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【HOPE】再使用型宇宙輸送機6【シャトル】

1 ::2006/09/23(土) 20:44:10
JAXA長期ビジョンについて
http://www.jaxa.jp/press/2005/04/20050406_sac_vision_j.html
新しい宇宙機を研究する
http://www.ista.jaxa.jp/str/index.html
高速飛行実証
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/hsfd/index_j.html
将来宇宙輸送系研究センター
http://www.nal.go.jp/res/b01/index.html
翼胴形状再突入実験機(再突入技術のシステム実証)
http://www.ista.jaxa.jp/res/b01/b02.html
三菱重工の会長:HOPEへの思いを語る
http://nikkei.hi-ho.ne.jp/jamss/3rd/interview.html


2 ::2006/09/23(土) 20:45:10
【HOPE】再使用型宇宙輸送機5【シャトル】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141552073/

【HOPE】再使用型宇宙輸送機4【シャトル】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1134234509/

前々スレ
【HOPE】再使用型宇宙輸送機3【シャトル】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1113142843/

3 :NASAしさん:2006/09/23(土) 22:43:50
学校で泣かされた事ある?



4 :NASAしさん:2006/09/23(土) 23:14:32
HOPEを打ち上げるのにもたもたしていると他に先を越されて
後追いだからカプセル同様省略して次へということになりかねんな。
別にそれでもいいけど。
本命はやっぱりTSTOだな。

5 :NASAしさん:2006/09/24(日) 02:25:18
HOPEのような先端だけ再使用という輸送機は宇宙往還機の理想形じゃないな。
フライバックブースターのバイカル付きアンガラロケットで打ち上げたら
いいと思う。

6 :NASAしさん:2006/09/24(日) 03:34:37
JAXAもフライバックブースターを開発したらいいのに。
http://www.russianspaceweb.com/baikal.html

7 :NASAしさん:2006/09/24(日) 04:32:19
フライバックブースタか
二段式スペースプレーンと大してかわんないなあ

8 :NASAしさん:2006/09/24(日) 06:08:21
JAXAも1段目の回収は考えていて、そのためのビーコンではなかったっけ。

9 :NASAしさん:2006/09/24(日) 16:28:57
>8
ビーコンがつけられていたのは6号機のSRB-Aのはず。


10 :NASAしさん:2006/09/24(日) 20:51:59
一段目の残骸を深海から回収しても意味がないような・・・

11 :NASAしさん:2006/09/24(日) 20:58:39
>10
指令破壊したH-2 8号機のエンジン回収は意味があった。
そのときの経験で探すのが大変だからビーコンをつけたんだろうな。

12 :NASAしさん:2006/09/24(日) 21:39:55
>>9
試験機1号機にも積まれていた。結果が発表されなかったが。

>>LE-7Aエンジン部及びSRB-Aノズル部に、落下地点探査用音響ビーコンを搭載。
>>海中から発信される音波をもとに落下地点の探査実験を行う予定。
http://www.nasda.go.jp/press/2001/06/hikou_010619_j.html




13 :NASAしさん:2006/09/25(月) 01:37:22
フライバックブースターにもやっぱメンテが要るんだろ?


14 :NASAしさん:2006/09/25(月) 07:34:53
メンテの要らない航空機など世の中にあるわけなかろう。

15 :NASAしさん:2006/09/25(月) 09:31:24
フライバックブースターで自動操縦で戻って来れるくらいなら、旅客機の
パイロットなど要らないのでは?

16 :NASAしさん:2006/09/25(月) 15:22:49
>15
いざトラブルが起きたとき、やばそうなら捨ててかまわないフライバックブースタと
最後の最後まで助ける努力が必要な旅客機では違う。

17 :NASAしさん:2006/09/25(月) 18:50:52
先端と一段目が正反対の逆HOPE型ロケットってどう?
一段目の方がずっと大きいんだからこちらを再利用にした方が経済的だぞ。
有人のベンチャースターのような一段目を打ち上げて、使い捨ての二段目を
発射して衛星を軌道に乗せる。
そして有人一段目は操縦して戻ってくる。
弾道軌道までならベンチャースターのようなロケットプレーンは日本でも
開発できそうだ。

18 :NASAしさん:2006/09/25(月) 18:57:50
>17
それはフライバックブースタとどう違うのか。
エンジンが10回も燃焼すればこわれるぎりぎりの設計なので
リユースするためには長寿命のエンジンか、安くメンテできるエンジンの開発が必要。
RVTでそのあたりのデータ取りをしてはいるが・・・。

19 :NASAしさん:2006/09/25(月) 21:14:40
一段目有人ロケットプレーンは、初めのうちは理想的な長寿命エンジンでなくてもよい。
機体とエンジンが戻ってきて打ち上げ後の状態の情報を得ることが出来るだけでも意義は
大きい。そのような技術的フィードバックをしながら打ち上げを繰り返して再使用エンジンを
開発していけばよい。
それから、一段目程度ではまだそれほどスピードは出ていないので周回軌道からの再突入に
比べれば熱による損傷は少ないはず。エンジンがダメになっても無傷の機体が丸ごと戻っ
てくることの経済的メリットは大きいだろう。


20 :NASAしさん:2006/09/25(月) 21:58:57
>19
打上げ後の情報を取得するだけなら地上での燃焼実験をすればいいだけですよ。
あと、エンジンがリユースできないなら経済的なメリットはほとんどない・・・どころか赤字の可能性が。
フライバックブースタ化することで重量的には不利ですし、
回収には当然コストがかかります。
実質的に液体燃料ロケットのコストの大部分はエンジンにかかるわけで
燃料タンクを回収した程度でそのコストがペイするか?というとかなり難しいと思いますが。

21 :NASAしさん:2006/09/25(月) 22:12:29
>19
はあ?
エンジン設計を変えるのを前提とした機体設計?

お前みたいなアホはロングノズルに頭突っ込んで氏んでこい。

22 :NASAしさん:2006/09/25(月) 22:39:23
燃料タンクとて決して安くはないしアビオも回収できる。
エンジンだってばらせば使える部品が出てくるかもしれない。
一昔前のF-1だって予選と決勝ごとにエンジンを交換しながら
運用していたんだし、ロケットのエンジン交換とて何とかなるだろ。


23 :NASAしさん:2006/09/25(月) 23:29:00
>22
>燃料タンクとて決して安くはないしアビオも回収できる。
根本的な問題として、フライバックブースタ化ってのは結構高くつく上に
運用上の制約も厳しくなるんですよ。
それをペイできるだけの価値を見出すにはエンジンのリユースが必要になってくるわけで。
そりゃ、燃料タンクを無傷で回収すれば多少の足しにはなりますがね。
回収した部品の検査費用を考えれば、ばらして使える部品を探すよりも、
新規に製造した部品のほうが安くつくんですよ。

24 :NASAしさん:2006/09/25(月) 23:43:37
H-2AのLE-7Aは10億ぐらいだっけ?

25 :NASAしさん:2006/09/26(火) 00:23:29
>21
スペースシャトルのエンジンも改良されて別物になったわけだが。

現在、スペースシャトルの打ち上げの実況の「出力106パーセント」というのは
最初のエンジンの出力を100とした数値なんだそうな。

26 :NASAしさん:2006/09/26(火) 00:55:14
再利用をやりだせば実用に耐えないところがポロポロ出て
嫌でもエンジン設計を変えざるを得ない実例だな

27 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:04:02
20年も使っていればエンジンも変わるに決まっているよな。
長く使う再使用機なんだからエンジンの変更も初めから想定内だろう。
エンジンが改良されて出力や再使用率がアップしたからといって
それまでの機体の設計が無効になるわけがない。

28 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:07:37
つか、スペースシャトルはあれだけ長期間使ってもエンジンのメンテ費用は高止まりしたわけで。
最初の見積もりが甘ければ少々の改良をいれても追いつかない好例だと思うけど。

29 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:08:42
メンテ費用をびっくりするほど安くするにはどーすればいいんだろうね

30 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:28:35
設計済みの再使用機のエンジンの改良は出来ないという21の主張は誤りでした。
少しずつ改良して再使用率を上げていけばいいんだよ。

31 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:32:30
スペースシャトルのメンテでもっともコストがかかっているのはやっぱり
接着剤片手に手作業で一枚一枚やっているタイルの貼り換えか?

32 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:38:00
>>17

先端に二機のシャトルを搭載するってのはどうだろう。
翼の揚力が相殺され、異常振動は起きないだろ。
ま、素人の単純な発想だがね



33 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:42:36
>30
逆だろ。運用形態が変わっちまうほどの大幅パワーアップは不可能(機体側の制約があるから)ってこと。


34 :32:2006/09/26(火) 01:43:44
お、マジでこれよさそうだわ、自分で言うのもなんだが。
上のシャトルを向かい合わせるように設置する。
まあ、振動問題をどうしても解決できなかったら、という最後の選択肢だろうが。

35 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:48:53
常に二機打ち上げるわけかい?

36 :32:2006/09/26(火) 01:52:00
>>35
そう
常に二機。
人員もせいぜい4人程度を想定した小型の奴を、上に二機貼り付ける。
それによりお互いの翼の揚力を相殺させる。

37 :32:2006/09/26(火) 01:56:25
しかし分離に高度な技術が要求されるか。。
難易度が高くなることは確かだな、ま、妄想だから。

38 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:57:57
常に左右対称に振動していないと破綻しそうな気もするが
まあ発想は面白い

39 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:58:48
>36
横風問題は解決されないわけだが。

40 :32:2006/09/26(火) 02:02:15
>>39
どれくらい?

41 :32:2006/09/26(火) 02:07:55
>>38
たしかに面白い発想でしょ、自分で言うのもなんだけど
シャトルを巨大化すると、セミ方式しかなくなるからなあ
それを二機に分け、先端に設置する。自分で言うのもなんだが、この妄想は
面白いわ。

42 :NASAしさん:2006/09/26(火) 02:11:48
>41
いや、全然ダメ。


線対称じゃダメでしょ。点対称じゃないと。


つーわけで、先端に120度の底面角を持つシャトルを三機同時に搭載すればいいんだよ。
鏃みたいなノリでな。

43 :32:2006/09/26(火) 02:12:53
分離も考えてみたら、そう難しくもなさそうだな
現状の米国シャトルもしっかりと分離できるんだから。
クラスターエンジンをこまめに噴射しながら、ゆっくり分離してけばいいだろ。

44 :32:2006/09/26(火) 02:17:12
>>42
なるほど、それもよさそうですな
安定度は三機搭載が高そう、しかしロケットの性能、構成が問題になってきそう
それと分離方式。

45 :NASAしさん:2006/09/26(火) 02:29:39
あの形態で打ち上げたスペースシャトルはやはり偉い!

46 :NASAしさん:2006/09/26(火) 02:32:11
例えばだな、紙飛行機二つ張り合わせれば
後ろ向きに安定して飛ばせると思うか?


47 :NASAしさん:2006/09/26(火) 02:39:29
一段目を再使用機とするとしてどこに着陸する?
クリスマス島か?
持って帰るのがまた大変だぞ。

48 :32:2006/09/26(火) 02:41:10
>46
どゆこと?

49 :NASAしさん:2006/09/26(火) 03:01:44
二段式スペースプレーンも一段目は元の場所に帰ってこれないからなあ。
種子島から飛ばしたら一段目の着陸は、東北か北海道のどちらか。
http://parakeet.mech.muroran-it.ac.jp/~mizobata/theme1.html

50 :32:2006/09/26(火) 03:11:03
>49
ほう、面白いね
この絵にあるような形の奴を二機はりつけ、垂直に打ち上げる。
一方はアシスト用、一方は宇宙飛行用にわける。
一方はアシストしたあと、すぐに地上に着陸する。ってのはどうでせう

51 :NASAしさん:2006/09/26(火) 03:16:07
倍の値段を費やして
半分のペイロードしか届けられない





カネをドブに捨てたくてしょうがない人用だな

52 :NASAしさん:2006/09/26(火) 03:33:30
使いきりロケットでは打ち上げコスト10分の1を構想することすら不可能。
10分の1、100分の1を実現するにはTSTOやSSTOしかあるまい。

53 :NASAしさん:2006/09/26(火) 03:37:27
有人打ち上げ自体が無駄かも。
人が宇宙へ行かなくても無問題。
原油が高騰しているのに石油資源を無駄にするなよ。

54 :NASAしさん:2006/09/26(火) 03:44:32
ケロシン燃料のロケットって原油高騰で打ち上げ料を値上げしたのかな?

55 :NASAしさん:2006/09/26(火) 04:00:35
JAXAも5人乗り新型HOPEの構想をメディアに露出するのなら、せめて名称を
つけて発表してほしかったな。

56 :NASAしさん:2006/09/26(火) 04:15:38
>>55
建前上、有人計画はまだ発表できませんからねえ。


57 :NASAしさん:2006/09/26(火) 05:25:14
二段式の母機をLNGエンジンでできんかな
LNGなら、空中で給油も出来るし

58 :NASAしさん:2006/09/26(火) 05:52:22
一般航空機用にもLNGエンジンが欲しいな。
離陸するときは航空機用エンジンを使い離陸。
そして海洋上空でLNG空中給油、満タンにする
LNGエンジンで加速しながら、LNGロケットエンジンに点火
上空100キロ超でシャトルを分離。母機の帰還はLNGエンジンで余裕持って
帰還。
これの良いところは、シャトルの基地空港間輸送が容易に出来るってこともある。

59 :NASAしさん:2006/09/26(火) 06:15:43
>54
ロケットの打ち上げ費用全体で燃料費の占める割合ってそこまで高くないので
まあ値上がりはしただろうけど、ケロシン燃料だから特別問題になるほどでもないと思う。
(H-2Aだって原油由来の素材を使ったり、輸送や製造に原油価格の影響を受けるわけで)

60 :NASAしさん:2006/09/26(火) 06:33:15
>58
フライバックブースタ「バイカル」は帰還用にケロシン燃料のエアロブリージングエンジンを
搭載する計画だったかな。
ただ、空中給油を必須にすると気象条件が厳しくなりすぎる気もするし、
そもそも1段目の燃料タンクを満載にするほどの空中給油機というとちょっと無理がある気がするので
打ち上げは素直にロケットにした方がいいかと。

現在のシャトルの基地間輸送が大変なのは専用のクレーンが必要ってのもある。

61 :NASAしさん:2006/09/26(火) 06:44:04
>.60
空中給油って、米軍がバンバンやってんじゃん
楽勝でしょ。気象条件なんていったって結局雲の上ですし
それと、空のタンクをゼロから満タンにするってことじゃない、なるだけ離陸を
楽にする条件で離陸させ、荷物が重いと、離陸が厳しくなるからね。
その後、上空で数機の補給機で燃料を満タンにする。

空港から離陸するタイプは、打ち上げ制限、漁業補償などに影響されないメリットがある
そういう面でも低コスト。
あと、シャトルを載せるクレーンの値段なんて、たかが知れてるでしょ。


62 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:00:00
高温高圧のロケットエンジンはエンジンの損耗度が大きい。
推力が小さくても揚力が利用できる水平離陸機のジェットエンジンなら、
ロケットエンジンよりも低音低圧だから損耗が少なく再使用しやすいだろうな。

63 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:04:35
>61
うーん。計画を複雑化するのは失敗する原因を増やすだけだと思いますが。
空中給油機が複数機にならば、どれかの機にトラブルがあれば中止になります。
打ち上げ延期になれば上空待機していた給油機が帰還するだけでコストアップですし。

空中給油機の維持費も安くはありませんので低コストになるかどうか。
(自衛隊と共有する?その場合は自衛隊が必要とする間は打ち上げ不可能になりますね)

それと、上段側に爆発物をのせている以上は、一般の空港では運用は難しいと思います。
フライバックブースタ化するだけで、落下物の心配をしなくてよくなるので
漁業補償の問題はかなり解消されると思いますよ。

64 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:09:54
>>63
複雑ってほどでもないよ。
ま、空中給油機が複数ってのも根拠ないですけどね。
空中給油機一機でどれくらい給油できるかも、はっきり言って知りませんしw
アバウトですよ、アバウト。

65 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:13:50
親亀小亀型のベンチャースターを開発すればよろしい。
パワー不足なら小亀と使い捨て二段ロケットの抱き合わせで。
親亀の有人ブースター機は、軌道への打ち上げのほかに、スペースシップワンの
ホワイトナイトのようにさまざまな試験機を上空から発射する実験に使用したり
観光客を乗せて宇宙旅行ビジネスを展開したりできる。

66 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:22:55
結局、滑走路から離陸してそのままシャトルを
分離できればいいんだけどね。空中給油云々なんてのは、俺の勝手な妄想ですよ。
しかし二段式となると母機はすごいデカさになりそうだな。

67 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:29:43
空港から打ち上げるタイプは、よほど高度にならんと無理かなあ
垂直に打ち上げ、捨てるとこは捨て、再利用するとこは再利用できる
かたちが低コストになるんかな

68 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:38:19
国が難易度の低いケロシンロケットやカプセル宇宙船に走ったら、安易な生き方を
選択する子供ばかりになるであろう。
困難な液酸液水ロケットや再使用宇宙往還機を開発しようという姿勢を示せば、
あえて困難なことにも挑戦しようというチャレンジ精神あふれる子供が育つ。

69 :NASAしさん:2006/09/26(火) 07:42:56
>65
小さいものから開発してから大きいものへというのが開発の自然な
流れなので、まずHOPE型ミニシャトルを打ち上げて、成功したら次は
グレードアップしたシャトル型ブースター機を開発するとよい。

70 :NASAしさん:2006/09/26(火) 08:13:29
>>68
ケロシンは燃焼に関しては液酸液水よりずっと難易度高いらしい

71 :NASAしさん:2006/09/26(火) 08:26:46
結局、日本版シャトルってのは完成形ではなく
まさにTSTO SSTO完成のために必要な技術的な通過点、研究ってことですな。
HOPE計画にしても完成された最終形として近視眼的な考えるから、安易なたたきが横行する。
まさに宇宙作家クラブなる道楽クラブと、それを信奉する痛いのがね。

72 :NASAしさん:2006/09/26(火) 08:57:43
>71
1st stepとしては高すぎる

73 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:06:23
そうでもないよ、各種機体作ったりもしていたからね。
それを利用したものをロケットに乗せればいい。
単純な話だ。
逆にカプセル方式なんて、ぜんぜん研究もしてないんで

74 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:13:25
単純なのはモノつくりをしたことのない>73の大脳

75 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:14:37
『俺はビッグになってやるぜ!』
とかほざいてるDQNと発想レベルが同じで笑える。

76 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:20:37
ロシアがソユーズ後継機のクリッパーを考えている時代にカプセルはないよな。

77 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:27:34
有翼往還機の難易度で言えば既存の使いきりロケットで飛ばすHOPE型が一番
難易度が低いだろう。
これ以上技術的に容易な有翼機って思いつかないな。

78 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:29:52
>77
そゆのはカプセルで経験つんでからやるもんだろ。
いきなりじゃ難易度高すぎ

79 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:30:18
>76
日本の宇宙技術はロシアのはるか下だってことを忘れんな。

80 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:31:40
>>76
そゆこと。

81 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:33:19
>78
フェアリング内に収まっているカプセル打ち上げの経験は、翼を露出している
HOPE打ち上げの空力上の困難を解決する役にはまったく立ちそうもないのだが。

82 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:33:38
>>77
一応、たった200億円ではあるが投資したからねえ。
その金と技術を無駄にすることもあるまい。


83 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:43:24
早めに次期シャトル計画をぶちたててほしい
子供にも夢を与えることは必要。
将来シャトルの整備士になりたい、パイロット、宇宙飛行士、エンジニアになりたい。
という子供も増え、より勉強するようになるだろう。
アポロ計画はそういう効果があったと、米国では有名だ。

84 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:50:11
カプセルフリークの野郎ども!
2008年に宇宙飛行士を乗せてH2Aでカプセル宇宙船を打ち上げだ、喜べ!
http://www.asahi.com/science/news/OSK200504120036.html

これを打ち上げればカプセルはもういいんじゃない?

85 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:55:30
>>84
あ、カプセル実験はこれでいいじゃん
最低限の基礎的データを集めることができる。


86 :NASAしさん:2006/09/26(火) 11:21:59
いきなりシャトルは無理だろ

87 :NASAしさん:2006/09/26(火) 11:30:04
カプセル技術はすでに実験済み。

88 :NASAしさん:2006/09/26(火) 12:13:18
脳内実験乙

89 :NASAしさん:2006/09/26(火) 12:16:41
きむち

90 :NASAしさん:2006/09/26(火) 22:14:15
サイエンスウェブの有翼機打ち上げロケットはH2Aをベースにしてコアを4つ付ける
形態だったが、JAXAのホームページに載っているのはブースター無しのすっきりした
ロケットになっている。H2Aの次の次期基幹ロケットなんだろうな。
http://www.iat.jaxa.jp/res/fstrc/b01.html

1920年までにHOPE型を使いきりロケットで打ち上げたら、速やかに次のレベルに進んで
ほしいものだが、エンジンの開発の可能性が不明な二段式スペースプレーンの前に
二段式ロケットプレーンを開発するといいんじゃないか。
あるいは、有人ブースター機+使いきり二段目ロケット+有人オービター機の
三段式でもいいのだが。

91 :NASAしさん:2006/09/26(火) 22:15:18
翼の意味あんのか?コレ。

92 :NASAしさん:2006/09/26(火) 22:34:12
>83
子供に夢をってんなら、有翼機の開発の前にきちんとした博物館の整備が必要かなーと。
現状の、作ったら作りっぱなしで倉庫の奥にしまい込んでしまう体制だと
子供たちが本物の宇宙機に接する機会が少なすぎる。

10年前くらいに作られたっきり情報のアップデートがされていない展示施設が多すぎる。

93 :NASAしさん:2006/09/26(火) 22:38:34
>90
HOPEの次はこれ。
サブオービタル有翼ブースター機で小型ロケットを打ち上げ。む
15億円で3トンなら、MVロケット後継機の20億円で500kgよりもいい。

小型部分再使用型物資輸送システム(P13)
http://www.isas.jaxa.jp/dtc/rlvjapan/RLVkousou.pdf

94 :NASAしさん:2006/09/26(火) 22:45:11
カプセル宇宙船は無人機だとあまりニーズがないからなー。
その点、有翼往還機は衛星打ち上げにも利用できる。
エンジンの不調などの事故が起こっても使い切りロケットだと指令爆破して
ロケットよりも高価な衛星も台無しにしてしまうが、有翼往還機なら滑空して
衛星を無傷で持ち帰れる。

95 :NASAしさん:2006/09/26(火) 22:53:27
衛星打ち上げとは無関係という点で、カプセル宇宙船は致命的だな。
衛星打ち上げが目的のHシリーズロケットの低コスト機開発の延長線上に
有翼往還機の開発があるわけだが、カプセル宇宙船は有人計画専用。
いずれ小型衛星打ち上げは有翼ブースター機からという時代になるだろう。

96 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:19:28
>その点、有翼往還機は衛星打ち上げにも利用できる。

おまえは脳の病気か?

97 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:28:18
>94
初期の有翼往還機は低軌道3トン級の小型衛星打ち上げ程度だが、静止軌道だと
600kgくらいか?
衛星は小型化しているから需要は期待できるだろう。

98 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:33:16
ベンチャースターも低コスト打ち上げで商業衛星市場を席巻しようという
アメリカの思惑による計画だったしな。
なお、ベンチャースターからの衛星発射はLNGエンジンが予定されていた。

99 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:36:32
>97
その無駄な翼と胴体とエンジンを持っていかなかったらもっともっと重い衛星を
軌道上まで運べるわけだが。


クソ重い衛星フェアリングを再利用しようとか言い出すバカはどこの誰だ?

100 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:41:05
>98
アメリカがいくら予算が豊富とはいえ、宇宙開発のすべてのジャンルに満遍なく
資金を投入するなんて不可能だから、空白になっている今がチャンスだ。
日本は有翼往還機で打ち上げコスト10分の1を実現して、リードすべし。
スペースX社のイーロン・メロン氏といえども、使いきりロケットで打ち上げコスト
10分の1はムリだろう。

101 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:47:48
>>94
エンジンが停止し緊急着陸という状況は乗員が生きて帰ってこれたら
もうけもので、クリーンルーム環境で搭載された衛星が無傷というのは
期待できんと思うよ。

102 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:49:08
>日本は有翼往還機で打ち上げコスト10分の1を実現して、

それが実現できるなら
無翼使い捨てでコスト20分の1だって可能だな(w

103 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:53:53
もともとエンジン出力無しで帰還する設計になっている有翼往還機の
打ち上げ失敗しても衛星を無事に持って帰れるという利点は
商業衛星打ち上げ市場ではかなりのセールスポイントになるだろう。

104 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:57:07
>103

ならんよ。
持ち帰った衛星には価値はない。
精密機械をいっぺん激しく振動させた上で着陸の衝撃を与えるなんて、とんでもない。

ソレをそのまま使えるわけないじゃん。

105 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:58:20
日本で2015年に有人計画が認められなくても、衛星打ち上げの有翼往還機の開発は
継続される。

106 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:02:40
無人の有翼往還機ってそれなんてジョーク?

107 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:02:47
>104
衛星が損傷するような激しい振動とは何の振動なんだ?

108 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:05:22
>106
HOPEもHOPE-Xも無人往還機なのだが。w

ろくに宇宙開発の基本知識を知らない無知な奴が
ずっと粘着しているようだな。

109 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:07:44
打ち上げ-アボート-着陸の振動だな


一回でも怪しいのにソレを三回もやった精密機械はあんま信用できないな

110 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:10:13
松浦教の信者って、有翼往還機のアボート飛行を想像すると
脳内に強烈な衝撃が生じて脳内衛星が破壊されてしまうらしい。

111 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:14:05
>109
シロウトが信用しようがしまいが衛星の信頼性とは無関係だから
安心してください。


112 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:15:44
と、シロウトに言われてもなあ

113 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:16:01
液水の打ち上げの振動で衛星が壊れるのなら、MVロケットはどうするんだろう。w

114 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:17:19
衛星ってのは打ち上げ時に上から下への加速度がかかることしか想定していない。
真横からの加速度のかかる離着陸を行おうとすれば
本来衛星には不必要な強度を持たせることになってしまう。

115 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:17:26
>112
有翼往還機のアボート飛行で衛星が壊れるなんて言っている専門家など
いませんから安心してください。

116 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:18:39
>115
持ち帰った衛星を再利用できるなんて言ってる専門家も居ないな。

117 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:20:09
>114
そんな設計の衛星だったら打ち上げ時の横振動に耐えられんぞ。w

シロウトの専門家ぶりっこは滑稽だな。

118 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:20:49
滑空比の劣悪な無動力機の緊急着陸にソフトランディングが望めるものか。
そもそも滑走路にたどり着けるか自体が大仕事なのだぞ。

119 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:25:45
横振動と横沖はまるっぽ別よ

120 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:29:37
>103
打ち上げ中にアボートすれば発射地点の基地へは戻ってくることはできません。
世界中に軍隊を展開しているアメリカなら緊急着陸用の空港をいくつも確保できますがね。

そもそも打ち上げ失敗なんて打ち上げが安定すれば滅多に起こらないわけで
それがセールスポイントになるかどうか?

121 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:29:46
>119
横の加速度無しでどうやって横振動ができる?

122 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:33:20
>>121
瞬時の横Gと持続的横Gの違いはわかるだろ?

123 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:38:48
>120
ミッション成功による最長飛行でも種子島から北海道までの距離だから、
アボート用にさらに空港が必要なら国内で見つければOK。
燃料は燃焼放棄するから、問題になるのは滑走路の距離くらい。

124 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:40:37
>121
上向きにおいた状態で横振動をかけるのと、
横置きした状態で縦振動をかけるのでは負荷が違う。

125 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:40:49
>123
こないだの情報収集衛星失敗のときのような場合には北海道どころか国内には戻れっこないわけだが?

126 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:42:19
>122
横加速度を想定せず耐えられない衛星は、どちらのGもダメなのだが。

127 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:44:42
>126
ふつうの衛星は瞬間的な横Gしか想定しない。

128 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:44:53
>126
縦置き横Gと横置き縦Gは別モンですよ
普通衛星は縦置き横Gしか考えてない

129 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:48:55
>>123
意味不明。種子島から北に向かって打ち上げるつもりか?

130 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:49:09
>125
H2Aを指令破壊したのは10分53秒後の高度約422kmだが、SRB-A分離失敗したのは
1分45秒後だから、異常に気づいた時点でアボート飛行すれば国内に帰れるだろう。


131 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:50:48
>123
えっと、往還機だよな?ミッション成功すれば軌道に乗るんでは。
それともフライバックブースタの亜種なのか。

132 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:51:08
>128
>普通衛星は縦置き横Gしか考えてない

縦Gしか考えていないと言っていた人がいたのだが。

133 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:52:01
>>130
つまり、日本国内に戻れる段階でのトラブルにしか対応できないわけだ。
せいぜい打ち上げ後数分以内?



134 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:53:37
>>132
縦置きが基本で、横振動による横Gって意味だよ。そんくらい判れ。

135 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:55:22
>131
小型部分再使用型物資輸送システムの話
http://www.isas.jaxa.jp/dtc/rlvjapan/RLVkousou.pdf

136 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:57:49
>134
ロケットの打ち上げでは横振動も縦振動もどちらもあるわけだが。

137 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:58:05
>133
Uターンして戻ってくるならおそらく高度50kmを超える100秒前後がリミット。
それ以降にアボートした場合、空力的に制御できないので弾道飛行でかなりの距離を飛んでしまう。

138 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:59:38
>>136
縦置きと横置きの区別くらいつけろ。


それともわからないフリをしてんのか?

139 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:00:40
>138
議論じゃなくてディベートがしたくて揚げ足とってるのかと。

140 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:01:23
>137
もともとTSTOは元の場所に戻ってこないよ。

141 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:05:09
>138
縦振動と横振動があるのだから、縦に置こうが横に置こうが両方の
振動は免れません。

無知な人は専門家ぶらない方がいいかと思いますよ。

142 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:07:20
>141
衛星は横の加速度に耐えられる設計になっていないと大嘘をついたので
苦しい言い逃れを続けているのです。
松浦信者のカプセル教徒というのは口から出まかせの連中ばかりです。

143 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:08:45
>140
であれば、国内には戻ってこれないんでは。

144 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:11:43
>141
縦方向にGが常に掛かった状態を想定した設計と、
横方向にGが常に掛かるかもしれないという設計では全然違います。

瞬間的横Gであれば装置内部でのダンパーでなんとか対応できますが、
横置きされるというのであれば構造自体をそのように設計しなければなりません。


無知、とは御自分に向けて語られたほうがいい台詞かと。

145 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:12:34
>133
旅客機でも緊急時には最寄りの空港に着陸できるし、場合によっては
国交のない国の空港でも着陸した例がある。
といっても滑走路の長さの制限があるから、あらかじめ緊急時の着陸候補の
空港を設定しておいて相手国に話をつけておけばいい。

146 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:16:15
>145
その空港付近の天候によって打ち上げのGo/NoGoが決定されちまいますな。

緊急着陸の予期される時間帯にその滑走路を空けて待ってて貰わなければいけないし。
運用の幅、大幅に狭まりますな。

実際スペースシャトルはTransOceanicAbortLandingSiteというのを打ち上げのたびに確保してます。
そこの天候不順で打ち上げが延びたりしてますしね。

147 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:16:17
>144
横置き設計の具体例をプリーズ。

148 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:18:49
>>147
横置き可設計の具体例をプリーズ。

149 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:20:07
>146
旅客機の緊急着陸というのは、最寄の空港のスケジュールに合わせて
あらかじめ計画してる?


150 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:21:06
>>149
すくなくとも、スペースシャトルはされてるな。

151 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:22:16
>135の計画は打ち上げ時から横置きするはずなので、
衛星側もそれを前提にした設計をしてるはず。

152 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:23:31
>149
そもそもシャトルは米軍基地の空港を緊急着陸地にするから運行状態は関係ない。

153 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:23:52
そもそもH2の先端にHOPEをつける話だろ

154 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:23:55
>146
>そこの天候不順で打ち上げが延びたりしてますしね。

延期した実例はありますかね?
緊急着陸地の嘉手納基地のある沖縄の天候不順でスペースシャトルの
打ち上げが延期されるとは思えませんが。


155 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:27:01
>>154
http://www.jaxa.jp/press/archives/nasda/2000/04/sts101_000427_j.html

156 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:27:51
>153
HOPEはTSTOのための試験機と理解した方がいいんじゃないか。
場合によっては省略も可。

157 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:29:18
>154
シャトルの場合、打ち上げ中のアボートで沖縄に着陸する軌道は基本的にありえない。
沖縄は軌道上のシャトルが何らかのトラブルを起こして緊急に再突入する場合の保険的なモノ。

158 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:29:42
TSTOにせよ何にせよ、生命維持技術は必須だと思うが。
そのためにカプセルで経験を積まないとダメだろ。

159 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:30:24
>156
場合によっていろんな計画に話が飛んでるようだが。

160 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:31:47
>158
無人貨物で往還技術を積んでから生命維持という方法論もあるかと。

161 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:35:07
>158
衛星打ち上げ用の無人有翼往還機は生命維持技術は不要。

162 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:37:57
無人貨物だったら使いすてればいいんじゃね?
そっちのほうがはるかに安いしコスト的にも有利だし。

163 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:41:47
将来的に往還機が低コストでできるようになるとして、
それが何年先になるかって問題だと思う。
30年も40年もさきならそれまでのつなぎとして使い捨てが必要だし。

164 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:42:01
ジェット機をブースター機にした方が安いから、ルータンはがんばって
スペースシップワンを開発した。
商業機のスペースシップツーが成功したら、次は軌道へ行くための
スペースシップスリーを開発するとのこと。

165 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:43:55
>164
空中発射母機は大型化するのが難しい。
小型でよければスペースシップワン以前にペガサスがあったわけだし。

166 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:56:17
JAXAはスペースシップワンが宇宙飛行に成功する前から母機のホワイトナイトに
目をつけていて高速飛行実証に使おうとしたのだが、費用の面で折り合いが
つかなくて結局バルーンで試験機を上げることになったのだそうだ。

167 :NASAしさん:2006/09/27(水) 02:04:29
>166
ソースある?

168 :NASAしさん:2006/09/27(水) 02:09:48
>167
「スケールドコンポジット」でページ内を検索してちょ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin06.htm

スケールドコンポジット社に頼むと高速飛行実証の予算31億円をオーバーして
しまうのでやめたのだそうだ。

169 :NASAしさん:2006/09/27(水) 02:13:48
>>168
へぇー。


つか、その実証予算が少な杉な気がするが・・・・

170 :NASAしさん:2006/09/27(水) 02:22:31
>169
少ないのは予算だけではないぞ。
JAXAで再使用機に直接関わっているのはパートも含めて20人程度。

「20人」もしくは「パートタイム」で検索
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin06.htm

171 :NASAしさん:2006/09/27(水) 03:36:42
>HOPEはTSTOのための試験機と理解した方がいいんじゃないか。
>場合によっては省略も可。

将来のTSTO開発 SSTO開発のための研究
という位置づけを正式に発表してやったほうがいい。
有人することだけが目的、となったら、コストが高いだ意味が無いだ言う
バカが出てくるのでw
もっと対メディア、対基地外、ということでjaxaには賢くなって欲しい。

172 :NASAしさん:2006/09/27(水) 03:42:05
>146
緊急着陸時に滑走路を空けてもらうのは当たり前のことだが、それは緊急事態が
発生してからのことで、打ち上げスケジュールの制約とは関係のない話だ。

天候不順で延期する空港は確率的に可能性の高いところだけで十分で、すべての
緊急着陸地の天候を考慮する必要はないだろうな。

173 :NASAしさん:2006/09/27(水) 04:07:29
MV後継の小型固体ロケットも空中発射方式にすればいいのにな。
その技術は2段階打ち上げの再使用機にも応用できそうだし。
http://www39.websamba.com/hh001/content/jrs3.html
http://www39.websamba.com/hh001/M5_nwes.html

174 :さざなみ:2006/09/27(水) 04:15:52
シャトルの着陸場所が問題なら、いっそ飛行艇形式にするのは?

