH-IIAと共通化
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060824_jikirocket2/

713 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:08:23
JAXA河内山治朗理事 談
>現在、新規設備は建設せず、既存設備の改造は最小限に留め、追加設備は
トレーラーなどで移設可能、という条件で内之浦の改修案を検討している。
なお優先順位は低いが、種子島から打ち上げる案を放棄したわけではない。

>トレーラーなどで移設...種子島から打ち上げる案を放棄したわけではない。
>トレーラーなどで移設...種子島から打ち上げる案を放棄したわけではない。
>トレーラーなどで移設...種子島から打ち上げる案を放棄したわけではない。

内之浦オワタ\(^o^)/

714 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:20:32
>>712

河内山 
「内之浦を第一候補に選んだ理由は、H-IIA/H-IIB射点は今後打ち上げが混むこ
とが予想され、H-IまでとJ-Iで使用した大崎射点は、GXロケットが使用する契
約になっているからだ。次期固体ロケットを自在に運用するには内之浦が適当
と考えた。」

うん、予想した通りだ。
# 塩分で設備痛んでいるから大崎射点の再整備必要だが、いつ手を付けるの?

「現在、新規設備は建設せず、既存設備の改造は最小限に留め、追加設備はトレー
ラーなどで移設可能、という条件で内之浦の改修案を検討している。なお優先
順位は低いが、種子島から打ち上げる案を放棄したわけではない。」

SRB-A の輸送は出来るのか?または充填設備を作るのか?
と突っ込まなければ、松浦 晋也さん。

一つ分かったこと。
開発予算 120 億円のうちにはさまざまな設備投資(充填設備、または大崎射点の再整
備)が考慮されていない。

715 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:40:02
>>713

慌てずとも良い。

まず、H-IIA/B 射点を使うことは考えられない。
# 万一失敗すると日本の宇宙計画当面停止。

大崎射点はこの目的のためには適切なんだが、まず、
「GXロケットが使用する契約になっている」
次に、大崎射点自体が長く使われていないので、塩分で設備ボロボロ。

GX にしろ、小型固体ロケットにしろ、大崎射点の再整備が必要だ。
ところで、射点の整備のコストと時間だが、H-II の例では
地上設備すべてで 450 億円(射点のみで 280 億円)、
1984 年計画、1992 年完成。

まあ、この半分で済むとしても 100 億円以上、4 年はかかりそうだ。
# GX 計画でもしばしば指摘されているけど、大崎射点の再整備はいつから手を付ける?
# いや、ロシアみたいにコウモリの舞う射点設備使うならともかく。
# INDEX の発射レポート、びっくりした。

716 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:44:29
>715
># INDEX の発射レポート
読みたいからぐぐって見たが……そんな名前じゃひっかからねぇよヽ(`Д´) ノ ウワァァァン!

717 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:48:41
>>707
精密な修正は宇宙機でやればよい。固体にして増えたペイロード分を宇宙機に積む推進剤に廻せばよい
宇宙機での軌道修正なんて宇宙研では当たり前のことだし、打ち上げ機の上段ごと軌道を変えるより
宇宙機単体の方が軽いのでより少ない推進剤で変更できる
アリアンでも打ち上げ機の能力不足を宇宙機側で補ったりするようだし変なことでもないし

718 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:51:35
大崎発射点と GX だが、

平成15年の宇宙開発委員会で、
桝谷委員
「射場は大崎射点とのことだが、GX用への改修はできているのか。特に整備
等、発射台煙道部、注水設備、MST、設備の維持整備作業について、NASDA
(ナスダ)との関係を具体的に。<16>」

2006年3月時点で
http://gonzaburou.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/index.html
N-I ,N-II ,H-I そして J-I ロケットで使われていた整備棟。前に見学したと
きは現役だったのに、今では錆びて廃墟と化していました。
これに限らず、海に面しているため、種子島の設備は塩害に悩まされているそうです。


719 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:57:59
>>717
そういう衛星側に押し付けることはやらないと河内山理事は言っているな。
まあ設計思想の違いでどちらがいいか悪いかということはなかろうが、
広く打ち上げ衛星を募るにはロケット側で面倒を見てやったほうがいいと思うよ。

720 :NASAしさん:2006/08/24(木) 19:59:57
>>715

「H-IIA/B 射点を使うことは考えられない。」とは書いたが、
J-1 2号機打ち上げの際に使おうとした計画がある。
ペイロードは OICETS。

2001/07/05 議事録 宇宙開発委員会

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/minutes/gijiroku/02/05.htm
「一方、設備の方ですが、試験機1号機は中型射点、昔H−1ロケットを打上
げた大崎射点ですが、1段がSRB−Aという一体物になって重さが70トン
前後あるということで、大崎の射点ではそれを取り扱える設備がないというこ
とで、吉信の大型ロケット射点に変更いたしました。これに伴いまして、若干
設備の改修・移設がありますので、それを既に完了しております。」

この時点では H-II A 打ち上げ前とかだったから出来たんだろうが、
さすがに H-II A/B の運用が軌道に載りつつある現状だと厳しいんじゃ?

721 :NASAしさん:2006/08/24(木) 20:14:26
>>719
広く打ち上げ衛星を募っているアリアンスペースでもやっているのにどんな問題が…?
河内山は自ら打ち上げられる衛星を減らそうとしているようにしか読めん
軌道修正は上がった後出来るが上がらないのはどうしようもない
屁理屈くっつけているようにしか見えない

722 :NASAしさん:2006/08/24(木) 20:25:34
>>716

こういう、小話は後からなかなか見つけにくいが、

構造系開発
http://www.index.isas.jaxa.jp/News/img/20051130/a2.pdf

の1番最後
「クリーンルームの環境
パーティクルカウンターの数値は50 particle/feet^3であったが、室
内にトンボやハエ、こうもりが飛んでいた。
対処:不可能。INDEX側で衛星をカバーするなどして対処。」

723 :NASAしさん:2006/08/24(木) 20:30:18
>>721

話の文脈がずれているぞ。

最終段液体スラスターはいくつかの固体ロケットでは採用されている。

それと 旧 NASDA の権力闘争とは別。

724 :NASAしさん:2006/08/24(木) 20:35:37
>>721
追いかける者が、先行者と同等で良いと?

725 :NASAしさん:2006/08/24(木) 20:47:14
>>721
燃焼し終わってから修正するより、最初からぴたりとあわせたほうが
余分な手間や推進剤も省けるし、軌道上で衛星が姿勢制御するにも
衛星に余分な推進部がくっ付いているのは重くて効率が悪いじゃん。

726 :NASAしさん:2006/08/24(木) 20:51:44
>>718
> 大崎発射点と GX だが、
>
> 平成15年の宇宙開発委員会で、
> 桝谷委員
> 「射場は大崎射点とのことだが、GX用への改修はできているのか。特に整備
> 等、発射台煙道部、注水設備、MST、設備の維持整備作業について、NASDA
> (ナスダ)との関係を具体的に。<16>」

失礼、ソースは

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/reports/05031401/009.htm

番号 A9 役割−a1


727 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:11:50
>>724
すでにある物を重複させて積むのは無駄だって話
河内山の主張するコスト重視とも矛盾する
ちなみに内之浦打ち上げもコスト面から見ると矛盾する

>>725
普通宇宙機にはスラスタと推進剤が標準搭載されているはずだが?
数十m程度の修正なら姿勢制御用スラスタでも十分可能だし、実績もある

中にはスラスタを持っていない宇宙機もあるがそういうのは
そもそも軌道精度も何もないような物なんで関係ない

728 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:17:17
>>727
> >>724
> すでにある物を重複させて積むのは無駄だって話
> 河内山の主張するコスト重視とも矛盾する
> ちなみに内之浦打ち上げもコスト面から見ると矛盾する

いい加減上段液体ロケットと、旧 NASDA 、旧 ISAS の権力闘争の話は分離しよう。

最初にからめたのは、
>>719
か、狙ってしたのか?

729 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:23:20
723だろ

730 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:23:49
>>712
松浦氏 >第3段を付加した場合、打ち上げコストはどれぐらいになるのか。
河内山氏 >現在のところ28億円以下を目指している。

これはまた、大きく出ますたな。


松浦氏 >電子機器はH-IIAとの共通化を図るということだが、H-IIAの搭載機器
をそのまま利用するか。
河内山氏 >機器ではなく部品レベルでの共通化を図る。

ということは、H-IIA系にトラブルがあれば原因究明がなされない限り宇宙開発の
遅延につながりますな。

731 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:28:02
>>730
遅延はしないよ
だって、GXがあるじゃないかwww

共通化にリスクはついて回るが、数が出ないからコスト高では話が進まん。
背に腹は変えられないのだろう。

732 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:36:16
>>730
杞憂

733 :730:2006/08/24(木) 21:39:36
>>731
そっかー、GXがありますたな。www

734 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:42:28
>>712

ところで引っかかるんだが、


──M-VとSRB-Aでは固体推進剤の組成が異なるが?

河内山 確かにその通りだ。M-Vは性能を優先して高コストの推進剤を使って
いるが、SRB-Aでは低コスト化を優先した推進剤組成を採用している。組成に
よる性能の差は、推進剤の量でカバーできると考えている。


推進剤組成によって、コストはそんなに違うのか?
どちらも過塩素酸アンモニウム、アルミニウム、バインダーのはずだが。
# 配分によって燃焼速度とか違うけど。


735 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:45:05
>>709

Vegaの液体4段目は

推進剤重量   550kg
最大推力    2450N
真空中比推力 315.2s
http://esamultimedia.esa.int/multimedia/vega/avum.html

736 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:51:07
というか内之浦から垂直に上げて保安上の心配はないのか?

737 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:57:56
>>736
各段の合計推進薬重量が減るから大丈夫なんじゃないの。

内之浦は打上げ時に保安半径2.1km確保できるんだから。

738 :NASAしさん:2006/08/24(木) 21:59:58
>>735

詳しい資料ありがとう。

Athena 1 のは1液式ヒドラジンのようだ。
Vega のは2液式か。

Athena 1 の液体ロケット OAM は
http://www.astronautix.com/stages/oam.htm
Gross Mass: 714 kg
Empty Mass: 360 kg
Thrust (vac): 882 N
Isp: 222 sec
MR-107 エンジン4機搭載

ロケットのサイズが違うとはいえ、Vega の液体4段目の方がすっと性能が良いな。
設計思想の違いか。

739 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:01:18
>>737
ただ「将来的には保安距離の問題が〜」とか言ってたりするんだよな。
わけがわからん。

740 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:05:37
垂直打ちあげだと制御不能のとき1段目が鹿児島市あたりに落ちる心配はない?

741 :ISAしさん:2006/08/24(木) 22:07:59
SRB-Aに85tの推進剤を積むめば3段式で”現在の”MV並みのペイロードが可能。

だそうだが(現在の、ってM25を使ったMV5以降なのか?)
本当にできるのなら、H2Aの打ち上げ能力増強にも繋がるので是非。
てか最初から3段式にすれよ、本当に28億で出来るのなら

>734 アルミの粒度の揃いが違うと見た、MVは高価な輸入品を使っている筈
>739 きっと超駑級固体ロケットを用意するんだよ(棒読み

742 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:13:20
>>741
>SRB-Aに85tの推進剤

ベガの第1段P80の推進剤重量88tとほぼ同じですね。
長さを伸ばせば推力はベガの3040kN (max)に近づくし。


743 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:13:51
>>735

ちょっと質問だ。

Vega の4段目の説明で
roll control during second, third and fourth stage flights

とあるな。すると1、2、3段目はロール制御無しか。

それから3段目には
a nozzle based on a flexible joint technology
なんてあるが、1、2段目には対応する記述がない。
1、2段目の制御はどうしてる?