空港も信頼性も不足していた時代、広い海に着陸できる飛行艇が便利だった。

175 :NASAしさん:2006/09/27(水) 06:49:54
緊急着陸の空港ぐらい日本国政府の政治力でなんとかせい。
通常の着陸地点はクリスマス島でいいでしょ。

176 :NASAしさん:2006/09/27(水) 07:35:00
>172
民間空港を使うのであれば、滑走路を占有することでその空港の機能を
一時的に麻痺させてしまうので、それによる負担をどうするのかは問題になるでしょ。

>天候不順で延期する空港は確率的に可能性の高いところだけで十分で、すべての
>緊急着陸地の天候を考慮する必要はないだろうな。
スペースシャトルもせいぜい2カ所の緊急着陸用空港以外は天候を考慮しません。

>174
海水に浸った機体のメンテは非常に高くつく。

>175
その日本政府の政治力が当てにならないのだが・・・。
真東に打ち上げるときにはクリスマス島に一つと、小笠原諸島に一つ、
真南に打ち上げるときは東南アジアか台湾に一つと、沖縄に一つ、くらいか。

177 :NASAしさん:2006/09/27(水) 08:08:49
クリスマス島って真東でしたっけ

178 :NASAしさん:2006/09/27(水) 08:23:13
航空機着陸の進路権順位は、
一 滑空機
二 物件を曳航する航空機
三 飛行船
四 飛行機、回転翼航空機及び動力で推進している滑空機
なのだから、滑空して緊急着陸してくるシャトルは優先してもらえるだろう。

179 :NASAしさん:2006/09/27(水) 08:30:17
>177
クリスマス島はもともとHOPE-Xの着陸予定地ですが。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin06/0301.pdf

180 :NASAしさん:2006/09/27(水) 08:43:24
>178
寝言は寝ながらどぞ

181 :NASAしさん:2006/09/27(水) 08:43:27
真東ではなく東南方向に打ち上げるのがほとんどかと。
衛星打ち上げの多くは静止軌道だから赤道に行かないとね。

182 :NASAしさん:2006/09/27(水) 08:58:12
父島の滑走路は1200m以上あるから、シャトルの緊急着陸の候補になるな。
あと硫黄島もある。
緊急着陸の滑走路問題はこれにて解決。

183 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:02:09
1200mじゃたりねーべ

184 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:06:59
おっと桁を間違えた。
最低10kmは必要だな。
硫黄島に作ろう。

185 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:09:22
>>184
米スペースシャトルが利用する滑走路もそんなに長かったでしたっけ
せいぜい4キロじゃねえの

186 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:11:34
>>178
優先では不十分で、降りてきそうな時間は他の離発着を
完全に停止して滑走路をクリアにしておかなきゃならんだろうな。
それに着陸した後は機体の移動に時間がかかるし
失敗で滑走路閉鎖の危険性もあるからそれを許容できる空港に
話をつけておかなきゃならんぞ。

187 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:16:57
>185
エドワード空軍基地の滑走路は20km

>186
航空機の禁中着陸は珍しいことではないし、空港の許可が貰えず墜落なんて話も
あまり聞いたことがない。

188 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:17:59
187は、禁中着陸じゃなくて緊急着陸ね。

189 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:26:37
滑走路を開けとく必要があるからな

緊急着陸とは比較できないよ

190 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:34:13
>>187
それただの滑走路自慢でしょ。
スペースシャトルに必要な滑走路の話よ。

191 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:40:27
エドワード空軍基地って、別にスペースシャトルのためにあるものでもねえからな
その名のとおり、空軍の基地だ。

192 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:52:26
自前の滑走路はいいよな

193 :NASAしさん:2006/09/27(水) 09:56:45
スペースプレーンの着陸には10km以上の滑走路が必要という話を聞いた
ことがあるので、てっきりスペースシャトルも同様かと思ったのだが、
発射場近くの着陸用滑走路は4500mだから、それくらいでいいようだ。
http://www.tenkinews.net/blogs/006/2006/09/post_48.html

国内の空港の滑走路はだいたい4kmくらいだから、たいがいの空港は
使えそうだな。

194 :NASAしさん:2006/09/27(水) 10:41:27
サイエンスウェブで公開されたJAXAの新型HOPEの大きさは最初のTSTOの
オービター機の半分のサイズ。
http://www.isas.jaxa.jp/dtc/rlvjapan/RLVkousou.pdf

先端打ち上げのHOPE方式は全長12メートル程度のミニシャトルがせいぜい
なんだろうな。

195 :NASAしさん:2006/09/27(水) 10:48:36
ロケットを増強すれば、シャトルもデカくできる
ま、実験なんでね、シャトルなんてのは。

196 :NASAしさん:2006/09/27(水) 10:56:24
実験したいのではない
宇宙に行きたいのだ

197 :NASAしさん:2006/09/27(水) 11:52:41
JAXAもミニシャトルを世間にアピールするつもりなら、ロシアのクリッパーの
ようにちゃんと名前をつけて実物大モデルを作るべきだな。
http://www.russianspaceweb.com/kliper_photos/pages/kliper_top_iso_B_1_jpg.htm

198 :NASAしさん:2006/09/27(水) 12:26:39
>194
サイエンスウェブのシャトルは全長14mで推進モジュールを加えると20m。
12mはHOPEの全長。
無人機を有人機にして凍結されたHOPEよりもグレードアップした構想を
出してくるJAXAの強気な姿勢は謎。

199 :NASAしさん:2006/09/27(水) 12:40:54
>無人機を有人機にして凍結されたHOPEよりもグレードアップした構想を
>出してくるJAXAの強気な姿勢は謎。

シミュレーターでよほどいい数字が出たかな


200 :NASAしさん:2006/09/27(水) 12:49:31
地球シミュレーターでも使わせてもらってンのかな
ホープ凍結って地球シミュレータ稼動前だったよああ。
たしか。

201 :NASAしさん:2006/09/27(水) 17:42:49
サイズも重量もほぼ同じなのにノーズコーンなどの耐熱部品は使い捨てで
小さな翼でパラシュートを使うロシアのクリッパーの方がHOPEよりも合理性が
あるように感じるのは私だけ?

202 :NASAしさん:2006/09/27(水) 18:47:44
>198
ぶっちゃけアレは妄想だから。耐熱もなんも考えてない。
>199>200夢色dream乙

203 :NASAしさん:2006/09/27(水) 19:24:43
>177>181
種子島から真東に打ち上げればクリスマス島の方向へ飛んでいきます。
メルカトル図法の地図じゃなくて地球儀で確認すればわかるんじゃない。
東京からまっすぐ東を見た先にあるのはアメリカじゃなくてブラジル。

204 :NASAしさん:2006/09/27(水) 19:26:51
>202
HOPEも計画を立ち上げた頃は将来の有人仕様とかいろんな妄想が垂れ流されてたからな。
いまでも筑波あたりの展示場ではISS補給ミッションを行う有人HOPEのビデオが流れてる。

205 :NASAしさん:2006/09/27(水) 19:58:34
>202
サイエンスウェブの図ではスペースシャトルと同じ耐熱タイルだが、
インタビュー記事ではタイル以外の方式を検討中と書かれていた。

>204
JAXAに限らずプロジェクトの構想は常に財務省の思惑よりも大きいに
決まっている。その逆はありえない。

206 :NASAしさん:2006/09/27(水) 20:51:15
逆にJAXAがカプセル宇宙船だけしか構想を出せなかったらムチャクチャ情けないな。
NASAが軌道エレベーターやらレーザー推進やら気宇壮大な構想を立てているのに
くらべれば、有人HOPEなんてささやかなものだ。

207 :NASAしさん:2006/09/27(水) 20:51:27
>>193
日本では成田空港と米軍基地以外にはないんじゃ・・・>4,000m滑走路

208 :NASAしさん:2006/09/27(水) 20:56:08
「妄想」「妄想」と過剰反応している奴は、期待が裏切られて傷つきたくないので
自分に言い聞かせているのだろう。
ガラスのようなハートの持ち主だな。

209 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:04:13
つか、日本人として恥ずかしいのでいいかげん計画の頓挫している
「有人仕様HOPE」の展示は撤収してもらえんだろうか。

210 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:07:02
「凍結」を「頓挫」「頓挫」と過剰反応している奴は、期待が裏切られて傷つきたくないので
自分に言い聞かせているのだろう。
アメ細工のようなハートの持ち主だな。

211 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:10:20
>207
イースター島に建設されたスペースシャトルの緊急着陸の滑走路は3,300m
http://bruja.exblog.jp/4316472

HOPEはスペースシャトルよりもぜんぜん軽いから運動エネルギーも小さくて
もっと短距離で止まるんじゃない?

212 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:22:47
>>211
止まれる止まれないは置いておいて
「国内の空港の滑走路はだいたい4kmくらいだから」ということの
真偽について確認したいのだが

213 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:33:32
>212
http://www2.sanmedia.or.jp/air-web/apguide.htm
最長が4000m、平均で2000〜3000mってとこかな。

214 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:45:10
HOPEが着陸した後に射場までの輸送するための輸送機の離発着を考えると
3000メートルは必要だろうな

215 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:46:50
>214
計算の根拠は聞かない方がいいかな?

216 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:54:18
HOPE-Xの着陸用に確保していたクリスマス島の滑走路は1,800mなのだが。

217 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:58:10
聞くな。



ジャンボの離陸距離ってこんなもんでなかったか?

218 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:49:13
>出してくるJAXAの強気な姿勢は謎。

この発想が謎w

219 :NASAしさん:2006/09/27(水) 23:26:11
>>209
日本人として恥ずかしい。。だってw
やっぱりチョンかよ。国帰れ

220 :NASAしさん:2006/09/27(水) 23:28:09
>>216
ホープなら楽勝で止まりそうだな
米のスペースシャトルの半分程度の重量だから

221 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/09/27(水) 23:47:02
LNGのLRBだぁ?順調に計画頓挫中のブツに何を期待してるんだか。www
同じ金使ってHOPE-X作る方が未だ気が利いてるんじゃないか?pgr
X-33と似た様なgdgd具合。経験の無い技術を一足飛びに実用化しようとして
見事にコケてる好例だ。有人宇宙飛行然り、往還機も然りだ。
人の乗れる最小限の規模のカプセルを無人有人で1ダースは無事に打ち上げ
られるようになってから往還機の事は考えやがれ。

>宇宙機構のGXロケット エンジン開発費が設計変更で3・5倍の350億円に
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200609270021a.nwc
>[中略]
> このエンジンは、米国やロシアでも実用化できていない液化天然ガス(LN
>G)を燃料とする型式。GXの初打ち上げは昨年度から2010年度以降に5
>年以上遅れ、衛星打ち上げ能力も軌道高度800キロに2トンから、同500
>キロに1・8トンに低下した。
> 文科省は新エンジンの開発続行を認める方針だが、小委員会による開発中間
>評価では、厳しい意見が相次ぎそうだ。
>[中略]
> しかし、宇宙機構は炭素繊維強化プラスチック(CFRP)とアルミの軽い
>燃料タンクの開発に失敗し、ステンレス製に変更。ヘリウムガスでLNGを燃
>焼室に送り込む方式も断念し、H2A第2段エンジンのポンプを転用した。さ
>らに、燃焼試験で燃焼圧力の異常な変動が発生し、燃料噴射器の改良などを経
>て、来春再び試験を行う。

222 :NASAしさん:2006/09/27(水) 23:55:31
>219
いや、マジであの展示のいたたまれなさは異常。
すでに実現不可能な計画当時のISSの模型の前に
計画すら存在しなかった有人仕様のHOPEの模型が置いてあって、
その手前に置いてあるテレビ画面で変なおっさんが
「大変だ!有人HOPEにトラブルが発生した!」とかわめくビデオが流れる。

せめて打ち上げ機はH-2じゃなくてH-2Aにするとか
最新の検討されている往還機の紹介にするとか、アップデートをしてほしいもんだ。
塩漬けになった計画の宣伝ほどむなしいモノはそうそうないぞ。

223 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:02:31
>>221
たかだか数年で新しい燃料つかったエンジンが完璧に完成できる
なんて、厨房のようなこといわれてもね。
たかだか300億でw

224 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:07:09
つかさ、和製シャトルにしろ超音速母機にせよ

「永遠に予算が出続ける」

から技術的に困難(つか不可能)なシロモノを構想してんじゃねえの、と勘繰ったら大正解な気ガス

225 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/09/28(木) 00:23:51
>>224
ま、そう言うコトだな。技術開発じゃなくて工学研究だ。
研究をないがしろにしろとは言わんが、(実際その研究のおかげで
我々部外者にも目処が立てられることになってるんだが)手の届く
範囲にあると思われるカプセル型の有人宇宙機の開発をやって
もらいたいもんなんだがなあ。

226 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:32:18
でたー、アプセルマンセー厨

227 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:39:33
>手の届く 範囲にあると思われる

研究まったくやってねえんですがね
HOPEのは研究した実績はありますがね

228 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/09/28(木) 00:43:03
とりあえずバカ〇は人のカキコを碌に読まない事は判った。w

229 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:43:54
カプセルマンセーにだー

230 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:54:11
>227
USERS

逆に言えば、カプセルは既存技術の積み上げでできることはわかってるから
次はカプセル型宇宙船で何をするかが問題になってくる。
往還機なら当分完成のめどが立たないから実は人間を打ち上げてもすることがない事実を
先送りにできる。

231 :NASAしさん:2006/09/28(木) 01:01:42
>USERS

まあ、あれはHOPEのための実験でもあるわけでして。

232 :NASAしさん:2006/09/28(木) 04:33:16
シャトルの弊害だの有翼の害毒だのと悪口三昧をあちこちで書き散らして
カプセルとシャトルの不毛な対立を生み出した松浦某の罪は大きい。
これだけ双方の相手に対する攻撃がネットで露出していたら、どちらも国民の
コンセンサスは無いと国に判断されて、結局有人は見送りという共倒れの
結果になりそうだな。

233 :NASAしさん:2006/09/28(木) 04:56:58
>>231
ハァ?

234 :NASAしさん:2006/09/28(木) 05:23:51
>>220
スペースシャトルの空虚重量は約78トン。
新型HOPEの推進モジュールを捨てた帰還時の重量は17トン。
4.6倍くらい違う。
着陸時の運動エネルギーがぜんぜん違うから、全長1,800mのクリスマス島の
滑走路で十分ということなのだろう。
この程度の長さの滑走路を持つ空港なら世界中にいくらでもある。
有人運用のHOPEの緊急着陸ならどこの空港でも着陸許可が出るだろう。
燃料を積んでいない全長14mのグライダーにすぎないからな。

235 :NASAしさん:2006/09/28(木) 06:33:57
ウラを取らず想像で適当な記事を書く松浦晋也は東スポ向きだな。

リストラの恐怖で再使用機の開発が継続されているという妄想記事
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=377762&FORM=biztechnews
統合によってJAXAとなった現在も、これら3つの系列は続いている。
どうやら長期ビジョン策定にあたっての議論では、「選択と集中によってどれからリストラ
されるかも」という恐怖と、旧組織の縦割りで組織防衛意識が関係者の間で働き、「独自の
有人再使用型輸送機の開発開始」が実行目標に入ってしまったらしい。


HOPEの開発関係者たちの多くはH2Aとか他に異動したりしているんだけどねえ。
H2AやGXに異動したりしてHOPE計画全体に一貫して立ち会った者は一人もいないのだそうだ。
輸送系の人間がHOPEからH2AやGXに異動したら恐怖なのだろーか?w

宇宙開発委員会 推進部会(第6回)議事録

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin06.htm
宇宙輸送系という意味では、HOPE−Xをやった人間のかなりの部分が、HUAとかGXとかいろんな
プロジェクトをやっており、輸送系で見れば共通している。
     (中略)
HOPEはそういう意味で、この人を引っ張ってくれば全部わかるという人は実はいない。

236 :NASAしさん:2006/09/28(木) 08:15:53
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sigekazu_99?

237 :NASAしさん:2006/09/28(木) 12:43:33
>232
たしかに奴は有害だ
もっとシャトル派が本書けばいいのにな。
国がちゃんと決定しないからこういうことになる



238 :NASAしさん:2006/09/28(木) 12:52:50
>>235
あることないこと妄想して商売するのが、文屋だからねえw
新聞なんてまさにそうでしょ

239 :NASAしさん:2006/09/28(木) 19:28:46
>HOPEはそういう意味で、この人を引っ張ってくれば全部わかるという人は実はいない。

たかだか200億の投資じゃそんなもんか
哀しいもんだな




240 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:37:03
>>234
1500m滑走路の静浜基地にジェット戦闘機が着陸できるorできないと話が出たりするが
HOPEは往還機は戦闘機より翼小さめ、着陸速度が高めだろうから1800mだと
ドラッグシュートがないときついと思うよ。

で、思うわけだ。ドラッグシュートを積む必要があるのなら
いっそパラセールにしたら羽根いらないじゃん、と。

241 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:46:08
>いっそパラセールにしたら羽根いらないじゃん

SSTO TSTOの開発のためには何のメリットもないな

242 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/09/29(金) 00:11:57
小型の全金属製滑空機、おまけに低速域での翼形状ではなく超音速対応
加えてぶっちゃけ石と言うか焼き物で出来てる耐熱材が表面にべったり
貼り付けてあって重いと言うか比重が高いなんて着陸時にクソ不安定に
なること必定の代物には、万が一どころか百が一くらいの事故のために
確実にパラシュートが要るだろう。
だからロシアのクリーペルの着地時のパラセールなんかは機体の揚力には
期待してないコンセプトだと推測できるわけで。

243 :NASAしさん:2006/09/29(金) 01:47:48
>232
>結局有人は見送りという共倒れの 結果になりそうだな。

有翼再使用機の第一の目的は打ち上げコスト低減なので有人が見送られても
共倒れにはならない。倒れるのは有人でなければ意味がないカプセル宇宙船だけ。

H2Aなどの既存ロケットの改良と、新たな再使用機の開発の二本立てで、打ち上げコストを
さげようとしている日本の宇宙開発の基本方針と、有人打ち上げ目的のカプセル宇宙船の
開発とは、もともとまったく次元の異なる話。


244 :NASAしさん:2006/09/29(金) 01:56:01
>242
>石と言うか焼き物で出来てる耐熱材が表面にべったり
貼り付けてあって重いと言うか比重が高いなんて着陸時にクソ不安定に
なること必定の代物には、

セラミックだから重いに決まっているという先入観があるのだろうが、
スペースシャトルの耐熱タイルは比重が0.2という信じられない軽さ。
水の比重は1だから、水に浮く。
衝撃に弱いという欠点があるのにもかかわらず使用しているのは
この驚くべき軽さによるものだろう。

245 :NASAしさん:2006/09/29(金) 13:58:18
>>244
比重が小さくても厚みがあればねえ。
エアロゲルくらいになれば厚くても無問題だろうけど。

246 :NASAしさん:2006/09/30(土) 06:05:20
パラグライダーならともかく、パラセールでどれだけ移動をコントロールできるか疑問。
ピンポイントなんてムリじゃないの。

247 :NASAしさん:2006/09/30(土) 09:19:59
>246
原理的にはパラセールでもピンポイント着陸はできる。
(むしろパラグライダーの方が操縦は難しい気がする)

デメリットは、パラセールを展開する前。
再突入中の操縦面が少ないので、パラセールを展開する前はまっすぐ飛ぶ以上のことができない。
HOPEの用に大きな翼があれば突入中にも軌道を変更できるので、
ISSから日本国内の空港へ帰還するチャンスが一日2〜4回はあるのに
パラセールだと一日2回以下へ減ってしまう。
ただ、機体が小型化すれば遠隔地の空港へ降りても輸送費は安く抑えられるから
それで相殺できるという考え方もできる。

248 :NASAしさん:2006/09/30(土) 11:01:44
>>247
>HOPEの用に大きな翼があれば突入中にも軌道を変更できるので、
突入中というか滑空中かな?

90分周期なら最悪どの軌道も1100kmくらい外れることがありえるわけで、
(そうなると半日か1日待ち)
これくらいの変更能力がないと指定地点への着陸ってのは無理だろうね。


249 :NASAしさん:2006/09/30(土) 11:24:34
>>243
>倒れるのは有人でなければ意味がないカプセル宇宙船だけ。

回収衛星のほとんどは無人だが。
中国なんてこれで何度目だよ。

中国、育種衛星「実践8号」の回収に成功
http://jp.chinabroadcast.cn/151/2006/09/24/1@74385.htm


250 :NASAしさん:2006/09/30(土) 16:41:24
実践セックス8号?

251 :NASAしさん:2006/09/30(土) 21:17:51
>249
日本独自の有人カプセル宇宙船を打ち上げたいと言っている連中は、
UESERSやはやぶさなどの回収用無人カプセルと同列に考えていないだろうな。

252 :NASAしさん:2006/09/30(土) 23:15:07
テレ東で、日本の航空機特集

253 :NASAしさん:2006/09/30(土) 23:24:08
日本は生物を乗せた与圧部分のある衛星を回収したことはないな。
まぁ、そもそも回収に成功したのがUESERSの1回のみだがw

254 :NASAしさん:2006/10/01(日) 01:53:23
>>253
ネズミ衛星の計画がリークされたけどね。実現するんだろうか。

255 :NASAしさん:2006/10/01(日) 04:34:59
>>251
たしかに
カプセルなんて無駄だろ、やっぱシャトル方式じゃないと

256 :NASAしさん:2006/10/01(日) 04:57:01
シャトルなんて無理だろ、まずカプセル方式じゃないと

257 :NASAしさん:2006/10/01(日) 05:09:45
アプセル方式はなんて無理、研究もしてないんで
ますシャトル方式じゃないと

258 :NASAしさん:2006/10/01(日) 05:12:43
日本語が不自由ですね

259 :NASAしさん:2006/10/01(日) 05:18:19
カプセルはねずみ打ち上げて終わる予定です。
いきなりシャトル、なんて言われないようにするためでしょうな


260 :NASAしさん:2006/10/01(日) 05:27:34
しかしやる気ねえよな、ねずみ乗せてカプセルなんて
やっぱ本命はシャトルなんでしょうえね、安倍、英断しろよ
美しい日本だ言ってんだったら、シャトル計画ぶちたてろって。
なにもしないと小泉並の無能ってことになるぞ。

261 :NASAしさん:2006/10/01(日) 05:31:51
小泉以上の無能を証明してどーする

262 :NASAしさん:2006/10/01(日) 05:37:19
たのむぜ、安倍
チョン半島なんて行かなくていいからよ

263 :NASAしさん:2006/10/01(日) 07:10:53
安倍は言うことはデカいが、中身ともなっていないからな
小泉の手法を継承している。
小泉とは違う、というとこを証明してもらいたい

264 :NASAしさん:2006/10/01(日) 17:54:51
何のメリットもない有人打ち上げをして財政赤字を増やしてどーする?
http://www.kh-web.org/fin/

265 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:00:49
赤字を注目しますが、政府の資産800兆円もありまっせ
チョンさん、そう心配しなさんな。
棄民を寄生させてやる国力はまだまだありますんで。

266 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:09:16
有人打ち上げはアリでしょ。こーいう要素技術を持ってないと
国際的発言力も減る。


ただ、それをシャトルでやるのが論外ってだけ。

267 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:10:58
>それをシャトルでやるのが論外ってだけ。

なんで?
カプセルなんて米の民間企業がやりそうな勢いなんだよなあ。。
民間並なことやってもなあ。。


268 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:19:10
NASAもシャトルやめるってご時世に今からシャトル?
脳大丈夫?

269 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:21:17
チョンチョン厨房が出てくるとスレが廃れるな。
国の資産というのは庁舎や国道などの有形固定資産が最も多いのだが、
JAXAの資産を売り払って有人打ち上げでもするか?w

270 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:24:09
>有人打ち上げはアリでしょ。こーいう要素技術を持ってないと
国際的発言力も減る。

EUの国際的発言力がないなんてことはなかろう。
やはり有人打ち上げなど百害あって一利なし。

271 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:32:18
>268
NASAは中国との有人月探査競争をしないといけないから時間的都合で
カプセル型を選択しただけ。
有翼シャトルは米国では民間企業が二社も開発しようとしているのだから
国が特に開発する必要はないし、民間にまかせた方が経済的な宇宙機が
開発できる。

272 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:35:55
それはシャトルを退役させる理由にはならんな
苦しい言い訳乙


273 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:41:19
本来はベンチャースターが2004年に就航し、とっくにシャトルは引退して
いなければならなかった。
航空機の寿命は20年だから2005年には引退していなければならない。
新宇宙政策では国は月以遠の活動にシフトして低軌道までは民間にまかせていく
と定めたのだから、低軌道専用機のシャトル開発は民間まかせになるのは
自然な流れ。


274 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:42:01
>>269
資産は資産だからねえ、れっきとした。
それに外国に借金しているわけでもないんで。
借金をマスコミが大々的に取り上げるから、愚民が反応するんかねえ。


275 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:43:23
で、ベンチャースターはどこに?

276 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:44:47
>>274
経済をわかってなさ杉なアホス


まあこんなアホだからシャトル厨になるんだよな

277 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:51:12
>267
その理屈はおかしい。
「衛星打上げロケットなんてアメリカでは民間でやってるんだから
H-2Bや中小型ロケットをJAXAで開発する必要はない」といってるのと同じだぞ。

278 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:53:21
毎年赤字が増え続けている財政体質が問題であって、
赤字の金額自体は問題じゃない。

279 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:58:12
>274
国の資産売却はまず借金827兆円の返済。
http://www.j-cast.com/2006/07/05002011.html

だから、JAXAの資産を売り払って有人打ち上げしたら?
打ち上げたら、JAXAの無重力訓練プールなどはパチンコ店やレジャー施設に
変わっているだろうけど。w

280 :NASAしさん:2006/10/01(日) 18:59:36
>パチンコ店やレジャー施設に


チョン棄民の発想きたああああああああああああああああああ



281 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:05:09
>275
スペースシャトルの寿命がすぎているからCEVを開発しようがしまいが
早急に退役させなければならないという話だよ。
ベンチャースター就航後はスペースシャトルは退役させる予定だったの
だから、もともとシャトルは長く使うつもりだったわけではないという
ことだ。
話の流れをつかめ。

282 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:09:02
>280
誰がパチンコ産業を支えているんだよ。
金の無い圧倒的多数の庶民向けの娯楽だな。
JAXAの土地を買ってくれそうなのはパチンコ店くらいだろう。
最近パチンコはテレビのCMも派手にやってるしな。

283 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:12:00
JAXAの資産売り払いによる有人打ち上げは、島津藩の最後の花火大会のようなものか。w
有人打ち上げで花を咲かせて日本の宇宙開発は終わり。

284 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:13:45
結局シャトル後継はカプセルなわけじゃん。
つーことはシャトルはもうダメなんだな

285 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:14:03


違法賭博パチンコがレジャー施設きたーああああああああああああああ




286 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:14:57
資産食い潰しで有人打ち上げをやろうなんて発想は、すねかじりニート特有だな。
シャトルというおもちゃでニートの機嫌をとる必要なし。

287 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:16:55
>284
日本の場合、どちらもダメだから期待は無用。

288 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:17:20
日本の財政のために、朝鮮棄民の資金源、違法賭博パチンコ税だな


289 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:19:09
また、チョンチョン厨房のニート棄民か。

290 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/01(日) 19:20:26
手前の書き方悪いのを読者のせいにしてもなあ。w
それと、民間の有翼シャトルって?まさかSpaceshipTwoなんかのことじゃあるまいな?
サブオービタルは所詮空の高いところでしかありませんよ?
民間と言えば北米の民需関係の衛星打上は確かに民間の会社のロケットが打ち上げてるけど、
そのロケットはロシアと言うかウクライナ製ですよ?ファルコンも上がらないままだしな。
合衆国のロケットのデルタやなんかは完全に官需頼み。もちろんシャトルも。
それと中国の月計画は10年以上前からやるやる詐欺状態だったじゃん。
今更アメリカが競争して間に合わせの有人宇宙機システムを云々って。w
大体、シャトル代替の有人打上機の名前がアーレスになるのは変わらないとしても、有人月探査
計画やそれどころかアーレスXの計画ですら2年ちょい後に完全に無かったことになる可能性も
あるしねえ。

291 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:25:04
スペースシップスリーのことだよ。
宇宙観光という完全に商業ベースの開発だ。
あと、スペースデブのドリームチェイサー。
こっちは官需と宇宙観光の両方を狙っている。


292 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:27:02
サブオービタル、なんてのは詐欺師の言い方だな。ただの弾道飛行だ。

人工衛星軌道とは明確に区別された

http://www.spacefuturejapan.com/image/suborbit_plan02.jpg

ものであり、海岸の足のつくところだけを歩いて「俺は海を知った」といっているようなもの。

293 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:27:58
あと、シャトルとは逆で一段目が有翼だが、T/Space社の空中発射ロケットも開発中だ。

294 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:29:29
スペースシップスリーはワンやツーと違い周回軌道へ行く。

295 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:35:00
ドリームチェイサーは結局スペースシャトルの別バージョンといった
形で、打ち上げ形態はほんど同じ。
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage2_article.php?pid=542&subNav=11&subSel=3&subNav=11&subSel=3

296 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:35:56
>>294
と、日記には書いておこう


297 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/01(日) 19:37:45
SpaceshipThreeはアレは完全にTwoを作る資金集めのためのハッタリだろ。w
アレとアレを飛ばす母機が作れるなら、今頃ROTONがISSに向けて飛んでる。www

298 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:43:04
>>295
やっぱセミなんだな。



つか、美しくないねえ

299 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:43:12
>297
>アレとアレを飛ばす母機が作れるなら、今頃ROTONがISSに向けて飛んでる。

「作れるなら」と「今頃」の間の論理が不明。
スペースシップワンが商業運航準備段階なら、ロトンは?

300 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:44:05
>299
SS3が実現するんだったら俺はローマ法王だぜ!

301 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:47:45
>298
ロケット史上アレスTほど格好悪いデザインはない。

302 :NASAしさん:2006/10/01(日) 19:50:03
>300
SS3とおまいの病気は関係ない。

303 :NASAしさん:2006/10/01(日) 21:06:23
スペースシップスリーが商業運航準備段階なら、観光丸だってそうだわな。

>290
>合衆国のロケットのデルタやなんかは完全に官需頼み。
というか、アメリカ政府が「旧ソ連のロケットで軍事衛星打ち上げるなんていやいや」って言うから
仕方なく残してある状態ですがな。

304 :NASAしさん:2006/10/01(日) 21:07:11
病気扱いの法王テラカワイソス

305 :NASAしさん:2006/10/01(日) 21:20:39
開発主体もなく影も形もない観光丸と運営企業のトップがスペースシップワン、ツーの
延長で飛ばそうしているスペースシップスリーと一緒にしないように。

306 :NASAしさん:2006/10/01(日) 21:57:27
>305
じゃあアンガラロケットとかファルコンの実現可能性について。

307 :NASAしさん:2006/10/01(日) 23:41:19
日本国民が関心があるのは彗星探査機ではなく競馬馬。
さて、ディープインパクトのレース中継でも見ることにするか。

308 :NASAしさん:2006/10/02(月) 00:05:21
現在の教科書では種子島の鉄砲伝来はポルトガル船ではなく倭寇の中国船と
改められている。
有人ロケットの中国人エンジニアの乗った船が嵐にあって種子島に漂着すれば
日本も有人打ち上げができるかもな。

309 :NASAしさん:2006/10/02(月) 00:38:53
ディープインパクト3着。

カプセル宇宙船を打ち上げたら3着にもなれない。

310 :NASAしさん:2006/10/02(月) 00:41:57
シャトルは骨折薬殺処分だろうな

311 :NASAしさん:2006/10/02(月) 00:52:54
スペースシャトルの打ち上げは見学の希望が多く、近くから見られるカーパスの
取得はいつも困難。
http://www.jaxa.jp/pr/qa/rockets.html#22

最初の打ち上げでは全米から5万人の見物客がやってきて、道路は地平線の
彼方までキャンピングカーで埋め尽くされた。

アメリカ人の宇宙好きな国民性は、日本人とは比較にならないね。

312 :NASAしさん:2006/10/02(月) 00:58:57
ただでさえ日本人は宇宙開発に関心がないのに、さらに白けさせているのが
松浦晋也。
国際宇宙ステーションが損切りなら、経済的にも学術的にもなんら益の無い
国産宇宙ステーションへの発展という将来展望も否定された有人打ち上げなど
初めからするなという話になるよな。

313 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:07:55
ふじ信者の唱えるオープンアーキテクチャって、ロボコンみたいな宇宙部品コンテストで
腕を磨いた一般人が自宅に備えた工作機械で休日にロケットの部品を作ってはネットで仲間
同士情報を交換して、安くて品質の良い部品が出来たらJAXAが買い上げて結果、安い宇宙船が
出来上がる・・・ってこと?

んな、バカな。

314 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:10:29
そういやロボコン宇宙大会はどうなるんだろうかな
有人よりよっぽど面白そうだが

315 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:28:02
20万円で作ったノバ1号で地球の写真を撮った大学生。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200609202123
今後は高度32kmから小型ロケットを打ち上げるという方法で低予算で宇宙を目指す
とのこと。

国頼りなくせに「われらの宇宙船」とか「自分たちで自分たちの宇宙船を作る」
などと言っている宇宙作家クラブの連中よりも清々しい。

316 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:35:41
ま、シャトルなんていう妄想よりよっぽど現実味があるよ。
シャトルっていうのは研究者が永久に予算をゲットしつづけるための方便だし。
連中宇宙に行きたいって気持ちは皆無なんだよな。

317 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:36:55
>>310
ふじ宇宙船など馬刺しにもならない画に描いた馬。

318 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:41:13
>316
>シャトルっていうのは研究者が永久に予算をゲットしつづけるための方便だし。
>連中宇宙に行きたいって気持ちは皆無なんだよな。

脳内妄想が松浦信者の特徴。根拠を聞くのはかわいそうだからやめておく。



319 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:44:48
日本の再使用機関係の最近の予算は多くて60億くらいか?
宇宙開発予算の何割なんだよ。
それでもって、HOPEに直接関係しているJAXAの人員数はパートも含めて20人。
パートの人って何をしているんだろう?