744 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:14:10
>>731
GXもH-IIAのアビオを積む予定
どれか1つが転ければ全部転ける

745 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:17:14
>>743
4段目についている統合型スラスタで2〜4段目のロール制御を行っている。

1段目については知らない。ロール制御なしかも知れないね。

746 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:19:45
思ったんだけど新型固体ロケットの1段目のロール制御はどうするんだろ。
メインエンジン1基だけだと、GXのようにノズル首振りによるロール制御はできない。

747 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:19:51
>>744
アビオは今使っていて、実績もあるんだから
それほど無茶な共通化でもなかろ。

だいたいGXはすでに転んでいるし・・・



748 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:21:29
>>741
> てか最初から3段式にすれよ、本当に28億で出来るのなら

同意。
2段だと、加速度他の問題で無理があり過ぎ、それを改善しようとすると
事実上の再設計になる。
基本 3段 の方が衛星にもやさしい。

> >734 アルミの粒度の揃いが違うと見た、MVは高価な輸入品を使っている筈

あ、そういえばそうだ、当初国産だったが、製造中止になったので輸入に切替
えたというレポート読んだ記憶が。



749 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:24:25
>>713
ツッコミ所満載www

>まず第3段を付ければ打ち上げ能力は地球低軌道に1.3tにまで増える。
 →段数増やせば運用コスト上がるんだけど…
> 3段式でこれを85tまで増やせば、現在のM-V並にまで打ち上げ能力を向上させることができる。
 →ただでさえ非常識な加速度が更に悪化しそうなんだけど
>固体ロケットの良さを維持することが条件となる
 →M-Vを越えた超加速が固体の良さですか?
>現在のところ28億円以下を目指している。
 →M-VAの目標35億に迫っているんだけど…
>H-IIA 我が国の自立的な打ち上げ…
 →半分以上海外製で何が自立的だ
>第3段に液体燃料を使うスラスター
 →おいおい、たかが数十m/s修正するのにそんな事したらただでさえ少ないペイロードが更に減るぞ
>電子機器はH-IIAとの共通化を図る〜H-IIAと部品レベルでの共通化を進め
 →はぁ?H-IIAのアビオは外国製と聞いているが?
>次期固体ロケットを自在に運用するには内之浦が適当と考えた
 →どうやって内之浦まで推薬詰まったSRB-A運ぶんだよ
>むしろ打ち上げ時の保安距離が問題として
 →何故種子島にしない?顧客の衛星搬入事情を考えても種子島の方が有利

コイツ本当にJAXAのロケットのこと判ってんのか?w

750 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:26:38
>>746
CLVみたいに放置じゃね?というか、H-IIAのアビオってロール不安定でもちゃんと誘導できるのか?
そのために改造するんじゃ本末転倒

751 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:31:51
>>750
文系みたいな表現だな。
仮説を提示して仮説が成立すると勝手にきめて議論を続ける。

752 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:32:13
ISASつながりで
http://373news.com/2000picup/2006/08/picup_20060824_10.htm
太陽観測衛星を公開/内之浦観測所

宇宙関係は南日本新聞が早いことがあるね。

753 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:32:37
>>749

大体合意するが、
> >電子機器はH-IIAとの共通化を図る〜H-IIAと部品レベルでの共通化を進め
>  →はぁ?H-IIAのアビオは外国製と聞いているが?
一応ソース希望。


754 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:38:37
>>744
ベガの1〜4段はTVCは備わっている。

http://esamultimedia.esa.int/docs/VEGA.pdf

755 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:39:29
>>712
河内山「この部分は、かつてのJ-Iロケットと最も大きく異なる部分だ。我々としてもJ-Iの失敗を繰り返さないという決意でいる。」
ふーん、奴らも内心ではJ-1が失敗作だと認めてるんだね。いくら成功と言い張っていても思わぬところで本音が出るわけだ。

756 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:41:45
>>749
内之浦でやるというのは種子島が手狭になるからと書いているじゃないか。
とはいえ設備をトレーラーでも運べるようにとか書かれてある行間を読めば
おのずと裏に何があるか想像がつくだろう。

757 :743 = 738 = 709:2006/08/24(木) 22:42:08
>>754

資料どうもありがとう。




758 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:45:18
>>755

鋭い!



759 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:46:28
>>756
内之浦消滅か

760 :NASAしさん:2006/08/24(木) 22:56:37
>>756
> >>749
> 内之浦でやるというのは種子島が手狭になるからと書いているじゃないか。
> とはいえ設備をトレーラーでも運べるようにとか書かれてある行間を読めば
> おのずと裏に何があるか想像がつくだろう。

あんまり深読みするのはどうか。

それにしても、SRB-A を使う以上、J-1 と同程度か、やや上回る規模になるはず。
その設備を
「トレーラーでも運べるように」
というのはどういうつもりか?
>>720
の J-1 2号機じゃないが、
「大崎の射点ではそれを取り扱える設備がないということで、吉信の大型ロケット射点に変更」
だよな。
# これは、旧 NASDA 担当者の説明。

761 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:01:34
深読みするだけ徒労だよ。
固体二段式打ち上げロケット、こんなものを思い付く時点で有害なキチガイ以外の何者でもない。

762 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:06:27
固体ロケットで惑星探査機を上げるのもかつては気違い沙汰だったけどな

763 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:24:24
キチガイ量ないしキチガイ度合いが違う。

764 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:25:07
>>749
ほぼ同感だが、つっこみ所は>>713ではなく>>712なのでは。
このスレの面々はだいたいわかっているのだろうけど。

765 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:28:27
理事長の発言じゃ宇宙研方式は捨てるみたいだし全く育ちの違う上に
相当ぼろくなっている内之浦の設備は総入れ替えだろう
例え宇宙研方式で押し進めたとしても90億で内之浦の設備を全て
NASDA式に改装したうえでロケットまで作るのは無理がある

766 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:40:34
GXとJAXA新固体は失敗確定、H-2系はヘビーの方向にまっしぐら。
もう防衛庁なり経産省なりがMV系を拾うくらいしか希望が無い気がする。

767 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:44:43
>>766
極論だが日本を捨てれば拾ってくれる所は結構ありそうだな。M-Vの評価は国内より海外の方が高いらしいし

768 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:48:24
>767
VEGAが実用化される前にやらないとそれも無理じゃまいか。

769 :NASAしさん:2006/08/24(木) 23:51:06
>>768
Vegaが難航している今ならチャンスはある!
…ある日突然相模原がもぬけの殻?
で、Vegaの初号機成功の記者会見にどっかで見たことある面々が!w

770 :NASAしさん:2006/08/25(金) 00:16:33
発射台でイタリアの技術者にくどくどと難癖つけていたりしてな

771 :NASAしさん:2006/08/25(金) 00:28:46
DPRK

772 :NASAしさん:2006/08/25(金) 00:36:44
>>771
朝鮮国はスレ違い

773 :NASAしさん:2006/08/25(金) 00:53:16
>>765
内之浦の設備は総入れ替えたって、一体いくらかかるんだ?
100 億円じゃ済みそうにないな。
大体土地が狭い/山間部だから、新たな設備(SRB-A の燃料充填設備)とか設けようとすると
土地の造成から始めなきゃならん。

まあ、種子島だってもうちょっと便利なくらいで似たようなものだが。

マトモに設備投資/土地の造成考え始めると数百億すぐにいきそう。

774 :NASAしさん:2006/08/25(金) 00:59:17
>>767
おふらんす「ギアナノ基地カラM−Vヲ打チ上ゲタクアリマセンカ?」
おあいさす「うーん、東に開けた海のそばの斜面じゃないとダメなんだよな。」
おふらんす「オー、オリエンタル風水ムズカシイデス・・・」
おあいさす「いや、そうじゃなくて。」

775 :NASAしさん:2006/08/25(金) 02:22:08
>>766
くれてやる相手として有力なのは防衛庁だな。
連中、JAXAにあらゆる意味で嫌気が差しているらしいし、自分たちのロケットが欲しいらしいし。
必要な規模の衛星が打ち上げられて、しかもいざという時には弾道弾に改造可能だし。
しかも金は腐るほどあるから、新しい射場も簡単に用意できるだろうしねw

776 :NASAしさん:2006/08/25(金) 03:08:33
>>775
ただでもMD偏重気味であちこちの予算削ってMDに突っ込んでた防衛庁は、先月の北朝鮮の
火遊びのおかげでますますMD推進強化路線まっしぐら。
ついでに財務とは米軍グァム移転費負担問題でやりあってるし、予算関連はもう無茶苦茶ですぜ。

777 :NASAしさん:2006/08/25(金) 07:19:13
>>766
GXが経産省の肝いりで作られたと言うことをもう忘れている奴がいるのか

778 :NASAしさん:2006/08/25(金) 09:11:24
経産省にやらせたらろくなことないって。
口だけいっちょまえで実際には業者丸投げ,最後は「私の成果です」なんだから。

まだわかってなくても技術的に変な横槍入れない文部省の方がまし。
「大学の先生のやることだから」という理由で生暖かく(w見守ってくれてた。


779 :766:2006/08/25(金) 10:14:04
>777
J1よりはGXの方が狂気が薄い。

780 :NASAしさん:2006/08/25(金) 14:46:56
>752
内之浦でM5衛星公開 今後打ち上げは
ttp://www.mbc.co.jp/newsfile/news-v/00085693_20060824.shtml

781 :NASAしさん:2006/08/25(金) 19:15:57
>>572
>>573
>>574

惑星軌道への投入能力も分かるけど、あまり欲張らずに
低軌道に 500 kg 程度の衛星投入して、あとはホールスラスタなりイオンスラ
スタで駆動という手もあると思う。

実際、ESA の SMART-1 という月探査機(質量 370 kg)はホールスラスタで月ま
で向かい、周回軌道に載った。17カ月かかったけれども。
# GTO からだけど。

まあ、半分は工学試験だな、Beppi Columbo に向けての。
それから、静止軌道に乗せるのに、(軌道制御用の)電気推進使うとペイロー
ド増やせるというのもある。

どうせ実験するなら太陽熱推進も。旧 NAL で 比推力 800 秒までこぎ着けている。
http://www4.jsforum.or.jp/public/report/2000/19980106shimizu/19980106shimizu_j.html
LEO から GEO への遷移には適した技術。
# もうこの人退職したかな、

782 :NASAしさん:2006/08/25(金) 19:30:35
重力損失と無縁のM-V最終段に、大加速度は必要ないと思うが
低推力・長時間燃焼の固体ロケットは不可能なんだろうか?

783 :NASAしさん:2006/08/25(金) 19:53:29
>>782

難しい質問だな。

まず、燃料グレインの形状工夫することで、ある程度までは達成できる。
それからコンポジット燃料の配合を変えるとか、負触媒加えるとかでもできるが、
後者はあまりやり過ぎると比推力の低下を招くんじゃないか?

出来れば上段では比推力保ったまま、推力押えたいじゃないか、
それが困難なところかな。

まあ、それもあって、再上段に小型液体ロケット積んで
加速度押えているのかも知れんな、Vega とか Athena
# Vega のものの方がしっかりしているけど。

784 :NASAしさん:2006/08/25(金) 23:44:53
加速度より振動と音響を何とかした方が…

785 :NASAしさん:2006/08/25(金) 23:58:28
>>784
> 加速度より振動と音響を何とかした方が…

振動に関しては、上段部の質量のバランスをうまくとることでかなり緩和できる。
ついでに、段間部の設計にダンパーの役割も兼ねるとか。
余裕があれば、ダンパー乗せる。

音響は、フェアリングの問題だな。フェアリング開く時の衝撃も結構あるし。

実は液体ロケットでも、H-IIA の振動は問題になっているんだよ。
2段目の LE-5B が以前の LE-5A より振動がかなり大きい。
ミキサーと噴射器の問題で、今改善をしているところだ。

ロシアのロケットで、ガスジェネレーター1つに燃焼室4つなんて設計しているのは、
燃焼振動押えるため。液体ロケットでも色々苦労しているんだな。
# アポロのポゴ振動てのもあったな。


786 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:22:39
液体ロケットと固体ロケットの燃焼振動の違いというと、
燃焼室のサイズが、1、2桁違うんで特性周波数が違うかな。
通常液体ロケットの方が高周波で、激しく振動するとエンジンとか、補機に影
響与える(場合によっては破壊する)けど、距離による減衰が大きい。
ポゴ振動は燃料供給系含む振動なので、周波数が低く厄介だ。

固体ロケットの場合、燃焼ガスの振動もあるし、固体燃料そのものの弾性振動
(ゴムみたいなもの)もある。

あと、当然だが液体ロケットでは推力の調整できるが、固体ロケットでは出来
ないという違いがある。燃焼振動が推力に比例するとすると、当然違いがでて
くる。


787 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:24:34
詳しいのう。ロケット博士だ。

788 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:27:03
飛んでいけばどんどん軽くなっていくロケットで
上段部の重量バランスを取って振動を緩和するなんて
簡単に出来る事なんですかねぇ・・・
フェアリングが開く時の衝撃と言うのも
何でそれほどの衝撃が発生するんですか不思議ですね。

789 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:27:09
>>787

どうもありがとう。
ま、一応これで飯食っている身だしね。


790 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:27:40
>>785
そのような対策が色々ありながらそれらが採用されない理由って…
振動(と言うか反復運動)って材料強度を劣化させる原因だし

791 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:30:30
>>788
>振動を緩和
世界ではアクティブ式のダンパーなんてのも研究されている

>何でそれほどの衝撃が発生するんですか不思議ですね
爆破ボルトで開頭するから。フェアリングは一番ペイロードに近いわけで当然衝撃の影響はある

792 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:33:39
>>779
GXこそ狂気そのものじゃね?
J−1は普通の失敗作だと思うけど、GXは理解すらできない

793 :NASAしさん:2006/08/26(土) 00:41:20
>>791
俺が持っている本には、分割時にフェアリングの不均一な熱ひずみを
開放するんで烈しく揺れるとあるな。もっともH−2の話だが。

794 :785 = 786:2006/08/26(土) 00:50:56
>>788

>上段部の質量のバランス
誤解があるようなので、2段目、3段目(場合によっては4段目)のロケットの推
力と質量の組合せのこと。

燃焼振動のパワー全体は推力に比例すると仮定すると、そのうち衛星に配分さ
れるのは大体質量比による。

ということで、固体ロケットで段数が少ないと設計の自由度が減る。
# でもなあ、M-V の振動はもっと何とか出来たんじゃないかなあ。
あと上段ほどペイロードに近いからな、影響が大きい。
フェアリングはペイロードに近いので、衝撃もでかい。

それから、さまざまな補機(アビオニクス含む)はゴムマウントに乗せて振動
和らげる。


795 :785 = 786:2006/08/26(土) 01:01:29

もう一つ、液体の場合、ターボポンプの振動というのもあった。
これは下手すると疲労破壊につながる。
# H-II 号機だったかな。



796 :NASAしさん:2006/08/26(土) 01:02:44
M-Vの段間部のトラスも振動吸収効果を考えて作ってあるんかな?