320 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:48:52
シャトルの開発の遅さにフラストレーションを抱いている小児に媚びる必要なし。
急がなくても確実に開発すればよろしい。
アメリカがX-33などでコケまくったのは短い期間に大金をかけて開発しようとしたから。
急がなければコケることはない。
スペースシャトルもゆっくりと開発すれば実機を飛ばす前に問題点を洗い出すことが
出来ただろうに。

321 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:53:41
>短い期間に大金をかけて開発しようとしたから。

長々と小金をかけてもさらに失敗は確実なだけだが…

322 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:57:05
耐熱タイルではなくベンチャースターのような合金にすればもう少しまともな
スペースシャトルが出来上がっていただろうな。

323 :NASAしさん:2006/10/02(月) 01:58:43
後出しジャンケンが一番。
ソ連のブランはスペースシャトルよりもまとも。

324 :NASAしさん:2006/10/02(月) 02:04:39
スペースシャトルの耐熱タイルで最もやわらかい種類のものは、指の爪で押しただけで
跡がつくそうな。

325 :NASAしさん:2006/10/02(月) 02:19:12
スペースシャトルの初期構想では大型の有翼ブースター機でオービター機を打ち上げる
ようになっていた。しかし、開発費がかかりすぎるということで議会は否決。
次にサターンXを初段にして打ち上げる案を出すが、これも否決。
結局、大型燃料タンクを捨てる今の形態になった。
運用費の安い液体ブースター案は開発費が高いということで運用費は高いが
開発費の安い固体ブースターに変更。

開発費をケチると結局高くつく。

326 :NASAしさん:2006/10/02(月) 03:14:25
>311
youtubeでシャトル打ち上げのビデオ漁るとすごい人気なのが分かる
打ち上げを見るために、路駐の列が出来てたり、海岸線を人が埋め尽くしてたり

327 :NASAしさん:2006/10/02(月) 05:10:18
カプセル派が松浦氏の心棒者だとは限らないわけで。

>320
長期的にシャトルを開発するのには問題ない。
ただし、シャトルが完成するのがいつになるかわからないのに、
その間は有人飛行を他国に依存したままで良いのか?ということ。
そもそも日本は軌道上での生命維持に関する技術をほとんど習得していない。
(JEMは環境維持をISSに依存している)
だからまずカプセルを開発して、その技術蓄積をシャトル開発にフィードバックした方がいいんじゃない。
ロケットだって簡単なヒドラジンで技術習得してから、液酸液水へ発展させたんだし。

328 :NASAしさん:2006/10/02(月) 05:55:38
>>308
どこの教科書だよ
それに種子島に最初に鉄砲が、なんて明確な証拠無いらしいぞW
最近中国マンセーのNHKが報道しとりますたW



329 :NASAしさん:2006/10/02(月) 05:59:36
>その間は有人飛行を他国に依存したままで良いのか?ということ。

ずーっと依存しまくってるのに、急にそんなこと言われますても

330 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:04:26
そもそも、有人にこだわる必要はねえ
無人で、実績積めばいい話だ。
人のせる前に犬乗せるとかよ。

将来のSSTO TSTO技術習得のためにシャトル打ち上げ実績を積むのは重要。
これを有人飛行にだけこだわるから、松浦のようなバカだ信者が出てくる。
有人飛行ならカプセルが安い安い、なる近視眼的な視点で物事をすべて語るという
バカな行為に出てしまう。

331 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:08:48
>329
つまり論点はそこだと思うわけ。

今まではずーっと「シャトルとISSで有人技術を勉強させてもらう」という規定方針があったわけだけど
あと4年でシャトルが、10年でISSがなくなってしまう。
そこで、「次の10〜20年もアメリカに依存して、その間にシャトルの開発を進めよう」となるのか
「早急に自立するためにカプセル型の開発を進めるべき」となるのか。

技術的な問題ってのは些細なことだと思うです。

332 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:09:59
>有人飛行ならカプセルが安い安い

あ、特別安いわけじゃなかったな
無料で相乗りさせてもらう、なんて言う宇宙バカクラブの都合いい妄想だったな

333 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:13:51
>327
JEMで環境維持できなければ放射線と温度変化で死に至ることになるのだが。
水や空気の再生技術については長期滞在の宇宙ステーションならともかく、
宇宙船なら二酸化炭素を吸着する水酸化リチウムの缶を数缶積めば十分。

334 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:18:36
国産機にこだわる者は、日本が次の国産旅客機を開発するまで飛行機に乗るなよ。
自立した気分になりたいのなら、ボーイングにもエアバスにも乗るな。

335 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:20:30
>「早急に自立するためにカプセル型の開発を進めるべき」となるのか。

そういう近視眼的な発想はやめたほうがい、そういう発想で開発しても
ろくなことがない、急いでも得なことはなにもない。
急いで宇宙に行ったからって、宇宙にお金でも落ちているわけでもないんで。

336 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:24:15
>330
>将来のSSTO TSTO技術習得のために
カプセル派からするとSSTOやTSTOが将来有望なのかという点にも疑問符がつくわけですね。
一時期、超音速旅客機がもてはやされたものの結局は経済性で敗退したように、
SSTOより使い捨ての方が安いという状況が覆らない可能性はあるわけです。
個人的にはカプセルの開発と、シャトルの開発は排他ではないはずだと思っていますが
なぜかここでの議論は二択なのが疑問です。

>333
温度変化についてはJEMはISSからの循環水で全体を一定に保っているだけで
廃熱はISS側に依存します。電力や姿勢制御についても同じです。
水や空気については今のISSでもほとんど再生せず使い捨てていますので。
まあ軌道上での技術についてはHTVで実験するという手もありますね。

337 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:24:35
水や空気の問題で日本が宇宙船レベルの生命維持技術を持っていないのなら
海上自衛隊の潜水艦は海に潜れないことになる。

338 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:34:12
>334
民間航空については顧客として商品を選べる立場にいるので問題はないと思います。
宇宙分野では完全にアメリカ一国に依存している状態が問題かな、と。
フランスやロシアはまだ先が見えないですし。

>335
「アメリカに依存を続けるか/続けないか」については
「アメリカの新宇宙政策へ参加するか/しないか」という形で
そう遠くないうちに決断を迫られるはずです。
JAXAの経済状況から考えて、アメリカの計画に参加しつつ、
自前の宇宙船を開発する余力があるとも思えません。

339 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:45:47
>SSTOより使い捨ての方が安いという状況が覆らない可能性はあるわけです

1000円弱の使い捨てカメラはコスト的に絶対的に安いはずが、
日本ではほぼ駆逐され、デジタルカメラに入れ替わりますた。
安いだけなら、使い捨てカメラは最強だと思うんだが
なんで日本では駆逐されたのでせうか??

安いからすばらしい、なんて安易な思考停止はしないほうがいいよ?
そういう理屈では、新製品の登場を否定し永久に使い捨てカメラが使われる
という理屈になってしますので、現実はそういう単純で短絡的なことで決まるわけではない。
写真を撮るという行為だけに人間は満足しませんので。それに満足するならば、今でも
使い捨てカメラが隆盛を極めていることになる。

340 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:48:38
>>337
それもそうだな。
宇宙空間での生命維持と、水中での生命維持は似てるな。
どっちも閉鎖空間だからな。
原潜であれば、水だ酸素は作りほうだいだから話は違ってくるけども

341 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:49:07
>338
宇宙分野では・・・誤
有人宇宙分野では・・・正

もともとISSは国際共同計画なのだから有人輸送で他国のロケットを使うのは
計画の趣旨にかなっている。

>JAXAの経済状況から考えて、アメリカの計画に参加しつつ、
>自前の宇宙船を開発する余力があるとも思えません。

自前の宇宙船を作って終わりならまったく無意味。
超大国ではない日本がそれ以上の活動をしようとすれば、国際協力が必要になってくる。
JAXAのサイトの将来構想のPRビデオを見ればわかるように月基地建設は国際共同計画が
前提。

342 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:52:30
>339
使い捨てカメラで言えば、デジカメへの移行という技術革新があったわけですね。
しかし、航空業界では超音速機用エンジンの技術革新が起こっていないため
亜音速機が主流となっています。
SSTO/TSTOでもネックはエンジンなんですが、ここの技術革新が起きるかどうかは
私にはわかりません。しかし、起きるかどうかわからない技術革新を当てにして
シャトル開発の理由とするのは博打に過ぎると思うのですがいかがでしょうか?

343 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:53:02
>>337
宇宙じゃディーゼルエンジンつかわなくていいから、もっと楽でしょ。
太陽電池パネルを展開すりゃいいんだから。
そうだよなあ、潜水艦技術ばりばりもってる日本が宇宙ステーションくらい
作れないわけ無いんだよなあ。こりゃ目からウロコだわ

344 :NASAしさん:2006/10/02(月) 06:54:28
>使い捨てカメラで言えば、デジカメへの移行という技術革新があったわけですね。

でも、高いよね?デジカメ
出始めはとくに。
なんで使い捨ては駆逐されたのでせうか、明確な説明を求む。
安ければ、永久に存続するという理屈がチミの思想はなずだが?

345 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:02:32
>343
日本の再使用機開発を木の根っこにぶつかるウサギの待ちぼうけの逸話に例えた
アンポンタンな評論家がいたが、日本は人ごとのように待っているのではなく、
自ら開発している最中なのだ。

そして、実現可能かどうかわからない今の段階では低い予算で要素技術のみの研究で、
あくでもロケットがメインなのだからバクチとは言えない。
不確実だからというだけの理由で再使用機の基礎研究すらしない方がバクチであろう。

346 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:02:55
>341
ISS計画において、輸送は自力で行うのが原則です。
もちろん、他国へ輸送を委託することは許されていますが。
それもあり、HOPE計画では無人往還機の完成後は有人仕様の開発を目標にする予定でした。

>自前の宇宙船を作って終わりならまったく無意味。
それについては同感ですが、自前の輸送力を持っているかどうかというのは
計画への影響力をどの程度行使できるかという意味で大きく違います。

347 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:03:47
>使い捨てカメラで言えば、デジカメへの移行という技術革新があったわけですね。

高いが普及した、なぜなのだろうか?
高いものは普及しない、ということをチミは散々言っていると思うんだが
チミの予想に反し、安い使い捨てカメラは駆逐され、デジカメ、高級一眼レフデジカメ
なる高級機種まで飛び出した、なぜなのだろうか?・
人間は、使い捨て、なるチャチなものでは満足できない、という証明じゃなかろうか?
違うかね


348 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:13:49
>344
安ければ、というのがまずかったですかね。コストパフォーマンスの問題です。
デジカメについては専門外ですが・・・
デジカメは「その場で確認」「取り直し」「メール添付」など新しい使い方を開拓できたわけですよね。
それがユーザーのニーズに合っていたことと、そのユーザが今まで使い捨てカメラを使っていた層に
合致したことが、市場から使い捨てカメラが駆逐された理由だと思います。
ユーザーは低価格よりも新しい機能を選んだわけです。

SSTOについてそういう価格の不利を跳ね返すだけの新しい需要があるのか?といえば
私にはわかりません。だから、SSTOを否定はしませんが、それだけに将来をかけるのは疑問です。

>345
基礎研究は今もやっているし、これからもやるべきだと思います。
それについては意見は一致しているのでは。

349 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:15:26
>>345
まったくだ
今どきカプセルなんて、みっともないものを開発する意義は薄い。

350 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:17:55
>346
>ISS計画において、輸送は自力で行うのが原則です。

条約のどの条文にそんな原則が記述されているの?
ISS参加国の米、露、加、日、ベルギー、デンマーク、フランス、ドイツ、
イタリア、オランダ、ノルウェー、スペイン、スェーデン、スイス、
イギリス、ブラジルのうち、自力で輸送を行っているのは何ヶ国?

>それについては同感ですが、自前の輸送力を持っているかどうかというのは
計画への影響力をどの程度行使できるかという意味で大きく違います。

有人輸送だろうがISS建設の資材輸送だろうが、日本の貢献が多くなれば、
日本のISSの持ち分も増える。現在の持ち分12パーセントを増やすなら、
ISS関係予算を増やさなければならないが、それはムリだろうな。

351 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:19:54
われながら、上手い例えもってきたね、使い捨てカメラとデジカメの比較は
使い捨てカメラは安いが、パソコンとの連動性接続性、大量写真管理が絶望的
それに現像に金がかかるは、手間隙かかる。
安いようで、デジカメに比較して運用費が高くなったという典型例が使い捨てカメラ。

SSTO、TSTOが出来たら、この使い捨てカメラとデジカメの関係のようになっていく。

352 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:21:05
>348
>SSTOを否定はしませんが、それだけに将来をかけるのは疑問です。

だから、日本は今でもロケットの開発がメインだというのに。
次期基幹ロケットでは打ち上げコストの半減が目標だ。

353 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:25:39
>350
>米、露、加、日、ベルギー、デンマーク、フランス、ドイツ、
>イタリア、オランダ、ノルウェー、スペイン、スェーデン、スイス、
>イギリス、ブラジル
カナダとブラジルを除くすべての国が輸送手段を保有しているか
輸送手段の開発をしています。
カナダとブラジルについては地理上の条件でアメリカからの自立はほぼ不可能なので
自前の輸送手段を開発するよりも別の存在感をアピールするべきという判断なのでしょう。

>現在の持ち分12パーセントを増やすなら、
ISSについては計画段階でまともな輸送手段がなかった以上、
いまさら巻き返すのはほとんど不可能じゃないかと思います。
だから、次の国際協力へ参加するならどういう位置づけなのかが重要になります。
これは単純にISSの使用権(JEMの50%)というだけではなく、
計画中のロシアの参加やJEMの位置変更がどういう経緯で行われたかということも含めて。

354 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:28:50
>351
>SSTO、TSTOが出来たら、この使い捨てカメラとデジカメの関係のようになっていく。
その根拠がありません。
革新的な技術でもユーザーとのニーズが合致せずに廃れたモノも多々あります。

>352
シャトルの開発理由がSSTO/TSTOのための技術蓄積であるなら、という話です。

355 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:29:43
シャトルは高いから無駄という理屈は
使い捨てカメラ全盛時代に、デジカメなんて作ってどうすんの?こんな高いのを使っても
売れない、写真をデジタルにしてどうする?これをざわざわプリントアウトするのか?
そんな手間隙かけるなら、最初からフィルムカメラ、使い捨てカメラでいいじゃん
皆安い使い捨てカメラ使うだけ、こんなバカバカしい開発なんてやめちまえ。

なんて言ってるようなもん
負け犬根性とおりこして、狂犬病菌を撒き散らす有害犬でしかない。

356 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:32:34
>355
価格に見合うだけの性能があるのか、といっているわけで
高いからというだけが理由ではありません。
高価格に見合うだけの高性能・高機能が何かあるのかってことです。

357 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:47:32
>353
アリアンロケットを打ち上げているアリアンスペース社の国籍別の出資比率は、
フランス57%、ドイツ19%、イタリア7%、ベルギー4%
出資比率4%のベルギーがアリアンロケットを自前のロケットだと主張してもいいなら、
12%の持ち分の日本はISSは自前の宇宙ステーションだと言っても
いいことになる。

>ISSについては計画段階でまともな輸送手段がなかった以上、
いまさら巻き返すのはほとんど不可能じゃないかと思います。

10分の1の出資なら権利も10分の1
10分の1しか金を出さないのに巻き返してそれ以上のものを手に入れようなどと考えるのは
間違い。

>計画中のロシアの参加やJEMの位置変更がどういう経緯で行われたかということも含めて。

ロシアは参加させて正解。ソ連崩壊でロケット技術者が国外に流出するのは日本としても
好ましいことではない。

358 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:48:44
>>356
なんで高いデジカメは使い捨てに比べて売れるの?
安いものが最上っていう考え方だよね?

なんで金もちは軽自動車に乗らないで、高級車を買うの??



359 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:54:11
>357
ESAという組織内にある各国は、ESAという枠組みが
ATVをユーザとして利用する権利を保障してくれます。

それに対して日本はISSの12%の出資を割り当てられながら
実際の発言力は12%分も行使できていません。
ISS計画はアメリカとロシアが決定したモノを日本と欧州各国が追認するだけです。
もっとも、計画が遅延している分だけ日本の運用負担は減っているはずですが。

ロシアの参加自体は結果的に正解ですが、そのあおりでJEMが設計変更を強いられたこと
それについて事前に日本への調整がなかったことが問題です。

360 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:54:30
使い捨てカメラがなんで廃れたのか
こういうのも説明できない輩がカプセルは永久にこれからも使われる
なんて言ったとこでねえ。安いはずの使い捨てカメラは廃れ、ほぼ撤退状態
今じゃ発展途上国のデジカメだ一般カメラ保有できない層に使われるのが関の山。
ときたもんだ。

361 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:57:05
>358
>安いものが最上っていう考え方だよね?
違います。同じ性能なら安い方が売れるはずだといっているだけです。

使い捨てカメラについてはプリントにかかるコスト(手間暇という意味も含めて)があったわけですよね。

362 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:58:04
>360
>カプセルは永久にこれからも使われる
言ってません。
シャトルの前にカプセルを開発する方が確実とだけ言ってきています。

363 :NASAしさん:2006/10/02(月) 07:59:01
>>361
でも安いよね??
使い捨てカメラ、なんで安いのに廃れたの?

364 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:03:26
>シャトルの前にカプセルを開発する方が確実とだけ言ってきています。

カシオはデジカメ作る前に、使い捨てカメラ作りましたかね?

使い捨てカメラにこだわる必要はないと思うけどね。
いちいち昔の技術にこだわってたら、前に進めないので、現実問題。


365 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:03:32
>363
>351で自分が言ってるじゃないですか。
>それに現像に金がかかるは、手間隙かかる。
つまりトータルコストで考えたときには安くないってことです。(手間暇ってのはコストです)
あとで焼き増しして配布するのにもコストがかかります。

で、SSTO/TSTOについてデジカメが使い捨てカメラを駆逐したような何かがあるのかってことです。
単純に高速ってのであればコンコルドとどう違うのかってことです。

366 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:06:00
>359
>実際の発言力は12%分も行使できていません。

それは各国の確定した利用量を計算した上での発言?

>ISS計画はアメリカとロシアが決定したモノを日本と欧州各国が追認するだけです。

本当にそうなら宇宙機関長会議(HOA)での議論は不要だろう。

367 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:07:02
>364
シャトルが成功確実ならカプセルはいらないと思いますけど、
現在の技術蓄積としてはそういう状況ではないので。

368 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:09:03
>つまりトータルコストで考えたときには安くないってことです

それはデジカメが出たからだな。
デジカメという便利なものが出てきたんで、使い捨てカメラが色あせてしまった。
たいした性能ではないことに気づいてしまった。

それにカプセルとシャトルにも言えるね。
カプセルはその技術で止まってしまうが、シャトルは後々ssto tsto技術に応用できる
未来がある、という面で大きい。カプセルは使い捨てカメラ、という枠組みから
出ることが出来ない、技術拡張性が無かった。未来が無かった。だから消えていった。
その当時安かったが、ただそれだけだった、だから消えていった。

こういう厳しい認識ももったほうがいいね、使い捨てカプセルには未来は無いと。

369 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:10:19
>366
>それは各国の確定した利用量を計算した上での発言?
実際に運用されていないので(今は建設中)、利用量の計算なんてできないですが。
計画中の段階からの話です。

>本当にそうなら宇宙機関長会議(HOA)での議論は不要だろう。
そうですよ。アメリカが計画を提示して、各国が確認をとって細かいところを詰めるだけです。
建前としてアメリカと日本と欧州は対等なので存在するだけの会議です。
外交において建前ってのは重要ですがね。

370 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:13:07
>>367
まったくだね、せっかくいろいろ研究していたのに
逆に使い捨てカメラに戻れといいやがる、本末転倒だよ。

カシオはいきなりデジタルカメラは作った、その意味はデカいね。
カシオを日本に置き換えればいい。わざわざ蒸気機関にこだわる必要はない。



371 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:15:37
>368
シャトルは地球低軌道から出るには不適であるという問題がありますし
フィルムカメラの技術はデジタルカメラの光学系にも生かされています。
そして、将来の超音速飛行のために多くの技術蓄積を残したコンコルドは
なぜ消えてしまったのでしょうか。
いずれ超音速飛行機が復活するとしてもその間は亜音速機が必要です。

372 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:16:40
>365
TSTOやSSTOなどは打ち上げコスト10分の1、100分の1を狙えるが、
使いきりロケットでは不可能。

TSTOやSSTOは、揚力利用と低圧力のエンジンで航空機なみの安全性を狙えるが、
全重量の垂直持ち上げの使いきりロケットの高温高圧エンジンでは不可能。

TSTOやSSTOおよび部分再使用有翼シャトルは、再突入時に3Gの加速度に耐えれば
いいが、使いきりロケットでは6G以上で搭乗するには長期の訓練が必要。

373 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:17:10
コンコルドネタ好きだね。
そもそも、コンコルドで超音速旅客機開発が終わったわけじゃねし
日本とボーイングは共同で超音速旅客機開発に調印した。
フランスとは協議中です。

374 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:17:36
>370
戻れ、とは誰が言っているのでしょうか。
私はカプセルというステップを踏むことでシャトルの開発にはプラスになると考えてます。

375 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:18:36
>>371
カシオは銀塩カメラ作ってたの?

376 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:21:52
>369
12%も利用できないというのは根拠のない個人的想像だったのですね。

>アメリカが計画を提示して、各国が確認をとって細かいところを詰めるだけです。

HOAの会議内容をご存知でしたら具体例を紹介してください。

377 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:25:26
東京〜LA5時間…日米、超音速旅客機6月開発着手

米国と日本が200〜300人の乗客を乗せて音速の2倍で飛行する
次世代超音速旅客機を共同開発すると日本経済新聞が7日、報道した。
この飛行機が実用化されれば現在ボーイング747ジャンボ旅客機で10時間ほどかかる
東京〜ロサンゼルス区間を5時間で飛べるようになる。

2020年の就航を目標に行われる今回の共同開発事業に、
日本では日本宇宙航空研究開発機構、石川島播磨重工業、川崎重工業が参加、米国からは
航空宇宙局(NASA)、ボーイング社が参加する。来月から詳細計画を協議し、
今夏共同研究に取り掛かる方針だ。

日本側は主にエンジン設計と開発技術を担当し、米国側は機体の開発を担当するものと
同紙は伝えた。超音速旅客機の開発には数千億円の研究費が投入される見込みで、
費用負担については両国が追って協議することにした。石川島播磨重工業ではすでにエンジン
開発実験に取り掛かっており、同紙は「開発したエンジンを搭載した無人機を2012年までに
作り、試験飛行を繰り返す計画」と報道した。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=75469&servcode=400§code=400

朝鮮記事で悪いけど、適当なとこが見つからなかったんで
超音速機開発は止まってはいない、もうコンコルドなる終わった機体は忘れろや


378 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:25:42
>372
>使いきりロケットでは6G以上で搭乗するには長期の訓練が必要。
カプセルでも4Gです。

というか、それなら最初からSSTO/TSTO開発すれば良いじゃないですか。
シャトルなんて回り道をせずに。

>375
フロッピー記録式のカメラを作っていたとWikipediaにはありますね。
技術的にできることがわかっていて、価格の問題だったデジカメと
シャトルは問題が違うと思います。

379 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:28:11
JEMがISSの前の位置に変更になったのを文句言っている者がいるが、
ISSを紹介したテレビ番組では目立ってていいと思うんだがな。
ロボットアームがひときわ目を引くというのもあるだろうけど。

380 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:28:27
>>378
そうかね、技術というものは共通している思想があると思うんだが
工場技術の総体だからな、シャトルなんてもものも。
カメラとシャトルは違う、なんてのは子供の意見だ。


381 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:29:58
>376
http://www.jaxa.jp/press/2005/02/20050202_sac_hoa_j.html
ESA、JAXAは早期の組み立てについて希望を出しているだけで、
NASAの報告を追認しているだけです。

>377
毎年、完成予定が1年ずつ後ろにずれていく計画なら世界中にありますね。
新しい技術を開発するのですから、ある程度遅れるのは仕方ないですが。

382 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:30:48
>というか、それなら最初からSSTO/TSTO開発すれば良いじゃないですか。
>シャトルなんて回り道をせずに。

無理、現実的にはシャトル技術が必須。
打ち上げの挙動、再突入、操作性能を分析し発展させる必要がある。
それらを発展させて、tsto sstoに昇華させる

383 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:31:11
>380
基本的な技術開発は終了していて、価格がネックになっていたデジカメと
基本的な技術開発が終了していないSSTO/TSTOは違いますよね。

384 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:32:35
>フロッピー記録式のカメラを作っていたとWikipediaにはありますね。
>技術的にできることがわかっていて、価格の問題だったデジカメと
>シャトルは問題が違うと思います。

そもそも、使い捨てカメラがあった時代に、なんてどんなものを開発する
必要があったってことだよ。
使い捨てカメラの上を見ていたからだろ、カシオは。



385 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:33:51
>378
>カプセルでも4Gです。

アポロは6Gじゃなかった?
月からの軌道という違いはあるけど。

>というか、それなら最初からSSTO/TSTO開発すれば良いじゃないですか。
シャトルなんて回り道をせずに。

HOPE計画を凍結して打ち上げないなら結果的にそうなるんじゃない?
実機は作っていないし、高速飛行実証のデータはTSTOやSSTOに役立つ。

386 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:34:24
>382
それらは無人の再突入体で実験できると思います。
打ち上げ時の特性についてはSSTO/TSTOには応用の難しい
シャトル固有の技術開発になるはずなので、遠回りになるのではないでしょうか。

387 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:36:11
>381
「きぼう」の打ち上げは前倒しになって来年早々打ち上げられることになったのだが。

388 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:36:29
コンコルドに過大なまでにこだわるのは、まさにシャトル否定厨に
みられる傾向だね。
米国シャトルは駄目だったんかだらシャトルは駄目
コンコルドは駄目だったんだから、超音速旅客機は無駄。

なんて視点があまりに小さいというか、狭いというか。
超音速旅客機を完全否定して、これから作る超音速旅客機を完全否定。
自分の思想に都合のわるものは見ない、という極端な思想的な偏りがみられる。

389 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:40:31
カプセルにこだわる人間は、
宇宙に行くならカプセル、写真を撮るなら銀塩カメラ

なんて昔の技術にこだわりまくって、先に進めないで落ち目になっていった
カメラメーカー、フィルムメーカーみたいだなw
コダックあたりがそれに相当するんじゃないか?w
結局コダックはフィルムにこだわったがために、デジカメで遅れをとってしまった。

390 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:49:41
>385
>月からの軌道という違いはあるけど。
たしか、ISSのソユーズは4Gです。

>388
現実として、停滞している開発計画だらけで、
まともに超音速機の開発が進んでいるとはいえない状態ですので。
将来への基礎研究は肯定します。

391 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:50:52
まあ、>377は基礎研究の予算を取ってくるためのアドバルーンという意味合いもあるんでしょうが。

392 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:54:46
>>390
上の記事が見えないかなあ
そもそも、日本は超音速旅客機のエンジン技術持ってんだよね。
だから、エンジンを日本が担当することになってんだし。

393 :NASAしさん:2006/10/02(月) 08:58:11
>391
アドバルーンという単語をどういう意味で使っているのかわからん。決定事項なのに。

394 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:02:15
>393
まったくだね
アドバルーンもなにも、民間航空機開発メーカーの雄
ボーイングと開発が決まったことなのに。
ちなみにフランスとはどういうふうになるか、まだ未定だが
あっちは共同開発でなく、共同研究、だからねえ。

395 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:04:16
>390
自分の思想に都合悪い事象は見えない見えない
では、駄目だと思うYO

396 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:16:29
>392
>石川島播磨重工業ではすでにエンジン開発実験に取り掛かっており、同紙は
>「開発したエンジンを搭載した無人機を2012年までに作り、試験飛行を繰り返す計画」と
>報道した。
すでに持っているのであれば、この記事の内容と矛盾します。

でもって、IHIにもJAXAにもこの記事の内容を肯定するプレスリリースがないので
日経新聞のトバシ記事かと。
http://www.jaxa.jp/press/2006/08/20060821_atc_sst.pdf
その記事よりあとのはずのこの報告でも「国際協力の枠組み作り」という表現で止まっていますし。

397 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:17:55
>でもって、IHIにもJAXAにもこの記事の内容を肯定するプレスリリースがないので
>日経新聞のトバシ記事かと。

火のないとこには煙は立たない。

398 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:19:33
>397
そりゃ、研究開発してるのは事実ですし、国際協力の枠組みを模索してるのも事実なので。
何年か前にもそういう記事があって、それっきり続報もなくスルーされてました。

399 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:21:44
>>398
正式な否定が無いってことは、そういうことだと思うYO
ま、正式に否定をして結局日経記事のとおりだった、ということは
たまーにあるよね。

400 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:23:10
>399
可能性の模索はしてるが発表できる段階にはないってことでしょ。
それを業界の誰かが新聞記者に流して記事になったと。
だからアドバルーン。

401 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:25:06
>可能性の模索はしてるが発表できる段階にはないってことでしょ。

で、結局正式発表になる、と。


402 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:29:47
>401
そうなる可能性も、そうならない可能性も否定はしません。
5月にリークがあって未だに正式発表がないなら何か問題があるのだと思いますが。

403 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:30:31
>>402
どんな問題が?

404 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:32:22
>403
私に聞かれても。
リークされて肯定も否定もしないなら、肯定できない理由があるか
ゴシップとして無視したかのどっちかだとおもうんですが。

405 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:32:40
>396
ボーイング社とJAXAは「実用機開発の枠組み」の赤ラインで結ばれているが。
62ページ
http://www.jaxa.jp/press/2006/08/20060821_atc_sst.pdf

406 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:33:01
>>404
幸せ回路ですか?

407 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:36:33
>405
タイトルは「国際協力の枠組み(案)」ですが。
ボーイング社は三菱と関係が深いので
日米共同開発となった場合に軸になるのは疑いようがない。

408 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:37:05
超音速機開発は日本の第3次科学技術基本計画戦略重点科学技術に選定されている。
国が音頭をとっているのだから、アドバルーンも何もあるまい。
9ページ
http://www.jaxa.jp/press/2006/08/20060821_atc_sst.pdf

409 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:39:52
>407
>タイトルは「国際協力の枠組み(案)」ですが。

フランスと米国の協力は未定だからボーイング社と話がまとまっていてもこの三角形は「案」でしょ。

410 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:44:30
>408
YS-Xも国が音頭をとっていますね。
国が長期計画に組み込んでいても必ずしも順調に予算が付くわけではないので
時々アピールが必要になるんですよ。

>409
そう。だから>405みたいに(案)を根拠にされても困る。

411 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:45:00
というか、超音速機の現状はいい加減スレ違いでは。

412 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:45:04
日本が超音速機の開発の方にずっと力を入れているのは明らか。
でもって、超音速機の開発はSSTOにつながる。

413 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:53:36
>410
だから、ボーイング社と共同開発が決まっていても、日米仏のトライアングルの
相関図はやはり案でしょ。
案だからといって全部が実現していない案とは限らない。
99パーセントが実現しても1パーセントが実現していない相関図なら
やはり「案」。
ボーイング社との共同開発を否定する根拠にはならない。

414 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:56:22
>410
嘘情報ならリークしても何のアピールにもならないよ。
事実関係を当事者に問い合わせればすぐにわかること。

415 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:56:25
>412
それなら、カプセルもシャトルも不要。
最初からSSTOに注力したらいい。
SSTOの技術習得にシャトルが必要なら、
その前段階にカプセルがあってもいいのでは?

416 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:57:27
>>411
シャトル否定に、コンコルドネタをもってくるバカが出てくるから
しゃあないね。
コンコルドネタもってきてシャトル否定に利用しとったが、次世代超音速旅客機開発ネタを持ってこられて
自爆していたのはワラタが

417 :NASAしさん:2006/10/02(月) 09:58:01
2008年にカプセル宇宙船をH2Aで打ち上げるよ。
乗るのはネズミだけど。

418 :NASAしさん:2006/10/02(月) 10:02:55
宇宙に飛ばした(飛ばす)動物

ロシア・・・犬
アメリカ・・猿
日本・・・・ねずみ

これらのことから何か深い意味を導きだせるかな?

419 :NASAしさん:2006/10/02(月) 10:06:36
>412
だから、肯定にも否定にも材料にならない(案)の部分の資料を出されても意味がない。

420 :NASAしさん:2006/10/02(月) 10:07:43
>だから、肯定にも否定にも材料にならない(案)の部分の資料を出されても意味がない

見猿聴か猿じゃ駄目だと思うのよね。

421 :NASAしさん:2006/10/02(月) 10:51:21
>419
超音速旅客機が戦略重点科学技術として選ばれたのは案ではないのだが。
31ページ
http://www8.cao.go.jp/cstp/kihon3/bunyabetu9.pdf
意味がないとは何の意味のことかな?
国もメーカーも超音速旅客機に肯定的だが自分だけはそうではないというご意見なら
別に反論はしないが。

422 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:29:53
見えないニダ、聞こえないニダー
状態なんでしょうなあ。
そのての人間は日本のやることなすこと、否定しまくる傾向があるw
ま、そういう素性の人間ってことっすよ

423 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:36:40
ニダニダとずっと粘着しているチョンチョン厨房はうざい。
シャトル派は人種差別主義者のクズばかりと思われると迷惑だな。

424 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:48:30
やっぱ居たんだw

425 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:53:00
カプセル派を外国人と認識する奴の脳は認知障害を起こしているのだろう。

426 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:55:11
キムチニダ

427 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:55:31
ときおり他のスレで特定アジアがどうのと空気の読めない発言をして台車で片づけられている奴かな?

428 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:57:04
そう火病おこさんでいいのに
図星だったからって。

429 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:59:06
もっと建設的になったほうがいいと思うよ
シャトルは駄目ニダ、なんて念仏ように唱えるばかりではなく。
スレが汚れるからね、なんせここシャトルスレだし。

430 :NASAしさん:2006/10/02(月) 11:59:24
日本人の人口比で言えば人種差別主義者を日本人の恥と思っている人間の方が
圧倒的に多いことを認識した方がいいな。

431 :NASAしさん:2006/10/02(月) 12:00:37
謝罪と賠償要求されそうな勢いですな
おーこわい

432 :NASAしさん:2006/10/02(月) 12:01:16
>429
シャトルがダメではなく、お前の人間性がダメなのだよ。
日本はお前のような人種差別主義者が尊敬される国だとでも思っているのか?

433 :NASAしさん:2006/10/02(月) 12:03:12
シャトル派を貶めるためにカプセル派が人種差別主義者のクソを装っているとしか思えんな。

434 :NASAしさん:2006/10/02(月) 12:12:19
謝罪と賠償を求めるにだ
拒否したら火病起こすニダよ、ってか

435 :NASAしさん:2006/10/02(月) 13:26:23
極超音速シャトルは朝鮮爆撃にも使えるニダ。大東亜共栄圏実現も夢ではないニダ。

436 :NASAしさん:2006/10/02(月) 13:32:51
つーか、シャトルさえ飛ばせば
近隣国になめられることもなくなるんだよな。

437 :NASAしさん:2006/10/02(月) 13:49:48
>>435-436
まーたバレてまっせー

438 :NASAしさん:2006/10/02(月) 13:52:03
カプセル派は工作員でねーの?

439 :NASAしさん:2006/10/02(月) 14:09:57
謝罪と賠償を求めたらシャトルで爆撃するニダ。

440 :NASAしさん:2006/10/02(月) 15:47:46
負けたからってそう火病おこさなくてもいいじゃん

441 :NASAしさん:2006/10/02(月) 21:06:38
おーい、火病 出て来い
俺の暇つぶしの相手をしろや

442 :NASAしさん:2006/10/02(月) 21:16:50
知識と反比例するかのようにレス数だけは多いニュー速酷使様が何か吠えてますねぇ。
弱い犬ほどよく吠えるってか。

443 :NASAしさん:2006/10/02(月) 21:30:00
犬喰い民族はすぐに犬に例えるニダ w

444 :NASAしさん:2006/10/03(火) 00:58:39
>421
ごめん、413へのレス。


445 :NASAしさん:2006/10/03(火) 02:24:15
カプセルにせよシャトルにせよ日本の当面の有人需要というのは国際宇宙ステーションなのだから、
有人を打ち上げるかどうかはISSをどう評価するかにかかっているということになる。
この状況でHTVの打ち上げ費に加えて有人輸送のISS関係予算を増やすなんてあり得るのかな?

446 :NASAしさん:2006/10/03(火) 02:30:25
HOPE-Xが凍結されたのは単位重量あたりの打ち上げコストを試算したら、HTVよりも
高くなってしまって低コストが目的の再使用機としての意味をなさなくなったためだが、
今回、サイエンスウェブで発表された新型機も経済合理性が無いという同様の問題を
抱えているような感じがする。

447 :NASAしさん:2006/10/03(火) 02:34:08
いつも、ageて句読点無しで
チョンだのNHKだの言ってるアホはなんとななんねーの?
再使用機派だけど、こいつは勘弁。

448 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:03:03
カプセル宇宙船と比較してHOPE型はスペースに格段の余裕があるから、
観測機器や実験機器を搭載してスペースシャトルにように宇宙実験室と
して利用できるかもしれない。
持ち帰ることが出来るからいくらでも高価な機器が積める。

449 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:04:48
>HOPE型はスペースに格段の余裕があるから

翼と車輪に費やす重量を実験室にすればいいんじゃね?

でもって、帰還は分離式のカプセルで。

450 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:12:13
>449
カプセルを二つ重ねた形状だと利用空間がかなり限られると思うが。
フェアリング内の空間も無駄になる部分が多そうだし。

451 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:20:18
片方は再突入に耐えなくていいから没問題。

有翼シャトルをフェアリングの中に収めるよかマシ(w


452 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:24:57
>451
>片方は再突入に耐えなくていいから没問題。

持ち帰ることが出来るからいくらでも高価な機器が積める。

と書いたはずだが。

453 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:36:17
持ち帰れない事を考慮して
安価な機材しか利用できなかった事例があんのか?



454 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:42:46
>453
過去の事例と比較していくらでも高価な機器が積めるということだよ。
将来そのようなケースでどれだけ高価な機器が積まれるかは未定だから
過去のケースがそれよりもどれだけ安価かわかるわけがあるまい。

455 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:48:11
サイエンスウェブには打ち上げコストについては何も触れられていない。
経済的な目的のためにHOPEは考えられたのだから、このへんははっきりさせて
おかないといけないだろう。

456 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:51:47
>454
宇宙にわざわざ安物を持っていったという事例でもあるの?

貴重な宇宙実験のためなんだからカネに糸目をつけないのはとーぜんだろうが?


457 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:54:25
>>451
ナニが悲しくてシャトルをフェアリングのなかに入れにゃならんのだ?

458 :NASAしさん:2006/10/03(火) 03:54:51
さらっと軽く有人カプセルを打ち上げればよい。
増強してロケットを重くする必要もなし。
重いと余計に負担がかかって事故の危険性が大きくなるよ。

459 :NASAしさん:2006/10/03(火) 05:38:34
>>446
経済合理性www
まーた、使い捨てカメラマンセー理論か

460 :NASAしさん:2006/10/03(火) 05:45:51
安ければなんでもいい
使い捨てカメラこそすばらしい、高級デジカメは無駄ニダ
ってか。

461 :NASAしさん:2006/10/03(火) 05:51:54
>貴重な宇宙実験のためなんだからカネに糸目をつけないのはとーぜんだろうが?

貴重なシャトル実験、ssto tsto実験のために
シャトルだな

462 :NASAしさん:2006/10/03(火) 06:12:58
1億も100億も同じようなもんよ

463 :NASAしさん:2006/10/03(火) 06:15:53
どうせカネに糸目をつけないんだからよ
シャトルで行こうぜ

464 :NASAしさん:2006/10/03(火) 06:18:57
貴重な宇宙実験のためなんだからカネに糸目をつけないのはとーぜんだろうが?

465 :NASAしさん:2006/10/03(火) 06:25:49
お前がバカなのは良くわかった。

466 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:07:24
>448
宇宙実験は今後無人型とステーション型の2分化するんではないかなと。
シャトル内に実験施設を入れると、シャトルの最大滞在時間で実験の期間が制約されるし
人間が乗ってると振動の原因になるし。
有人機(カプセルでもシャトルでも可)を開発したんなら、
人間用のスペースと機器をなくして無人実験室化すればかなりの実験機器を積める。

持ち帰って再利用するなら、ISSを使うかHTV程度のミニステーションを軌道上に用意して
その中で再利用すればいい。

どちらにしろ、貨物や実験室と人間を同時に輸送するタイプはあまり効率よくないんじゃないかと。
カプセルかシャトルかという話ではなくて。

467 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:10:00
>461
シャトルの開発する金があるんなら、SSTO/TSTOの開発に回すべき。
シャトルで問題になるのは主に打ち上げに関わる部分で
SSTO/TSTOの開発へ応用できる部分は少ない。
再突入に関する部分は技術的は問題はないんだし。

468 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:29:07
>シャトルの開発する金があるんなら、SSTO/TSTOの開発に回すべき。

シャトルとそれらは技術的共通性があるが
カプセルはいまいちねえ。。。
再突入時の断熱系とかの実験データしか意味ないね。

469 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:40:08
カプセルなんて作ったとこで得られるのは、断熱系の実績データだけ
シャトルなら制御系、断熱系、将来のSSTO TSTO発展への
足場となりえる。得られるものが多い

470 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:43:33
>466
貨物と人を別に打ち上げた方がいいというのは、安全性を確保するコストに
差がある場合だけで、航空機のように信頼性が向上して両者に差がなくなれば
一緒に打ち上げてもコストは同じになる。
むしろ、多くのものをまとめて打ち上げた方が単位重量あたりの打ち上げコストは
安い。5トンのペイロードのロケット2機で5トンを2回打ち上げるよりも
10トンのロケット1機で1回打ち上げた方が安くなるはず。

471 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:52:09
>470
コストの問題よりは宇宙実験の質の問題ね。
人間の生活振動が微少重力環境に悪影響だし、
高価な実験機器なら打ち上げと帰還のたびに4Gかけるよりも、
軌道上で使い続けた方が精度が出そうだし。
長期の実験ならステーション型になるし。

>航空機のように信頼性が向上して両者に差がなくなれば
>一緒に打ち上げてもコストは同じになる。
それはそういう時代が来てから開発すればいいんじゃないの。
ロケットエンジンの信頼性が劇的に向上しないと。

472 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:55:39
カプセルで得られる実績は断熱系だけだな、あとせいぜいパラシュートの
開き具合?w

シャトルの場合、断熱系もさることならが、機体制御系の実績、再突入時の
機体のダメージ具合の長期データここがデカいね。
この実績があってはじめて、ssto tstoが作れる。

473 :NASAしさん:2006/10/03(火) 07:58:47
>466
22秒しか無重力時間のない無重力実験用航空機ですら需要がある。
先日はフランスが航空機を利用して宇宙での手術ロボットの開発の
ために無重力手術をやっていた。
スペースシャトルでも数々の実験をこなして成果を出したのだから、
軌道滞在の限度が一週間のシャトルでも役に立つだろう。
http://iss.sfo.jaxa.jp/shuttle/flight/spexp04c.html
わずかな労力でも人手が使える方が完全自動化の機器を開発
するよりも容易。
人が乗っていればちょっとした不具合が発生しても対処できる。

474 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:01:23
フランスの手術実験は、そろそろ有人やるためのパフォーマンスかな
ソユーズ打ち上げ施設をギアナに作ったんだっけか
みっともねーな。ロシアの有人システム使うなんてな。
ロシアに委託すりゃいい話ジャン。

475 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:10:27
>471
人の振動で悪影響が出るのは実験の種類による。
生物関係の実験で人の振動が影響するとは思えない。
振動が影響するような実験はフリーフライヤーを使えばいい。

ロケットのコストは将来のH2A増強型の打ち上げで数百億円の
衛星の打ち上げ方と人の打ち上げ方に差がなければ、一緒に
打ち上げても問題なし。
無人といえどもできうる限りの万全の体制で打ち上げているはず。

476 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:15:33
つーか、埋めてしてないよね?
ここシャトルすれだから、わかったかな朴チョンコ

477 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:18:46
シャトル開発なんて不可能だということを証明するスレだからな

478 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:19:30
粘着張り付きのイタい奴が一匹。

479 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:20:13
>>477-478

やっぱ火病発病してたああああああああああああああああ

480 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:22:02
476と477は別人という設定なのか?w

481 :NASAしさん:2006/10/03(火) 08:24:32
ほんと、ばれるのによくやるなあ、朴チョンコ
俺の目は節穴だと思うなYOw
前にも言ったはずだが

482 :NASAしさん:2006/10/03(火) 09:19:13
>>473
医者を宇宙飛行士にしたら手術ロボットを開発しなくてもよさそう。
向井さんによると女性宇宙飛行士で一番多いのは医師なんだそうだ。
http://www.saitama-med.ac.jp/jsms/vol32/03/jsms32_086.pdf

男性では古川宇宙飛行士が医師免許を持っている。

483 :NASAしさん:2006/10/03(火) 09:47:04
>>474
ソユーズ宇宙船とソユーズローンチヴィークルを混同している悪寒

484 :NASAしさん:2006/10/03(火) 14:49:37
>>482
もうこれいじょう、お客宇宙飛行士いらね
ただ乗せてもらうだけの自称宇宙飛行士なんてやっても意味ねえ

485 :NASAしさん:2006/10/03(火) 14:53:37
宇宙飛行士なんていっても、米国だかの金持ち女に
先こされてんじゃんwww

486 :NASAしさん:2006/10/03(火) 15:04:08
で、ソユーズ宇宙船とソユーズ打上機について混同してた件の
言い訳はどうした?w

487 :NASAしさん:2006/10/03(火) 15:21:41
お、朴チョンコ、いたんだ

488 :NASAしさん:2006/10/03(火) 15:33:25
またサイエンスウェブに国産シャトルネタでないかなあ。。
奴の火病がみたい

489 :NASAしさん:2006/10/03(火) 17:43:31
NASDAと宇宙研とNALの三組織がJAXAに統合されて予算は昔のNASDAひとつ分程度。
以前よりも予算が大幅に減っているのに、有人打ち上げどころではないな。

490 :NASAしさん:2006/10/03(火) 17:45:46
2000億だった予算が今では1700億か。以前のレベルが維持できないのに
これで有人打ち上げが出来るか?

491 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:00:51
予算増やせよ
もともと2000億じゃなにも出来ないのはバカでもわかるんだからよ
気象衛星から、科学衛星から、なにからないまでNHKの三分の一の予算でやれ
なんてバカの発想じゃんよ

492 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:10:00
>>482
医者の宇宙飛行士だったら手術ロボットがなくても、ブラックジャックの
ように自分で自分の手術をすればよい。

493 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:20:04
>>490
乏しい予算の優先順位は有人打ち上げではなく情報収集衛星だろう。
国民の多くの関心事は北朝鮮のミサイルで有人打ち上げではない。

494 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:34:19
偵察衛星打ち上げ可能になれば、自衛隊が予算をまかなうことになる

495 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:34:55
おーい朴チョンコ、まだいるか
隠れてないで出てこいや、虐めてやるから

496 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:40:38
>483
よく出没しますので気をつけましょう。
http://blog47.fc2.com/r/rasetuten/file/20060912222546.gif

497 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:51:44
お、朴チョンコの自作自演が始まった
ほんと亜ふぉやな、お前

498 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:53:08
「有人宇宙船は国家安全保障には直接的にはなんの関係もありません。

しかし、我が国を守るだけの価値あるものにするという点では大いに関係があります」


499 :NASAしさん:2006/10/03(火) 18:58:33
シャトルでアピールするしかないだろうなあ
カプセルなんて技術発展性が無い

500 :NASAしさん:2006/10/03(火) 19:00:52
安倍も小泉と一緒で、口では美しい日本へ
なんていってるが、中身がともなわないんだよねえ。。。
麻生あたりのほうが、宇宙開発への理解力は優れているだろう。
早めに麻生になったほうがいいんでねえの。

501 :NASAしさん:2006/10/03(火) 19:36:56
> 口では美しい日本へなんていってるが、中身がともなわないんだよねえ。。。

このスレに相応しいではないかw

502 :NASAしさん:2006/10/03(火) 20:06:28
>>501
そう火病おこすなよ

503 :NASAしさん:2006/10/03(火) 22:26:55
>473
>わずかな労力でも人手が使える方が完全自動化の機器を開発
>するよりも容易。
その代わりに1年以上前からミッションごとに専属の宇宙飛行士を割り当てて
宇宙飛行士の操作ミスで実験が無駄にならないように訓練をさせる必要があります。
不具合が発生したとき、人為的な原因なのかの切り分けにも時間をとられます。

504 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/03(火) 22:58:06
でー、このスレも折り返しを過ぎたと言うのに未だにシャトル派は

「かっこいいから」

以外の理由でカプセル型使い切り有人宇宙機やカプセル型再利用有人宇宙機の開発をすっ飛ばして
有翼型再利用宇宙機をつくる目的を書いてないわけだが。
(政治的に云々は「かっこいい」と動議と見做す。所詮日本国を自らの拡大身体として感じている成長
障害で人格障害の国士の寝言だ。)
つーか所謂シャトルといっても今の時点で開発を始めるべきなのは有人型か無人型かすらはっきり
してない希ガス。

505 :NASAしさん:2006/10/04(水) 00:09:47
>503
宇宙飛行士が訓練するほどの作業を自動化した装置を作るとなると大変だ。
サイズも重量も大きくなる。
料理でも電子レンジでチンするだけの料理なんてたいしたことないが、
これを自動化となると目的のものを電子レンジに入れる大げさな機械が
必要になってくる。

506 :NASAしさん:2006/10/04(水) 00:25:49
>504
>国士の寝言だ。

なに褒めてんの?
一日中仕事をせず自分の不遇を宇宙で紛らわそうとしている落ちこぼれを国士とは言わない。

507 :NASAしさん:2006/10/04(水) 00:32:52
>504
>有翼型再利用宇宙機をつくる目的を書いてないわけだが。

打ち上げコストを下げるためというのは既出だが。
有人カプセル宇宙船の打ち上げは、低軌道輸送のコストを下げるという第一の
目的にはなんら貢献しない関係のない話、というのも既出。

508 :NASAしさん:2006/10/04(水) 00:33:15
国士ってのは蔑称なんだよ!

509 :NASAしさん:2006/10/04(水) 00:47:27
>508
共産主義者を共産主義者と蔑んでも相手にとっては褒め言葉になるようなもんだな。

510 :NASAしさん:2006/10/04(水) 01:25:18
蔑称なら「国士様」とちゃんと書いてあげないと。

511 :NASAしさん:2006/10/04(水) 01:31:13
>505
その場合、宇宙飛行士が操作ミスをしないか、というのが問題になります。
30秒だけ暖めるべきモノを1分間暖めてしまったり、電子レンジ内に異物を混入してしまうなどです。
そういったミスが起きないように宇宙飛行士は地上で何度も訓練をします。
(当然、それはコストがかかりますね)

もちろん、人間によって行う方が安くて簡単な実験もあるでしょうけども、
シャトルでできる実験ならカプセルでもできる実験がほとんどでしょうから
カプセルかシャトルかという議論には決定的ではないと思います。
シャトルの方が容積が大きい分有利と言いますが
クリーベルの初期プランにあったような無翼リフティングボディ方式なら
翼の無い分だけシャトルよりもペイロードは大きくなります。

512 :NASAしさん:2006/10/04(水) 01:32:36
で、シャトルだから高価な実験設備を持っていけるっていうソースマダー?

513 :NASAしさん:2006/10/04(水) 01:48:08
>513
>そういったミスが起きないように宇宙飛行士は地上で何度も訓練をします。

シャトルの実験では実験機器の操作自体の訓練でトータルで何時間を要したの?

>シャトルでできる実験ならカプセルでもできる実験がほとんどでしょうから

「でしょうから」の根拠が不明。

>翼の無い分だけシャトルよりもペイロードは大きくなります。

クロスレンジ能力がない分回収に労力がかかることになるわけだが。

>512
高価な実験機器を持っていけるという主張のソース投稿はこのスレにあるだろ。



514 :NASAしさん:2006/10/04(水) 01:58:25
>475
>無人といえどもできうる限りの万全の体制で打ち上げているはず。
無人機の打ち上げは成功率98%程度を目標に開発されます。
デルタ2開発時の目標が成功率98%で、実際に122回中120回成功しています。

一方、シャトルは99.8%以上の成功率を目標にして開発されましたが
現実の114回中112回の成功にとどまっています。
しかし、98%という成功率はデルタ2と同等でありながら
有人機としての安全性を満たしていないという烙印を押されました。

無人機と同等の成功率では有人機としては不適ということです。

515 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:05:52
>514
目標の98パーセントに遠く及ばない無人ロケットでも十分に通用して打ち上げられ
続けているし、
実績が98パーセントしかないシャトルでも人を乗せて打ち上げられ続けているわけ
だが。

目標が99.8パーセントで実績が98パーセントのロケットで人と貨物を打ち上げるても
かまわないことになる。

516 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:11:07
>513
>実験機器の操作自体の訓練でトータルで何時間を要したの?
シャトルでは打ち上げの1年以上前に宇宙飛行士が選抜され、
以降はそのミッションの選任になります。
ただ、細かい訓練内容は知りません。

>「でしょうから」の根拠が不明。
>448では船内容積以外にシャトルの優位点を上げれていないので
ペイロードを過大に占有するような実験以外はカプセルでも可能ということです。

>クロスレンジ能力がない分回収に労力がかかることになるわけだが。
それはカプセル型にも共通する欠点ですね。
天候さえよければ高精度で着陸はできますが、予定地点の天候が悪化した場合には
別の着陸地点へ降りることになり、回収にはコストがかかります。
ただし、シャトルでも予定地点の予定地点の天候が回復せずに別の場所へ降りることはあるわけです。
その場合にペイロードあたりの回収コストでは無翼型の方が有利になります。
現在のスペースシャトルでは着陸地点に専用のクレーンが必要なほどです。
カプセル型で簡単に運べるようにしてトータルコストを抑えるという考え方もできると思います。

517 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:12:08
有人ロケットの成功率の実績が98パーセントで打ち上げてはならないのなら、
実績ゼロの初回打ち上げは永久に出来ないことになる。

目標の高さの違いが開発費のかけ方に違いが生じたとしても、無人ロケットの
成功率が98パーセントに達したら目標はさらに上に設定されるわけだから、
有人ロケットと変わらなくなる。

518 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:16:06
>515
>実績が98パーセントしかないシャトルでも人を乗せて打ち上げられ続けているわけだが。
シャトルは目標値よりも安全性が低いために運用を打ち切られることが決まりました。

>目標が99.8パーセントで実績が98パーセント
H-2Aの目標成功率は90%です。
目標を99%以上に設定する場合、根本的な設計を変える必要があります。
「シャトル運用のために新規設計のロケットも開発するべき」という主張ならかまいませんが。

519 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:23:03
>517
・打ち上げ成功率の目標値
・実績としてのこれまでの打ち上げ成功率
・次回の打ち上げ成功率
これらは別の値になることをご理解ください。

無人打ち上げで熟成させたロケットを使って有人機を打ち上げるという方法論はありだと思います。
ただ、日本でそれができるかというと・・・。

520 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:23:11
>>518
カプセルだろうがHOPEだろうが有人目的には
H2Aは使えないって事だな。






なんだ選択肢は無人シャトルだけじゃないか!

521 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:26:57
カプセル厨は所詮無いものねだりのガキンチョだったわけね。

522 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:29:21
>516
>シャトルでは打ち上げの1年以上前に宇宙飛行士が選抜され、
以降はそのミッションの選任になります。
ただ、細かい訓練内容は知りません。

実験機器の操作訓練自体にかかった時間数、労コストを問題にするなら、
当然、具体的数値を知った上での比較にならなければならないはずですが。

>>448では船内容積以外にシャトルの優位点を上げれていないので
ペイロードを過大に占有するような実験以外はカプセルでも可能ということです。

シャトルの方が機器を多く積んで実験の量をこなせる分だけ経済的ということですね。

>天候さえよければ高精度で着陸はできますが、予定地点の天候が悪化した場合には

不時着シャトル輸送コスト×緊急着陸の可能性(%) < 帰還カプセル輸送コスト×100%

でしょう。

523 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:35:18
>519
>・次回の打ち上げ成功率

何ですかそれは? 聞いたことがありませんが。
というか、どうやって算出するんですか?

>無人打ち上げで熟成させたロケットを使って有人機を打ち上げるという方法論はありだと思います。
ただ、日本でそれができるかというと・・・。

今年、雑誌で公開した有人HOPEの構想では有人専用ロケットの開発ではなくH2Aの延長ですよ。
日本では有人専用ロケットの開発なんて構想すらないのでは?



524 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:35:24
>520
脱出手段の有無の問題です。
H-2Aの成功率が90%だったとして、アボートタワーによる脱出が90%の確率で可能であれば
全体としては99%の生還率になります。

問題はシャトルで貨物を同時に打ち上げた場合に貨物の重さでアボートの難度があがってしまうことです。
HOPEの場合、ロケットの信頼性を99%以上にすることで有人対応可能であるというのが
旧NASDAの見解でした。H-2A系列の信頼性を一桁あげるのにかかる時間とコストをどう見積もるかですね。


525 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:41:44
>524
>H-2Aの成功率が90%だったとして、アボートタワーによる脱出が90%の確率で可能であれば

前の90%は実績、後の90%は机上の計算。全体としては99%は机上の計算。

526 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:44:58
>522
>当然、具体的数値を知った上での比較にならなければならないはずですが。
その場合、無人実験機のコストも比較対象にしなければなりませんね。
正直それはお手上げです。「必ずしも安いとは言い切れない」とだけ。
あと、安全性や環境の問題から有人環境ではできない実験はあるので
そこで開発される技術から流用することは可能と思います。

>シャトルの方が機器を多く積んで実験の量をこなせる分だけ経済的ということですね。
それは否定しません。容積が多い方が実験機としては有利なはずです。
ただ、1週間で多数の実験をこなす場合、宇宙飛行士が一つ一つの実験に関与できる時間が短くなり
スケジューリングが重要になると思います。
それよりは、大容積を活用するタイプの方がシャトルによっては有利でしょう。
(無重力空間での手術というのはまさにシャトル向きかと思います)

527 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:45:54
>525
>前の90%は実績、後の90%は机上の計算。全体としては99%は机上の計算。
目標値の話なのですべて机上の計算です。

528 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:48:57
>524
>全体としては99%の生還率になります。

100回打ち上げたら1回は事故を起こして死ぬロケットには乗りたくないもんだな。

529 :NASAしさん:2006/10/04(水) 02:54:16
>523
>日本では有人専用ロケットの開発なんて構想すらないのでは?
なので、私は日本のシャトル計画に懐疑的です。

530 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:15:39
TSTOのオービター機はサイズがHOPEの倍近くあるので、2分の1のサブスケール機を
打ち上げるのはHOPEのように先端シャトル打ち上げ方式になる。
HOPE打ち上げの技術は習得しておいた方がいいだろう。

531 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:18:28
>530
1/5サブスケール機にしてフェアリングで包めばいいじゃないですか。
シャトルがTSTO開発の実験ならば手段に固執するべきではありませんよ。

532 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:20:31
TSTOは小さなオービター機を開発してから大きなブースター機を開発するという
順序になっているので、オービター機の実寸に近いサブスケール機を軌道から再突入
させる高速飛行実証をするためにはロケットの先端に付けて打ち上げるしかない。

533 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:28:12
>>524
10回に1回はアボートしなきゃならない有人ロケットなんて
あり得ないでしょ。
生還率99%は詭弁も甚だしい。




やっぱり無人シャトルしかないじゃないか。

534 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:30:01
>532
HOPE-Xの開発でも1/2スケールの再突入実験なんてやっていません。
シミュレーションエンジンの確認なら実寸に近い大きさである必要はないのですから。

HOPE計画や超音速機の開発計画で蓄積されている
数値シミュレーションの技術を使えない理由があるのでしょうか。

535 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:34:41
>533
>10回に1回はアボートしなきゃならない有人ロケットなんてあり得ないでしょ。
はい。
つまり現在の日本には有人計画に使えるロケットは存在しません。
しかし今後H-2Aを成熟させることでロケット側の成功率がデルタ2並の98%にまであがれば
アボートタワーと組み合わせることで生還率99.8%以上をねらえることになります。
これはシャトルの計画値と同じです。

一方、ロケットの成功率が98%になってもアボート手段がなければ生還率も98%のままです。

536 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:37:15
>531
できるだけ実機にサイズが近く相似形状のサブスケール機の方がより実機に近い
データが得られます。
打ち上げロケットはH2Aの延長、HOPEはTSTOにつなげられる、ということで、
既存技術の有効活用という点では合理的ですね。

537 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:42:45
>>535
>つまり現在の日本には有人計画に使えるロケットは存在しません。

そのとおり、だから有人前提のカプセルは時期尚早で
結論としては無人シャトルしか選択肢に残らない。

有人シャトル批判してみてもどちらも画餅に過ぎぬではないか。

538 :NASAしさん:2006/10/04(水) 03:48:32
>535
>一方、ロケットの成功率が98%になってもアボート手段がなければ生還率も98%のままです。

スペースシャトルでもクリッパーでもアボートは出来るのですが。
スペースシャトルはタンク切り離しで滑空、クリッパーはカプセルと同様の先端設置の脱出ロケット方式
もしくは後方設置の推進を兼ねた脱出ロケット方式の二案。
HOPEも独立した燃料と推進エンジンを持っているのですから分離滑空すればよいだけのことです。

また、ブランのようにキャビンごと分離脱出するという方法もあります。

539 :NASAしさん:2006/10/04(水) 04:05:32
>534
HOPE-Xの開発でも1/2スケールの再突入実験なんてやっていません。

開発の途中で凍結されましたからね。
今年発表された構想ではサブスケール機を打ち上げることになっています。

>シミュレーションエンジンの確認なら実寸に近い大きさである必要はないのですから。

それ以外なら必要なものもあるということを認めている文章です。

>HOPE計画や超音速機の開発計画で蓄積されている
>数値シミュレーションの技術を使えない理由があるのでしょうか。

Xプレーンシリーズで蓄積されている豊富なデータを過信してサブスケール機で十分な
試験をしなかったスペースシャトル開発の教訓もありますね。
仮にサブスケール機を飛ばしたとして5分の1サイズでは耐熱タイルの剥離現象が実機と
同じように生じるか相当に疑問です。

540 :NASAしさん:2006/10/04(水) 04:51:20
>539
というより、機体が5分の1だからといって再突入時の熱量も5分の1になるわけではなく、
耐熱材の厚みを5分の1にはできないのだから、シャトルの致命的な欠点である耐熱
タイルの問題を事前に洗い出すには実機と同寸の無人試験機を打ち上げてテストする
必要がある。

541 :NASAしさん:2006/10/04(水) 07:34:30
H2Aって成功率90%になったんだっけか
一回の失敗も、ブースターが分離しなかったから爆破指令送っただけだし
シャトルを先端につけていたと仮定しても、シャトル分離してからだろうから
シャトル摘んでいたと仮定しても、人は死んでないな。

542 :NASAしさん:2006/10/04(水) 07:52:36
>537
実験目的ならUSERS方式がありますね。HTVに回収用カプセルを搭載する計画もあります。
無人シャトル計画は現在凍結されています。

543 :NASAしさん:2006/10/04(水) 07:53:30
米スペースシャトルの問題点を考えてみよう
氷点下時、燃料漏れを起こすことをわかっていたのに
打ち上げ強行、結局自爆。
セミ方式ゆえに、断熱材が翼に当たり再突入時分解。

先端据付方式、真冬の種子島でも容易に打ち上げられる対寒冷仕様。
米シャトルにあった問題は日本方式で容易に解決できているね。

544 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:00:46
>538
>470に対する反論です。クリーベルのように貨物は別に打ち上げるべきというだけで
シャトルかどうかという話ではありません。

>539
>それ以外なら必要なものもあるということを認めている文章です。
TSTO開発のための実験なら現有技術で可能なサイズで行えばいいのです。
HOPEではOREXやHYFLEXを打ち上げたあとはいきなり実機の無人打ち上げでした。

545 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:02:39
結局、米国シャトルの事故だけで、
シャトルは駄目だ駄目だというのは、ただのバカ、松浦宇宙バッカクラブ
並ってことです。

546 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:05:29
本来なら2004年にホープは打ち上げられていたんだよなあ。。
情報収集衛星に金とられた結果なのか、反日三国人勢力に邪魔された
結果なのか、なあ、朴チョンコ。

547 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:08:41
気をつけましょう。
http://blog47.fc2.com/r/rasetuten/file/20060912222546.gif

548 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:35:11
将来的にはブランのような射出座席を作れば
死亡事故は限りなくゼロに出来るだろうな。
第一段階でロケットから分離、シャトルにダメージが多いなら
そこからまた搭乗部分だけ分離。

549 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:35:31
>543
先端シャトル問題はどこも解決できてないぜ

550 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:39:01
>>549
そもそも、まだ打ち上げられていないわけだが。
どこでそんな問題が発覚した。

551 :NASAしさん:2006/10/04(水) 08:47:32
>>549
そもそも、まだ打ち上げられていないわけだが。
どこでそんな問題が発覚した。

552 :NASAしさん:2006/10/04(水) 09:32:39
スペースシャトルにせよHOPEにせよ翼や車輪などの重量は当然のことながら初めから
想定した上で打ち上げコストが使い切りロケットよりも低い試算をした。
それが高くなったのはもっぱら想定外のメンテナンスコストのみ。
メンテナンスコストを下げることが出来れば当初の試算に近い低コストの再使用機が
出来ることになる。

553 :NASAしさん:2006/10/04(水) 14:21:59
JAXAが凍結されたHOPE-Xの復活を検討するという2003年の記事だとHTVの打ち上げコストの半分以下に
抑えられると考えられていた。
http://www.hornets80.net/newsbbs/data/news2400.htm
実際に検討したらHTVよりも高くなってしまったんじゃなかったかな?

554 :NASAしさん:2006/10/04(水) 17:57:02
>>550
風洞。

555 :NASAしさん:2006/10/04(水) 19:14:07
風洞実験等によりHOPE-Xは設計目標をクリア。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin07/002.pdf
フラッタ、制御構造連成振動などの有害な振動現象が発生し
ないことを解析により確認した。

556 :NASAしさん:2006/10/04(水) 19:34:17
>552
>打ち上げコストが使い切りロケットよりも低い試算をした。
HOPEはロケット側は使い捨てですが。

557 :NASAしさん:2006/10/04(水) 19:39:21
日本ロケット物語から引用
>輸送システムの信頼性を向上させるには、これに人が乗るという心がまえが、設計者、
>製造・試験に従事する人たちの意識を変え、使い捨てロケットでは考えられない能力を
>引き出すものである。これを乗り越えてこそ真の宇宙輸送システムが実現すると考える。

つまり、高信頼性の根拠は精神論でしかない。

558 :NASAしさん:2006/10/04(水) 19:58:22
>557
本なんだから精神論を書くのは著者の勝手だろう。

559 :NASAしさん:2006/10/04(水) 20:00:10
>556
一段目が使い捨てですが、それが何か?

560 :NASAしさん:2006/10/04(水) 21:16:04
>>555
振動問題なんて解決されてたんかい。
だれだ、振動振動と騒いでいた棄民は

561 :NASAしさん:2006/10/04(水) 21:20:07
>560
棄民の意味を勘違いしている悪寒。
辞書を引いてみ。

562 :NASAしさん:2006/10/04(水) 21:20:57
>>561
棄民が怒った

563 :NASAしさん:2006/10/04(水) 21:23:29
>棄民が怒った

日本語になっていないのだが。
辞書で棄民を引いてみなよ。
ひとつ賢くなるぜ。

564 :NASAしさん:2006/10/04(水) 21:55:18
棄民が粘着

565 :NASAしさん:2006/10/04(水) 21:58:33
辞書で「棄民」を引かないからいつまでも恥さらし。


566 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/04(水) 23:30:33
所詮「シャトル=羽の付いたかっこいいロケット」の人ですから。w
見てみろ、未だにこいつは「何のための往還機か」の問いにすら答えられてない。

567 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/04(水) 23:37:50
それはそうとビジローのおっさんがジェネシス軌道ホテル行きのタクシーの
打上機にアトラスX使う約束をロックマーティンから取り付けちゃったぞ。
小型有翼機の打上もアメリカのしかも民間に先を越されちゃうな。
これは残念。ガーハッハハハハハハハハハハハハハハ。wwwwwwwwwwwwwwwwww

568 :NASAしさん:2006/10/05(木) 02:01:42
>566
有翼往還機開発の目的は打ち上げコストの低い低軌道輸送を実現するためだが。
また、HOPE-X計画の目的は、「無人有翼往還機の主要技術の確立を図る」、
「将来の再使用型輸送機の研究に必要な技術蓄積を図る」の二つ。

3.HOPE-Xプロジェクト全体の成果(20ページ)
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin07/002.pdf

569 :NASAしさん:2006/10/05(木) 02:15:57
>567
宇宙ホテルはNASAのISS技術、アトラスVは米空軍のEELVプログラムによる開発。
スペースX社もロケットプレーン社もNASAの資金でISSまでのロケットを開発する。
スペースデブ社のドリームチェイサーはスペースシャトル開発で構想された別バージョン。

戦争の補給部門を民営化したイラク戦争みたいなもんだな。
低軌道までの後方支援は民間にまかせて国はそれ以遠を目指すわけだ。
もちろん、民間の宇宙機開発には国が資金的、技術的な支援をする。
NASAと軍を合わせれば日本の20倍の宇宙開発予算を持っているアメリカならでは。

570 :NASAしさん:2006/10/05(木) 02:18:51
じゃあ日本はまず有人飛行からはじめないとな。
手堅くカプセルで


571 :NASAしさん:2006/10/05(木) 02:28:38
>570
JAXAは2020年頃にまずカプセルによる有人回収を構想している。
そして2025年以降に有人有翼往還機の開発。
2025年まで有人打ち上げをしないという宣言から考えると2020年の
カプセルによる有人回収は、他国のロケットで軌道へ行った人間を
自国のカプセルで回収するという趣旨かな?
http://www.apg.jaxa.jp/info/event/pdf/2005lec06.pdf

572 :NASAしさん:2006/10/05(木) 09:51:36
カプセルいらね

573 :NASAしさん:2006/10/05(木) 12:00:38
>571
カプセルをHTVに乗せて打ち上げようというのだから、ISSの脱出カプセル用だろう。
日本人宇宙飛行士がISSに行くようになれば緊急時の脱出の問題は重大。
有人打ち上げよりも優先順位は高い。

574 :NASAしさん:2006/10/05(木) 22:14:09
>573
2015年以降だとISSが運用されてるかどうか・・・。

575 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/06(金) 00:21:36
>>574
いやぁひょっとするとISSを続けざるを得ないかも知れないよ。
予算不足で計画が推進できない悪寒。

米国の有人月旅行計画、早くも予算面で難航の見通し・実現不可能となる可能性も
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200610051822

576 :NASAしさん:2006/10/06(金) 00:53:23
>575
ミールだって運用開始から10年経過したあたりから老朽化が顕著だったわけで。
ISSの最初のモジュール打ち上げが1998年なんだから、2015年を待たずに寿命を迎えてしまう。

ちなみに西側モジュールはシャトルでメンテをした場合に15年、
補給のみでメンテなしの場合は10年というのが設計寿命。

577 :NASAしさん:2006/10/06(金) 05:46:37
>576
シャトルでメンテって、アームでモジュールを回収してシャトルで修復?