797 :785 = 786:2006/08/26(土) 01:09:52
>>796

1段目と2段目の段間部のことなら、ファイアーインザホールのガスを逃がすため。

副次的に振動吸収効果はあるかも知れないが、それを考慮して設計してないはず。

798 :766:2006/08/26(土) 01:12:57
>792
成立に必要な「不可能な前提」の数がGXの方が少ない。
どちらも狂気そのものなのは同意する。

799 :NASAしさん:2006/08/26(土) 01:18:18
M−Vの振動は何段目が一番大きいの?

800 :NASAしさん:2006/08/26(土) 01:19:05
M-Vで全くと言って振動対策がされていないのはやっぱり予算のせいかね?
あと性能至上主義か。現M-Vこそマシになったが当時はだいぶきつかった…

801 :NASAしさん:2006/08/26(土) 04:05:52
>>798
商業用打ち上げを目指すロケットに未知のLNGエンジンを採用した論理が
いまいちよく分からないんだが

と言うかGXってLNGエンジンを採用した時点で成立不可能な気はするんだよな
数の多い少ないは問題じゃなくて、LNGエンジンが致命傷かと

802 :NASAしさん:2006/08/26(土) 04:33:39
>>801
それは言うな。LNGエンジンの実験のために計画したJ-2を
宇宙開発委員会でボコボコに罵倒された旧NASDAの苦肉の策なんだから。
要するに民間を巻き込むことで宇宙開発委員会を騙そうとした結果なんだし。
実現性なんて、そんなまともな言葉を理解できてるなら、M-Vの光景にあんな馬鹿ロケット作らんでしょ。

803 :NASAしさん:2006/08/26(土) 05:28:42
>>802

2001,2002 年当時の 宇宙開発委員会の議事録見ると、参考になる。

いわく、他の案との比較検討行なったか?ガスジェネレーターサイクル+金属
性タンクとの比較検討は?拡張性狙うなら、ガスジェネレーターサイクルだし、
LNG エンジンという開発要素に更に極低温複合材タンクという開発要素を組み
合わせるのも無理があるんじゃないか?

いわく、LNG エンジンの実験のためなら、(実用性狙って)1段目外国製のケ
ロシンロケットでなく、固体ロケットで十分でないか?

いわく、研究段階から開発、実用段階への移行が早過ぎるのでは?


1番目の指摘は、今ごろになって実行しつつあること。
2番目の指摘は、規模は縮小しただろうが、幻想振りまく=予算の無駄使い防
げた。中型ロケット作るなら、他のやりかたあった。
3番目の指摘は、GX の開発遅延見れば分かる。



804 :NASAしさん:2006/08/26(土) 05:36:12
>>802
>>803

そういや、松浦さん、GX を批判した記事書いてないんじゃないか?
他の宇宙ジャーナリストでも GX 具体的に批判した人っていたかな?

下手すると、IGS 以上に日本の宇宙開発混迷させたプロジェクトなのに。

805 :NASAしさん:2006/08/26(土) 08:41:11
ジャーナリストとはいえその業界でうまくやっていくためには
取り上げちゃいけない話題があるんだろう。
どういう過程を経るにせよLNG系エンジンは今後おそらく必要になる。
何も目処が立っていない段階で発表してもマスコミは叩くだけだし
そうなれば担当のモチベーションを下げるだけで何にもならん。


806 :NASAしさん:2006/08/26(土) 10:01:28
ttp://www.nasda.go.jp/press/2002/05/lng_020508_j.html

LNG推進系不必要とは言わんけど、今の状態の日本が頑張って開発する必要があるのかどうか疑問。
もっと他にやらんといけない事があるんじゃないでしょうか。。。

807 :NASAしさん:2006/08/26(土) 10:06:59
振動振動って定性的な話でダメ出しされてますが
軽量化と強度設計のバランスとるのが大変だけど、
これまでのM-V衛星はなんとかだましだまし仕上がってきてるし
(もう少し余裕があればうんぬんの話はあるだろうけど)

なんというか結局定性的な感想しかいえないのですが
M-Vのおかげさまで構造設計はやりがいがありそうだなと思いますよ

ペイロードの質量制限がきつくなったらなったで
ISASのことだからあらゆる手を使って衛星をもっと軽く仕上げてくるのでしょうね

808 :NASAしさん:2006/08/26(土) 10:20:26
>>802
> 宇宙開発委員会でボコボコに罵倒された旧NASDAの苦肉の策なんだから。

旧NASDAがGXロケットを実験台に使うというのは分かるんだよ
利用できるものは何でも利用すればいいからな

問題は、旧NASDAに載せられてLNGエンジンを採用しちゃったGXのセンス
正直、馬鹿じゃないかと思うけど

809 :NASAしさん:2006/08/26(土) 10:21:59
>>806
ケロシンやLNGエンジンの開発は大いに意義があるんじゃないの?
液酸液水よりも優先するべきだったかも

ただ、研究段階のものを実用ロケットに採用する判断がおかしい訳でな

810 :NASAしさん:2006/08/26(土) 10:44:19
>>805
LNG ロケットの研究、開発の意義は大変意味がある。
一気に実用化に向かおうとしたとこが問題。予算が 1,2 桁違うし、時間にも制約がある。

>そうなれば担当のモチベーションを下げるだけで何にもならん。
GX の担当の現場のモチベーション、下がりきっているんじゃ?
色々苦労して、結局出発点で宇宙開発委員会で指摘された点に戻っている。

特に IHI など民間側の担当者はモチベーションの低下どころか、
怒りを覚えている状況だろ。
# 彼らも他の仕事あるから、強くはいわんが。
ギャラクシーエクスプレス社の経営どうなっているんだろう?



811 :NASAしさん:2006/08/26(土) 10:49:25
>>810
> 特に IHI など民間側の担当者はモチベーションの低下どころか、
> 怒りを覚えている状況だろ。

IHIは液体燃料ロケット利権にありつきたいだけじゃないの?
三菱重工に対抗したいんで経産省巻き込んででっち上げたプロジェクトのようにも見えるがなあ

812 :NASAしさん:2006/08/26(土) 10:52:47
>民間企業が主導するロケットのシステム開発体制が整えられ、
>事業団との協定において合意される役割分担の具体化が進められている

文科省は他人事みたいなことを言っているな
経産のロケットだから好きにしてくださいってスタンスか
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/reports/05031401/006.htm

813 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:01:28
>>811

民間側も、最近では JAXA の LNG エンジンの開発遅延
「2008 年までをメドにしているが、更に2、3年遅れる可能性がある」
に対して、
「無責任だ」というまでになっている。
民間側の出資社の中にはロッキードも入っているんで日本の宇宙開発の混迷ぶり、
海外につつぬけだな。

それに「液体燃料ロケット利権にありつく」には高い授業料だ。
別に LE-5, LE-7 のターボ機械で商売にはなっているし。
いちおう、ロッキードとのつながりで IHI はスラスタ輸出とかしているけど。

814 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:11:21
>>809
あれば良いってのはわかってる。
俺が言いたいのは例えばアリアンスペースとJAXA&その他関連の違い。
誰が不安定なロケットに大事な荷を乗せたい?
日本はまず枯れた技術を使ってでも打ち上げまでを鉄板にすべきじゃないのかっていう優先度的な話。

815 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:13:08
>>813
その程度のリスクマネジメントもできないでロケット開発するのが問題なんじゃね
「LNGエンジンの開発ができなかった場合」を想定してなかったんだろうな

ま、代わりのエンジンを自力開発できない以上、LNGにすがるしかないんじゃないの?


>それに「液体燃料ロケット利権にありつく」には高い授業料だ。

最初からやらなければいいだけの話だと思うけど

816 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:13:16
>>811

★がんばれGXロケットのスレッド・俺がついている

から転用。

From: [255] その1 <sage>
Date: 2006/04/21(金) 03:37:12

20日の読売朝刊の記事です。
> 官民共同の宇宙開発"不協和音"

From: [258] その4 <sage>
Date: 2006/04/21(金) 03:39:58

>  原因は、LNGエンジンの開発が難航していることだ。宇宙機構では一部の
> 設計変更で乗り切ろうとしたが、その後、燃焼試験で新たな問題が発生。
> 宇宙機構は「深刻な状況で、原因を究明するまで先へ進めない」とし、民間
> 側は「エンジン開発では、よくある現象」と反論、亀裂が深まった。
> さらに5日に開かれた関係者の会議で、宇宙機構が「早くても2009年度打ち
> 上げ。場合によっては2,3年遅れ。さらに長期化の可能性がある」と説明した
> ことで、「やめると言っているに等しい」と不満が爆発した。
>  民間は8割方仕事が終り、LNGエンジン待ちの状態だ。計画が遅れるほど
> 米企業に支払う費用がかさみ、ロケットの価格が跳ね上がる。

817 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:14:07
>>814
別に認識がずれている訳でもないな

LNGエンジンの開発:必要
LNGエンジンを実用ロケットに採用する:やめとけ

って認識

818 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:17:26
>>816
まず、「よくある現象」で済ませる民間側の蛮勇に恐れ入った

個人的には、いさぎよくやめた方がいいと思うけどね
民間側の腰が引けてるなあ

819 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:23:08
>>815

それから、IHI はターボ機械のメーカー。
LNG エンジン開発で主導権とったら、最初からターボポンプ式の設計にしたん
じゃないか?
この方が将来の大型化にも向くし。

まあ、これにこりて、IHI が今後液体エンジン自主開発する際には
JAXA に頼らず国外メーカーと提携するんじゃないか、三菱の MB-XX みたいに。


820 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:26:47
>>819
個人的にはIHIはターボポンプを三菱に売却するべきだと思ってるけどね
固体燃料とかヒドラジンに専念すればいい

なぜそんな事を言うかってと、ターボポンプだけ持ってても商売にならんでしょと思うから

821 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:29:48
>>819
>LNG エンジン開発で主導権とったら、最初からターボポンプ式の
>設計にしたんじゃないか?

民間がロケットに責任もって携わっている訳だから、その当たりは民間で自由に決めりゃいい

822 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:31:16
てな事をうだうだ書いていたが、これ以上はGXスレで行うべきかな

823 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:32:43
>>820

> なぜそんな事を言うかってと、ターボポンプだけ持ってても商売にならんでしょと思うから

MB-XX では提携先のボーイング、現プラットニー & ホイットニー・ロケット
ダインの担当は液体水素ターボポンプなんだが。

824 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:34:56
恥かいた >>820

825 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:37:55
>>822
> てな事をうだうだ書いていたが、これ以上はGXスレで行うべきかな

まあ、技術的な細部はともかく、新型固体ロケットの問題の背景には
GX (旧 J-2) がある。
あと、開発プロセスも、GX の過去のゴリ押し具合、新型固体ロケットと重なっ
て見えてしまう。ベクトルの向きが逆だけど。


826 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:38:18
>>824
恥をかくのは別にいいけど、ロケットダイン社ってターボポンプ専門の会社だったっけ?
ま、IHIがターボポンプを武器に他社や他国と提携しているのなら何も言わないよ

827 :ISAしさん:2006/08/26(土) 11:41:57
>780の先のローカル放送局
S310、520、MT135は無視ですかそうですか。
>813
LNG使用の小型スラスタ、あたりから順番に作っていけばいいのに
経験ないからガス押しにしましょう、タンクは軽く複合材にしましょう、で晴れてヴァルハラ逝き行進だもなー

828 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:50:47
>>821

そもそも民間に十分な裁量の余地があれば(文字通りの民間主導なら)、
とりあえず2段目をM-34b にして市場参入てことができるだろう。
# あとで LNG ロケット完成すれば乗せ変える予定ということにして。

そもそも契約条件にかなりの縛りがあるんじゃないか?
ギャラクシーエクスプレス社解散でもしない限り、民間側からは解決できないんじゃ?