578 :NASAしさん:2006/10/06(金) 07:06:25
古くなったモジュールは新しいのと交換すればよろし。
開発済みなのだから二つ目はずっと安く作れるはず。

579 :NASAしさん:2006/10/06(金) 07:38:25
>577
たとえばジャイロとか、シャトルでないとできない大型部品の交換。
主に費予圧区画にある可動部分のメンテだね。
これについてはシャトルなしでメンテする方法を考えるのかも。

>578
ミールのような構造であればそれも可能だったんだけど、
西側モジュールには軌道変更能力がないから、同等品を作っても交換できない。

580 :NASAしさん:2006/10/06(金) 08:24:55
>579
ロボットアーム付きの軌道間輸送船があれば、取り付けの逆の作業でモジュールを
取り外して速度を与えて大気圏内に落とせばいいのだから簡単。

ミールのような構造でもさすがに10年以上もモジュールに燃料入れっぱなしという
のは無理があるような・・・

581 :NASAしさん:2006/10/06(金) 14:36:06
>>578
>開発済みなのだから二つ目はずっと安く作れるはず。
「一つ造るならば二つ造れ」は「コンタクト」のハッデンおっさんの言だったか。
実際ミールもスカイラブも打ち上げ可能な予備機が作られていたはず。




582 :NASAしさん:2006/10/06(金) 18:54:48
>580
分離はそれでできたとしても、モジュール側に軌道変更能力がないので
新しいモジュールとドッキングできません。
HTVをベースにして自立ランデブーするモジュールを開発するというのも考えられますが
それは新規開発になるので安くはないですね。

ロシアについては燃料入れっぱなしよりも、スラスタの噴射寿命があるので
使い捨てのプログレスに頼ることが多いです。

583 :NASAしさん:2006/10/06(金) 19:12:06
ISSの250分の1の予算で建設しようとしているビゲロー氏の宇宙ホテルで使う
強化炭素繊維のバルーンモジュールならHTVで運べそう。
ノーチラスを二つ合わせるとISSの内部容積よりも大きくなるというのだから
すごい。


584 :NASAしさん:2006/10/06(金) 19:49:49
>582
どっちみちHTVは有人軌道間輸送機に発展させようという構想があるので、
それが可能ならJEMの技術でHTVを改造した宇宙ステーション用モジュールを
開発するのも容易。
自力でISSにランデブーしてカナダアームでドッキング、10年後の切り離しは
生きていればスラスタで、だめなら次の交換用のモジュールが旧モジュールに
ドッキングして引き出して投棄。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/haifu/h17/anzen/05080601/001_5_1.pdf

585 :NASAしさん:2006/10/06(金) 20:04:40
カナダアーム

586 :NASAしさん:2006/10/06(金) 21:12:44
使えなくなったモジュールは機器を捨てて宇宙農場にしたら?
ハイポニカ栽培でトマトを育てるとか。

587 :NASAしさん:2006/10/07(土) 05:18:02
古くなったJEMの簡単な廃棄方法

ISSのカナダアームでJEMを分離
    ↓
補給を終えて廃棄物を積んだHTVも分離
    ↓
HTV、JEMとCBMでドッキング
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss/kibo/develop_status_17.html#cbm
    ↓
HTV、そのまま大気圏突入へ

588 :NASAしさん:2006/10/07(土) 05:38:20
>587
どちらもCBMがパッシブ側という問題はあるが、これはなんとかするということで。
いっそのこと、HTVがドッキングするノード2ごと廃棄するとか。

589 :NASAしさん:2006/10/07(土) 06:34:22
ミールはモジュールを交換すれば永遠に使用可能と語るミールコープ社長。
http://hotwired.goo.ne.jp/bitliteracy/interview/000822/

590 :NASAしさん:2006/10/07(土) 08:38:47
HTV試作機の1機あたりのお値段は118億円。
H2Bの打ち上げコストの目標は110億円以内。
HTVが再使用機だったら半分のコストで済む。
HOPEのような部分再使用型でも十分に経済的。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/reports/03092601/004.pdf

591 :NASAしさん:2006/10/07(土) 08:57:00
ほとんどの部分を使い捨てちゃうならなにも中古の宇宙機つかうこともないでしょ

592 :NASAしさん:2006/10/07(土) 09:26:53
ほとんどの部分を使い捨てちゃわないのです。
新しい有人HOPEで捨てるのはエンジン付きの推進モジュールくらい。
エンジンを持ち帰るHOPE-Xよりも志が低いかもしれんけど。

593 :NASAしさん:2006/10/07(土) 09:41:47
ロケット総質量の数%じゃん?
いちいち再利用する手間考えたら使い捨てちゃえよ

594 :NASAしさん:2006/10/07(土) 10:36:28
>592
TSTOやSSTOはともかくHOPEの経済性は微妙だな。
エンジンを使い捨てにするなら、あとは耐熱防護関係のメンテにどれだけ費用が
かかるかがポイントだろう。


595 :NASAしさん:2006/10/07(土) 10:43:45
下記のような式が成り立つならOK

(HOPEのメンテ費+推進モジュールの製造費)÷ ペイロード重量 < HTVの製造費 ÷ ペイロード重量

596 :NASAしさん:2006/10/07(土) 11:37:53
>587
>HTV、JEMとCBMでドッキング
カナダアームが二つ必要・・・。

・HTVにもう一つCBMを追加。
・HTVがISSにドッキングしている状態で、JEMをノード2からHTVへ移動。
・HTV分離

こっちの方がよさそう。

カナダアームが故障するとそこでISSの寿命が終わるけど。

597 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/07(土) 12:20:59
>>595
わざとか気付いてないのか知らんが式はこうだろ。

HOPEのペイロードあたりのコスト < HTVのペイロードあたりのコスト

HOPEのペイロードあたりのコスト
 =((HOPEの製造費÷HOPEの予定打上回数)+HOPEのメンテ費+推進モジュールの製造費)÷HOPEのペイロード質量

HTVのペイロードあたりのコスト
 =HTVの製造費÷HTVのペイロード質量

※.打上機のコストは同額、打ち上げ能力は同等とする

コピペして気付いたが「重量」って書いちゃってる時点でアレだな。`80年代前半以前に教育を
受けてたとか言うなら別だけど。w
それはともかくHOPEの原価償却も考えないとな。HOPEはタダか?
しかも事故で失われる事が無いと仮定しての予定打上回数だからなあ。
ペイロード質量は確実にHOPEの方が下だよな。
あと、一言で「HOPEのメンテ費」って書いちゃってるがこれって結構問題だぞ。

598 :NASAしさん:2006/10/07(土) 13:09:26
>597
どちらも地球から打ち上げるわけだから重量でもまったく問題ないのだが、
何か問題ある?
「質量と重量の違い」の機械的記憶でよく物事を考えずに条件反射をするから、
無意味な突っ込みをする。w


599 :NASAしさん:2006/10/07(土) 13:24:08
SSTO胴翼VTOVL厨は自分の利口さを人に賞賛してもらいたいというかなわぬ願望で
常に苛立っているのですな。
文章に焦燥感がよくあらわれています。

600 :NASAしさん:2006/10/07(土) 13:34:58
HTVが118億円なら有人宇宙船はもっと高いだろうな。
宇宙船とロケットの一回の打ち上げで軽く200億円を超えるのは確実。

601 :NASAしさん:2006/10/07(土) 13:52:33
>>596
船外活動でワイヤーで繋いでHTVでJEMを曳航すれば簡単に解決。
新たな改造も開発も不要。

602 :NASAしさん:2006/10/07(土) 14:50:51
>601
ワイヤーでつないだ状態でHTVの姿勢制御が問題なくできればいいけど。
人間が乗ってるISSでそういう新しい技術を試すのは簡単でも確実でもないと思う。

どっちにしろ、HTVは量産機じゃないから細かいバリエーションを作るのはそれほどコスト増とも思えない。

603 :NASAしさん:2006/10/07(土) 15:04:40
HOPEの建造費はどんなもんになるだろうね?

604 :NASAしさん:2006/10/07(土) 16:58:37
>SSTO胴翼VTOVL厨は自分の利口さを人に賞賛してもらいたいというかなわぬ願望で
>常に苛立っているのですな。
>文章に焦燥感がよくあらわれています。

たしかに
しかしてめーで思うほど、賢くはないときたもんだ
宇宙バッカクラブの主張を真似しているだけ。

605 :NASAしさん:2006/10/07(土) 17:02:58
JEMやコロンバスなら廃棄と交換も可能かもしれんが
ディスティニー、トラス(太陽電池パネルと熱交換機)は交換不可能じゃないか?

606 :NASAしさん:2006/10/07(土) 18:04:53
>605
トラスなどの構造材に寿命はなかろう。
太陽電池パネルや熱交換機は後からつけられるのなら、外すことも出来そうだ。
ノード2から先のモジュールが分離できるのならディスティニーも手間を惜しまなければ
交換できるだろう。

607 :NASAしさん:2006/10/07(土) 18:33:53
>606
>トラスなどの構造材に寿命はなかろう。
太陽電池パネルの向きを変えるための回転機構はトラス側についている。

>太陽電池パネルや熱交換機は後からつけられるのなら、外すことも出来そうだ。
外すこととができたとして交換部品はどうやって打ち上げるのか。

>ノード2から先のモジュールが分離できるのならディスティニーも手間を惜しまなければ
>交換できるだろう。
JEMやコロンバスはその間、ISS本体からの電力・熱制御等の供給が受けられなくなり
環境維持が不可能になる。再結合後、正常に動作する保証はない。
ディスティニーを分離するということは、「ロシアモジュール側」「トラスと太陽電池パネル」
「ディスティニー」「ノード2とJEMとコロンバス」の4つに分解した上で再結合する訳で
滞在している飛行士の安全性を確保したまま可能な作業とは思えない。

というか、そこまでして今のISSを延命するより
最初からモジュール交換で長期運用可能な設計をした、
新しい宇宙ステーションを建設する方が安くて確実と思う。

608 :NASAしさん:2006/10/07(土) 18:57:50
>607
太陽電池パネルや熱交換機はアレスVで楽々運べるはず。
ディスティニー交換中は当然、宇宙飛行士は退避。
再結合後、正常に動作する保証がないのなら、地上で結合テストをしたものを
打ち上げるのはまずいわけだが。
もともとモジュールの結合で建設したISSなのだから、モジュール交換は可能と
いうことになる。。

609 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/07(土) 19:01:36
反論できなくなったら人格批判ですかぁ?プ
気付いててわざと書いたろ。ペイロード質量とメンテコスト。
どうすればHOPEのペイロードあたりのコストの分子側を圧縮できるか教えてくれよ。w
まあいいか、話題がすり変わった見たいだしそっちに乗るかね。

>>606
寿命はあるぞ、運良くデブリに中らなかったとしても軌道を廻る度に炙られーの
冷やされーの、紫外線を当てられーの。絶えず宇宙線だって浴びるしな。
それに、ISS程度の高度じゃ大した真空度でもなくてな。太陽光の紫外線とも
相まって、活性酸素やら水素原子やらに絶えず侵食されてる。
地上と違って絶えず重力の引きが無い替わりに、人間の活動やらトラスに
くっ付いてるでかい太陽電池が受けてる輻射圧やらで常に低いモードで
振動するようなエネルギーも与えられてる。
交換せずに長期間使用すると、ある日ぽっきり接合部から外れたりするだろうね。
そこらへんも込みでの公表されたISSの寿命なんだがね。

610 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:04:24
新たに宇宙ステーションを建設するなら、バルーン・モジュールが格安。

611 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:08:53
ISSの寿命ってどこか公表したのかな?
個々のモジュールなら聞いたことあるが。
ISSの構成要素の寿命がそれぞれ一律10年なんてあり得んだろう。

612 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:11:44
>608
>太陽電池パネルや熱交換機はアレスVで楽々運べるはず。
そのアレスVで運ぶためのトラス(含む太陽電池と熱交換機)は
シャトル用に開発した現行品は流用できませんので新規開発になりますね。

>ディスティニー交換中は当然、宇宙飛行士は退避。
宇宙飛行士はどこへ対比するんでしょうか。
ロシアモジュールへ対比して距離をとる?それではカナダアーム2が操作できません。

>再結合後、正常に動作する保証がないのなら、地上で結合テストをしたものを
>打ち上げるのはまずいわけだが。
JEMとコロンバスはISS(打ち上げ前は地上やシャトル)で環境維持を受ける前提で設計されています。
ISSから分離した状態では熱制御ができないので内部が設計基準外の温度になり
動作保証ができなくなります。

モジュール構造で建設することと、建設後のモジュールが交換可能であることは
イコールではありません。

613 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:13:47
>611
設計時の要求寿命なので、現実的な限界はそれより長くなっている部分はあるかと思います。
寿命のネックになるのは主に稼働部品と気密の維持です。

614 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:20:26
既設計のモジュールを流用してもそこまでコストダウンできるのかな?
ISSの元々の設計が古いし、製造終了してる部品があれば変更が必要だし
試験設備も残ってなければ作り直しになるし・・・。

615 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:31:09
>612
>シャトル用に開発した現行品は流用できませんので新規開発になりますね。

それは仕様を把握した上で言っているのでしょうか?
具体的にどの箇所が問題なのか説明してください。

>ロシアモジュールへ対比して距離をとる?それではカナダアーム2が操作できません。

人手が必要なら宇宙服を着ればいいのです。

>ISSから分離した状態では熱制御ができないので内部が設計基準外の温度になり
動作保証ができなくなります。

ISSに結合する前は分離した状態だったわけですが。

616 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:34:02
>614
きぼうはすでに新しい実験機器に更新しているんだけどね。
古い機器は交換すればいいだけのこと。

617 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:38:46
ISSの建設では溶接を使っていないのだから、各要素の交換は可能だろう。

618 :NASAしさん:2006/10/07(土) 19:48:28
>612
宇宙空間ではISSに結合した状態でなければ熱で壊れるモジュールなら、
組み立ては、スタートレックのように地上から一瞬にしてISSに転送する
しかないではないの。

619 :NASAしさん:2006/10/07(土) 20:09:07
>615
>具体的にどの箇所が問題なのか説明してください。
構造的にも問題がありそうですが、一番問題になりそうなのは
シャトル以外で組み立てが可能なことを検証するのにも金がかかるってことです。

>人手が必要なら宇宙服を着ればいいのです。
カナダアーム2を操作するロボットワークステーションはディスティニー内に設置されています。
国際共通ラック規格ですので西側モジュール内なら移設可能とおもわれますが
ロシア側モジュールには設置できません。
もちろん、宇宙服での操作もできません。

>ISSに結合する前は分離した状態だったわけですが。
地上保管時は保管場所の温度管理をしていますし
打ち上げ時はシャトルから電力供給を受けて内部のヒータを動かします。
内部機器を動かさなければ日向でも加熱する危険は無いようです。

620 :NASAしさん:2006/10/07(土) 20:10:51
>616
いや、交換するときに「同じ設計だから安くなる」は通るのかな?と。

621 :NASAしさん:2006/10/07(土) 20:57:19
>619
知らないことは知らないと言いましょう。
アレスXに乗せられるかどうかを検討するのにお金がかかるのですか?

カナダアーム2でノード2等を分離。
ディスティニーはロボットアーム無しで結合したのだから、同様に無しで分離。
新しいディスティニーをアーム無しで結合。
カナダアームでノード2等を結合。
以上で作業終了。

>打ち上げ時はシャトルから電力供給を受けて内部のヒータを動かします。
>内部機器を動かさなければ日向でも加熱する危険は無いようです。

ソースは何でしょう?
宇宙空間でモジュールを結合するときは、シャトルから電源ケーブルでも
つないでいるんですかね?

>620
実験機器を変えるのですから関係のない話です。
本体のパーツを最新に変える話なら変えた時点で開発終了ですから、二番目は
同じ仕様にすればいいだけのことですから開発費は不要です。

622 :NASAしさん:2006/10/07(土) 21:13:19
>619
宇宙空間でヒーターを切ったらJEMの機器が壊れるなら、アポロ13号よりももろい。

623 :NASAしさん:2006/10/07(土) 21:38:10
>621
>アレスXに乗せられるかどうかを検討するのにお金がかかるのですか?
何にでもお金はかかります。というのは冗談として問題になるほどのコストかってことですが。
問題なのはシャトルを使っていた組み立て工程を
使い捨てロケットを使用したものに変更するための検証です。
太陽電池アレイを搭載しているトラスには軌道変更能力はありませんし。

>ソースは何でしょう?
コロナ社の「宇宙工学シリーズ7 宇宙ステーションと支援技術」です。
カナダアーム2の保持機構がJEMにもついていますから、
打ち上げ時はここをシャトルと結合することで電力の供給を受けます。

>開発費は不要です。
開発費は安い、製造費は同じ、というのであれば了解です。

624 :NASAしさん:2006/10/07(土) 21:41:00
>621
>ディスティニーはロボットアーム無しで結合したのだから、
「カナダアーム2無しで」というのであれば正しいのですが。
スペースシャトルロボットアーム(SSRM、カナダアーム)を使って組み立てました。

それとS0トラスとディスティニーの結合部分に対する考慮が足りません。
それで作業終了すると太陽電池アレイがないので電力不足になりますよ。

625 :NASAしさん:2006/10/07(土) 21:45:12
>622
「アポロ13」でもご覧ください。

626 :NASAしさん:2006/10/08(日) 04:59:43
>623
アレスXの貨物が軌道変更能力が無くてもアレスTで打ち上げられてオリオンで
月へ持って行けるのですが。
オリオンは月だけでなくもちろんISSへも行けます。
プログレスもHTVもATVも軌道変更能力があってISSへ行けます。
軌道変更能力のある宇宙機が存在しないからISSに太陽電池パネルなどを持って
いけないなんて主張は意味不明です。

>打ち上げ時はここをシャトルと結合することで電力の供給を受けます。

カナダアーム2はトラス上を移動するMBSへ移されますから、ディスティニーの
結合・分離には支障はありません。
カナダアーム2の共通台座PDGFは通信・電源コネクタでもあるわけですが、MBS
にはPDGFが4つあります。
カナダアーム2はMBS側のPDGFをアームで把持してディスティニー側をリリース
することによってMBSへ移動します。
このように非常に柔軟性のあるシステムですから、ディスティニー交換時に
カナダアーム2のコントロール拠点を他に仮設することはNASAにとっては困難な
ことではないはずです。
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss/uf2/payload.html

627 :NASAしさん:2006/10/08(日) 05:23:33
>624
S0トラスを自由に移動するMBSのカナダアーム2で新しいディスティニーを
結合すればいいのです。
あるいは、PDGFを取り付けたオリオン、HTV、ATVのいずれかを打ち上げて、
MBSのカナダアーム2を移動(PDGF間の極めて簡単な移動方法は626で既述)、
輸送機側で分離・結合をします。

628 :NASAしさん:2006/10/08(日) 05:29:37
>623
新聞記事など世間一般で言われる「きぼう」の値段はいつも開発費込みの金額ですから、
開発費のいらない2つめは「ずっと安い」ことになります。

629 :NASAしさん:2006/10/08(日) 06:40:00
スペースシャトルに代わってISSのモジュールを打ち上げられそうなロケットの候補としては、
アレスXの他にあとデルタWヘビーもあるね。

630 :NASAしさん:2006/10/08(日) 07:40:14
「あなたの写真をジェネシスUと一緒に打ち上げて宇宙へ行った写真をネットで見れます」
というサービスを宇宙ホテルのビゲロー氏の会社がやっている。お値段は295ドル。
http://www.bigelowaerospace.com/

631 :NASAしさん:2006/10/08(日) 10:08:36
>626
>軌道変更能力のある宇宙機が存在しないからISSに太陽電池パネルなどを持って
>いけないなんて主張は意味不明です。
既設計品そのままでは使えないといっているだけです。
ISSまでのランデブーにはオリオンを使うとして、ドッキング機構はどうしますか?
そういう使い方をするならオリオンにシャトルのカナダアームを搭載したバージョンというのが必要かもしれませんね。

>カナダアーム2のコントロール拠点を他に仮設することはNASAにとっては困難な
>ことではないはずです。
電力経路はS0トラス-ディスティニー-Node2-JEM・コロンバスです。
ディスティニー分離時はNode2以降には電力が供給されないので
ロボットワークステーション(RWS)があっても操作できません。
(MBSとNode2をカナダアーム2で結合することで、電力供給する可能性はあります。
 その場合はディスティニーの分離と組み立てにカナダアーム2を使えませんが)
RWSがロシア要素へ移設不可能なのは>619でふれたとおりです。
また、PDGFは西側モジュールにしかないのでロシア要素からカナダアーム2への
電力供給はできません。

632 :NASAしさん:2006/10/08(日) 10:13:57
安全面から考えて、新しいモジュールと古いモジュールをいきなり入れ替えるよりも
新しいモジュールを組み付けて動作確認してから、
古いモジュールを廃棄する方がいいんではないでしょうか。

633 :NASAしさん:2006/10/08(日) 10:21:44
とりあえず再来年のH2B初号機が空打ちになりそうだから
再回収機でも載せてもらえるよう要望しよう。

634 :NASAしさん:2006/10/08(日) 10:58:40
>631
>既設計品そのままでは使えないといっているだけです。

一切改造は不可などという前提などありません。
配線を変更してPDGFを取り付ける改造が、モジュール交換が不可能と
言わせるほどの多額の支出を必要とするとは思えません。

>ディスティニー分離時はNode2以降には電力が供給されないので
>ロボットワークステーション(RWS)があっても操作できません。

S0トラスのMBSのカナダアーム2が操作できないというのは意味不明ですが。

635 :NASAしさん:2006/10/08(日) 11:49:18
>634
>モジュール交換が不可能と言わせるほどの多額の支出を必要とするとは思えません。
小改造で安くあがるというもくろみが崩れるのはよくある話です。
トラスの改造、ランデブー方法、シャトルに頼らない組立工法の確立・・・
不確定要素が多すぎるのですね。であれば、既存の技術は生かしつつ
新しいモジュールとして設計し直す方が確実であるとおもいます。

>S0トラスのMBSのカナダアーム2が操作できないというのは意味不明ですが。
MBSに設置したカナダアーム2に電力が供給されていても
RWSに電力が無ければ(かつカナダアーム2とRWSの通信バスがつながっていなければ)
コントロール不能です。Node2とディスティニーを分離させるという前提で、
RWSを設置するモジュール(JEMかコロンバス)とカナダアーム2は分離できません。

636 :NASAしさん:2006/10/08(日) 12:01:22
>635
>トラスの改造、ランデブー方法、シャトルに頼らない組立工法の確立・・・

カナダアーム2のS0トラスへの移動は既定事項ですし、もともとISS用の輸送船の
ISSへのランデブーですし、シャトルで組み立てに使用していたカナダアームを使う
既存の組立広報です。

>であれば、既存の技術は生かしつつ 新しいモジュールとして設計し直す方が確実であるとおもいます。

新しいモジュールの設計は最初ほどはコストがかからないでしょう。

>RWSに電力が無ければ(かつカナダアーム2とRWSの通信バスがつながっていなければ)

NASAが素人集団でなければ、ディスティニー以外にRWSを設置して有効に操作することが
不可能なんてことは考えられませんが。

637 :NASAしさん:2006/10/08(日) 12:25:01
>とりあえず再来年のH2B初号機が空打ちになりそうだから
>再回収機でも載せてもらえるよう要望しよう。

おいおい、からうちかよ
もったいねえ。
ほんともったいないやり方するなあ。
200億なんてスズメの涙程度の金を投資したホープを中止して何もとくがない

638 :NASAしさん:2006/10/08(日) 12:31:14
>635
>RWSに電力が無ければ

HTVにカナダアーム2をつけようという話もしているので、無線遠隔操作くらいは
できるということで。
RWSは電力の使える適当なモジュールへ移動。

639 :NASAしさん:2006/10/08(日) 12:57:31
>636
>カナダアーム2のS0トラスへの移動は既定事項ですし、
えーと、カナダアーム2はMBSへ移動するのではなく
必要に応じてMBSや各モジュールのPDGF上を自由に移動できます。

>新しいモジュールの設計は最初ほどはコストがかからないでしょう。
とは思います。

>NASAが素人集団でなければ、ディスティニー以外にRWSを設置して有効に操作することが
>不可能なんてことは考えられませんが。
>619でふれていますが、RWSは国際共通ラック規格ですので西側モジュール内なら自由に
移設可能です。2機のRWSのうち、片方は将来キューポラへ移設する予定でした。
ただし、ISSの制御回線のバスはMIL-STD-1553Bですので、有線接続が前提です。
無線回線へ変換することは通信遅延について検証する必要があります。
ロシア側については電源電圧や通信方式を含めて基本設計が違うので西側規格のものは使えません。


640 :NASAしさん:2006/10/08(日) 13:05:42
>636
>もともとISS用の輸送船のISSへのランデブーですし、
ISS用輸送船が本来の構成要素以外のものを曳航してランデブーすることについてです。
曳航中の熱収支がシャトル利用時とどう変わるかも検討しなければなりません。
(JEMでは、打ち上げ時の熱収支や重心位置をシャトルに最適化するため
 設計変更をしています)

>シャトルで組み立てに使用していたカナダアームを使う既存の組立
つまり、オリオンへSSRMを取り付ける改造をするということでしょうか?
念のためいいますがカナダアームとカナダアーム2は別物ですよ。

>638
>HTVにカナダアーム2をつけようという話もしているので、
であれば、HTVに専用のロボットアームをつければいいと思うのですが。

>RWSは電力の使える適当なモジュールへ移動。
それはどこでしょう?ディスティニーとトラスが分離していれば
電力供給を受けているモジュールは無いはずです。
(Node1だけはロシア側からの電力を電圧変換して利用可能なはずですが
 国際共通ラックを搭載できないのでRWSは設置できません。
 また、Node1単体では廃熱機構がないので電力を使うべきではありません)

641 :NASAしさん:2006/10/08(日) 13:10:29
あれま、また朴チョンコちゃんの埋め立てですか

642 :NASAしさん:2006/10/08(日) 13:37:10
よく考えたら、アレスVを使う前提ならトラスやモジュール単位で打ち上げるよりも
デスティニーと各トラスをまとめて打ち上げて軌道上でオリオンを使って組立、
完成後にNode2以降とロシア側モジュールを旧ISSから移設、
という工程がとれますね。
これなら組立中のISSの安全についてはクリアできます。

643 :NASAしさん:2006/10/08(日) 15:25:30
>639
>えーと、カナダアーム2はMBSへ移動するのではなく
>必要に応じてMBSや各モジュールのPDGF上を自由に移動できます。

2005年7月のSTS-114で既にディスティニーからMBSへ移動させた実績があります。
トラスの改造による不確定技術でも何でもありません。

>ただし、ISSの制御回線のバスはMIL-STD-1553Bですので、有線接続が前提です。

無線遠隔操作は想定していないのですから当然ですが、低コストで無線操作用
機器を開発するのになんら困難はないでしょう。

>曳航中の熱収支がシャトル利用時とどう変わるかも検討しなければなりません。

シャトル利用時とどう変わるかではなく、単に曳航中の環境がどうかの検討
でしょう。シャトルの貨物室に収納されて運ばれる場合とは熱収支が違うに
決まっています。

644 :NASAしさん:2006/10/08(日) 15:27:02
>639
>つまり、オリオンへSSRMを取り付ける改造をするということでしょうか?
>念のためいいますがカナダアームとカナダアーム2は別物ですよ。

どちらを取り付けるのも既存技術のはずですが。
改造に大金がかかるのでしょうか?
あるいはISSモジュールのCBMにドッキング用の結合アダプターを装着して、
輸送機とドッキングして運ぶ方法も考えられます。

>それはどこでしょう?ディスティニーとトラスが分離していれば
電力供給を受けているモジュールは無いはずです。

RWS用のバッテリーを持ち込めば簡単に解決。
あるいは、PDGFとカナダアーム2を持ちRWSを積んだオリオンがSOトラスの任意の
PDGFにアームで接続。オリオン側のRWSにもう一本のアームの制御を移し、すでに
ノード2を分離しているディスティニーを分離。新しいモジュールと交換。
この場合、無線遠隔操作は不要です。

645 :NASAしさん:2006/10/08(日) 15:42:18
>642
ディスティニーを交換するだけの目的のために新たにトラスを打ち上げて、
残りのすべてのISSモジュールを移動させてくるというのはあまりにも無駄が
多いのではないかと・・・

646 :NASAしさん:2006/10/08(日) 15:44:55
火病か

647 :NASAしさん:2006/10/08(日) 16:22:47
>644
もっと簡単な方法としてはRWSを積んだオリオンがノード2の先のPMA-2に結合。
ディスティニーのカナダアーム2の制御をオリオン側に移し、S0トラスのPDGFに
把持して自分の側を押し出してディスティニーを分離。同時にオリオンから
電力を供給。
カナダアーム2をノード2に移動、あらかじめ待機させていた傍らの新しい
ディスティニーと交換。
アームをディスティニーに戻してS0トラスを把持して引き寄せる感じで
自分の側を移動してディスティニーをノード1に結合。
以上で作業終了。
新しい開発要素は最小で済みます。

648 :NASAしさん:2006/10/08(日) 19:18:44
で、再利用宇宙船の話題は?

649 :NASAしさん:2006/10/08(日) 19:34:37
宇宙観光の時代なのだから日本の宇宙飛行士は切符を渡して現地集合でよい。
雨天順延。弁当持参。

650 :NASAしさん:2006/10/08(日) 21:52:26
>643
>トラスの改造による不確定技術でも何でもありません。
はい、そうです。MBSからディスティニーやノード2上へ移動することもできるというのを
確認したかっただけです。

>低コストで無線操作用機器を開発するのになんら困難はないでしょう。
有線-無線の変換自体は難しいものではないとして、
それにともなう操縦性の悪化がどの程度かはやってみないとわかりません。

>シャトルの貨物室に収納されて運ばれる場合とは熱収支が違うに決まっています。
その対処が小改造で収まる範囲かということです。これも実際に検討してみないとわかりません。


651 :NASAしさん:2006/10/08(日) 22:07:23
>644
>あるいはISSモジュールのCBMにドッキング用の結合アダプターを装着して、
>輸送機とドッキングして運ぶ方法も考えられます。
モジュール側の改造を最低限しか認めないのであれば、
それはかなり有効な手段かもしれません。

>647
PMA-2に電力供給機能はありません。
電力供給をするのであればノード2のあいているCBMを使うべきです。

>あらかじめ待機させていた傍らの新しいディスティニーと交換。
どうやって待機させるのでしょうか。
軌道上でランデブー状態を維持するためには、スラスタによる軌道制御が不可欠です。

652 :NASAしさん:2006/10/08(日) 23:45:09
>で、再利用宇宙船の話題は?

朝鮮人が埋めたてしてますので、しばしお待ちを。

653 :NASAしさん:2006/10/08(日) 23:54:54
なんでも朝鮮人のしわざに見えてしまう
朝鮮人大好きっこが居ますね

654 :NASAしさん:2006/10/09(月) 06:11:50
>651
>PMA-2に電力供給機能はありません。

PMA-2はISSを増設するたびに移動させていますが、過去に船外活動で電力及び
通信用ケーブル8本を接続する作業をやっていますから、電力供給機能はある
はずです。
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss/2a/doc8.html

>電力供給をするのであればノード2のあいているCBMを使うべきです。

オリオンのドッキング機構は不明ですが、ロシアのAPASを採用しているスペース
シャトルと同じならPMA-2でなければドッキングできません。
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss/2a/pma_spec.html

655 :NASAしさん:2006/10/09(月) 06:15:00
>651
>軌道上でランデブー状態を維持するためには、スラスタによる軌道制御が不可欠です。

では変更して、
RWSを積んだオリオンが新しいディスティニーを結合したままISSにランデブー。
旧ディスティニーからのRWS操作でカナダアーム2により新ディスティニーを
ノード2に結合。
オリオン分離してノード2にドッキング、電力供給。
旧ディスティニーのカナダアーム2でS0トラスを押して分離、もしくはオリオンの
スラスタで分離。
カナダアーム2をノード2へ尺取虫移動。オリオンのFWS操作で旧ディスティニーを
ノード2から分離。
引き続き新ディスティニーをつかんで旧ディスティニーの位置へ移動、結合。
オリオンのスラスタでモジュール群をS0トラスに接近。
カナダアーム2を新ディスティニーへ移動。
S0トラスをつかんで引き寄せる感じで自分の側のモジュール群を結合。
以上で作業終了です。

656 :NASAしさん:2006/10/09(月) 12:42:14
>654
>電力供給機能はあるはずです。
そこがちょっと疑問でして、シャトル側との通信回線はあると明記されているのですが
電力についてはISS-PAM間しかふれられていません。
スペースシャトルの電源電圧は24V、ISSの2次電源電圧は124Vですので
相互供給をするなら電圧変換が必須なのですが・・・。

>オリオンのドッキング機構は不明ですが、ロシアのAPASを採用しているスペース
>シャトルと同じならPMA-2でなければドッキングできません。
オリオンにロボットアームを取り付けるのが「小改造」なのに
APASを使ってドッキングするのは「小改造」ではできないのでしょうか?

>655
S0トラスの取り付け位置はディスティニーですよ。

657 :NASAしさん:2006/10/09(月) 12:45:02
訂正:シャトルの電圧は28Vですね。

658 :NASAしさん:2006/10/09(月) 13:15:53
>656
>APASを使ってドッキングするのは「小改造」ではできないのでしょうか?

電圧を変換する方がずっと簡単です。

>S0トラスの取り付け位置はディスティニーですよ。

そういう設定の作業ですが。
カナダアーム2、RWS、電源は常にこちら側で、あちら側のS0トラスを掴んで
押したり引いたりの操作なのでなんの矛盾もありません。
適当なPDGFがあれば相手はノード1でもZ1トラスでもいいんですけど。

659 :NASAしさん:2006/10/09(月) 14:01:50
>658
ひょっとして、S0トラスとNode1がつながってると思ってますか?