829 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:52:34
>>818
蛮勇って言うけど、実際に作ってるのは民間だろ?
普通、大丈夫かどうかの感覚は現場のほうがわかってるんじゃないのか。

830 :NASAしさん:2006/08/26(土) 11:52:48
>>828
契約って、JAXAとの契約?
自力で開発できるのなら、そもそもJAXAと契約する必要がないんだよなぁ

831 :NASAしさん:2006/08/26(土) 12:00:05
>>829
失敗時に、民間側がリスクを取るというのなら、それはそれで構わないと思うけど

832 :NASAしさん:2006/08/26(土) 12:00:41
>>827

> >813
> LNG使用の小型スラスタ、あたりから順番に作っていけばいいのに
> 経験ないからガス押しにしましょう、タンクは軽く複合材にしましょう、で晴れてヴァルハラ逝き行進だもなー

うん、LNG使用の小型スラスタ、必要性は結構あるんだ。
ヒドラジンの小型スラスタ、防護服着用の燃料注入だもんな。
点火装置を別に付ける必要はあるけど(レーザー着火とか)。


833 :NASAしさん:2006/08/26(土) 12:01:37
GXは誰が責任を取っているのか、誰が主導しているのか本当に謎だよね

834 :NASAしさん:2006/08/26(土) 12:39:09
>>831
誰のリスク判断がもっとも正確かというのは、誰が失敗時の損をかぶるのかとは別の話だろう。
件の記事では、前者の所でもめているように見えるのだが。

#もちろん、損をかぶる奴かどうかで気楽さが違う、というだけの話である可能性もあるが。

835 :NASAしさん:2006/08/26(土) 12:50:15
>>834
んーと、「失敗に対しては民間が責任を取るので、さっさと打ち上げろ」って言えば
済む話だと思うんだけどね

LNGエンジンに関してはJAXAに責任があるので、JAXAがリスク判断を行うべきだね
民間側でリスク判断をすると言うのなら、民間が責任を肩代わりする必要がある

836 :835:2006/08/26(土) 12:54:32
補足すると、正確なリスク判断といえども百パーセントの確率で当たる訳ではない
それならば、失敗したときの事をきちんと決めておくべきだと思うのね

で、失敗したときの責任をかぶる人が、原則的にはリスク判断をするべきかと

837 :NASAしさん:2006/08/26(土) 13:04:03
>>835
だから、誰が判断すべきかの問題じゃなくて、誰が一番わかってるかという視点での話だってば。

838 :NASAしさん:2006/08/26(土) 13:08:53
>>837
俺が蛮勇だと言ったのは、問題があったのなら原因くらいは追及するべきだと思ったからなんだよね
民間側が「わかってる、原因追及の必要はない」と言うのなら、確かにそれで問題ないかな

839 :NASAしさん:2006/08/26(土) 13:10:15
責任問題云々は確かに別の話
ただし、責任を取らない方がリスク判断しても無意味だとは思うけどねえ

840 :NASAしさん:2006/08/26(土) 13:54:05
>>828

> とりあえず2段目をM-34b にして市場参入てことができるだろう。
> # あとで LNG ロケット完成すれば乗せ変える予定ということにして。

これ、民間側からじゃなくって、JAXA 側から
「LNG エンジンが開発遅延しているので、1時的な処置として」
ということで提案しても良いはずだな。
# One JAXA がかけ声だけでなければ。

841 :NASAしさん:2006/08/26(土) 14:40:37
M−34b使うと振動や加速度がきついのでLE-5系の方がマシ

842 :NASAしさん:2006/08/26(土) 14:50:14
>>841
> M−34b使うと振動や加速度がきついのでLE-5系の方がマシ

M-34b 使うと M-V と比較してペイロードが約2倍になるんで、少なくとも加速
度は大きく緩和される。

実は LE-5B も今のところ燃焼振動の問題抱えているので、
ペイロード半分になるといっそう顕著になる。

843 :NASAしさん:2006/08/26(土) 15:52:16
後でエンジンだけすげかえれば済むようなものではないのだから
そんな二重開発できる人手と金があるなら本来の開発に回した方がいいと思うが。

844 :NASAしさん:2006/08/26(土) 16:02:50
>>843
本来の開発に、人手と金を回したからといっても早くなる見通しがない。
# 世界最初の技術に挑戦だから当然だが。

開発が遅延している間に1段目のロッキードに支払う契約金だけは流れてゆく。

それから GX の名前でとった客、待ちきれないんで ATLAS なり他のところで
代わりに上げてもらっているという記事も読んだ。

開発遅延すると、余計な支出が続く。




845 :NASAしさん:2006/08/26(土) 16:32:57
>>841
M34bの推進材の形状を小変更して何とかしのげないかな。

846 :NASAしさん:2006/08/26(土) 16:37:40
>>845

ペイロードの違いで加速度約半分、4 - 5 G 程度。
>>841

実は GX の第1段の燃焼末期には、スロットリングしてもこの程度の加速度が
かかっている。
>>650
参照。


847 :NASAしさん:2006/08/26(土) 16:39:54
>>846
> >>845
>
> ペイロードの違いで加速度約半分、4 - 5 G 程度。
> >>841

失礼、
>>842
参照。

ペイロードが代われば、加速度変わるの当然(特に最終段は)。

848 :NASAしさん:2006/08/26(土) 16:52:00
>>本来の開発に、人手と金を回したからといっても早くなる見通しがない。
>># 世界最初の技術に挑戦だから当然だが。

そんなことはないだろ。
少なくともどんどん試作して燃焼試験して爆発させればよい。
失敗すればするだけ新しい知見は増える。

原因がわかるまで立ち止まっていたらいつになったら出来るかわかったものではない。
アメリカでもロシアでも、LE-7でもそうしてきた。

>>待ちきれないんで ATLAS
そんな金があるならH2A使えばいいじゃん。
H2Aの方が安いし、フェアリングや衛星アダプタがGXと共通なんだから。

849 :NASAしさん:2006/08/26(土) 17:00:46
>>848
> >>本来の開発に、人手と金を回したからといっても早くなる見通しがない。
> >># 世界最初の技術に挑戦だから当然だが。
>
> そんなことはないだろ。
> 少なくともどんどん試作して燃焼試験して爆発させればよい。
> 失敗すればするだけ新しい知見は増える。

LNG エンジン、NASA もあきらめたようですな。
# ロシアの開発状況はどうかな。

どちらにせよ、実用狙って民間会社まで上げたロケットで、そんなこといわれてもね。
順序が逆、
> 少なくともどんどん試作して燃焼試験して爆発させればよい。
は開発段階、JAXA の責任で(実用化以前に)済ませておくべきこと。
実用化以前の段階の製品のリスクを民間に負えというのも何だな。


850 :NASAしさん:2006/08/26(土) 17:06:39
>>848

あ、それから GX の開発理由に
「中型ロケットの必要性」
というのがあったな。確かにマーケットは存在する。
でも別に LNG エンジンである必然性はないな。

まあ、GX 2段目 LNG エンジンにこだわればビジネスチャンス失うということだ。
# もうやる気ないんだろうな、JAXA も IHI も。
# 多分、強引にでっちあげても割高かつ時期遅れになって客がつかないんじゃ。

851 :NASAしさん:2006/08/26(土) 17:13:42
>>848
> >>本来の開発に、人手と金を回したからといっても早くなる見通しがない。
> >># 世界最初の技術に挑戦だから当然だが。
>
> そんなことはないだろ。
> 少なくともどんどん試作して燃焼試験して爆発させればよい。
> 失敗すればするだけ新しい知見は増える。

LNG エンジンの他に極低温複合材タンクというのもあったな。

NASA も人手と金をかけた挙げ句、失敗しているけど、新しい知見は増えたんだろうか?

852 :NASAしさん:2006/08/26(土) 17:23:31
>>844
日本としてはまず既存のモノの完成度を上げるべきだと思うんだがなぁ。
日本がアメリカ、ロシア、欧州、中国に白旗上げて「うちらはもう打ち上げによるビジネスの可能性は捨てました」っていうのであれば、
高性能エンジン作って部品のベンダーとして括弧たる地位を築けばいいと思うけど。
別に衛星上げるだけなら、雲行きの怪しいアメリカはともかくアリアンとソユーズが使えるアリアンスペースか更に実績を積んで来るであろう中国にお願いすれば良いし。
あくまで自前での打ち上げを前提にしていくのであれば、エンジニアの育成も含めて総力を挙げて早期に土台を固めて行くべきだと俺は思う。

853 :NASAしさん:2006/08/26(土) 17:36:02
>>852
うん、中型ロケット案としては、三菱の
H-II lite
というのもあるらしい。
# でも GX プロジェクト動いている間は難しいだろうな。

中型ロケットの実用化に絞れば、既存の技術活用できて、こんなに混迷しなく
て済んだだろうな。



854 :NASAしさん:2006/08/26(土) 17:58:26
MV増強型のほうがまだラクだったかも。
MVの両脇にM3S2のブースター付けるとか

あ、射場が持たない。

855 :NASAしさん:2006/08/26(土) 18:16:33
>>854
そのまえに M-V のコストダウンの方が先だろ。

だけど、2001 年の M-V lite といい、2003 年の M-V 民営化の話といい、
GX プロジェクト(J-2 の亡霊)と競合するという理由で駄目だった可能性あるな。


856 :NASAしさん:2006/08/26(土) 18:22:42
>>848
LE-7 の話題持ち出すなら、開発費も把握しているな。
LE-7 の開発費 800 億円。
アリアン V のバルカンエンジンの開発費を基準としても 2000 億円。

その 1/10 の能力のエンジンにかけられる開発費には自ずから限度がある。


857 :NASAしさん:2006/08/26(土) 18:40:49
お前ら何か勘違いしているよ。
打ち上げビジネスなんてのは単なる口実で、実際の目的はLNGエンジンの開発なんだから。

858 :NASAしさん:2006/08/26(土) 18:47:53
>>857
だったら、打ち上げビジネスを口実にしないで欲しい。
研究段階、せいぜい開発に着手したくらいの段階のプロジェクトに
金をもっと集めようとしてのトリックだろうが、おかげで当分
日本の中型ロケット打ち上げ能力は持てない。

余波で小型ロケット打ち上げ能力も混迷。


859 :NASAしさん:2006/08/26(土) 19:03:36
>>858
そういう口実をつけないと金が出てこないじゃないか。

860 :NASAしさん:2006/08/26(土) 19:07:04
>>814
日本のロケットの枯れた技術ったら宇宙研のミューしかないわけだがw

861 :NASAしさん:2006/08/26(土) 19:14:55
>>859
そいつは半ば詐欺じゃないか。

まあ、宇宙開発委員会で一度ストップかかったものを、
民間と他の省庁巻き込んで宇宙開発委員会とは独立だ
ということで強引にプロジェクト再開する当たり詐欺だがな。

結果として、LE-7 の 1/10 の能力のロケットエンジンに
LE-7 の半分近い開発費つぎこんでも、ものにならん。

予算は少なくとも時間かければ出来たプロジェクトかも知れんが、
こんなやりかたじゃ時間と金の浪費。





862 :NASAしさん:2006/08/26(土) 19:21:11
>GX
NASDAの「金がかからない上段から開発していく」方式が見事に破綻した実例では…
LNGエンジン欲しいんなら1,000億くらいでも掛けてでもブースター or 1段目用の高推力LNGエンジンを目指すべきだったのでは
下段→上段は楽でも、上段→下段は厳しい

863 :NASAしさん:2006/08/26(土) 19:21:33
まあ、サイズでいえば GX の LNG エンジン、LE-5 クラス。

LE-5 の開発は、NASDA と NAL と ISAS 組んでやったな。
いっそ、初心に戻ってビジネス抜きに One JAXA で当たればものになるかも知れん。
組織内の内紛にエネルギー使っているようじゃ無理だろうが。