      [JEM]  [S0トラス] [Z1トラス]
      |       |    |
[PMA2]―[Node2]―[US.Lab]―[Node1]―[ザーリャ]―[ズヴェズダ]
      |
      [コロンバス]

↑こういう構成なので、>655の説明は成立しないのですが・・・。

660 :NASAしさん:2006/10/09(月) 14:10:21
>658
CBMでドッキングすれば廃熱についてもオリオン側の機器を使えるので
RWSは既設のものをJEMに移動するだけでよくなるのですが。

661 :NASAしさん:2006/10/09(月) 14:38:26
>659
失敬、S0トラスはディスティニーの真上に乗っていました。
S0トラスの取り付け配線には船外活動が必要でしたから、そうなると分離すのも
船外活動が必要ということになりますから、どうせ船外活動をするなら交換時に
十分に長いケーブルに換えてS0トラス側のカナダアーム2の操作でケーブルを
つないだままディスティニーの切り離しをすれば簡単ですね。
オリオンは結合したまま新ディステニィーをノード1にドッキング。
船外活動でS0トラスを結合、電力、通信ケーブルを新ディスティニーに配線。
オリオンを分離してノード2に結合、モジュール群を移動して新ディスティニーを
旧に結合。RWSを新に移動。
ノード2以降のモジュール群を分離。
新ディスティニーのカナダアーム2で旧ディスティニーを分離。
ノード2以降のモジュール群をドッキング。
これでOK。

662 :NASAしさん:2006/10/09(月) 14:54:14
>660
まあ、RWSが1台で済む方がいいわけですが。
どうせなら、オリオン側のドッキング機構にもPMA-2と同様CBMの機能を
合わせ持つように改造した方が手っ取り早いでしょう。

663 :NASAしさん:2006/10/09(月) 15:10:51
>661
ちょっとややこしくて工程がよくわかりませんが・・・。
現在のようにZ1トラス上にP6トラスを移設すれば、
カナダアーム2を動かす程度の電力は確保できると思います。
ただし、カナダアーム2であまり多数のモジュールをいっぺんに動かそうとすると、
反動を打ち消すためにISS(またはオリオン)の推進剤を大量に消費してしまいます。

>十分に長いケーブルに換えてS0トラス側のカナダアーム2の操作でケーブルを
>つないだままディスティニーの切り離しをすれば簡単ですね。
ケーブルでつながっているだけのS0トラス以降がISSに衝突する危険があります。


664 :NASAしさん:2006/10/09(月) 15:23:20
>661

      [JEM]  [S0トラス] [Z1トラス]
      |       |    |
[PMA2]―[Node2]―[US.Lab]―[Node1]―[ザーリャ]―[ズヴェズダ]
      |             |
      [コロンバス]      [新US.Lab]

たぶん、いったんこういう結合をした状態でNode2以降のモジュール群を移設して、
旧ディスティニーを廃棄した後にS0トラスを新ディスティニーに移設ということだと思いますが・・・。
それだと、進行方向に対して西側モジュールが上面を向いてしまいます。
デブリダンパは進行方向からのデブリを前提に設計されているので安全面で問題です。

しかも工程全体でEVAを何度も実施する必要があります。
どうせ太陽電池アレイとトラスも経年劣化しますし
ディスティニーを交換するなら、トラスごとまとめて交換してしまえばいいと思いますが。
(アレスVが使えるなら、スカイラブのような大型モジュールも可能なわけで)

665 :NASAしさん:2006/10/09(月) 20:12:42
>664
新ディスティニーはノード2に仮置きしようという意図でしたが。
CBMは上下に二つ空いていますので。(セントリフュージ用とHTV用)
ISSの構成はこんな感じということで、
http://www.jaxa.jp/press/2006/03/20060308_sac_hoa.pdf
移動の際モジュールは本来の向きを変えないというルールでやるとすると、

オリオン、新ディスティニーを先端に結合したままノード2の先のPMA2とドッキング。
船外活動でS0トラス群を分離。
オリオン、前進してズブェズダから新ディスティニーに至る縦方向一直線のモジュール群を移動。
SO1トラスが新ディスティニーの真上に来たところで止めて、船外活動で結合・配線。
ロシア側モジュール群分離。カナダアーム2で旧ディスティニーを分離。ロシアモジュール群ドッキング。
オリオン、分離してカナダアーム2で補足している旧ディスティニーにドッキング。
旧ディスティニー、オリオンによって速度を与えられて大気圏内へ。
以上で作業完了です。
このやり方なら、各モジュールの向きは常に一定。
船外活動はディスティニーとS01トラスの分離、結合というこれまでやったような作業。

ディスティニーの交換のためにS0トラスとそれにつながっている太陽電池パネル等を
すべて廃棄するのはいくらなんでも非経済的ですので。

もう一度、ISSの構成図を紹介
http://www.jaxa.jp/press/2006/03/20060308_sac_hoa.pdf

666 :NASAしさん:2006/10/09(月) 20:41:19
>665
>新ディスティニーはノード2に仮置きしようという意図でしたが。
>661>オリオンは結合したまま新ディステニィーをノード1にドッキング。


[S0トラス]       [JEM]  [Z1トラス]
  |           |    |
[US.Lab]―[PMA2]―[Node2]―[Node1]―[ザーリャ]―[ズヴェズダ]
              |
           [コロンバス]

作業完了後のモジュールの位置関係がこうなっているのは私の気のせいでしょうか。

667 :NASAしさん:2006/10/09(月) 20:53:36
>665
>移動の際モジュールは本来の向きを変えないというルールでやるとすると、
移動中はともかく、最終的な位置が本来の場所と変わってなければ問題ないはずです。
たとえば、Z1トラスにはジャイロがあるので重心から大きく外れた位置に来るのは好ましくないです。
各モジュールはその場所に設置される前提で設計されていますから。

>オリオン、前進してズブェズダから新ディスティニーに至る縦方向一直線のモジュール群を移動。
この移動にはどのくらいの時間を見込んでしょう。
現実的には数時間かかると思いますからカナダアーム2で保持していないとISSと衝突しますよ。

>ディスティニーの交換のためにS0トラスとそれにつながっている太陽電池パネル等を
>すべて廃棄するのはいくらなんでも非経済的ですので。
元々、交換する前提ではないモジュール群を無理矢理再利用するのは
結果的に不経済だと思います。
トラスにもバッテリー・ロータリジョイント・冷却水ポンプ等の消耗する部品があります。
交換タイミングを合わせることで工数の削減をできるならむしろ経済的と見なすべきです。
(太陽電池パネルが破損したときにトラスを交換するのは不経済なのでしょうか?
 まだ使える放熱板やバッテリーを生かすために太陽電池パネルだけ交換しますか?)

668 :NASAしさん:2006/10/09(月) 20:57:37
埋め立てすげーな
チョン、どうしたんだ?

669 :NASAしさん:2006/10/10(火) 00:04:55
>667
ディステニィーだけを交換するためだけに上部の膨大な構造物を廃棄すると
いうのはどう考えても経済的とは言えないでしょう。
仮に設計寿命が同じだとしても、2倍以上の期間使用できたケースはざらですから、
結果的に寿命の短い方に合わせて実質的に長く使えるものを捨てるのはやはり
合理的とは言えません。

最小のコストと労力でディスティニーを交換するということで、

オリオン、新ディスティニーを結合したままノード2のPMA2とドッキング。
旧ディステニィーの両端と結合しているノード1、ノード2分離。
オリオン、ノード2から手前のモジュール群を引き出す。
ノード1から先のロシア側モジュール群、後退。
オリオン、新ディスティニーを結合したままノード2から分離。
新ディスティニー、旧ディスティニーとドッキング。
カナダアーム2、新ディスティニーへ移動。
船外活動でS0トラスを旧ディスティニーから分離、配線を外す。
カナダアーム2でS0トラスを把持、新ディスティニーの真上へ移動。
引き続き船外活動でS0トラスを新ディスティニーに結合・配線。
旧ディスティニーを分離してオリオンで大気圏内へ廃棄。
旧ロシアモジュール群、西側モジュール群、新ディスティニーにドッキング。

これで良さそうです。

670 :NASAしさん:2006/10/10(火) 01:16:26
>669
>結果的に寿命の短い方に合わせて実質的に長く使えるものを捨てるのはやはり
>合理的とは言えません。
寿命の長いものを捨てることでトータルコスト(含む労力)が安くなるならそれは合理的ってことです。
ここで問題にしたいのは、新規製造するコストは読みやすいですが
再利用するコストは不確定要素が多くて結果的に高くつく危険があります。
(結果的に安くあがる可能性があることは否定しませんが)

>これで良さそうです。
ええっと、もう一度言いますが、軌道上でランデブーしているものは
制御していなければランデブー状態を維持できません。
ただ手を離しただけでは、衝突するか、アームの届かないところまで漂流するか、どちらかです。
それとカナダアーム2は複数のモジュールをまとめて動かすような使い方は想定されていないので
強度が十分か不明です。

671 :NASAしさん:2006/10/10(火) 02:25:51
>670
「再利用」という言葉の意味が不明です。
SOトラスを「廃棄しない」は「再利用」ではありません。
「きぼう」の設計寿命は「10年以上」ですが、20年使ったとしても再利用と
いうことにはなりません。
ディスティニーとSOトラスの同時廃棄で省くことができるのは船外活動による
取り外しの工数のみですが、S0トラスに付属する膨大な構造物をすべて廃棄する
浪費に比べればものの数ではないでしょう。

>制御していなければランデブー状態を維持できません。

交換中は常にディスティニーとS0トラスはカナダアーム2でつながっています。
ロシア側モジュールと西側モジュールはゆっくりと中心から遠ざかって、
交換が終わったらスラスタで再結合する動きです。

>それとカナダアーム2は複数のモジュールをまとめて動かすような使い方は想定されていないので
強度が十分か不明です。

宇宙では初期摩擦抵抗はありませんので、小さな力でも質量の大きなものを動かせます。
はやぶさのイオンエンジンの推力は、地球上で一円玉に働く重力程度です。
ディスティニー1つを動かす半分のスピードで2つを動かせば負荷は同じです。
動かす距離はディスティニーの全長分にすぎません。
どうしてもカナダアーム2で動かしたくない事情があれば、オリオンのスラスタで移動します。

672 :NASAしさん:2006/10/10(火) 02:36:54
>670
>ここで問題にしたいのは、新規製造するコストは読みやすいですが
>再利用するコストは不確定要素が多くて結果的に高くつく危険があります。

宇宙開発の一般的な話で言えば、
読みやすいというのは、すでに開発済み製造済みの実績のあるものをもう一度
作る場合です。
再利用も同様に、すでに再利用済みの実績のあるものは、コストは読めます。

最初に新規製造する場合はコストが読みやすいどころか、見積もりの二倍、
三倍に膨らむのは日常茶飯事の世界です。
不確定要素が多いかどうかは、実績があるかないかによるもので、新規製造
か再利用かは関係ありません。

673 :NASAしさん:2006/10/10(火) 02:59:25
>671
>交換中は常にディスティニーとS0トラスはカナダアーム2でつながっています。
>ロシア側モジュールと西側モジュールはゆっくりと中心から遠ざかって、
>交換が終わったらスラスタで再結合する動きです。
であれば、旧ディスティニー廃棄後、もう一度オリオンが戻ってきて
西側モジュール群のドッキングをするということですね。

しかし、この工程では以前指摘したように、西側モジュール群が電源供給を受けられないのですが・・・
まあ、燃料電池でも運び込めば数日は持つとしましょう。

オリオンと新ディスティニーとAPASとCBMの位置関係がかなり謎ですが・・・。

674 :NASAしさん:2006/10/10(火) 03:09:59
正直、モジュール一個を取り付けるのに最低数ヶ月の訓練をすることを考えれば
とても簡単とは言い難い複雑な工程ですが・・・。
しかも、途中でドッキングを解除するため時間をかけることはできません。
(特に、ディスティニーとNode2以降は姿勢制御機能を持たずに浮遊しますので・・・)

>672
>不確定要素が多いかどうかは、実績があるかないかによるもので、新規製造
>か再利用かは関係ありません。
そうです。
そしてアメリカもロシアも、複数のモジュールを同時に組み替えるようなミッションの実績はありません。
宇宙ステーションのモジュールを製造して軌道上で組み立てることについては実績があります。
新規製造のために新しい技術開発が必要な要素は皆無です。

675 :NASAしさん:2006/10/10(火) 12:20:36
>673
>オリオンと新ディスティニーとAPASとCBMの位置関係がかなり謎ですが・・・。

初めからオリオンはドッキングして新ディスティニーを持ってくる設定なので、
オリオンはCBMの機能をフルに使えるドッキング機構を持っているか、あるいは適当な
結合アダプタを持っていることになります。

>674
>正直、モジュール一個を取り付けるのに最低数ヶ月の訓練をすることを考えれば
とても簡単とは言い難い複雑な工程ですが・・・。

S0トラスの船外活動による取り外し以外はすべてこれまでの応用にすぎません。

>しかも、途中でドッキングを解除するため時間をかけることはできません。
>(特に、ディスティニーとNode2以降は姿勢制御機能を持たずに浮遊しますので・・・)

S0トラスの取り付け等のための船外活動は8時間程度でした。
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss/8a/mis_cls.html
最終的なドッキング速度と同じ程度の相対速度 1cm / s 程度でモジュール群が遠ざかって
いるとしたら、8時間で288m遠ざかっているにすぎません。それに、新ディスティニーを旧に
ドッキングさせた直後にオリオンを西側モジュール群に向かわせてもいいわけですし。

676 :NASAしさん:2006/10/10(火) 12:34:06
>674
新規のS0トラスとティスティニーを一緒に打ち上げる場合でも、残りのISSの
構成要素全部を移動させなければならないのですから、複数モジュールの移動が
という点では同じことです。

「複数のモジュールを同時に組み替えるようなミッションの実績」は現在Z1トラスの
上に仮置きされているP6トラスという大型構造物を、S3/4トラス取り付け後、本来の
位置に移動するというのが予定されていますが。

677 :NASAしさん:2006/10/10(火) 16:40:56
考えてみればなんでISSスレがないんだろ?

678 :NASAしさん:2006/10/10(火) 17:31:01
有翼再使用機というのは低軌道往復専用機なんだから、宇宙ステーションの
存在は重要だよ。

679 :NASAしさん:2006/10/10(火) 21:49:13
チョンの埋め立ても終わったらしいな

680 :NASAしさん:2006/10/10(火) 22:07:44
>675
>オリオンはCBMの機能をフルに使えるドッキング機構を持っているか、あるいは適当な
>結合アダプタを持っていることになります。
既設計のモジュールを生かすために新しい設計が必要なわけですね。

>S0トラスの船外活動による取り外し以外はすべてこれまでの応用にすぎません。
はい。それでもモジュール一個に数ヶ月の訓練が必要なことに代わりはありません。
現在のISS組立は宇宙飛行士の記憶力に頼っているからです。
(つまり、地上のシミュレータで繰り返し練習することで工程を頭にたたき込むわけです)

681 :NASAしさん:2006/10/10(火) 22:15:58
>675
>最終的なドッキング速度と同じ程度の相対速度 1cm / s 程度でモジュール群が遠ざかって
>いるとしたら、8時間で288m遠ざかっているにすぎません。
この理屈は成立しません。
Node2を進行方向へ1cm/sで押し出した場合、
Node2の軌道高度がISS本体よりも高くなるため、軌道周期はISS本体よりも長くなります。
よって、一度押し出したNode2は軌道を一周する90分の間にISSへ再接近してきます。
8時間後にオリオンで回収可能な範囲にNode2をとどめておくためには
非常に精度の高い軌道制御が必要です。

682 :NASAしさん:2006/10/10(火) 22:22:15
>676
>「複数のモジュールを同時に組み替えるようなミッションの実績」は現在Z1トラスの
>上に仮置きされているP6トラスという大型構造物を、S3/4トラス取り付け後、本来の
>位置に移動するというのが予定されていますが。
S3/4トラスの取り付けが一工程、P6トラスの移動が一工程です。
同時に移動するわけではありません。
S3/4トラスの組立後、何らかの事情でP6トラスの移動ができなくても
ISSの機能は喪失しません。
しかし、>669の工程では途中で作業を止めればISS全体にとっての危機になります。

683 :NASAしさん:2006/10/10(火) 23:52:19
>680
>既設計のモジュールを生かすために新しい設計が必要なわけですね。

オリオンはまだ設計されてませんから新しい設計も何もないわけですが。
今後はロシアのドッキング規格を採用する必要はなさそうですし、
CBMでPMA-2にドッキングできるわけですから何ら不都合はありませんし、
統一した方が簡単そうです。

>8時間後にオリオンで回収可能な範囲にNode2をとどめておくためには

前にも書いたようにオリオンが8時間待つ必要はありません。
新ディスティニーをドッキングさせた後は、必要であればすぐに西側モジュール群へ
行けます。

684 :NASAしさん:2006/10/10(火) 23:53:48
>682
>S3/4トラスの取り付けが一工程、P6トラスの移動が一工程です。
>同時に移動するわけではありません。

ノード2の分離が一工程、新ディスティニーの移動が一工程、それ以降の作業も
それぞれ一工程です。

>しかし、>669の工程では途中で作業を止めればISS全体にとっての危機になります。

多少作業が延びたくらいで危機になりますかね?
新設のS0トラスを打ち上げる案も同様に、ロシア側モジュールと西側モジュールを
大移動させるわけですから、同じような状況だと思いますけど。

685 :NASAしさん:2006/10/11(水) 00:22:38
>683
>オリオンはまだ設計されてませんから新しい設計も何もないわけですが。
シャトルやアポロの技術を流用するかどうかは大きな違いです。

>CBMでPMA-2にドッキングできるわけですから
できません。CBMでドッキングすっるのであればPMA-2は不要です。
また、CBMはロボットアームを使って精密なドッキングをする前提で設計されています。
一方、ロシアの設計によるAPASはドッキング時の誤差を吸収できるように設計されており
ロボットアームによる保持は不要です。両者は目的の異なる装置です。

>新ディスティニーをドッキングさせた後は、必要であればすぐに西側モジュール群へ
>行けます。
ちなみにシャトルがISSとランデブー状態になってからドッキングするまで
半日かかることはご存じでしょうか。

686 :NASAしさん:2006/10/11(水) 00:34:33
>684
>ノード2の分離が一工程、新ディスティニーの移動が一工程、それ以降の作業も
>それぞれ一工程です。
ここで言う一工程というのは、一工程が終わった状態ではISSが定常状態にあるかどうかです。
たとえば作業に問題が発生して地上で対策を検討するような場合に
数日程度待つことができるかどうかです。

>多少作業が延びたくらいで危機になりますかね?
多少延びる程度であれば場合によってはリカバリできますが
問題は途中で機器が故障して組立を中断せざるを得ないような場合です。
ISSの組立ではそういう事態に陥っても可能な限り安全を確保できる工夫をしています。
実際に打ち上げ後にランデブー用のレーダーが故障したり
組立直前にロボットアームのカメラが故障したりという事態が発生したことがあります。

687 :NASAしさん:2006/10/11(水) 01:11:30
>684
>新設のS0トラスを打ち上げる案も同様に、ロシア側モジュールと西側モジュールを
>大移動させるわけですから、同じような状況だと思いますけど。
まあ、ぶっちゃければモジュールの大移動をするくらいなら
新しいモジュールを作って打ち上げた方が安全確実とは思いますが。
今のISSはモジュールの制作費を抑えるために集中管理方式になっていて
中枢にあるディスティニーとNode1、各トラスは交換を前提とした設計になっていないのですから。

また、CBMは機構的には共通なのですが、JEM-Node2間のCBMでは
一次電源系のインターフェイスが省略されるなど実際には各モジュールごとに最適化がされています。
(JEMの船内実験室と保管庫の間のCBMでは冷却水のインターフェイスも省略されています)
そのため、Node2が故障するとJEMとコロンバスは機能停止しますし、
JEMをNode1に移動してもインターフェイスが違うので予圧を維持できるだけで稼働できません。

688 :NASAしさん:2006/10/11(水) 03:38:34
埋め立てが終わったと書いたら、すぐ書き出す
負けず嫌いやなあ、朴チョンコはん

689 :NASAしさん:2006/10/11(水) 07:51:37
>687
>まあ、ぶっちゃければモジュールの大移動をするくらいなら
>新しいモジュールを作って打ち上げた方が安全確実とは思いますが。

いや、新しいモジュールを作って打ち上げれば、西側モジュールとロシア側モジュールの
大移動になるでしょ。
私の案だと動かす対象は同じですが、小移動です。
それにS0トラスにつながる太陽電池等すべてを打ち上げるとなると、4、5回くらいに
なって打ち上げ費用が大変なことになります。

>今のISSはモジュールの制作費を抑えるために集中管理方式になっていて
>中枢にあるディスティニーとNode1、各トラスは交換を前提とした設計になっていないのですから。

集中管理状態に移行する組み立て工程になっているということと、
交換を前提とした設計になっているということとは、イコールではありません。

690 :NASAしさん:2006/10/11(水) 08:58:28
キムチ好きのネズミがチョロチョロしてるな。

691 :NASAしさん:2006/10/11(水) 09:02:06
ネズミの口ぐせの朴チョンコって脳内流行語?
世間で流行る可能性はないだろーな。w


692 :NASAしさん:2006/10/11(水) 10:33:36
>681
>Node2を進行方向へ1cm/sで押し出した場合、
>Node2の軌道高度がISS本体よりも高くなるため、軌道周期はISS本体よりも長くなります。
>よって、一度押し出したNode2は軌道を一周する90分の間にISSへ再接近してきます。

ISSから射出された1cm/sだけ速度が速い物体は高い軌道へ移動して軌道周期が
だんだんと遅くなり、いつかはISSに追いつかれることになるでしょうが、
らせん軌道を描いてゆっくりと軌道周期が長くなっていく過程において、ISSを基準にした
射出物体の相対速度が、90分以内にマイナスに転じるのでしょうか?

693 :NASAしさん:2006/10/11(水) 21:06:07
689の訂正
こちらが正解↓

集中管理状態に移行する組み立て工程になっているということと、
交換を前提とした設計になっていないということとは、イコールではありません。

694 :NASAしさん:2006/10/11(水) 21:59:54
>689
>西側モジュールとロシア側モジュールの大移動になるでしょ。
ロシアモジュールなんてディスティニーを交換する頃には同様に老朽化してます。
残った西側モジュールも捨ててしまえばいいのです。
あるいはオリオンで一つずつ新しいISSへ輸送してもいいです。

>それにS0トラスにつながる太陽電池等すべてを打ち上げるとなると、4、5回くらいに
>なって打ち上げ費用が大変なことになります。
アレスVを使ってスカイラブの現代版を打ち上げればいいです。1回ですみます。

>692
>らせん軌道を描いてゆっくりと軌道周期が長くなっていく過程において、
継続的な加速をしない限り、らせん軌道になんかなりませんよ。

695 :NASAしさん:2006/10/11(水) 22:17:06
もう一つ。
西側モジュール群のディスティニー・コロンバス・きぼうは軌道上実験室ですので
基本的には常時何らかの実験装置が稼働しています。(少なくとも完成後はそうなる予定です)
ここで、ディスティニーを交換するとなると、すべての実験装置の電源を落とす必要があり
それによる損失を計算に入れなければなりません。

696 :NASAしさん:2006/10/12(木) 08:36:47
>694
>らせん軌道を描いてゆっくりと軌道周期が長くなっていく過程において、
継続的な加速をしない限り、らせん軌道になんかなりませんよ。

速度と釣り合う軌道へ瞬間移動でもするんですかね?

697 :NASAしさん:2006/10/12(木) 08:49:17
>694
>継続的な加速をしない限り、らせん軌道になんかなりませんよ。

例えていうなら、ロケットを垂直に打ち上げて加速をやめた瞬間に空中で静止して
そのまま落ちてくると言っているのも同然の主張ですね。

698 :NASAしさん:2006/10/12(木) 09:37:11
>>681
>Node2を進行方向へ1cm/sで押し出した場合、
>Node2の軌道高度がISS本体よりも高くなるため、軌道周期はISS本体よりも長くなります。
>よって、一度押し出したNode2は軌道を一周する90分の間にISSへ再接近してきます。

速度の増分が小さければ小さいほど高い軌道へ行こうする力も小さくなるのですが、
90分以内に逆進を始めるという90分の根拠が不明です。
ISSに対する相対速度マイナス1cm/sになるような高度へは90分以内に到達できると
計算で算出されたのでしょうか?

699 :NASAしさん:2006/10/12(木) 10:06:57
再接近するまでには1万年くらいかかるんじゃないですかね?
計算無しでいいなら何でも言えるわけで。

700 :NASAしさん:2006/10/12(木) 12:18:07
>>694
残りを全部捨ててしまうのなら結局、ISS全体の廃棄ということになり、
デスティニーの交換案として優れているかとかいう話ではなくなるわけですが。

設計寿命の2倍3倍使えてしまう場合もざらですから(ミールは設計寿命5年の3倍の
15年使用)、状態に応じて寿命を延長するかどうかを検討するわけですが、すべての
モジュールが一斉に寿命がきたと判断されることは確率的に小さそうですね。
寿命がきていないと判断されたモジュールを事のついでに廃棄したら、場合によっては
ひとつで20年使えるものを2つで20年使うことになって経済的価値を半分にするような
浪費にもなりかねないわけですし。

701 :NASAしさん:2006/10/12(木) 13:05:14
>>695
>ここで、ディスティニーを交換するとなると、すべての実験装置の電源を落とす必要があり
それによる損失を計算に入れなければなりません。

ISSというより仕事のやり方の基本みたいなものですが、実験に支障がでないように
実験プログラムとスケジュール調整をして廃棄日を決めればいいだけの話です。

702 :NASAしさん:2006/10/12(木) 18:36:52
>>690-691
図星だったか?朴ちょんこ

703 :NASAしさん:2006/10/12(木) 18:40:37
>702
毎日せっせと上げる下僕ちょんこ。w

704 :NASAしさん:2006/10/12(木) 18:57:09
>703
頭の不自由な人をいじめてはいけません。
親子ゲンカで「てめー朝鮮人だろ!」と言い争うような荒廃した家庭で
育った可愛そうな人なんです。

705 :NASAしさん:2006/10/12(木) 20:30:01
>696-698
軌道の初歩なので、説明するのも恥ずかしいのですが・・・。
イオン推進やソーラーセール等による継続的な加速をしない限り、衛星の軌道は必ず楕円になります。
たとえば仮に、ISSが円軌道で飛行していた場合に、進行方向へNode2を10mm/sで押し出すと
Node2はISSと分離した場所を近地点、その反対側を遠地点とする楕円軌道に乗ります。
(実際にはISSは厳密に円軌道ではないですし、太陽輻射や地磁気などなどの
軌道を乱す要素があるのでこの通りではないですが、本論ではないので省きます)

>90分以内に逆進を始めるという90分の根拠が不明です。
ISSが約90分で地球を一周しているからです。
押し出したNode2の軌道周期はISSよりも長くなりますから
その90分の間に必ず再接近します。

706 :NASAしさん:2006/10/12(木) 20:37:44
モジュールの電源を切らないという前提での話になってますが、
電源を切っても不都合はないんじゃないですかね。
ヒーターを切ったら、機器が耐えられないような温度まで下がるのでしょうか?
それともNASAはヒーターを切った場合のモジュールの温度変化が予想できない
からリスクが高いということなんでしょうかね。
まさかね。

707 :NASAしさん:2006/10/12(木) 20:56:49
>700
>ミールは設計寿命5年の3倍の15年使用
ミール末期において、老朽化したミールを運用することに労力をとられて
ISSの建設計画に遅延が生じているとNASAがロシア側を非難していたことはご存じでしょうか。
また、ミール末期はNASAの安全基準から言えばとても運用できる状態ではありませんでした。

>状態に応じて寿命を延長するかどうかを検討するわけですが
どうやって、「寿命を延長するかどうかを検討」するのでしょうか?
点検のできない場所(配管の奥、主構造材)ではどのような劣化が起こっているのか、
誰にも安全だと断言はできません。
たとえば、コロンビア号の事故では、本来劣化しないとされていた主翼前縁部が
SRBの噴射を浴びることで経年劣化を起こしていたことが大事故につながりました。
安易な判断で運用を延長するべきではありません。
(設計寿命超過後のISSを無人で運用することで、ノウハウを蓄積することはできそうです)

708 :NASAしさん:2006/10/12(木) 21:19:34
>705
>イオン推進やソーラーセール等による継続的な加速をしない限り、衛星の軌道は必ず楕円になります。

そういえばそうですね。楕円になりますね。
「Node2を進行方向へ1cm/sで押し出した場合、Node2の軌道高度がISS本体よりも高くなるため、」と
いう発言につられて勘違いしてしまいました。

>ISSが約90分で地球を一周しているからです。
>押し出したNode2の軌道周期はISSよりも長くなりますから
>その90分の間に必ず再接近します。

了解です。こちらも理解しました。

709 :NASAしさん:2006/10/12(木) 21:25:58
>706
>ヒーターを切ったら、機器が耐えられないような温度まで下がるのでしょうか?
熱制御系が停止するため、日陰側は冷え、日向側は暖まります。
(全体の熱収支がどうなるかは私にはわかりませんが)
冷却水が凍結すれば配管が破裂する危険があります。

実験機器の動作保証については機器によると思います。

710 :NASAしさん:2006/10/12(木) 22:24:33
交換用の新ディスティニーをドッキングさせた後はオリオンをノード2群へ
向かわせることができるので再接近問題は解消ですね。
ノード2群ひとつの姿勢制御が問題になるなら、アレスXで多くの構造物を同時に
打ち上げる方がよっぽど問題がありそうです。

711 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/12(木) 22:49:12
アーレスXで打ち上げるんだから実験施設から居住施設まで居抜きで一体に
なったスカイラブ相当の物や計画だけはあった有人プラットフォームなんかを
どかんと揚げるんじゃないの?

712 :NASAしさん:2006/10/12(木) 23:24:41
>>703-704
おいおい、チョンがそんなこと言っていいのか?w
無理すんなって

713 :NASAしさん:2006/10/12(木) 23:35:03
>709
>冷却水が凍結すれば配管が破裂する危険があります。

0度以下に下がらなければその危険はないでしょう。
電源は切れていて動作は関係ないのですから動作保証温度ではなく機器が
壊れる温度になるかどうかの問題です。

714 :NASAしさん:2006/10/12(木) 23:46:39
>707
非破壊検査ならH2Aの段間部や複合材燃料タンクを検査できる非接触超音波探傷装置を
JAXAが開発していますし、スペースシャトルの耐熱タイルに使用されている炭素繊維強化
炭素複合材の検査なら超伝導量子干渉素子(SQUID)で検出する技術が開発されています。
固有振動数変化の測定で構造物の劣化を発見する技術もあります。

715 :NASAしさん:2006/10/13(金) 00:15:59
>710
問題なのは姿勢制御ではなく、ISS本体とNode2を至近距離で飛行させる軌道制御です。
それと、前にも書きましたがISSとシャトルのドッキングには半日かかります。
CBMの結合も3〜4時間は必要です。

716 :NASAしさん:2006/10/13(金) 00:26:36
>713
>0度以下に下がらなければその危険はないでしょう。
ISSでは低温部が凍結しないように常時ヒーターを作動させています。
分離したNode2ががヒーター無しで凍結しないかどうかは博打です。
姿勢制御ができるならバーベキューロールでまんべんなく太陽光を当てることもできますが。

717 :NASAしさん:2006/10/13(金) 00:31:27
>714
壊れることが予想できるものについては検査の方法を考えることができます。
しかし、そもそも壊れないと思っていたものが予想外の壊れ方をするとき、
事前の検査でそれを発見することは非常に難しいです。

718 :NASAしさん:2006/10/13(金) 00:47:14
>715
>ISSとシャトルのドッキングには半日かかります。

それはランデブーまでの時間込みでしょう。
すでにランデブー済みならそれほど時間はかからないはずです。
昨年のエンデバー号のミッションではランデブー・ピッチ・マヌーバで機体検査
した後、一時間でドッキングしています。
http://sts-114.jaxa.jp/news/nasa_rep/05.html

719 :NASAしさん:2006/10/13(金) 01:09:59
>716
>分離したNode2ががヒーター無しで凍結しないかどうかは博打です。

NASAはヒーターが切れたときの温度変化が予測できないというのと同義のご意見と
いうことになりますが、打ち上げてもいないトランスハブの設計で内部の各部分の
結露状態をシミュレートできるのに、実際に打ち上げてデータもとっているISS
モジュールがヒーターが切れたときに0度以下に下がるかどうかわからないなんて
ありえないでしょう。

720 :NASAしさん:2006/10/13(金) 01:20:39
>719
まぁ、NASAとJAXAとESAでそれぞれ詳細に検討すればわかるんでしょうが・・・。
それで0度以下になるかどうかは私にはわかりません。
0度以上になる保証もありません。

721 :NASAしさん:2006/10/13(金) 01:21:35
>718
CBMを使ってドッキングするのであればもっとかかります。

722 :NASAしさん:2006/10/13(金) 07:49:37
>>717
>しかし、そもそも壊れないと思っていたものが予想外の壊れ方をするとき、
事前の検査でそれを発見することは非常に難しいです。

構造物の経年劣化を固有振動数変化の測定などによる非破壊検査で探す際には
それがどういう壊れ方に発展するか予想できなくても発見できます。
目視による検査ができないから寿命延長の検討はできないという主張は、非破壊検査
の技術があるので誤りです。
航空機の経年劣化が問題となっている昨今、検査と補修技術の開発で20年の寿命を
50年に延ばそうという研究もなされています。

723 :NASAしさん:2006/10/13(金) 08:01:06
>>720
>まぁ、NASAとJAXAとESAでそれぞれ詳細に検討すればわかるんでしょうが・・・。
>それで0度以下になるかどうかは私にはわかりません。
>0度以上になる保証もありません。

ヒーターがない場合の軌道上のモジュール内部の温度状態くらいとっくの
昔の設計段階で把握しているはずです。NASAやJAXAやESAは、熱収支を検討
しないで熱設計をやっているのでしょうか?
少なくとも、検討をしているかどうか知らないということなのですから、
正しい文章に改めると下記のようになります。

「まぁ、NASAとJAXAとESAでそれぞれ詳細に検討して0度以下になるかどうかを
把握しているか私にはわかりません。冷却水が凍結する危険があるという私の
主張の保証もありません。」

724 :NASAしさん:2006/10/13(金) 08:04:23
>>721
CBMの結合の3〜4時間というのは、どこからどこまでの時間なのか不明です。
シャトルの貨物室からのモジュールの取り出しにかかる時間もカウントされて
ませんか?


725 :NASAしさん:2006/10/13(金) 08:13:15
高さ110mのアレスXのイラストを見てペイロード部分の大きさを考えると、
貨物は全長20m直径7.5mの円筒形の空間に収まる必要がありそうです。
重量のわりにはかさばるISSモジュールはどれも10m以上ありますし、
幅も4mくらいありますから、モジュールをひとつ、がんばっても二つを
載せるのがせいぜいのようです。

726 :NASAしさん:2006/10/13(金) 19:20:44
>>722
>それがどういう壊れ方に発展するか予想できなくても発見できます。
それは違うでしょう。
壊れ方の予想ができているからこそ、予兆の段階で発見することができるのです。

>航空機の経年劣化が問題となっている昨今、検査と補修技術の開発で20年の寿命を
>50年に延ばそうという研究もなされています。
航空機は今までの事例の蓄積があるからこそ破壊の発生が予測できます。
ISSの西側モジュールは今までに実績のない構造です。

727 :NASAしさん:2006/10/13(金) 19:28:55
>>723
>冷却水が凍結する危険があるという私の主張の保証もありません。
しかし、冷却水が凍結しないという根拠もないわけです。

冷却水に限った話ではないのですが、そもそもISSのモジュールが単独で漂流することを
前提には設計されていないのですから、「できない根拠があるかないか」ではなく
「大丈夫だという根拠があるかどうか」で判断するべきです。
(コロンビアの事故調査報告書でNASAの安全管理に対する体質が批判されています)

728 :NASAしさん:2006/10/13(金) 19:32:43
>>723
>ヒーターがない場合の軌道上のモジュール内部の温度状態くらいとっくの
>昔の設計段階で把握しているはずです。
熱制御系が止まっているのですから、内部の温度は不均一になります。
このため、JEMがどういう姿勢で漂流するかによって結果は大きく違ってくるはずです。

ISSは本来は地磁気を使って自然に姿勢が安定するように作れていますが
JEM単体ではそのようなことを考慮されてはいません。当然ですが。
なので、設計段階での検討だけでは十分ではありません。
また、JEMは運用中に実験ラックを移動するので重心位置が変わることも考慮すべきです。

729 :NASAしさん:2006/10/13(金) 19:39:41
>>725
サターンVでスカイラブを打ち上げたときのように第2段をおろして丸ごとモジュールにすれば大丈夫です。
1段目だけでLEO100トンを超える打ち上げ能力があるはずですから。

730 :NASAしさん:2006/10/13(金) 19:44:10
>>724
CBMを使う以上はまずロボットアームでお互いのモジュールをつないでから
結合の手順に入らなければなりません。
ですから、ロボットアームで相手のモジュールをつかんでからCBMを結合させるまでです。
3〜4時間というのは、STS-72等を参考にした私の概算ですので
もっと短いと主張されるのであればご自由ですが。

(オリオンにロボットアームがついているという前提です)

731 :NASAしさん:2006/10/13(金) 20:55:26
>>726
>壊れ方の予想ができているからこそ、予兆の段階で発見することができるのです。

劣化がどのような壊れ方をするのか測定者がわからなければ、固有振動数変化測定機が精神感応して
構造材の損傷やひずみや亀裂に反応しなくなるとでもいうのでしょうか?

>>727
>しかし、冷却水が凍結しないという根拠もないわけです。

電源無しの軌道上のモジュールがどのような熱収支になるか詳細に
検討されているかどうかご存知ないのですから、正しい文章は、
「冷却水が凍結しないという根拠があるかどうか私は知らない」
となるはずですが。
仮に検討されていなくても、これから検討して凍結する恐れがあるという
結論が出るとは限らないわけですから、わからない以上は結局
「冷却水が凍結する恐れがあるかどうかわからない」
となるはずです。

>このため、JEMがどういう姿勢で漂流するかによって結果は大きく違ってくるはずです。

「姿勢制御」の問題ではなく「軌道制御」の問題だと前にわざわざ指摘されてますから、
姿勢制御は問題ではないでしょう。
8時間で傾いたり向きが変わったりするんでしょうか?

732 :NASAしさん:2006/10/13(金) 21:04:42
>>729
中身が空気のようなISSモジュールは重量のわりにはやたらとかさばるのですから、
打ち上げで問題になるのは重量ではなく大きさです。
全長110mのアレスXに対して二段から上をペイロード空間にしても全長30mの
円筒形というところでしょうか。
モジュール2つがせいぜいですね。
http://www.astroarts.jp/news/2006/07/06ares/ares.jpg

733 :NASAしさん:2006/10/13(金) 21:13:23
>>730
貨物室に収納されているモジュールを取り出して向きを変えて結合するのですから
それだけ時間はかかるでしょう。
モジュールやオリオンを間近に接近させて接合部を互いに向かい合わせている場合とは
わけが違います。
なお、オリオンのようなタイプの宇宙船ならアーム無しで十分に安全にドッキングできる
ように思えます。窓から目視で手動でもできるんじゃないでしょうか?