864 :NASAしさん:2006/08/26(土) 19:29:49
>>843

「人手と金」だが、人数とか金だけじゃ開発できない。

優秀な人材を集めて、組織の風通し良くすればそんなに予算なくても出来るかも知れん。
仮に集まった人材は優秀でも組織の運営まずいと(自由にアイディア出せないと)
破綻するな。
予算はどんどん吸い込むが結果はでてこない。

865 :NASAしさん:2006/08/26(土) 19:40:40
日本の宇宙開発技術はスケベ根性起こして商用目的でやって物になるほど完成していない
旧NASDAはH-II/H-IIAの完成で天狗になってしまっているのでは無かろうか

866 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:03:04
>>861
GXの2段も一度宇宙開発委員会でストップかかったんだけどね

867 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:05:49
GXやH−2Aや今後の液体ロケットいかにあるべきかという話は
それらしいスレでやればいいと思うよ。
そのときに一番勢いがあるスレで語っちゃえみたいな香具師多すぎ。

868 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:22:38
>>867
その通りなんだが、M-V 廃止の理由として上げられるのが、
「開発中の中型ロケット GX よりコスト高で能力も低い」
なんでな。
# GX プロジェクトなければ、 M-V の低コスト化に予算つけざるを得なかったんじゃないかな。

結局今後の固体ロケットがどうあるべきかという議論と絡んでくる。

869 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:30:30
#君は屁理屈も達者なんですね・・・

870 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:33:31
>>868
どこをどう読めばそういう結論に達するんだ?
MVの打上げコストはH2Aと変らん、だろうが。

871 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:35:28
>>870
そのようなソースは見たこと無い。詳細希望

872 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:41:56
H-IIAが110億、M-Vだと80億って所か。

873 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:48:23
>>872
M-V 80億のソースって?
俺は70億とか65億とかしか聞いたこと無いんだが

874 :NASAしさん:2006/08/26(土) 21:53:56
ロケットに定価なんてなかろ。
コストにしてもどこまで計算に入れるかでだいぶ変わるしな。


875 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:02:24
>>873
今回の新型機の記事がマスコミに載ってたときにM-Vの値段としてあげられてた。
多分流れてると思うけど、朝日か読売。
ちなみにH-IIAの110億ってのはPLANET-CをM-Vで上げた時の費用が106億で、これがH-IIAでの時と
ほぼ一緒だそうなので、切り上げて採用した値。日経の松浦さんの記事ね。

>>874
まーね。機体の値段、打ち上げ込みの値段、設備の維持管理も含めた値段、どれがどれやら。
開発費は大概別計算だそうですし。

876 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:14:03
H-IIA の資料の一つ
http://www.jbaudit.go.jp/gaiyou15/5kensa/17.htm

機構は、H−IIAロケットの1機当たりの打上げ費用については、国際的な
競争力を持たせるため、最も単純な機体構成でH−IIロケットの約半額であ
る 85億円以下を目標としているが、これまでの実績は、最も低額であった4号
機においても93億円となっている。この理由について機構は、開発完了後も継
続して信頼性向上のための各種試験を実施していることなどによるためであり、
今後機能確認試験が終了し、定常的な運用に供される段階においては、目標を
達成する見込みであるとしている。


877 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:20:18
>>875
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/index1.html
同じく松浦さんの記事によるとM-Vの価格は60〜70億らしい

878 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:25:29
M-V というか、科学衛星特有のコストもある。

すざく、あかり とか、液体ヘリウム積んでいると発射直前まで冷却する必要がある。
確か特別な仕様のフェアリング使っていた。
# 商用衛星ではまず考えられない。

ここらへんは切り分けないと、新型小型ロケットでも
液体ヘリウム積んだ科学衛星とか上げる時にすぐ10億円とか上乗せされるぞ。

>>873
地球低軌道衛星でも、上記のようなことがあると費用が上がる。


879 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:39:46
ISASがM-Vで打ち上げる衛星をとぎれなく用意しておけば、
M-V廃止にもならなかったんじゃないの?
ここ数年先の打ち上げ予定がないからこうなっちゃったというか。

要するにLUNAR-A急げ!ってこと

880 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:41:02
>>878
> M-V というか、科学衛星特有のコストもある。
>
> すざく、あかり とか、液体ヘリウム積んでいると発射直前まで冷却する必要がある。
> 確か特別な仕様のフェアリング使っていた。
> # 商用衛星ではまず考えられない。

ソース
http://www.sacj.org/openbbs/bbs37.html

・科学衛星打ち上げの特徴:軌道が各衛星特有。打ち上げウインドウがシビア。
極限性能を追求するので打ち上げ直前ぎりぎりまで機器にアクセスする必要が
ある。例えばASTRO-Eではセンサーを60Kまで冷やすまでに、打ち上げ直前まで
冷媒をフェアリング内に循環させていた。
 これらの条件を満たすのは当面の間M-Vしかない。

===========================================

このコスト、どこに振り分けるかでかなり違ってくる。

881 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:46:44
>>877
それ、条件がよくわからない数字なんだよね。知ってる人がいたら教えて欲しい。

たとえば、2004年の「第20回宇宙開発利用専門調査会資料 世界におけるロケットの現状」ってのに載ってる図だと、
・H-IIA標準型 70M$ = 84億
・M-V 50M$ = 60億
となってる。H-IIAの値段は「宇宙開発データブック付録7−1(2001)」から持ってきたものらしいんだが、
M-Vの方の値段の出所はようわからん。
H-IIAが値上がりしてM-Vはほとんど値上がりしてない、とすれば60〜70億で正しいと思うんだが、件の記事には
80億って書いてあったんだよ。

882 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:52:10
ところで、M-V のコスト内訳の資料どこかにないか?

H-IIA のは、
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/reports/021102.pdf
の15 ページにあるのを見つけた。

機体自体のコストもそうだが、結構射場整備作業にコストがかかっている。

M-V だと、M-14 の分割輸送と組み立てに結構なコストがかかっている気もする。
M-V の発射準備に時間かかるのは、M-14 の分割輸送 + M-25 の輸送のせいじゃないか、
危険物ということで日をずらして運ぶ必要がある。

883 :NASAしさん:2006/08/26(土) 22:57:20
>>881

> 80億って書いてあったんだよ。

この数字、すざく、あかり のものじゃない?
それなら、
>>880
で余計な手間(コスト)がかかるんで多分説明できる。

まあ、次元は違うが打ち上げ延期で液体水素の再充填に何億とかみたいなもんだ。

884 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:09:04
>>883
うーん、そこら辺の費用が入ってるかどうかはわからん。詳細は書いてなかったと思う。

885 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:10:06
俺は、ロケットとは関係ないけど、そこそこのメーカーの
研究部門の管理職なんで、その経験で言わせて欲しい。

ISASは研究部門、NASDAは事業所なんだから、
M-Vの発展形として、LNGエンジンを第一段として、上段をM-24.M-34とした
ロケットをISASに開発させて2〜3発打ち上げさせ、実績がでけた所で
技術をNASDAに移管、NASDAの開発部門でLNGエンジンをGXロケットに仕立てて利益をあげ、
ISASの研究開発費の元を取るのが普通のやりかたではないんかい。
そして、GXがモノになったら、
ISASにはNASDAのGXの次世代ロケットの要素開発を。M-Vベースにやらせる。と
なんか、JAXAは、研究所に直接黒字を出すように要求し、事業所に基礎開発をやらせてて
本末転倒に思える。
研究部門の成果は、(事業化した時の事業部の利益)-(研究開発費)で語るべきで、
研究所単体が一見高コストで割にあわないのは当然だと思うし、研究部門の成果が
事業移管に結びつかないって、絶対におかしい。
本来はM-Vのコストではなく、M-Vで開発した技術が、H-2シリーズにどれだけ生かされたかで
判断すべきだと思うのだが・・・。

886 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:18:58
M-V価格
3段標準:60億程度
4段標準:65〜70億程度
特殊:80億程度
って感じかな?ソースによって価格が結構違うのも納得がいく

>>885
全く同意。ISASにとっても中型ロケットに道が開けるわけで文句なかろう
ISAS自体10ton級液体エンジン作った経験もあるんで無謀でもないと思うし
やっぱ問題は予算と大人の事情か…

>H-2シリーズにどれだけ生かされたかで判断すべきだと思うのだが・・・。
禿同…例のアレは完全に逆行しているw

887 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:22:54
ISASは、高コストは容認するけれど、「NASDAの利益を産む技術開発」を
念頭にM-Vを「打ち上げ実験」させるべきだし、
逆にNASDAは、絶対に利益をあげないといけないけど、
ISASから移管した技術がコケたら、ISASの人間を配置転換させ、
NASDAの現場でDQN労働に従事させても構わない、と言うか、
民間の研究所-工場って、それが当然の関係なのだが。
今更ながらの原則論。申し訳ない。

888 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:23:54
>ISASは研究部門、NASDAは事業所なんだから、
今までは別組織だったから、どっちも研究と実用向けの仕事両方をやってた。(建前ではISASは研究onlyですが)
だから、現状としてはそれぞれがあなたの言うような役割分担にはなっていないと思う。

889 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:30:02
>>888
でもJAXAになって「今後one JAXAで…」とか上の方は言っているよな…

こんな事言うと感情論になってしまうが…
NASDAの上の方って自分たちがどれだけISASの恩恵にあやかっているか全く判っていないんだろうな
H-IIのはNASDAが作ったなんて言うけどあのSRBはペンシルの末端じゃないのか?
他にもISASの大部分の仕事を引き受けていたNEC、IHI担当分なんかISASで培われた技術が注ぎ込まれているはずなんだが

890 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:32:17
液体と固体で分けるとか過去の抗争で
中東やアフリカの国境の線の引き方のような
へんてこりんな事をしちゃったからな。
JAXA統合がもう少しうまく回ってくれれば良いんだけど
成果が見えてくるのはまだまだ先のようだな。

891 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:34:13
>>888
主旨了解。ただ、ISASは、実際にロケット打ち上げ-衛星運用を行っていたので
(NALあたりとは違って)純然たる国立研究所ではなく、民間のメーカーの
研究所の体質に非常に近いと思う。
(民間企業の研究所は、要素技術開発だけではなく、プロトタイプ試作-試験運用くらいまでは、やる)
だからこそ、現行の混迷ぶりが、分け解らない。と言うか。
NALとNASDAなら「お役所組織2つなんで現状でも仕方ないなあ」
とあきらめもつくけど、
ISASとNASDAって「民間の研究所と国営の工場」のような取り合わせに見えるんだよね。

892 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:40:35
>>889
「今後は」でしょ。まぁ、傍から見ててもそこら辺で混乱が起こってますな。
ISASはM-Vという「実験」ロケットを手元に起きたがってますし、旧NASDAはM-V「系」の「実用」ロケットも
自分の管理下に置きたがっている感じに見える。

893 :885=887=891:2006/08/26(土) 23:52:47
えっと、僕、液晶の研究部門なんです。
で、今の液晶って、工場での基板サイズは小型基板ラインで50cm角クラス、
大型基板ラインで2m角クラスなんですけど
研究所で、要素技術から出発し、研究所内の試作工場で50cm角の基板が
うまく量産できるのを見届けてから、工場に移管します。
各社、「どこまでを研究所が受け持つか」ですったもんだしてたけど、
今では、どこのメーカーも、研究所と工場の線引きは「量産の最小規模を見届けてから」
にしてる。で、ないと、これは液晶に限らず、半導体でも、そう。
だから、ISASはM−Vベースで実験を継続するのが、実際的に思える・・・ような気がします。

894 :NASAしさん:2006/08/26(土) 23:57:22
例のJ-1モドキはISASに対しての嫌がらせとしか思えない。
ISASに改修案が無いならともかく、近代化改修でコスト30-35億円って提示してるのにね。
SRB-Aの経験地が欲しいにしてもあまりにあんまりだと思う。

895 :885=887=891:2006/08/27(日) 00:03:49
そうですよね。JAXAはISASに
「現行のSRB-Aより安くて高性能の次世代固体モーターを開発しろ!
で、開発でけたら、その成果がウソじゃないかどうか、実際にM-Vに組み込んで実証しろ!」
で良かった、と思うんですよ。
または
「H-2Bが低コストとなるような技術を開発しろ、で、開発でけたら、それがウソじゃないかどうか、
M−Vで実証してみろ。ただしM−Vにだけ通用するテンプラ技術なら、お前ら、その後は解ってるんかい?_