734 :NASAしさん:2006/10/13(金) 21:58:47
さすがに窓から目視で手動でドッキングを試みるのはやめた方がいいですが、
アーム無しのドッキングならソユーズやアポロが普通に出来るのですから、オリオンが
出来ないわけありません。

735 :NASAしさん:2006/10/14(土) 03:21:23
>>731
>劣化がどのような壊れ方をするのか測定者がわからなければ、
測定者が知っている必要はありませんが。(知っている方が望ましいですが)
理論として確立されているかどうかですね。

>わからない以上は結局「冷却水が凍結する恐れがあるかどうかわからない」となるはずです。
はいそうです。
しかし、「冷却水が凍結しないという根拠があるかどうかもわからない」わけです。
前にも書きましたが、検討して駄目なら燃料電池等でヒーターを駆動することを考えればいいので
この議論は本筋ではないのではないでしょうか。揚げ足の取り合いがしたいわけではないので。

>「姿勢制御」の問題ではなく「軌道制御」の問題だと前にわざわざ指摘されてますから、
>姿勢制御は問題ではないでしょう。
>>715で指摘していたのはISS近傍で漂流させる場合の衝突の問題ですね。
今問題になっているのは熱収支ですから軌道制御ではなく姿勢制御が問題になるわけです。

>8時間で傾いたり向きが変わったりするんでしょうか?
というよりはISSで運用しているときとは違う姿勢で安定しますので、
それが問題かどうかです。

736 :NASAしさん:2006/10/14(土) 03:31:48
>>732
アレスVはシャトルに対して打ち上げ可能な直径が大きいので、
同じ長さのモジュールであれば体積は約2.5倍が確保できます。
ISSモジュールをそのまま使う必要はないという前提ですが。

737 :NASAしさん:2006/10/14(土) 03:41:51
>>734
>アーム無しのドッキングならソユーズやアポロが普通に出来るのですから、オリオンが
>出来ないわけありません。
これも前に書いたと思うのですが・・・。
PMA(APAS)を使ってドッキングするのであればアームは不要です。
しかし、CBMはロボットアームで精密に位置決めをするという前提のドッキング機構ですので
オリオンがよほどの技術革新を達成していない限りはアーム無しのドッキングは不可能です。

738 :NASAしさん:2006/10/14(土) 11:46:15
宇宙ステーションを語るスレはここですか?

739 :NASAしさん:2006/10/14(土) 16:49:44
>>735
>測定者が知っている必要はありませんが。(知っている方が望ましいですが)
>理論として確立されているかどうかですね。

劣化がどのような壊れ方を派生させるか知らず壊れ方が理論化されなくても、
非破壊検査で劣化は検出できるわけですが。
壊れ方がわからなければ構造材の傷やひずみや亀裂は発見することができない
というのはどのような理屈によるものなのでしょうか?

>しかし、「冷却水が凍結しないという根拠があるかどうかもわからない」わけです。
>前にも書きましたが、検討して駄目なら燃料電池等でヒーターを駆動することを考えればいいので
この議論は本筋ではないのではないでしょうか。

電源を持ってくれば簡単に解決するので、ディスティニー交換の障害にはまったくならないと
いうのが結論ですね。

740 :NASAしさん:2006/10/14(土) 16:58:15
>>736
>アレスVはシャトルに対して打ち上げ可能な直径が大きいので、
同じ長さのモジュールであれば体積は約2.5倍が確保できます。
>ISSモジュールをそのまま使う必要はないという前提ですが。

2.5倍ならモジュールの形を強引に変形させても2つしか載せられませんね。
新しくモジュールを開発するなら出来るだけ新規開発に予算を使わないと
いう前提でのこれまでの論議とは異なる話になります。

741 :NASAしさん:2006/10/14(土) 17:14:47
>>739
>非破壊検査で劣化は検出できるわけですが。
>壊れ方がわからなければ構造材の傷やひずみや亀裂は発見することができない
>というのはどのような理屈によるものなのでしょうか?
運用しているモジュールなのですから傷やゆがみが無い方がおかしいです。
それが運用に支障のない劣化なのか、放置すればモジュールの機能喪失につながる劣化なのか、
判断するには過去の事例の積み上げが必要になるはずです。

742 :NASAしさん:2006/10/14(土) 17:17:11
>>737
>PMA(APAS)を使ってドッキングするのであればアームは不要です。

オリオンがドッキングするのはPMA-2という設定です。

>しかし、CBMはロボットアームで精密に位置決めをするという前提のドッキング機構ですので
>オリオンがよほどの技術革新を達成していない限りはアーム無しのドッキングは不可能です。

CBMとのドッキングはロボットアームが必須というのは個人的な推測でしょうか?
それともそのような規格として明示されているのでしょうか?

743 :NASAしさん:2006/10/14(土) 18:15:41
>>742
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss/3a/mis_z1truss.html
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss/3a/mis_fd04.html
このあたりのCBMの説明を参照してください。
Node1にPMA-3があるのでそれを使用することもできるはずですね。

744 :NASAしさん:2006/10/14(土) 18:24:05
>>740
長さについて、30mあるなら、トラスであれば2つですが、
モジュールであれば3つは搭載できますね。

新しいモジュールを開発するとしても、新しい技術開発要素が無ければ
設計にかかる予算はわずかですみます。
一体構造を採用することで打ち上げ回数を減らせるのですから
トータルの予算としては同等になるのではないでしょうか。

745 :NASAしさん:2006/10/14(土) 18:45:47
>743
リンク先のページの解説文の
「CBMを結合させるには、各モジュールをCBMのキャプチャーラッチ部で把持できる距離(10数cm)まで、
ロボットアームで精密に接近させる必要があります。」
という文章が根拠ということなら、もっぱら推進能力のないモジュールとの結合を想定しているのですから
そのような文章になるのは当然です。
仮にCBMのドッキング機構を持った宇宙船とアーム無しで結合できる能力を持っていたとしても、宇宙船との
結合は想定していないのですから、やはり同様の表現になります。
したがってこの文章だけでCBMはアーム無しでは宇宙船とのドッキングができない規格であるという断定的な
解釈をすることはできません。

746 :NASAしさん:2006/10/14(土) 18:57:09
>>745
10cmの至近距離で、衝突せず、精密に制止させるドッキング技術があるのであれば
ロボットアームが無くてもドッキング可能ではあります。
しかし、現在のシャトルやソユーズはそういう技術は持っていません。

747 :NASAしさん:2006/10/14(土) 21:04:19
有人宇宙ステーションも民間主導になるのかな?

史上初、米国の個人企業が宇宙ステーションの打ち上げに成功
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200609281646

ロッキード・マーチン社、アトラスV型ロケットを商用目的の有人ロケットに改造へ
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200609291339

748 :NASAしさん:2006/10/14(土) 21:20:37
ビゲロー氏の宇宙ステーションは当初は宇宙観光のホテルというよりは、
研究機関向けのサービスをやるそうなのでISSの商売敵になることになる。
民間宇宙ステーションが格安で微小重力実験サービスをやるようになったら、
ISSの存在意義がほとんどなくなるだろうな。
もっともISSではなく民間宇宙ステーションでも低軌道の商業化というISSの
大きな目標が達成されたわけだから、それはそれでいいのかもしれないが。

749 :NASAしさん:2006/10/14(土) 21:42:12
ISS計画の最大の果実は、トランスハブだったりして。
これからは強化炭素繊維のバルーンのやわらか宇宙ステーションでいいと思うのだが、
ISSのようなアルミの硬い宇宙ステーションのメリットってあるのかな?

750 :NASAしさん:2006/10/14(土) 23:34:45
>>741
劣化は検知できるがその劣化が使用に耐えうるものか過去のデータの蓄積が
ないから判断できないという主張のようですが、100%データが揃っていると
いうような完璧なお膳立てで物事の判断ができる場面というのは世の中では
稀でしょう。設計寿命内でも想定外の偶発寿命が来ているかどうかの
判断を迫られることはありえますし、過去にデータがないからという理由で
判断を避けるわけにはいきません。

>>744
きぼうだけで船外プラットフォームと船外パレットを含めた全長は20m、
それに加えて船外保管庫もありますから、モジュール3つは無理でしょう。

>>746
1cm/sの速度なら10cmの位置から衝突するまで10秒もかかるのですが、
シャトルやソユーズの位置制御のレベルはどのくらいのものでしょうか?
ヘリコプターを地上すれすれで静止させて脚につけた鉛筆を地上の机に固定
された鉛筆削りに挿入して削ることができる人をこの前テレビで見ましたが、
それにくらべれば遥かに簡単そうな感じがします。

751 :NASAしさん:2006/10/14(土) 23:53:50
本論から離れた議論が多くなったので元に戻すと、

これまでの議論でディスティニーの交換は可能という確信がますます高まったので、
もう少しハードルを上げて、JEMやコロンバスの実験を中断しないで交換をすることに
して、新たな案を考えました。

新ディスティニーとオリオンをそれぞれ打ち上げ。
軌道上でドッキング、ISSにランデブー。
新ディスティニー、ノード1の下方の本来、米国居住棟を設置する予定だった場所へ
カナダアーム2を使って仮置きのドッキング。オリオン、分離してPMA-2にドッキング。
オリオンから電力供給、もしくは電源装置を運び込む。
旧ディスティニーの実験機材等を新ディスティニーへ移動。カナダアーム2の制御も移す。
ノード2を分離。オリオンによって姿勢制御。
補給を終えたHTV、旧ディスティニーへドッキング、分離してそのまま大気圏内へ廃棄。
カナダアーム2で新ディスティニーを本来の場所へ移動。
オリオン、ノード2を新ディスティニーへ接近させて、カナダアーム2で結合。

以上でつつがなく作業完了です。

752 :NASAしさん:2006/10/15(日) 00:16:14
肝心のS0トラスの取り外し取り付けは、旧ディスティニー分離前、新ディスティニーの
結合後にそれぞれ行います。

753 :NASAしさん:2006/10/15(日) 02:24:11
>>750
>過去にデータがないからという理由で判断を避けるわけにはいきません。
なぜ判断を避けてはいけないのでしょうか。
安全が確信できないのであれば、経済性は犠牲にして乗員の安全を確保するのはあたりまえでしょう。

>きぼうだけで船外プラットフォームと船外パレットを含めた全長は20m、
JEMは船内実験室・船外実験室・船内保管庫で3モジュールだと思うのですが・・・。
さらにJEMの船内実験室は全長11.2mで予圧モジュールとしてはISSの西側で最大です。
Node1・ディスティニー・Node2、さらにPMAを入れても30mにはなりません。

754 :NASAしさん:2006/10/15(日) 02:39:12
>>753
想定外のアクシデントで偶発寿命になったのかどうかの判断は、「そのまま使える」
「廃棄する」の二つしかないはずです。そしてそれは過去のデータが十分でなくても
必ず安全を保証するかしないかどちらかの判断をしなければなりません。
判断しないというのは何事もなかったことにして検討しないということですが、安全か
どうかの判断を棚上げにして責任を逃れる態度は許されないでしょう。

与圧モジュールの打ち上げだけで二回は必要ですね。
それに加えてトラスや太陽電池パネルもありますから、打ち上げコストはばかになりません。

755 :NASAしさん:2006/10/15(日) 03:24:44
>>754
>想定外のアクシデントで偶発寿命になったのかどうかの判断は、「そのまま使える」
>「廃棄する」の二つしかないはずです。そしてそれは過去のデータが十分でなくても
>必ず安全を保証するかしないかどちらかの判断をしなければなりません。
「修理する」というオプションもあると思いますがそれは本論ではないですね。
言い方が悪かったみたいですので訂正しますが、「運用を延長する」という決断をするのであれば
安全について相応の裏付けが必要になるはずです。それがなければ運用の延長はできません。
判断に迷う材料があるのなら運用を終了するべきですね。

>それに加えてトラスや太陽電池パネルもありますから、打ち上げコストはばかになりません。
はい。
しかし、Node1やZ1・P6・S0・S1・P1トラスもディスティニーと同時期に設計寿命を迎えます。
それらを個別に打ち上げ、交換するのであればまとめて打ち上げるメリットがあります。

756 :NASAしさん:2006/10/15(日) 03:50:36
>>750
>シャトルやソユーズの位置制御のレベルはどのくらいのものでしょうか?
http://jda.jaxa.jp/jda/v4_j.php?v_id=900989&mode=level&time=N&genre=2&category=2026&mission=2039
http://jda.jaxa.jp/jda/v4_j.php?v_id=900924&mode=level&time=N&genre=2&category=2051
このあたりの画像を見てもらえればわかると思いますが、
シャトルやソユーズはドッキングの最後の瞬間にAPASが誤差を吸収しています。

757 :NASAしさん:2006/10/15(日) 06:49:02
どうでもいい話なんですが、元々の構想段階(フリーダムと呼ばれていた頃)
JEMは1回の打ち上げで全部の構造を打ち上げる予定でした。
JEMの総重量27tonというのは当時のスペースシャトルの打ち上げ能力の限界ぎりぎりです。
全長も船内与圧室が約11m、船内保管庫が約4.5m、
シャトルのカーゴベイは18mですので、残りの空間に船外実験室を2分割して格納する予定でした。

758 :NASAしさん:2006/10/15(日) 12:22:01
>>751
ドッキングや分離や軌道制御をしてたら微少重力下での実験環境が台無しなので
実験を継続しながらというのは考えなくても良いと思います。
あと、Node2とディスティニーを分離するところで放熱ができなくなるので
実験機器は止めておいた方が無難です。

759 :NASAしさん:2006/10/15(日) 14:09:10
>>755
「そのまま」は軌道上にそのままという意味なので「修理する」も含まれます。
安全について保証するかしないかの判断において「安全に確信が持てない」は
「安全を保証しない」という判断になります。設計寿命内での偶発寿命を検討
すれば、必ずどちらかの判断をしなければなりません。

>しかし、Node1やZ1・P6・S0・S1・P1トラスもディスティニーと同時期に設計寿命を迎えます。
>それらを個別に打ち上げ、交換するのであればまとめて打ち上げるメリットがあります。

それぞれ寿命延長を検討してできるだけ長く使おうというスタンスなら、同時期に寿命を迎えること
はないでしょう。長く使えるものが多ければそれだけメリットがあります。


760 :NASAしさん:2006/10/15(日) 14:19:11
>>756
プログレスのドッキングカメラに映し出されている相手側のターゲットマークの
大きさが不明なのでどれくらいの精度なのか不明です。
プログレスは一定の速度でドッキングしているようですが、シャトルの方は
ドッキング直前は精密な位置制御でほとんど静止しているような速度になって
いるように見えます。見た目ではCBMのツメで十分に捉えられそうです。
JAXAの「おりひめ」「ひこぼし」もCBMと同様に数cm単位で位置を制御して
ツメで捉えて引き込む方式ですので、シャトルやオリオンでも出来るんじゃ
ないでしょうか。

761 :NASAしさん:2006/10/15(日) 14:32:19
>>758
>ドッキングや分離や軌道制御をしてたら微少重力下での実験環境が台無しなので
実験を継続しながらというのは考えなくても良いと思います。

通常でもシャトルやソユーズはドッキングをしていますし、ISS全体をリブーストで
1.1〜1.4kmくらい上に持ち上げたりしています。
振動の程度は同じようなものですから問題はないでしょう。

>あと、Node2とディスティニーを分離するところで放熱ができなくなるので
>実験機器は止めておいた方が無難です。

モジュール交換の短時間に実験に支障が出るような熱環境の変化が生じるかどうか
ですが、放熱ならヒーターの温度を下げて船内気温を通常より低めにして機器を
冷やすという手もありますしね。

762 :NASAしさん:2006/10/15(日) 22:31:13
>>759
>安全について保証するかしないかの判断において「安全に確信が持てない」は
>「安全を保証しない」という判断になります。
であれば、「安全を保証できない」と判断したところで運用を中止する決断をするべきではないですか。
たとえ設計寿命内であってもです。

>それぞれ寿命延長を検討してできるだけ長く使おうというスタンスなら、同時期に寿命を迎えること
>はないでしょう。長く使えるものが多ければそれだけメリットがあります。
長く使えるメリットって何でしょう?いつ故障が起きるかわからない不安な状態で運用を続けるよりも
運用を終了してしまう方が良いと思うのですが。

763 :NASAしさん:2006/10/15(日) 22:35:55
>>760
見える見えないの話は不毛になりますね・・・。
ドッキングポートで

>JAXAの「おりひめ」「ひこぼし」もCBMと同様に数cm単位で位置を制御して
>ツメで捉えて引き込む方式ですので、
そういう理由でCBMへ直接ドッキングするのであればHTVが直接ドッキングをしていいはずですね。
しかし、現在はHTVが直接ドッキングすることは許可されていません。
運用上の都合で安全基準をゆるめるのはNASAの批判されるべき体質です。

764 :NASAしさん:2006/10/15(日) 22:49:58
途中で書き込んでました。

見える見えないの話は不毛になりますが、スペースシャトルの方の画像は
ドッキングポートの内径が60cmとわかっているのでそこから推測すると
ドッキングポートが最後の瞬間に数センチのズレを吸収しているように見えます。
ドッキングの直前の速度は秒速2〜4cmくらいでしょうか。

765 :NASAしさん:2006/10/16(月) 13:37:07
>>762
>「安全を保証できない」と判断したところで運用を中止する決断をするべきではないですか。
>たとえ設計寿命内であってもです。

非破壊検査によって「安全を保証できないから運用を中止する」「安全を保証できるから運用する」
のどちらかの判断ができるわけです。

>長く使えるメリットって何でしょう?いつ故障が起きるかわからない不安な状態で運用を続けるよりも
運用を終了してしまう方が良いと思うのですが。

予想よりも劣化が少なければ当初の安全基準に従って寿命期間の設定の延ばすのは
理にかなっていると思いますが。
偶発寿命というものもあるのですから、いつ故障が生じるのかわからないのは
当初設定の寿命内でも同じです。

766 :NASAしさん:2006/10/16(月) 13:46:42
>>764

22:27のビデオのシャトルとISSの相互の距離は明らかに内径60cm以下です。
(おそらく内径の3分の1以下なのは確実)
http://jda.jaxa.jp/jda/v4_j.php?v_id=900989&mode=level&time=N&genre=2&category=2026&mission=2039
1cn/sの速度なら内径に匹敵する距離なら1分で移動できるはずですが、
30秒のビデオで当初の間隔の半分も移動していません。
仮に20cmの間隔だとして30秒間に10cm移動したと最大の見積もりをした場合でも
3.3m/sの極小の速度で移動していることになります。
これだけ精密に制御できるならCBMでも十分にドッキング可能ですね。

767 :NASAしさん:2006/10/16(月) 13:51:44
>>763
NASAがアーム無しのCBMドッキングを認めるとは到底思えませんので、せっかく提案していただいた
CBMドッキング案はボツにした方が良さそうですね。
オリオンを改造してカナダアーム2をつけるよりも無停電電源装置を持っていった方がずっと簡単な
ようですし、姿勢制御、軌道制御するならPMA-2にドッキングした方がバランス的に良さそうです。

768 :NASAしさん:2006/10/16(月) 23:15:37
>>766
機構的なドッキングは20:31のビデオの方です。
そこから先は気密を保つための締め付けですね。
CBMが一度ツメを引っかけてから締め付けるのと同じです。

769 :NASAしさん:2006/10/16(月) 23:21:47
>>765
「非破壊検査」の一言で片付けておられるのですが一体どういう検査法を想定しているのでしょうか。
気になって調べてみたらかなり大がかりな装置が必要のようです。
航空機の検査というのはエンジンをバラバラにしてタービン一つ一つのX線写真を撮影することも含まれています。
運用中のISSをバラバラに分解するわけには行きませんから検査できない箇所は当然出てきます。

770 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/17(火) 00:33:19
ISSの各モジュール間の接続部って複数回のドッキングに対応してるのか?(ぐぐる気すら無し。w)
対応してなければ最悪モジュールごと放棄せざるを得ない訳だが。

771 :NASAしさん:2006/10/17(火) 00:45:56
>>770
PMA-2は組立状況に応じてNode1→ディスティニー→Node2と2回移設されます。
Node2の天地方向の2つのCBMはHTVやMPLMが補給のためにドッキングするので
基本的には何度でも分離とドッキングができます。

772 :NASAしさん:2006/10/17(火) 12:09:26
>>768
確かに一つ目のリングとはドッキング済みですね。
シャトル側のアクティブAPASの二つのリングの間には隙間があって、飛び出ているリングで
ドッキングした後、ゆっきりと引き込む仕組みになっているようです。
隙間はドッキングの衝撃を吸収するためでしょう。
http://www.boeing.com/defense-space/space/spacestation/components/apas.html
http://spaceflight.nasa.gov/history/shuttle-mir/multimedia/sts-76-photos/76p-013.htm
CBMと比べると少々重くてかさばるシステムですが、アームを使わないドッキング機構としては
簡単です。
やはり、せっかくPMA-2があるのですからCBMにドッキングさせるメリットはあまり無さそうですね。

PMA-2が1cm/sの速度でドッキングできるならそれよりもスピードを落とす必要もなければ、直前で
静止する必要もないので、シャトルが10数cm手前で静止できる能力があるのかどうかは不明です。

773 :NASAしさん:2006/10/17(火) 12:15:51
>>769
分解しなければ検査できないというのではビルや橋梁の非破壊検査はできないでしょう。
こちらは固有振動数変化測定による航空機丸ごと検査の研究
http://send.nal.go.jp/send/jpn/dlpdf.php3/naltm0000732.pdf?id=NALTM0000732
大きいのや小さいのや測定器のいろいろ
http://www.dia-elec.com/item/gp01.html#01

774 :NASAしさん:2006/10/18(水) 00:05:52
>>773
研究段階のものを取り上げても意味がないと思いますが・・・。

分解せずに検査できる部分もあれば、分解せずに検査することが困難な部分もあるでしょう。
船舶ならドッグ、航空機や鉄道なら整備上に入れて、分解した方がいい部分は分解しますよね。
>>773のサイトでも車軸の検査は車体から外した状態で行っています。
超音波測定は比較的小型の機器で検査できますが複雑な形状は苦手です。
X線による検査は機器が大がかりになってしまいます。
例: http://sta-atm.jst.go.jp:8080/pict/08/08040210/03.gif

また、そもそもISSを非破壊検査する機器というものを新規開発せねばなりません。

775 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/18(水) 00:53:43
そんな手間かけて寿命を延長しようとするくらいならアーレスXを3発くらいで容積だけは
ISSと同じ物が上げられるんじゃないのか?
機材を作って人間と一緒に打ち上げて検査したところで、案の定設計寿命どおりで
使えない可能性の方が高いわけだしさ。
もっと容積をと言う事ならアーレスXサイズのジェネシスのモジュールを打ち上げれば。w

776 :NASAしさん:2006/10/18(水) 22:00:37
>>774
まあ、非破壊検査のシロウト同士がネットで聞きかじりの知ったかぶり議論を
したところであまり意義がなさそうです。
航空機、船舶、工業プラント、橋梁、ビル、ありとあらゆるものが劣化の測定
対象になっているのに、宇宙ステーションだけは例外で寿命延長の検討はしない
だろうと考えるのはどうでしょうか。
あくまでも想定内の計算で設計寿命が設定されていて、想定外のことは常に起きる
のですから、予想以上に寿命が短くなったり長くなったりすることはあり得るわけ
です。
というか、実際に寿命を延ばした例はあるわけですが。
スペースシャトルの元々の設計寿命は10年でした。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050720304.html
必要があれば検討して運用寿命を延ばすことはあり得るかどうかという話なら
現実にあるというのが正解でしょう。

777 :NASAしさん:2006/10/18(水) 22:35:25
>>776
>スペースシャトルの元々の設計寿命は10年でした。
コロンビアの事故調査報告によれば、「スペースシャトルの設計と運用において
NASAは行ってはならないはずの妥協を繰り返した」だそうです。

シャトルの例で言えば、
スペースシャトルはISSに比べれば遙かに検査しやすいにもかかわらず
NASAはシャトルの翼前縁断熱材の劣化を発見できませんでした。

その記事中でも指摘されているように船舶や航空機と違い、
有人宇宙機について「老朽化に対する経験を十分積んできたとは言えない」のです。
NASAは軌道上の有人モジュールを設計寿命を超えてまで運用した経験がありません。
(スカイラブは設計寿命の前に無人化し、大気圏に再突入しました)

778 :NASAしさん:2006/10/18(水) 23:43:43
>>776
相打ちに持ち込もうとして>>777に手痛い反撃を食らっててワロス

779 :NASAしさん:2006/10/19(木) 09:20:46
>>777
>スペースシャトルはISSに比べれば遙かに検査しやすいにもかかわらず
NASAはシャトルの翼前縁断熱材の劣化を発見できませんでした。

どのような検査をしていたのでしょうか?
あるいは劣化の検査自体やっていたのでしょうか?
ISSの検査をして劣化を調べるという話ですから、手を抜いて検査をしなかった
例を持ち出されても無意味なわけですが。

そして実際にスペースシャトルは事故後新しい運用体制で使用し続けるという
決定をしたのですから、運用寿命を延ばすような検討をすることは出来ないと
いう主張は誤りです。

780 :NASAしさん:2006/10/19(木) 09:22:07
>>777
>その記事中でも指摘されているように船舶や航空機と違い、
有人宇宙機について「老朽化に対する経験を十分積んできたとは言えない」のです。

だから、十分な経験がフィードバックされずに設定された設計寿命は見込み違いに
なる可能性の方が高いのです。

>NASAは軌道上の有人モジュールを設計寿命を超えてまで運用した経験がありません。

それでもって「NASAは運用寿命の延長を検討することができない」と結論づけるのは
論理的に誤りなのでは?

781 :NASAしさん:2006/10/19(木) 09:36:41
>778
シロウト同士の論議だと指摘しても、相打ちではなかろう。

ISSモジュールは非破壊検査が出来ないとあたかも専門家のように断定的な口調で
否定する人をたしなめることにはなっても、なんら非破壊検査の可能性を否定する
ものではないからな。

有人シャトルの運用寿命を延長しているという実例がすでにあるわけだから、
ISS有人モジュールの運用寿命延長の検討をすることはあり得るだろうと主張する
のは別に非破壊検査の専門知識は不要だが、運用寿命延長の検討は出来ないと断定
的に主張するにはそれだけの専門知識が必要だ。

782 :NASAしさん:2006/10/19(木) 09:48:53
長い年月をかけてバラバラに打ち上げられているISSの構成要素が同時に寿命が
来ることはないだろうな。

783 :NASAしさん:2006/10/19(木) 12:39:09
うん、順番に寿命が来るだけ。

784 :NASAしさん:2006/10/20(金) 00:07:12
>>779
>あるいは劣化の検査自体やっていたのでしょうか?
検査は実行され、必要と判断されれば交換されていました。
(検査内容はわかりませんでした。炭素複合材は軍事機密の部分があるそうです)

しかし、炭素複合材は劣化しないと思われていたのですが、
コロンビア事故後の破壊検査によって初めて経年劣化で脆くなっていることがわかりました。

非破壊検査によって、非金属素材の特性変化を検出するのは非常に難しいことです。
ISSにも樹脂やゴム素材が使われています。

785 :NASAしさん:2006/10/20(金) 00:25:48
>>779
>そして実際にスペースシャトルは事故後新しい運用体制で使用し続けるという決定をしたのですから、
はい。
このとき、事故調査委員会は安全なシャトルの運航のために多くの条件をつけました。
NASAは事故調査委員会の報告のいくつかをすでに無視しています。
つまり、現在のシャトルの運用は危険を承知でスケジュールを優先している状態です。
ISS完成がアメリカの国際公約であるためです。

786 :NASAしさん:2006/10/20(金) 00:41:10
>>779
>運用寿命を延ばすような検討をすることは出来ないという主張は誤りです。
検討することができないとは言いませんが・・・。

まず、モジュールの運用を延長するためには、検査機器を開発する必要があります。
検査機器は新しい技術開発を含み、開発が遅延すれば経済的なメリットが消失してしまいます。

また、地上と違い大気のない宇宙空間はちょっとしたトラブルが生命の危機につながりやすい環境です。
完成後は6人の宇宙飛行士が滞在する予定のISSで、優先されるべきは経済性よりも安全のはずです。

また、老朽化した機器はトラブルが多くなり、宇宙飛行士の作業時間を浪費します。
ISSは平均して毎日11時間(約1.3人日)のメンテナンスが必要ですが、
老朽化すればこれがさらに増加し、本来の目的である実験に支障をきたします。
これでは全く経済的とはいえません。

787 :NASAしさん:2006/10/20(金) 12:30:35
>>786
>検査機器は新しい技術開発を含み、開発が遅延すれば経済的なメリットが消失してしまいます。

検査機器の開発費を知らない人がどうしてこうまで断定的な物言いが出来るのか不思議。
細木数子みたいな商売をしている人なのかな?

788 :NASAしさん:2006/10/20(金) 17:24:14
>>787
ISSの延命をしなければ、延命のために検査を行う事も無く、
検査機器のコストも発生しないと言うことだ罠。
空気と言うか流れ嫁。w

789 :NASAしさん:2006/10/20(金) 18:36:38
>788
ISSの延命をするかどうかではなく、ISSを存続させるなら
いっぺんに全部廃棄して一新した方がいいのか、個々のモジュールを
寿命に来たものだけ交換ていった方がいいのかという議論だよ。
空気も流れも日本語も読めない奴。w

790 :NASAしさん:2006/10/20(金) 18:41:26
超重量級ロケットのアレスXの打ち上げ費はH2Aなみの100億円ではすまんだろうな。
開発費が100億円もかかる非破壊検査装置って世の中に存在するのかな?
検査装置の開発費で経済的メリットはなくなると言っている者は計算の根拠を示して
ほしいもんだ。

791 :NASAしさん:2006/10/20(金) 18:46:07
宇宙機同様、迷走するスレはここですかそうですか。

792 :NASAしさん:2006/10/20(金) 20:40:09
>>784
>非破壊検査によって、非金属素材の特性変化を検出するのは非常に難しいことです。

またまた嘘ばっかり。

http://www.sanpo-pub.co.jp/CONTENTS/OMOSHIRO/FRESHMAN/freshman-hihakaikensa.html
非破壊検査の対象は、原子力・火力発電設備、石油プラント設備、貯槽・圧力容器、船舶
・車両・航空機等の輸送機器、橋梁等の土木建築物、ガス・水道などのインフラに至るまで
あらゆる物に適用されております。また、鉄鋼材料以外にも、コンクリート、セラミックス、
FRP等の非金属も検査対象として挙げられます。

793 :NASAしさん:2006/10/20(金) 22:46:39
>>784
>非破壊検査によって、非金属素材の特性変化を検出するのは非常に難しいことです。
>ISSにも樹脂やゴム素材が使われています。

樹脂やゴム素材の部品は交換を前提に作られているんじゃないでしょうかね。
ゴムだと15年の寿命も危うい感じがしますが。

炭素複合材料(C/Cコンポジット)の非破壊検査についての記事はこちら
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20030331/pr20030331.html

794 :NASAしさん:2006/10/20(金) 22:47:40
>>785
>このとき、事故調査委員会は安全なシャトルの運航のために多くの条件をつけました。
>NASAは事故調査委員会の報告のいくつかをすでに無視しています。
>つまり、現在のシャトルの運用は危険を承知でスケジュールを優先している状態です。
>ISS完成がアメリカの国際公約であるためです。

コロンビアの事故は老朽化が原因ではなく外部燃料タンクから剥離した断熱材による
損傷が原因なのですから、事故調査委員会がスペースシャトルの安全性について検討できる
ということは、設計寿命後の安全性についても検討できるということです。

ところでシャトル飛行再開のために85件の対策を行ったNASAが無視した事故調査委員会の
勧告とは何でしょうか?