896 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:04:36
>>894
ミューの研究が進めばメーカー一緒なんだし半自動的にSRB-Aにフィードバックされるはずなんだけどね

897 :885=887=891:2006/08/27(日) 00:04:44
(肘をついて誤送信しました)。
そうですよね。JAXAはISASに
「現行のSRB-Aより安くて高性能の次世代固体モーターを開発しろ!
で、開発でけたら、その成果がウソじゃないかどうか、実際にM-Vに組み込んで実証しろ!」
で良かった、と思うんですよ。
または
「H-2Bが低コストとなるような技術を開発しろ、で、開発でけたら、それがウソじゃないかどうか、
M−Vで実証してみろ。ただしM−Vにだけ通用するテンプラ技術なら、お前ら、その後は解ってるんかい?
で良かったと思います。

898 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:09:27
>>897
前者はともかく後者はチト無理でないかい
大型ロケットの低コスト化の検証をM-Vでやるのはさすがに無理あると思われ…
しかもISASは液体エンジンを作った事があるだけで飛ばしてはいないんだし
ISASの予算が増えISAS謹製の大型エンジンを積んだロケットが飛んでいるとかなら話は別だが

899 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:09:30
>>897
>「現行のSRB-Aより安くて高性能の次世代固体モーターを開発しろ!
>で、開発でけたら、その成果がウソじゃないかどうか、実際にM-Vに組み込んで実証しろ!」

これが、本筋ですな。まさに。

900 :885=887=891:2006/08/27(日) 00:12:14
>>896
ここらが「研究所で最小規模の量産ラインを運用する」理由なんですけど、
こういう評価法だと、成果が定量的に評価しづらいんですよ。
実際に、最小規模での実用ラインを稼働させると、その技術が机上のものか、実際に役に立つものか、
そして役に立つなら、具体的な効果がどれほどのものか、が一目瞭然に、かつ最低コストで実証できます。
今までのNALとISASの成果の違いは、ここにあったと思ってます。

ここまで、延々、俺論を連打してすみませんでした。しばらく静観します。

901 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:16:42
私はレポートにべつな視点で書いたんですが、

H-II を基幹ロケットとするのは良いとして、信頼性重視すると新しい技術の導入に
どうしても保守的になる。

新技術を新型固体ロケットの2段目とかでサブスケール実証実験してから、
H-II 他に導入してはどうかと。

LNG エンジンもそうだし、
H-II の2段目の構造質量良くないけど、複合材料や、超塑性変形、他の技術導
入すると違うと思う。すでに設計時点から10年、下手すると20年前の技術で設
計されているわけだし。

まあ、そこまで考えると 単体のコストだけでなく、使いやすさ、柔軟性も要
求されますね。
# 加速度 10 G 越すのは論外。

902 :885=887=891:2006/08/27(日) 00:18:27
いたちの最後っぺですみません。
>>898
確かに、本筋はそうですね。訂正します。
僕の頭の中にあったのはM-V Liteの「アビオニクス回収技術』が主でした。
ちょっと、イメージが偏狭でした。

903 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:27:20
>>902
いや、本筋は間違ってないと思う。

ISAS で全部を作る必要はなくって、LE-5 はそのまま、ただし、構造部分の軽
量化に ISAS,NAL で開発した新技術を適応ならありえる。
構造質量の向上はそのまま打ち上げ能力増大につながるし。

で、サブスケールでも飛ばしてみないと見えてこない問題もある。
LE-5B の燃焼振動とか。

904 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:38:31
ついでに、宇宙技術ってすごく保守的なんだよな。
信頼性重視するあまり、20 年前の部品使っていたりする。
スペースシャトルのアビオニクスの交換部品調達するのに、
中古エレクトロニクス市場漁ったりとか。

新型固体ロケットで民間技術を試験する衛星(SERVIS 1,2)、数年に1度は上げ
ないと調達コスト増大するばかり。
光技術試験衛星というのもあったな。

500 kg でも十分だが、ユーザーに配慮した打ち上げ手段開発してくれ。
# H-II じゃでか過ぎる。
# 新型小型ロケットの NASDA 原案のままじゃ、環境条件悪過ぎる。

905 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:40:51
SRB-Aを流用させたがっているのは量産効果で
H-2Aのコストが下がるのをもくろんでのことだよ。

906 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:49:57
>>904
>スペースシャトルのアビオニクスの交換部品調達するのに、
>中古エレクトロニクス市場漁ったり
揚げ足とるようですみませんが、
それは書き過ぎでしょう。中古品って今までの使用環境が解らないし、メーカー保証もないので
スペースシャトル以前に、民需でもマトモな製品には使わないはずです。

500kgでも、条件によっては十分と言うのは、非常に同意ですが、
それはISASが開発目的で運用するのではなく
NASDAが運用して、商業的な利益を出すロケットの話だと思います。

>>905
SRB-Aの費用がいくらで、最大でも年に2本、SRB-Aの需要が増えて
どれだけコストが下がるか。これから考える部分ですね。

907 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:54:34
>>905
それは、自明であると思われるがSRB-Aを流用することによるコスト削減と
先進技術化によるコスト削減のいずれかを選ぶかとすれば、技術立国日本と
しては、後者を選ぶべきなのかと思われ。

908 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:56:55
>>906

記憶違いだったら申し訳ない。
たしか、フロッピーディスクドライブだったか、磁気記憶装置で現在の市場に
は存在しないものの修理に中古品漁ったとかいう記事を見たことがある。
# なにせ、スペースシャトルのアビオニクス、ずいぶんたっているので。

たしか、中古漁っても高くつくんだが、代わりのものがない以上使わざるを得
ない。
# 無論、検査とかしてだが。
で、システム全体取り替えるのはなかなか手を付けられない。

909 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:59:21
>>907
直接のコスト削減だけではなく、開発技術を、米国・ヨーロッパ・ロシアに特許申請すれば
こっちの打ち上げが回数が少ない場合、特許ライセンスによるご利益も期待できるかもね。

910 :NASAしさん:2006/08/27(日) 00:59:41
>>905

逆なら分かるが。
例えば、 2008 年度には H-IIB 2機、H-IIA 1機上がるんで
SRB-A 10本消費。
これに 1,2 機 SRB-A が加わっても、もはやあまり量産効果は期待できない。


911 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:05:33
>>907
先進技術化によるコスト削減とはいまいちイメージが涌かないんだが
M−V関連だとたとえばどんなのがあるの?

912 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:06:31
>>906
ソース
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/05/14old_parts/index-j.shtml

NASA、ネットオークションでスペースシャトル用の古い部品を調達

報道されたところによると、ネットオークションで購入されたのは使われなく
なった旧式の医療機器で、その機器に使われていたインテル製8086プロセッサ
が必要だったようである。他にも回路基盤や8インチフロッピーディスクドラ
イブなども購入された。これらの部品はスペースシャトルの点検をするための
装置などに必要なもので、スペースシャトル本体に使われるわけではないが、
いずれにせよスペースシャトルを安全に運用するためにはなくてはならないも
のである。




913 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:07:53
月に人を送り、数多くの衛星を打ち上げてきたNASA。かつては、それらの宇宙
船や衛星に使われる電子機器は「軽さ、小ささ、速さ、効率の良さ、そして万
全の信頼性」を追及してNASAが研究と開発を重ねてきたもので、60年代には
NASAはチップ開発の主導的役割を担っていた。しかし、いまや民生の部品の開
発速度は非常に速く、スペースシャトル(の点検用機器に使われるコンピュー
タ)はすっかり時代遅れになってしまった。NASAやその下請け業者は大急ぎで
代用部品を探す羽目になっているのだ。


914 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:08:58
逆に、これからISASに期待したい部分って、直接な利益でなく、知的財産を追求してほしい。

かの有名な「ミウラ折り」も、特許公開されているが、審査請求されていない。
これは、「特許公開して審査請求無しだと、公知の技術になって、技術が解放される」
と言う主旨の事だと思うし、個人的には間違ってない、と思うけど、
もうちょっとだけ、がめつくなっても許されるんじゃないかな。と思ったり。

915 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:11:37
>>906
これはネタだろう。8086は、今でも量産されているし、
医療用と宇宙用は、スペックは似ているが、宇宙用の方が、スペックが厳しい。


916 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:13:18
イオタ折りとかカウンタック折りとか・・・なんでもないです。

917 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:16:54
>>904
民生品利用の面で一番先進を行っているのは大学かな?継いで宇宙研?
この分野では宇宙研は先端を行っていると思うんだが。元々の原因をたどれば予算不足だけどな

918 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:20:56
>>911
・センサーのバス化によるモヤシ配線の解消
・CFRP製一体型大型モータケースの自己調達
ダンパー開発なんかも間接的にコスト削減に繋がりそうだな

919 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:25:31
>>915
記事をちゃんと読め、大本は New York Times だ。



920 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:28:58
>>911
当たり前でつまらんと思われるが近々では、やはりモーターケース国産化による
素材技術開発等が挙げられると思う。

921 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:31:49
>>919
学術論文誌では無い訳で、信用できない事に、まったく変わりない。

922 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:35:17
>>919
記事をちゃんと読めというなら、少なくともアストロアーツの記事は目的については推測調
で書かれていることに気がつけよ。(「8086プロセッサが必要だった*ようである*」)
それに「スペースシャトル本体に使われるわけではない」とも書かれている。

俺は>>915ではないが、8インチフロッピーはともかく、8086をそんな方法で入手したという
のはちょっと信じられない。(経年変化の評価等の目的ならあり得る)

いかにもおもしろおかしい話なので、ディテールを省いて一人歩きしている気がするね。

923 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:35:36
>>919
New York Timesで、信用できるのなら、図書館に行って、
ラムダ4Sの1号機から4号機が打ち上げられた翌日の朝日新聞を見てみろ。
とんでもないオカルト記事の満載だぞ。

924 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:36:05
コスト、コストと言うが、H2Aは国産化率30%位じゃなかった?
部品の調達先は良く知らんが、最近の為替のドル安・ユーロ高の影響を結構受ける筈。
その点M−Vと言うか、ISAS系のロケットは国産化率高いので安定して調達出来るんだがな。


SRBとかの補助ロケットは米国や欧州と共通化出来ないのか?
メインのロケット部分より数多く造るんだから、それだけ量産効果出易いだろうし。



925 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:42:33
>>921

> 学術論文誌では無い訳で、信用できない事に、まったく変わりない。

ちゃんと内容読んでないな。学術論文誌でもちゃんと読まないとだまされるぞ。

まあ、スパースシャトルとその支援施設が既にかなりの年数たっていることから
予想は出来なくないが。


926 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:48:12
>>922
> 俺は>>915ではないが、8インチフロッピーはともかく、8086をそんな方法で入手したという
> のはちょっと信じられない。(経年変化の評価等の目的ならあり得る)

何ともいえないが、システム全体を更新するより、中古品を多数購入して
加速試験にでもかけて使えるものを採用ということじゃないか。

ところで、
「8インチフロッピーはともかく」
とかいたのはなぜ?何か根拠あるの?
# 研究室の先輩が古いデータを8インチフロッピーに残していて
# 読みとりをボスから命令されたとか。


927 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:50:54
しかし、軍用機や軍艦なんかはもっと古い年式の物を平気で運用しているんだけどな。
部品のストックに力入れていなかったのか?

928 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:55:52
>>924
アリアンVのSRB買ってくればH-Vの完成…w

929 :NASAしさん:2006/08/27(日) 01:56:33
>>922
> >>919
> 記事をちゃんと読めというなら、少なくともアストロアーツの記事は目的については推測調
> で書かれていることに気がつけよ。(「8086プロセッサが必要だった*ようである*」)
> それに「スペースシャトル本体に使われるわけではない」とも書かれている。

やっと気づいたな。

しかし、スペースシャトルの地上支援設備も時代ものだ。
なにせ、1992年頃はPDP-11が現役。

これまた恐ろしく時代ものだ。

大体、スペースシャトル自体が25年たつロートルだが。

930 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:02:12
>>926
8インチフロッピー(ドライブのほうね)よりは8086のほうが新品で入手できる可能性が高い
かなという程度の意味。他意はない。

931 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:03:24
>>929
マジなところスペースシャトルよりソユーズTMAのアビオ方がはるかに新型じゃね?

932 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:04:55
>>927
> しかし、軍用機や軍艦なんかはもっと古い年式の物を平気で運用しているんだけどな。
> 部品のストックに力入れていなかったのか?

軍用機は数があるからな、最後は部品の共食いが起きる。



933 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:07:28
>>931
もしかして、現役の有人宇宙船で最新式のアビオを持つのは中国の神舟?

934 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:15:22
>>926
一見、まっとうな論理のようだが、論点がズレている。
>>904が、最初に提唱したのは「信頼性を確保するために枯れた部品を採用する」
であって、「システム更新のコストを押さえるために、中古品を採用する」ではない。

935 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:15:47
逆に、古いものでも歴史的な意味からしっかり保存しておいて欲しいものもある。

アポロ11号のビデオ画像の原本が行方不明、現存するコピーは全てオリジナルの劣化コピー
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608202252

936 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:24:41
>>934

NASA だって、最適解をいつも実行しているわけじゃない。
当初は
「信頼性を確保するために枯れた部品を採用する」
だったろうが、
予算削減の関連で、(あるいは他の計画に予算の優先順位とられて)、
枯れた部品生産するメーカーに発注できなくなり、生産ライン維持できなくなって
最後は
「システム更新のコストを押さえるために、中古品を採用する」
はめになったんだろうさ。
いっておくが、中古品といっても安くはないぞ、やたらに手間がかかる。

出来れば担当者もスペースシャトルと地上関連設備の更新、10年に1度程度は
して欲しいだろうな。



937 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:25:49
>>925
部品名も使用環境も執筆者もなしのこの記事で、内容を読んで、
何を信用してよいか、さっぱり解らない。
一片、学術論文を読んでみることをお進めする。
8086は未だ現役だし、8インチフロッピーディスクドライブは、
メーカーに在庫が無くても、研究機関の倉庫に、いくらでも中古の資産が眠っている。
むしろ足りないのはフロッピーディスク本体。


938 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:29:42
真空管アンプを思い出させる話である

939 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:31:33
>>934
>いっておくが、中古品といっても安くはないぞ、やたらに手間がかかる。
中古品を信頼性試験する予算があれば、ワイブルプロットがそのまま適用できる
新品の代替ユニットを信頼性試験する方が、はるかに安価。
webで「信頼性ハンドブック」と言うキーワードで検索し、
ヒットした各メーカーの信頼性基準を熟読事をお進めする。

940 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:34:37
>>939
なんやとぉ〜
俺は信頼性基準のことはよく知っているんやぞぉ

941 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:38:00
>>937

> 8086は未だ現役だし、8インチフロッピーディスクドライブは、
> メーカーに在庫が無くても、研究機関の倉庫に、いくらでも中古の資産が眠っている。
その中古の資産を手に入れるにはどうすれば良い?
いちいち担当者が尋ねて回るのか?
それに、研究機関の倉庫の物の方が、旧式の医療機器より状態が良いか?

NASA 本体に関していえば、決して物持ち良くないぞ、歴史的遺産だって
>>935
の調子だ。
「当時NASAに勤めていた関係者によると、テレメトリーデータ記録用のオープ
ンリールの磁気テープは1巻100ドル以上する貴重品であったため(NASA の予
算削減などの影響もあり)、他の目的のためにオリジナルのデータが上書きさ
れてしまった可能性があるのではないかともしている。」

NASA の倉庫の片隅に眠っているのかも知れないが、発掘するのがひと仕事だ。


942 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:40:08
>>940
ほんとか!そしたら、偶発故障期間中で、部品ごとに使用環境が違う、
中古品をバーンインして、ワイブルプロット確率紙にプロットし、
摩耗故障がやってくる時期を予想してくれ。
大金持ちになれるぜ。


943 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:40:28
>>940

やきが回ってきたな、旦那。
論破されたからって訳の分からないレスするなよ。

944 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:42:34
>>941
>それに、研究機関の倉庫の物の方が、旧式の医療機器より状態が良いか?
ギャランティの概念が解ってないな。

>その中古の資産を手に入れるにはどうすれば良い? いちいち担当者が尋ねて回るのか?
何のために、研究機関に設備管理課があるんだ?どこの国でも同じような組織はあるぞ。

945 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:50:39
>>935
>テレメトリーデータ記録用のオープ ンリールの磁気テープは
>1巻100ドル以上する貴重品であったため他の目的のために
>(NASA の予 算削減などの影響もあり)
>オリジナルのデータが上書きさ れてしまった可能性があるのでは

このような状況は、差はあれど、どの組織(研究機関にあらず)でも同じだ。
だから俺は>>937で「ディスク本体が足りない」と言っている。

まあ、深夜のガソリンと言うことで。

946 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:52:09
スマソ
>>941
>>935
>テレメトリーデータ記録用のオープ ンリールの磁気テープは
>1巻100ドル以上する貴重品であったため他の目的のために
>(NASA の予 算削減などの影響もあり)
>オリジナルのデータが上書きさ れてしまった可能性があるのでは

このような状況は、差はあれど、どの組織(研究機関にあらず)でも同じだ。
だから俺は>>937で「ディスク本体が足りない」と言っている。

まあ、深夜のガソリンと言うことで。

947 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:53:32
>>939
> >>934
> >いっておくが、中古品といっても安くはないぞ、やたらに手間がかかる。
> 中古品を信頼性試験する予算があれば、ワイブルプロットがそのまま適用できる
> 新品の代替ユニットを信頼性試験する方が、はるかに安価。
> webで「信頼性ハンドブック」と言うキーワードで検索し、
> ヒットした各メーカーの信頼性基準を熟読事をお進めする。

他のシステムとの整合性もあるんだろ、
なにせ NASA の(地上)システム全体が、結構時代物だったりする。
一部だけ新品にしても、他のシステムとの整合性チェックで
かえって手間がかかるんじゃないか?
というか、部品レベルでの信頼性上がっても、システムとしての信頼性が下が
るんじゃないか?

全体システムをゴソッと変えないと無理じゃないか?





948 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:54:32
今日の論戦は俺の勝ち。

949 :NASAしさん:2006/08/27(日) 02:55:44
>なにせ NASA の(地上)システム全体が、結構時代物だったりする。
>一部だけ新品にしても、他のシステムとの整合性チェックで
>かえって手間がかかるんじゃないか?
整合性のチェックと、信頼性のチェックでは、どれだけ必要な時間と予算が異なるかは
各社の「信頼性ハンドブック」を読めば、雰囲気だけでもわかりそうなものだが。

950 :NASAしさん:2006/08/27(日) 03:01:01
>>944

> >その中古の資産を手に入れるにはどうすれば良い? いちいち担当者が尋ねて回るのか?
> 何のために、研究機関に設備管理課があるんだ?どこの国でも同じような組織はあるぞ。

君の職場では8インチディスクやディスクドライブの調査までしているのかな?

まあ、古い研究室だと引越しや定年退官の整理の際に色々でてきたりはするが、
それを全部設備管理課が把握出来るとは思えない。


951 :NASAしさん:2006/08/27(日) 03:12:15
>>950
研究室の資産を把握して原価償却をキチンと管理しないと、
民間企業なら脱税になるし、国の機関ならネコババになるぜ。
「北大 島村英紀」で検索してみな。真偽はともかく、
日本国内の大学でもここまでは厳しく管理してるってこと。
脱線も、ここまでにしませんか?

952 :NASAしさん:2006/08/27(日) 03:14:26
後こんなのもある。

スペースシャトルアトランティスを 2008 年に退役させる予定だが、
博物館とかに送るのではなく、他のスペースシャトルアトランティスの
スペアパーツ用として保管される。
まさに共食いだ。

http://209.157.64.201/focus/f-news/1580947/posts

NASA plans to park space shuttle Atlantis in 2008
SpaceflightNow ^ | 2/17/06 | William Harwood - CBS News

Instead, the space shuttle will be used for spare parts to help keep Discovery and Endeavour healthy through the end of the program.

953 :NASAしさん:2006/08/27(日) 03:15:50
>>951

NASA では厳しく管理出来てないな。
>>941


954 :NASAしさん:2006/08/27(日) 03:17:38
>>952
同組織内での共食いは、過去の履歴が解ってるから、新品の信頼性試験データが使えるの。
これと中古品の購入とは、まったく次元が違うの。俺が>>944でギャランティと言ったのは
そういう意味。もうやめてくれ。

955 :NASAしさん:2006/08/27(日) 03:23:12
>>953
同じ話を延々ループさせて、意図的な荒らしかも、思うので、これで最後にするが
テープやディスクは、「消耗品」で装置は「耐久性消費材」だから
日本であろうが米国であろうが、資産管理のルールが違う。



956 :NASAしさん:2006/08/27(日) 03:44:44
>>955
いや、だから、「耐久性消費材」の8インチディスクドライブがどこかの研究
室の片隅にあることまでは分かっても、それが現役で使えるかどうかまでは分
からん。埃株って端子が駄目(錆びついている)になっているかも知れん。

>>912
旧式の医療機器というのがどういう状態か分からんが、直前まで現役で使って
いたならまだマトモだろ。


957 :NASAしさん:2006/08/27(日) 04:15:21
NASA の担当者の名前(Jeff Carr, ヒューストンのスポークスマン)
もでている BBC の記事だ。

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1985138.stm

Nasa searches web for shuttle parts

"The shuttles, first launched in 1981, often rely on computer
components that are so out of date, they are no longer made.

The orbiters even use a type of computer disk drive that was outmoded
by the end of the 1970s. "

'Scavenger hunt'

"Nasa is looking for stockpiles of old parts it can buy in bulk to
repair old machinery, as well as keeping some spare for future use."

"The internet search has been described as ''a scavenger hunt'' by Jeff
Carr, spokesman for the Houston-based United Space Alliance."




958 :NASAしさん:2006/08/27(日) 04:29:49
>>957
執筆者は Corinne Podger, BBC の science reporter

訂正だがインタビューした Jeff Carr は NASA そのものではなく、
スペースシャトルの運航を委託されている、ヒューストンにある
United Space Alliance
のスポークスマンだそうだ。

>>937
執筆者と、担当スポークスマンが明示された記事を発掘した、以上。
# 英語力は大丈夫だよな。

959 :NASAしさん:2006/08/27(日) 05:34:10
>>912
の原文発見。
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2002/05/12/MN141658.DTL&type=tech

NASA checks EBay for obsolete parts
Electronic gear monitoring shuttle uses outdated chips

William J. Broad, New York Times
Sunday, May 12, 2002

上記のスポークスマン Jeff Carr の他、
United Space Alliance
のシャトルロジスティクス計画担当局長 Mike Renfroe のコメントも
Recent acquisitions include outdated circuit boards and 8-inch
floppy-disk drives. "One missing piece of hardware can ruin our day,"
said Mike Renfroe, director of shuttle logistics planning for the
United Space Alliance at Kennedy Space Center.

960 :NASAしさん:2006/08/27(日) 08:34:22
最近レスが早いな・・・
ぼちぼち次スレ立てるべきか

961 :NASAしさん:2006/08/27(日) 10:28:41
おっきした。なんか変な流れになってるなw
8086と8インチフロッピーって恐らく試験用の機器でしょうね。
評価に使用する機器であるなら更正もするわけで、当然、換装したパーツの動作なんかもチェックする。
なので中古パーツ流用でも測定機器として精度が出ていれば全く問題無いと思われ。

あと8086が現役と書いている人かいるが、8086には様々なリビジョンとカスタムが存在するのはご存知か?
物によっては既に入手困難で、共食い整備しているのが現状だったり。

962 :NASAしさん:2006/08/27(日) 12:17:44
>>961

スペースシャトルのブースターの自己診断装置に使うんだそうだ。
故障しても、安全には直接支障がないが、運航には支障がでる(チェックのた
め飛べなくなる)。
>>959
の原文から。

When the first shuttle roared into space that year, the 8086 chip
played a critical role, at the heart of diagnostic equipment that made
sure the shuttle's booster rockets were safe for blastoff.
Today, booster testing still uses 8086 chips, which are increasingly scarce.

# 私も当初は、ミッションとは直接関係ない部分かと思っていた。
それから中古品といっても、単品ではなくまとめ買いしている。

> あと8086が現役と書いている人かいるが、8086には様々なリビジョンとカスタムが存在するのはご存知か?
> 物によっては既に入手困難で、共食い整備しているのが現状だったり。

古い奴ほど線幅が広いので、耐放射線には良いだろう。


963 :NASAしさん:2006/08/27(日) 12:31:33
>>924
>コスト、コストと言うが、H2Aは国産化率30%位じゃなかった?

ソースキボンヌ

964 :NASAしさん:2006/08/27(日) 12:44:25
エアワールド抜粋版では

http://www.geocities.com/hhoshi001/content/jrs2.html?200627 から抜粋

◎国産化率

M-Vにおける国産化比率は、素材ベースで遡ると約82〜85%が国産化に成功している。

H-2Aは米国の液体ロケット技術を導入している背景もあり、現在のH-2Aは、素材ベースで計算すると約42〜45%が国産化しており、半分以上が輸入品

965 :963:2006/08/27(日) 12:51:15
>964
アリガト

966 :NASAしさん:2006/08/27(日) 13:58:47
>>961
他にも
London Sunday Telegraph に Ian Ball が書いたもの。
http://billnelson.senate.gov/news/details.cfm?id=244545&

Earlier this year, an urgent call went out for an obsolete circuit
board at the heart of the shuttle's master timing unit, a device which
keeps the spaceships' computers synchronised.

スペースシャトルの(複数の)コンピュータを同期させる主タイミングユニッ
トの心臓部に使われる旧式の回路基盤を求める緊急通知がでた。

======================================

複数のマスコミからでているところから、
どうも、NASA が苦労している現状を国民に知らせて、メンテナンスの予算を
増やす下工作としての、マスコミ対策という気がしてきた。

London Sunday Telegraph
の記事を見ると中古部品の問題以外にも、機体組み立てビルディングの
外側のリベットがいくつか抜けていたり、主扉に錆が吹いていたりとか。
内部はもっとひどいと内部で働くものはいう。


967 :NASAしさん:2006/08/27(日) 14:18:46
>>966

> London Sunday Telegraph に Ian Ball が書いたもの。
> http://billnelson.senate.gov/news/details.cfm?id=244545&

後この記事には元宇宙飛行士で、今フロリダ州からの上院議員(民主党)
の Sen Bill Nelson のコメントも
”They've made heroic efforts in patching here and there,"
彼らはあちこちを修繕する英雄的な努力をしている。

彼が宇宙飛行士だった 1986 年に比べ、NASA の予算はほとんど増えていない。

968 :NASAしさん:2006/08/27(日) 17:16:33
>M-Vの値段
宇宙研のWebページに載っているじゃん
Q M‐Vロケット1機のお値段は?
A 1機およそ70億円です。
 ttp://www.isas.jaxa.jp/j/faq/index.shtml
>>886で大体あってんじゃね?

969 :NASAしさん:2006/08/27(日) 18:16:53
未だそれなりに問題を抱えているH-IIA。さっぱり飛ぶ気がしないGX。本末転倒になりそうなJ-1モドキ。
なんかJAXAが自ら底なし沼に突撃しようとしているようにも見えるんですがw
特にJ-1モドキの固体で2段ってのもうそれ悪魔の所業かと。
何もわかってない偉い人達をペイロードに詰め込んで打ち上げてやるといい。
どんだけ優しくないか身をもってわかると思うw

970 :NASAしさん:2006/08/27(日) 19:57:35
>>未だそれなりに問題を抱えているH-IIA
H2,H2A含めても20回にも満たない打ち上げ回数なんだからそんなものだろう。

最近の資料はないからわからないが、完成していると思われているかもしれない
スペースシャトルのメインエンジンでも大きな変更だけで2002年までにSTS-104、
STS-96、STS-89、STS-75、STS-73、STS-70、STS-26R、STS-6と何度も行われている。
これには主に安全性の向上のために行われたもので、インジェクターの変更や
エロージョン対策も含まれていてる。

>>さっぱり飛ぶ気がしないGX
いや飛びますよ、よく飛びます。一段目だけは。

>>本末転倒になりそうなJ-1モドキ
嫌がらせが真の目的だから実は転倒していません。

971 :NASAしさん:2006/08/27(日) 20:17:39
未来のないMVの妬みにしか見えないよ

972 :NASAしさん:2006/08/27(日) 20:22:14
仮にMVを残す場合、VEGAに対抗できるコストと衛星への優しさは達成可能なんだろうか?

973 :NASAしさん:2006/08/27(日) 20:49:28
>>972まず無理

974 :NASAしさん:2006/08/27(日) 22:06:35
>>973
真っ向勝負しなければ不可能ではない
海外ではISASのミューは高く評価されているし
液体も使ってVegaのちょっと上を目指せ

975 :NASAしさん:2006/08/27(日) 22:11:06
頑張れば出来るかもしれない。いや、出来る!!

ISASの先生方の気力と根性があれば不可能ではない。なせばなる!

976 :ISAしさん:2006/08/27(日) 22:24:09
能力だけなら3セグにしてしまえば勝てるんだけどね、VEGAには

ランチャーに入りません。(w

977 :NASAしさん:2006/08/27(日) 22:28:18
>>976
商用目指すんじゃ流石にランチャーは無理がある気が…

978 :NASAしさん:2006/08/27(日) 22:59:28
日本のロケットが商用目指すこと自体、、、

979 :NASAしさん:2006/08/27(日) 23:06:12
商用でも隙間を狙えば絶対行ける
世界に真っ向勝負しているうちは勝ち目なし

980 :NASAしさん:2006/08/28(月) 00:06:23
>>968
その70億はいつの値段で、KM込みの値段かどうか、衛星の特殊仕様に合わせた打ち上げ費用込みか、という議論なわけで。
少なくともKMは入れてない値段だと思うんだが。 (ただし、KMもそんなに高いとも思えないけど)

981 :NASAしさん:2006/08/28(月) 00:28:25
>>961
>あと8086が現役と書いている人かいるが、
>8086には様々なリビジョンとカスタムが存在するのはご存知か
だからと言って、アセンブラは大幅に変わらない。電源、耐環境性が主なところ
>古い奴ほど線幅が広いので、耐放射線には良いだろう。
もう、知ったかぶりややめろ。線幅が広がっても、多少マシになるのはマイグレーション。
耐放射線には何の関係もない。半導体プロセス工学の初歩の本を読んでみろ。

982 :NASAしさん:2006/08/28(月) 00:38:53
>>964

> H-2Aは米国の液体ロケット技術を導入している背景もあり、現在のH-2Aは、素材ベースで計算すると約42〜45%が国産化しており、半分以上が輸入品

この人の議論、何かかたよりあるけど、それはおいといて、
H-2Aは機体ごとに国産化率違うはず。

SSB 完全にアメリカからの輸入品でしょ、たしかサイオ コール 社。
アトラスロケットのCASTOR−4A を少し変更したもの。

だからどの時点の構成とるかで H-IIA の国産化率も違う。

あと、SSB 30 トンだけど輸送には支障ないんだな。
M-25 も同様か、ただ、内之浦港のキャパシティが小さく、その後の道路輸送が厄介。


983 :NASAしさん:2006/08/28(月) 00:44:04
>>982
SSBは1本約15tですよ。
2本で約30tです。
http://www.jaxa.jp/jda/brochure/img/01/h2a.pdf

984 :NASAしさん:2006/08/28(月) 00:51:15
>>981
あんたもしつこいな、ちゃんと注文通りに執筆者と、NASA 関連の担当者のコ
メントのある原文記事見つけて紹介しているのに。

ごちゃごちゃいわずに、New York Times, BBC, London Sunday Telegraph そ
の他の記事をちゃんと読んだら?
# 英語力は大丈夫だよね。
今後議論続けるつもりなら、せめて紹介した記事読んでからにしてくれ。
でなきゃ、そちらこそ荒しだぞ。

マスコミを疑うのは結構だが、NASA 関連の複数の担当者にインタビューして
いるところから、どこか一社のでっちあげや誇張ではないんだよ。

むしろ、NASA がメンテナンス関連の予算獲得のためにマスコミ利用してい
る、ように読める。

985 :NASAしさん:2006/08/28(月) 00:52:04
>>983

ありがとう。資料読み間違えた。

986 :NASAしさん:2006/08/28(月) 02:04:21
次スレ建てましょうか?

その場合,テンプレの加除はどうします?

987 :NASAしさん:2006/08/28(月) 02:58:47
素朴な疑問なんだが、素材ベースの国産化率ってのは何の比率をもって定義されてるの?
そもそも「素材ベース」の意味がよくわからないし、その何かの価格の比率なのか、
質量の比率なのか、点数の比率なのか、それとも他の何かの比率なのかもわからない。

988 :NASAしさん:2006/08/28(月) 03:52:15
>>987
だよね。どういう加重をするかで全く変わってくる。

989 :NASAしさん:2006/08/28(月) 12:13:39
>>986
おねげーしますだ。

【疑義】ISASロケット総合スレ6号機【J-1擬】



990 :NASAしさん:2006/08/28(月) 12:29:09
>>981
>だからと言って、アセンブラは大幅に変わらない。電源、耐環境性が主なところ
↑は代用可能という説明にはなってないと思いますよ。
そもそも形状が違うのまであるわけで代用品として使えないものが多々あります。
それにいくらコンパチブルだからといっても動作速度が微妙に違うと、仮に実装して動作したとしても他の機器とのタイミングが取れなかったり、波形レベルでみるとダメダメなのとかね。
なので同じ部品を何処からか調達してきて個体差を微調整で埋めるのが普通なんです。
そうしないと手を入れるところが雪崩式に増えてしまい、結果殆ど作り直しになりますから。

991 :NASAしさん:2006/08/28(月) 13:21:56
>>990
また余計なことを書くと素人めといわれそうだが、一言。
スペースシャトルの場合、アビオニクスは冗長構成、4重、5重構成だよね。
# 1つ故障してもリアルタイムで3重冗長による多数決を行う必要のため。
この場合、個々の部品の信頼性はそんなに高くなくても良いから、
特性が揃っている方が大事ではないだろうか?

> なので同じ部品を何処からか調達してきて個体差を微調整で埋めるのが普通なんです。
> そうしないと手を入れるところが雪崩式に増えてしまい、結果殆ど作り直しになりますから。
同意。

あと、故障した場合に備え、同じ部品を大量にストックしておく必要がある。


992 :NASAしさん:2006/08/28(月) 16:10:54
>>989
いつまでISASロケットとか言ってんだよ。

【M-V】固体ロケット総合スレ6【新型2段】

これでいいだろ。

993 :NASAしさん:2006/08/28(月) 18:43:49
>>992
まだ、ISAS の SOLAR-B、 M-V 7号機(9月23日予定)が上がってない。
# 今年2月に上がった あかり は M-V 8号機。

>>989
の方がましと思う。
# もう少し良いネーミングが出来ればとは思うが、思いつかん。

どうせなら
ISASロケット総合スレ6号機
が M-V 7号打ち上げと重なるのが良いのでは?

994 :NASAしさん:2006/08/28(月) 20:00:57
>>980
KM無しのノーマルでの打ち上げは実績がないのであり得ない
KM込みか、KM無しの極低温仕様のどちらか。前者の方が実績多いな

995 :NASAしさん:2006/08/28(月) 20:11:30
そろそろ埋めるか

996 :NASAしさん:2006/08/28(月) 20:52:27
>>989
は偏見の固まりだから却下

997 :NASAしさん:2006/08/28(月) 21:42:29
997

998 :NASAしさん:2006/08/28(月) 21:44:06
よよよよよよよ

998はかっこいいぞ

999 :NASAしさん:2006/08/28(月) 21:46:18
九百九十九ふり目の刀かぁ 

1000 :NASAしさん:2006/08/28(月) 21:46:51
ふううううううううん1000をとったんですなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ


ぶううううううううん ぶううううううううん ぶううううううううん ぶうううううううううううん

ぶんぶんぶうううううううううん ぶうううううううううううん ぶんぶんぶん  ぶううううううううん ぶううううううううううううん ぶうううううううううううううううううううううん


ぶんぶんぶんぶくちゃがま ぶおぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉん ぶぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉん

ぶちょっ ぶちょっ と ぶうううううううううううううううううううん ぶうううううううううううううううん

ごぉぉぉぉぉぉ ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉ ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉ ぶひぇぉぇあにゅぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぷぃぃぃぃぃぃぃぃぃん どすぅぃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん

とん とんとん とーとーとー とんとんとん とーとーとー てててててて ててっててててっ ててっ ててっ ててっー てててててて てーててて

とろろろろろろろろろろろろん ぶひひひひひひひひひひひひひん ごとっ ごとっ てりゃんくとんぞ ぶろんてぃかんとん かんかんてららららん 1000はいいなぁぁぁぁぁ

がたーんごとーん がたーーーーんごとーーーーーん がたーーーーーーん ごとーーーーーん がたーーーーーん ごとんとん ごとんとん

1000とった 1000とった とったどぉぉぉぉぉぉ!!! うれしーーーーーな うれしーーーーーーな 1000をとったのです。ついにとったのです。1000をとれば幸せがやってくる〜〜〜〜

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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