795 :NASAしさん:2006/10/20(金) 22:48:33
>>786
>まず、モジュールの運用を延長するためには、検査機器を開発する必要があります。
>検査機器は新しい技術開発を含み、開発が遅延すれば経済的なメリットが消失してしまいます。

余計に打ち上げにかかるコストに匹敵する開発費がかかるとは思えませんが。

>また、地上と違い大気のない宇宙空間はちょっとしたトラブルが生命の危機につながりやすい環境です。
>完成後は6人の宇宙飛行士が滞在する予定のISSで、優先されるべきは経済性よりも安全のはずです。

安全性からみて寿命を検討できるかどうかの議論ですので、安全性が検討できるのであれば寿命内で
想定外の劣化が起こっても対策を講じて安全を確保できますし、寿命後でも安全を確認して長く使用
することができます。

>また、老朽化した機器はトラブルが多くなり、宇宙飛行士の作業時間を浪費します。

その場合明らかに老朽化の兆候が出ているわけですから、寿命が来ていると判断できるわけです。
モジュールを廃棄交換すべきかどうかは、どちらが経済的か計算して決めればいいのです。
逆に設計寿命を過ぎても何の不具合も生じていないのなら、寿命を伸ばす検討をするのは理に
かなっています。

796 :NASAしさん:2006/10/20(金) 23:01:30
>>787
>検査機器の開発費を知らない人がどうしてこうまで断定的な物言いが出来るのか不思議。
デスティニーの設計寿命が2015年ですので、開発が遅延してそれを超過すれば
検査ができないのですから運用終了するしかありません。
(もちろん、NASAが危険を押して運用延長する可能性はありますが)

797 :NASAしさん:2006/10/20(金) 23:05:20
>>792
>またまた嘘ばっかり。
http://www.sanpo-pub.co.jp/CONTENTS/OMOSHIRO/FRESHMAN/FRESHMANMEDIA2005/2005hihakai-hyo1.jpg
まず、万能な検査法は存在しないことを確認させてください。
ここであげられている検査法はすべて傷の検出であって特性の変化には対応できません。

また、複雑な形状のISSモジュールを分解せずに検査するという条件では
実質的に放射線を使う検査しかありません。

798 :NASAしさん:2006/10/20(金) 23:07:44
>>794
>コロンビアの事故は老朽化が原因ではなく外部燃料タンクから剥離した断熱材による
>損傷が原因なのですから、
ここと、

>事故調査委員会がスペースシャトルの安全性について検討できる
>ということは、設計寿命後の安全性についても検討できるということです。
ここが文脈としてつながってないので何を主張されているのか理解できないのですが・・・。

NASAの事前の検討では、炭素複合剤が建造時の強度を維持していれば
コロンビアの基幹に支障はないはずでした。

799 :NASAしさん:2006/10/20(金) 23:10:43
>>793
ゴム素材の交換にはCBMのドッキングを解除することになるので現実的とは思えません。

800 :NASAしさん:2006/10/20(金) 23:16:26
>>794
http://www.yomiuri.co.jp/features/shuttle/200507/sh20050720_41.htm

断熱材の剥落に対する対策が不十分なまま打ち上げが強行されたことも付け加えておきます。

801 :NASAしさん:2006/10/20(金) 23:25:10
>>795
>余計に打ち上げにかかるコストに匹敵する開発費がかかるとは思えませんが。
なぜかからないと思うのでしょうか?
非破壊検査の専門家は宇宙については専門外であり
宇宙機の専門家は非破壊検査については専門外です。
開発には一般的な科学衛星と同程度の期間と予算が必要でしょうし
開発した機器が正常に動作するかの検証を軌道上で行うにもコストはかかります。

>安全性が検討できるのであれば
十分な確証を持った検討ができないのであれば、それは「安全性の検討ができる」とはいえません。
寿命の延長に確証が持てないのであれば運用を終了すべきです。

>その場合明らかに老朽化の兆候が出ているわけですから、
>寿命が来ていると判断できるわけです。
ディスティニーからの空気漏れによりISS全体の気圧が徐々に低下するという事件がすでに起きています。
老朽化の兆候はすでに発生しているのです。

802 :NASAしさん:2006/10/20(金) 23:31:42
まぁ、そもそもISS建設の予算をあれだけ出し渋ったアメリカ議会が
ISSの延命にしろ、ISS後継機の開発にしろ、簡単に予算を出すとも思えないですが。

803 :NASAしさん:2006/10/21(土) 01:40:22
>>794
>文脈としてつながってないので何を主張されているのか理解できないのですが・・・。

寿命の年数を過ぎたことが事故の原因だと結論づけるような調査をしているわけではないの
で、設計寿命の内外にかかわらず、同様の安全性の調査はできるということですよ。

>NASAの事前の検討では、炭素複合剤が建造時の強度を維持していれば
>コロンビアの基幹に支障はないはずでした。

「当初の設計仕様では、RCCコンポーネントに対して衝突に対する耐性を要求していない。」と
事故調査報告書に書いてありますから、それは違うようです。
http://www.lizard-tail.com/isana/final_report/s3-3.html

それから、問題のRCCコンポーネントは交換できますから、目視検査でピンホールなどの侵食を
発見したら、シャトル引退ではなくRCCコンポーネントを交換ということになるでしょうね。

804 :NASAしさん:2006/10/21(土) 01:48:46
>>799
ゴム素材の交換にはCBMのドッキングを解除することになるので現実的とは思えません。

宇宙ステーションや恒久月面基地などのモジュール形式の大型構造物において、劣化しやすいゴムの
Oリングがダメになるたびにモジュールを丸ごと廃棄しなければならない設計というのはあまり利口とは
思えないのですが。

805 :NASAしさん:2006/10/21(土) 02:00:32
>>800
>断熱材の剥落に対する対策が不十分なまま打ち上げが強行されたことも付け加えておきます。

断熱材の剥落は寿命によるものではないと事故調査報告書で述べられているのですから、
シャトルがまったく経年劣化していなくても剥離します。設計寿命の問題とは無関係です。

http://www.lizard-tail.com/isana/final_report/s3-2.html
「外部燃料タンクからの断熱材の脱落は、タンクの寿命や打ち上げ前にさらされた物質とは無関係である。」

そして委員会の勧告はこちら   
http://www.lizard-tail.com/isana/final_report/s3-2.html
勧告:
R3.2-1
すべての外部燃料タンク耐熱システムにおいて、特にバイポッド支柱部分からの破片の脱落を防ぐ積極的なプログラムを開始すること。

そしてこちらがNASAの対策
http://iss.sfo.jaxa.jp/shuttle/rtf/321.html

積極的なプログラムを開始しているから、勧告無視ではありません。
対策が不十分というのは、結果論でしょうに。

806 :NASAしさん:2006/10/21(土) 02:11:56
>>801
>>余計に打ち上げにかかるコストに匹敵する開発費がかかるとは思えませんが。
>なぜかからないと思うのでしょうか?
>非破壊検査の専門家は宇宙については専門外であり
>宇宙機の専門家は非破壊検査については専門外です。

すると、非破壊検査の専門家でもなく宇宙機の専門家でもないあなたの意見は
まったく妥当性がないということですね。
と、軽くツッコミを入れつつ、
宇宙機の非破壊検査の仕事をするメーカーのスタッフというのは当然、両方の
専門家に決まっているでしょうに。
とさらにツッコミ。

807 :NASAしさん:2006/10/21(土) 02:21:15
>>801
>開発には一般的な科学衛星と同程度の期間と予算が必要でしょうし
>開発した機器が正常に動作するかの検証を軌道上で行うにもコストはかかります。

測定機器は運用や修理には人手やISSという場所を利用できますので、故障しては
いけない設計の科学衛星ほどは開発費はかからないでしょう。
テスト時は機器を通常の補給ミッションに便乗して運べばいいので、
特別に打ち上げる必要はありません。

808 :NASAしさん:2006/10/21(土) 02:38:05
>>801
>十分な確証を持った検討ができないのであれば、それは「安全性の検討ができる」とはいえません。
>寿命の延長に確証が持てないのであれば運用を終了すべきです。

「十分な確証」という言葉は個人的な感覚に基づいた曖昧言語のように思えますが。
安全性を検討した結果、寿命の延長に十分な確証が持てればいいという話ですよね。

>ディスティニーからの空気漏れによりISS全体の気圧が徐々に低下するという事件がすでに起きています。
>老朽化の兆候はすでに発生しているのです。

設計寿命内でも想定外の要因により乗員の生命が危機にさらされることだってありうるのですから、
寿命に関係なく安全性を調査する能力は必要なわけです。そして寿命を短縮した方がいいと結論を出せる
ような調査能力があるなら、逆に寿命の延長を検討することもできるのです。

809 :NASAしさん:2006/10/21(土) 02:44:08
>>802
米国政府はISSから手を引くことになっています。
今やっている議論は、もしも運用を延長する場合、ISSを全部廃棄して新しいのを
打ち上げた方がいいのか、それとも、検討の結果寿命が尽きた思われるモジュール
のみを順番に交換していった方がいいのか、というものです。
ISSというよりは、宇宙の大型構造物の維持についての基本的な考え方についての議論
です。

810 :NASAしさん:2006/10/21(土) 03:37:11
ロシア、新型宇宙船を「ソユーズK」と命名・6人乗りで月まで往復飛行が可能
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200610201256

811 :NASAしさん:2006/10/21(土) 08:10:56
>>810
ギアナからも打ち上げられるようになったのか。
記事中では「フランス領ギニア」になっているけど。

812 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/21(土) 09:47:45
>>810
つい最近にクリーペルは止めて、でかいって言うか長いソユーズにするって話じゃなかったか?
でもこれ、軌道モジュールが無い分ソユーズよりうんこだと思うのはオレだけか?
それにクリーペルのガワのデザイン自体も単なる円錐からリフティングボディーに写真みたいな
ウイングチップ付きのデルタまで幾つもあって「これ」って言うのが無いみたいだし。
ぁゃιぃ記事だなぁ。

813 :NASAしさん:2006/10/21(土) 11:58:52
そこの記事は高確率で誤解や勘違いが混入している。
書いてる人(全部同じ人が書いてる感じだし)に知識が不足してると思う。
文章の変さも特徴的。

814 :NASAしさん:2006/10/21(土) 13:36:56
実物が完成できるのは何時なんだろ。ソユーズ発展型

815 :NASAしさん:2006/10/21(土) 13:56:48
>>812
http://www.russianspaceweb.com/kliper_lunar.html
それはこれ。
ソユーズ後継案にはISS用のリフティングボディタイプと、
月探査用の大型軌道船タイプの2種類がある。
さらにリフティングボディタイプには翼の有無でいくつかのバリエーションがある。

816 :NASAしさん:2006/10/21(土) 14:06:40
エネルギア社の10月18日の発表を報じているこのロシアのノボスチ通信社の
記事がソースのようだ。
http://en.rian.ru/russia/20061018/54922208.html
クリッパーの開発は継続中ということだが、この記事を読んだ印象では
月へ行くソユーズKとクリッパーは別物という感じがする。

817 :NASAしさん:2006/10/21(土) 14:08:36
>>812
>でもこれ、軌道モジュールが無い分ソユーズよりうんこだと思うのはオレだけか?
http://www.russianspaceweb.com/kliper_elements_1.jpg
軌道船はソユーズほぼそのまま。
機械船は軌道船の周りを取り囲むように再配置。
帰還船だけ完全な新規設計になる。

818 :NASAしさん:2006/10/21(土) 14:17:42
>>803
>「当初の設計仕様では、RCCコンポーネントに対して衝突に対する耐性を要求していない。」と
>事故調査報告書に書いてありますから、それは違うようです。
はい。そもそも衝突してはいけないものが衝突していたのが問題の第一点です。
しかし、NASAの事故前の検証では炭素複合材の強度は断熱材の衝突に耐えられるものなので
シャトルの運用に支障は内という判断でした。この判断の誤りが問題の第二点です。

>それから、問題のRCCコンポーネントは交換できますから、目視検査でピンホールなどの侵食を
>発見したら、シャトル引退ではなくRCCコンポーネントを交換ということになるでしょうね。
ピンホール等の外傷であれば実際に交換の対象になっていたはずです。
問題なのは外見からは発見できない強度的な劣化です。

819 :NASAしさん:2006/10/21(土) 14:20:38
>>806
>宇宙機の非破壊検査の仕事をするメーカーのスタッフというのは当然、両方の
>専門家に決まっているでしょうに。
「軌道上で」宇宙機の非破壊検査をしているメーカが実在しない以上は
そのような専門家は現在のところいないことになります。
既存の技術をひとつひとつ軌道上での仕様について検証していく作業は
とても早くも安くもなりそうにはありません。

820 :NASAしさん:2006/10/21(土) 14:27:06
>>807
>測定機器は運用や修理には人手やISSという場所を利用できますので、故障しては
>いけない設計の科学衛星ほどは開発費はかからないでしょう。
そのために運用者の訓練という新しいコストがかかるわけですね。
また、有人環境で使う機器については無人機よりも厳しい安全基準が課せられます。
要求される精度も低いものではないので一般的な科学衛星と同程度と予想したわけです。

>テスト時は機器を通常の補給ミッションに便乗して運べばいいので、
>特別に打ち上げる必要はありません。
すると、プログレスのハッチやエアロックを通る大きさ以下にするように
開発に制限がかかるわけですね。

821 :NASAしさん:2006/10/21(土) 14:44:03
>>809
>米国政府はISSから手を引くことになっています。
ちょっと初耳なので詳細を教えていただけると助かります。
NASAの予算がアメリカ議会の承認が必要である以上は、政府がどうこうというのは関係ないと思いますが。

>ISSというよりは、宇宙の大型構造物の維持についての基本的な考え方についての議論です。
であればちょっと意見が違います。
そもそも、ISSがモジュール単位での交換が容易な構成になっているのであれば
モジュール単位で交換をするべきだと私も考えます。
また、各モジュールの設計についても軌道上でのメンテナンスが簡単にできる工夫がされているなら
検査をして交換する部品は交換することで寿命の延長をはかるべきでしょう。
現実のISSはそういう設計にはなっていないので、無理に延命するよりは
新しい宇宙ステーションとして仕切り直すべきですし
新しいモジュールは現在のISSの反省をふまえた改良がされていることが望ましいです。

検査機器についても、有人宇宙専用の検査機器は将来必要になるでしょう。
しかし、現在のISS用に開発することは、余計な制約条件をつけて開発を遠回りさせる危険があります。
これはISSがスペースシャトルの利用を前提に開発したために現在の状況を招いているのと同じです。
開発するのであれば汎用的に使える検査装置として長期的な視点で行うべきです。

822 :NASAしさん:2006/10/21(土) 15:41:11
可能不可能の議論とべき論を一緒にするのはいくないな。

823 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:15:53
>>818
新たに提示された問題の第一点も第二点も反論になっていないようなので、
「NASAの事前の検討では、炭素複合剤が建造時の強度を維持していれば
コロンビアの基幹に支障はないはずでした。」というのは誤りということで
いいんですよね?
NASAが判断を誤ったのは断熱材が極めて軽いので衝突の力を過小評価した
からでしょう。

824 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:18:05
>>818
>ピンホール等の外傷であれば実際に交換の対象になっていたはずです。

目視と触感で検査をしていたのですから、外傷があっても検査担当者が
認識できなければ交換の対象になるはずがありません。

>問題なのは外見からは発見できない強度的な劣化です。

細孔や傷から侵入した酸素による酸化と質量欠損が原因の劣化について
述べられている事故調査報告書には、外傷無しで生じる劣化については
書かれていないようですが、「外見からは発見できない強度的な劣化」
とはどのような物理現象による劣化なのでしょうか?

825 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:19:00
>>819
>「軌道上で」宇宙機の非破壊検査をしているメーカが実在しない以上は
そのような専門家は現在のところいないことになります。

おかしな理屈です。
新規開発部門の研究者は皆専門家ではないということになります。

>既存の技術をひとつひとつ軌道上での仕様について検証していく作業は
とても早くも安くもなりそうにはありません。

ISS全部を廃棄して新規で打ち上げる総コストを上回るとはとても思えませんが。
宇宙での非破壊検査は、今後の宇宙活動で必要とされるのは確実の技術ですから、
ISSのコピーを急いで打ち上げ直すよりもずっと意義があるでしょう。

826 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:20:57
>>820
>また、有人環境で使う機器については無人機よりも厳しい安全基準が課せられます。

ある意味では科学衛星よりも高機能で有人環境のISSで使っているIBMノートパソコンは
科学衛星よりも高価なんでしょうかね?

>要求される精度も低いものではないので一般的な科学衛星と同程度と予想したわけです。

「非破壊検査の要求精度が低くはないので、一般的な科学衛星と同程度の開発費になる」
というのは論理が通っていませんよね?

>すると、プログレスのハッチやエアロックを通る大きさ以下にするように
開発に制限がかかるわけですね。

それ以前に宇宙で使用する機器で重量の制限を考えない設計なんてあり得ないと思うのですが。
「できるだけ軽量・コンパクトに」が設計の大前提でしょう。

827 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:21:53
>>821
>>米国政府はISSから手を引くことになっています。
>ちょっと初耳なので詳細を教えていただけると助かります。

松浦晋也氏の記事
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=289495&FORM=biztechnews
「米国は、体面を保ちつつスペースシャトルと国際宇宙ステーション(ISS)から段階的に手を引く方針を明らかにした」

>NASAの予算がアメリカ議会の承認が必要である以上は、政府がどうこうというのは関係ないと思いますが。

アポロ計画はケネディ大統領と関係ないのでしょうかね。
宇宙開発の方針を決める最大の権限があるのは大統領です。
クリントン大統領が就任直後にやろうとしていたように、大統領権限で国際宇宙ステーション計画を
終了させることができるのですよ。

828 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:30:39
>>821
>新しい宇宙ステーションとして仕切り直すべきですし
>新しいモジュールは現在のISSの反省をふまえた改良がされていることが望ましいです。

だったら、同じものを丸ごと打ち上げるのではなく、新たに設計をした宇宙ステーションを建造すればいいのです。

>しかし、現在のISS用に開発することは、余計な制約条件をつけて開発を遠回りさせる危険があります。

ISSにしか使えない検査装置というものがどうもイメージできないのですが。

>これはISSがスペースシャトルの利用を前提に開発したために現在の状況を招いているのと同じです。

ミールのようなタイプも中心部のモジュール交換がやっかいなのは同様なのですが。
非破壊検査の問題も同様です。

>開発するのであれば汎用的に使える検査装置として長期的な視点で行うべきです。

汎用的な検査装置を開発するには長く使用されているISSモジュールでの開発・実証が最も現実的です。

829 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:41:46
>>823
シャトルの開発時に炭素複合材の衝突試験を行った結果では、
断熱材の衝突程度では帰還に影響するほどの穴は開かないはずでした。
しかし、コロンビア事故調査委員会の実験では炭素複合材に大きな穴が開きました。
報告書では炭素複合剤の酸化による影響を指摘しています。

830 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:45:59
>>825
>新規開発部門の研究者は皆専門家ではないということになります。
今のところ専門家のいない分野について誰も断言することはできないということです。
それはリスクと考えるべきです。
(「できる」と確信が持てないのであれば慎重になるべきといっているのです)

>宇宙での非破壊検査は、今後の宇宙活動で必要とされるのは確実の技術ですから、
否定はしませんが、それをISSに適用することは危険で不合理です。

831 :NASAしさん:2006/10/21(土) 16:56:03
>>826
>ある意味では科学衛星よりも高機能で有人環境のISSで使っているIBMノートパソコンは
>科学衛星よりも高価なんでしょうかね?
そういう意味のない揚げ足取りはやめませんか。
ISS環境下で使う実験機器としてセントリフュージあたりを想定すればいいんじゃないでしょうか。

>「非破壊検査の要求精度が低くはないので、一般的な科学衛星と同程度の開発費になる」
わかりやすいように書き直しますね。
「そのために運用者の訓練という新しいコストがかかるわけですね。
また、有人環境で使う機器については無人機よりも厳しい安全基準が課せられます。
さらに、要求される精度も低いものではありません。
以上の理由により一般的な科学衛星と同程度と予想したわけです。」

>「できるだけ軽量・コンパクトに」が設計の大前提でしょう。
必須仕様であるのか推奨仕様であるのかは開発の難度に影響します。

832 :NASAしさん:2006/10/21(土) 17:00:43
>>828
>だったら、同じものを丸ごと打ち上げるのではなく、新たに設計をした宇宙ステーションを建造すればいいのです。
そうです。

>ISSにしか使えない検査装置というものがどうもイメージできないのですが。
用途よりは開発手法の問題です。
ISS用として開発を始めれば遅くとも10年で実用されることが要求されます。

833 :NASAしさん:2006/10/21(土) 17:06:08
>>827
アメリカが手を引くということはNASAが手を引くということを意味しますので
ISSはその時点で運用を終了します。
アメリカ政府が撤退した後にISSが延命されることはありえません。

834 :NASAしさん:2006/10/21(土) 17:33:12
>>833
アメリカが手を引くというのは例によって松浦晋也の想像なわけだが。
ブッシュ大統領もNASAもISSから手を引くとは一言も言っていない。
松浦記事っていつもいい加減だな。

835 :NASAしさん:2006/10/21(土) 18:21:14
そろそろ宇宙ステーションスレを立てた方がいいんじゃね。

836 :NASAしさん:2006/10/21(土) 21:32:47
>>829
>シャトルの開発時に炭素複合材の衝突試験を行った結果では、
断熱材の衝突程度では帰還に影響するほどの穴は開かないはずでした。

開発時にそのような衝突試験をした話は聞いたことがありません。
断熱材の衝突は想定していなかったが衝突試験はしたということでしょうか?

>報告書では炭素複合剤の酸化による影響を指摘しています。

報告書には「新品のRCCパネルは非常に変形しやすいという特性を持っているが、
衝突による急激な変形は想定されていない 」「経年変化の影響は不明」と書かれています。
http://www.lizard-tail.com/isana/final_report/s3-8.html

837 :NASAしさん:2006/10/21(土) 21:34:21
>>830
>今のところ専門家のいない分野について誰も断言することはできないということです。

「実現した経験者」を「専門家」と個人的に称して、「実現した経験のある人ならば
実現できると断言できる」と、あまりにも当たり前すぎて無意味なことを言っている
にすぎません。

>>宇宙での非破壊検査は、今後の宇宙活動で必要とされるのは確実の技術ですから、
>否定はしませんが、それをISSに適用することは危険で不合理です。

寿命内でも不具合が生じるのですから、ISSの検査をまったく検討しないという方が
危険で不合理です。

838 :NASAしさん:2006/10/21(土) 21:38:15
>>831
>>ある意味では科学衛星よりも高機能で有人環境のISSで使っているIBMノートパソコンは
>>科学衛星よりも高価なんでしょうかね?
>そういう意味のない揚げ足取りはやめませんか。
>ISS環境下で使う実験機器としてセントリフュージあたりを想定すればいいんじゃないでしょうか。

内部に人が生命維持する空間を設ける必要などないという点では、セントリフュージよりも
ノートパソコンの方が近いようです。

>「そのために運用者の訓練という新しいコストがかかるわけですね。

検査機器の概要すら想像できない素人に運用者の訓練にかかるコストが大きいと
言われても、うなづく人はいないでしょう。

839 :NASAしさん:2006/10/21(土) 21:43:20
>>831
>また、有人環境で使う機器については無人機よりも厳しい安全基準が課せられます。
>さらに、要求される精度も低いものではありません。
>以上の理由により一般的な科学衛星と同程度と予想したわけです。

どうして同程度になるのか論理が通っていないようですが。

>必須仕様であるのか推奨仕様であるのかは開発の難度に影響します。

機器の仕様がまったく想像できない素人が幅60センチのサイズについて
論じるには無理がありすぎるのでは?

840 :NASAしさん:2006/10/21(土) 21:45:25
>>832
>>だったら、同じものを丸ごと打ち上げるのではなく、新たに設計をした宇宙ステーションを建造すればいいのです。
>そうです。

となると、ISSを丸ごと廃棄して同じものを打ち上げるという選択肢はなくなって、
「寿命の来たISSモジュールを順番に交換していく」と「ISSを廃棄して新しい宇宙ステーションを設計して打ち上げる」
の二つの選択になりますが、これまでのコストのかかる新規開発項目が多いかどうかの議論の流れでいえば、
明らかに後者は新規開発項目が多くコストがかかるのは明らかです。
個々のISSモジュールを改良モジュールに交換していく方が経済的ですね。

>>ISSにしか使えない検査装置というものがどうもイメージできないのですが。
>用途よりは開発手法の問題です。
>ISS用として開発を始めれば遅くとも10年で実用されることが要求されます。

10年以内で開発するとISSでしか使えない汎用性のないものになるという主張でしたら
まったく意味不明ですが。

841 :NASAしさん:2006/10/21(土) 21:47:02
>>833
>アメリカが手を引くということはNASAが手を引くということを意味しますので
>ISSはその時点で運用を終了します。
>アメリカ政府が撤退した後にISSが延命されることはありえません。

アメリカは手を引くだろうという見方をする人は多いですが、公式な決定事項には
なっていませんから、運用延長の可能性はありますね。

842 :NASAしさん:2006/10/21(土) 22:54:13
>>836
http://www.lizard-tail.com/isana/final_report/s3-8.html
>RCCパネルへの衝突テストの際に考慮されたことは以下の通りです:

http://www.lizard-tail.com/isana/final_report/s3-3.html
>RCCパネルへの微小隕石や破片による損傷のリスクは、これまで何度か検討されてきました。

>RCCコンポーネントは内部の酸化が蓄積され、質量欠損が起きることによって
>強度が弱くなる。この酸化の範囲は直接測ることができず、コンポーネントの
>寿命は分析的に予測するしかない。

843 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:12:05
>>837
>寿命内でも不具合が生じるのですから、ISSの検査をまったく検討しないという方が
>危険で不合理です。
寿命内ですら不具合の起こる機器を、設計寿命を超えて運用するためには
よほど確信の持てる検査機器が必要であろうと考えるわけです。
現状でも問題が発生したときは「宇宙飛行士の目と耳によって」検査は行われています。
より信頼性の高い検査方法を開発する努力は必要でしょう。
しかし、それによってモジュールの運用が延長できるかどうかはまた別の問題です。

844 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:12:38
>>842
シャトル開発時に断熱材の衝突試験をしていないし、事故調査報告書は
同様の衝突における新品のRCCパネルの安全性を保証していませんね。

845 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:15:43
>>839
う〜ん。というか、どのくらいで開発できると考えているわけですか?
開発できると主張されるのですから何らかの根拠があるわけですよね。

846 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:17:55
>>843
>寿命内ですら不具合の起こる機器を、設計寿命を超えて運用するためには
よほど確信の持てる検査機器が必要であろうと考えるわけです。

「よほど確信の持てる検査機器」が経済合理性のあるコストで開発できないと
専門家でない人が断言できるとは思えません。

847 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:26:08
>>840
>明らかに後者は新規開発項目が多くコストがかかるのは明らかです。
まず、モジュールの延命や交換には実績が無く不確実です。
経済性を犠牲にしても安全で確実な手段を執るべきです。
また、新規の技術開発は最低限です。
モジュールを延命するための大がかりな検査に必要な費用、
モジュールを延命したことにより発生するトラブルへ対応するための費用、
それらをあわせて考えればそれほど損な話にはなりません。

848 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:28:01
>>845
宇宙開発全般に使えるような汎用性が前提なら、モジュール廃棄よりも安く
という経済的制限はなくなりますから、そのような検査装置を開発するべきか
否かという一般的な話になります。
大型構造物の検査技術という今後の宇宙開発において必要な技術がコストが
かかりすぎるからという理由で未来永劫放棄されるとは思えません。

849 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:31:27
>>847
>まず、モジュールの延命や交換には実績が無く不確実です。

新設計の宇宙ステーションは運用実績がなく不確実です。
実績のあるISSの方が安全で確実です。

850 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:34:35
>>844
>事故調査報告書は同様の衝突における新品のRCCパネルの安全性を保証していませんね。
はい。
私は事故調査委員会がそのような報告をしたと書いたつもりはありません。
NASAがコロンビア事故の前に検討した結果がそういう結論でした。

851 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:38:11
>>850
>NASAがコロンビア事故の前に検討した結果がそういう結論でした。

NASAも事故調査委員会も経年劣化が原因と結論づけていないということですよね。

852 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:39:55
再利用なんかすっからいちいち経年劣化を考えねばならんのだ

853 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:41:08
>>848
私が疑問視しているのはISS設計寿命に間に合うような短期間で開発が完了するのか、です。
実績のない検査機器でISSを検査してそれで安全であるといえるのでしょうか。
もちろん、検査機器の継続的な開発が必要であることは否定しません。

>>849
新しい宇宙ステーションの個々の技術はISSの経験を生かしたものになるのですから、
(無理なコストダウンをしなければ)ISSよりも安全になるはずです。

854 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:42:45
>>852
使い捨てのソユーズでも経年劣化を考えてスケジュールを決める。

855 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:48:24
>>851
NASAは、新品のRCCに対するテストを元にシャトルの安全性を判断しました。
事故調査委員会は報告書で、経年劣化によりRCCの強度が低下することを指摘しました。

報告書は「強化カーボンカーボンの本当の材料特性を理解する」必要があることを勧告しています。

856 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:54:25
>>853
>私が疑問視しているのはISS設計寿命に間に合うような短期間で開発が完了するのか、です。

>実績のない検査機器でISSを検査してそれで安全であるといえるのでしょうか。

ISSを検査したことは実績ではないんでしょうかね?
検査しようとしたが期待していた結果が出なかったのなら実績にはなりませんが、
検査して狙い通りの精度の測定ができれば実績でしょう。
どの程度の精度が出せるか、安全性を確信できるレベルなのかは、
実際に検査すればわかることです。

857 :NASAしさん:2006/10/21(土) 23:57:59
>>855
NASAも事故調査委員会も新品のRCCパネルなら断熱材の衝突に耐えられるなどと
言っていませんよ。
部分的に引用して、さも言っているように見せかけても無駄です。

858 :NASAしさん:2006/10/22(日) 01:05:15
>>856
現実にはどの程度の劣化をしているかわからないISSを検査して、
どのような結果が出ればねらい通りの精度が出ていることを判断できるのでしょうか。

>>857
>NASAも事故調査委員会も新品のRCCパネルなら断熱材の衝突に耐えられるなどと
>言っていませんよ。
はい。しかし、事故調査委員会の報告で、NASAが断熱材の経年劣化を把握していないこと、
過去に起こった断熱材の衝突が大事故につながらなかったことから問題ないと結論したこと
の2点が指摘されています。

859 :NASAしさん:2006/10/22(日) 12:40:25
>>858
もしかして、どの程度地球の砂漠化が進行しているのかわからなければ
リモートセンシングの高解像度光学センサ衛星を運用してどの程度の
精度、解像度が出ているのかわからない、というような意味のことを
言っていますか?
どの程度の劣化をしているのかわからなければ、検査機器がどれくらい
精度が出ているのかわからないという主張は意味不明です。

>はい。しかし、事故調査委員会の報告で、NASAが断熱材の経年劣化を把握していないこと、
過去に起こった断熱材の衝突が大事故につながらなかったことから問題ないと結論したこと
の2点が指摘されています。

この2点から、「NASAの事前の検討では、炭素複合剤が建造時の強度を維持していれば
コロンビアの基幹に支障はないはずでした。」と主張してしまうのは事実関係の捏造ですよね?

860 :NASAしさん:2006/10/23(月) 09:03:31
日本版シャトルまだ?

861 :NASAしさん:2006/10/28(土) 05:28:18
HOPEよりカッコいいドリームチェイサー
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/09/29/001.html

単体で打ち上げて高度100km以上の弾道飛行が出来、宇宙旅行ビジネスで稼ぐことも
できる頼もしいシャトル。

862 :NASAしさん:2006/10/28(土) 09:11:21
>861
弾道飛行しかできねえ野郎は宇宙船でもシャトルでもねえ
帰れ

863 :NASAしさん:2006/10/28(土) 09:37:10
>>862
頭が固くて視野が狭い

864 :NASAしさん:2006/10/28(土) 10:07:08
>>863
推力が少なくてペイロードも小さい

865 :NASAしさん:2006/10/28(土) 11:42:27
>>864
頭が固くて視野が狭い

866 :NASAしさん:2006/10/28(土) 12:04:06
ドリームチェイサーは「単体で」打ち上げて弾道飛行が出来るからすごい。
もちろんロケットで打ち上げれば、軌道周回飛行もできる。
ビジネスとして成立する機体であれば、推力が少なかろうがペイロードが
小さかろうが無問題。
商業的観点が一番重要だよ。

867 :NASAしさん:2006/10/28(土) 12:24:42
>そろそろ宇宙ステーションスレを立てた方がいいんじゃね。

だね
埋め立てしてんのかしらんけど
シャトルと関係ない話されてもねえ。
なあ朴チョンコ


868 :NASAしさん:2006/10/28(土) 12:48:46
朴チョンコ男、HOPE型脳腫瘍でご臨終。

869 :NASAしさん:2006/10/28(土) 13:35:03
>>861
Dream Chaserの2008年の初飛行が楽しみ。

HOPEは・・・まあ、2025年くらいに飛ぶのかもしれんが適当にがんばってね。

870 :NASAしさん:2006/10/28(土) 15:02:54
つまり夢は追う物で実現する物ではない、と

871 :NASAしさん:2006/10/28(土) 16:24:15
誰がうまいこと言えと(ry

872 :NASAしさん:2006/10/29(日) 02:09:06
>>861
ロケットの先端に取り付けるのではなく直接打ち上げられるんだ。
それはいいな。
HOPEの将来構想に考えられてたロケットプレーンってやつだな。
日本もこれくらいやって欲しいよ。

873 :NASAしさん:2006/10/29(日) 02:33:41
夢物語だな>直接

874 :NASAしさん:2006/10/29(日) 09:44:59
つ「観光丸」

単段でいけるのは弾道までで、ブースタつければ軌道にも行けるってとこでしょ。

875 :NASAしさん:2006/10/29(日) 11:12:50
>874
観光丸級の妄想、ってことじゃねえの?

876 :874:2006/10/29(日) 11:37:27
>>875
おれもそういうつもりで書いてるんだが。

877 :NASAしさん:2006/10/29(日) 13:39:25
高度100kmの弾道飛行なら単段ロケットでも全然難しくないだろ。
とっくの昔にドイツがV-2という単段ロケットで高度80kmまで飛ばしている。

878 :NASAしさん:2006/10/29(日) 13:49:39
軌道までの飛行なら、スペースシャトルのような感じの打ち上げになる。
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage2_article.php?pid=542&subNav=11&subSel=3&subNav=11&subSel=3

使い捨て部分がずいぶん大きいようだが、自社のリスクで開発しようというのだから
コスト的にも勝算があるのだろう。

879 :NASAしさん:2006/10/29(日) 14:02:36
>877
高度100kmなんて日本の観測用単段ロケットでも普通に到達できるぞ。
S−310なら高度210km、S−520なら高度350kmまで行ける。

880 :NASAしさん:2006/10/29(日) 17:52:08
SPACE DEV社はスペースシップワンにエンジンを提供した会社だから、
Dream Chaserはかなり期待できそう。

881 :NASAしさん:2006/10/29(日) 19:27:05
HOPEも先端ではなくロケットの腹にくっつけて打ち上げた方が簡単なんじゃないの?

882 :NASAしさん:2006/10/29(日) 19:43:16
>>881
H-2Aをそのまま使えるというHOPEの利点が無くなる。
重心の位置が推力の中心から外れるので機体の制御が難しくなる。
シャトルみたいにHOPEにメインエンジンをつけて燃料タンクを抱えてみる?

883 :NASAしさん:2006/10/29(日) 19:49:07
>>882
重心の位置が推力の中心から外れていても打ち上げたエネルギア+ブランを見習いなさい。

884 :NASAしさん:2006/10/29(日) 20:43:01
そもそもH−2Aは腹にペイロードを乗せれる構造じゃないしね・・・。
あの胴体は縦の力には強いが横の力には極めて弱い。


885 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:07:21
>>884
「あの胴体は」と書かれるとものすごく熟知しているように聞こえる。
でも、どの程度の力になると耐えられないのかなんてのは知らないよね?

886 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:40:46
>>885
「できる」という根拠が何かあるなら教えてほしいくらいで。

887 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:44:03
つか、むしろ耐えられるとしたら問題だろ。
余計な構造重量を使ってるオーバークオリティってことになるんだから。

888 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:50:26
H2Aに必要な改造を施すのも不可能なくらい構造が弱いとは思えんが。

889 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:52:09
SRB-Aって横から持ち上げるんじゃないの?

890 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:54:15
横に着けたからって働くのは横方向ではなく下方向の力だよな。

891 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:56:54
>>888
軽量化のためかなり余裕が無い構造なんだが

892 :NASAしさん:2006/10/29(日) 21:58:46
>>891
H2Aはペイロード重量によりブースターの組み合わせを変えるように
なっているのだよ。

893 :NASAしさん:2006/10/29(日) 22:05:24
>>890
モーメントってのを考えてくれ。
推力線から離れた位置に下方向の力が作用すれば横方向の力が作用するのと同じ。

894 :NASAしさん:2006/10/29(日) 22:15:12
SRB-Aで横から持ち上げることが出来るなら、ミニシャトルを横に付ける改造は
それほど難しくないだろう。

895 :NASAしさん:2006/10/29(日) 22:23:30
>>894
そういう改造が出来るか出来ないかはよくわからないけど、
SRB-Aが胴体を引っ張り上げてるのに対して、
オービターをブラン式に取り付けた場合は逆にぶら下がる事になるから
条件的にはちょっと違うんじゃないかなぁ?

896 :NASAしさん:2006/10/29(日) 22:24:56
>>894
もうちょっと考えてから書いてね。
SRB-A燃焼終了後はどうするの。

897 :NASAしさん:2006/10/29(日) 22:34:32
H2Aの胴体にミニシャトルを取り付けるために大げさな改造が必要なのか?


898 :NASAしさん:2006/10/29(日) 22:38:25
胴体にミニシャトルをくっつけるくらいなら、超巨大なカプセル宇宙船を付けた方が
無駄がなくていい。
OREXのような平べったい超巨大な円盤。
平べったくてもサイズが超巨大ならば中のスペースは十分に確保できる。

899 :NASAしさん:2006/10/29(日) 22:43:55
>>898
円盤をつけると見た目がスタートレックぽくていいと思うぞ。
エンタープライズ号の垂直打ち上げ。

900 :NASAしさん:2006/10/29(日) 23:05:22
曲げモーメント荷重の増加に対しては、タンク板厚を
必要なだけ増加させてやれば良いのでは?

少しくらい重くなったってどうってことないじゃん。

901 :NASAしさん:2006/10/29(日) 23:07:53
>>900
お前ロケットにとって重さがどんだけ重要かわかってンのかよー

902 :NASAしさん:2006/10/29(日) 23:15:05
円盤カプセル宇宙船を胴体につければ、宇宙船の大きさのわりには
無駄な質量が無い。

903 :NASAしさん:2006/10/30(月) 00:02:00
>>901
分かってるさ。
でも意外となんとかなるもんだよ。計算してみ?

904 :NASAしさん:2006/10/30(月) 00:03:55
>903
ロケットは宇宙に荷物運んでナンボだからなあ
無駄な重量は一グラムでも省くのが正義

905 :NASAしさん:2006/10/30(月) 00:29:12
>>904
だから、円盤カプセル宇宙船を胴体につけて打ち上げるのが費用対効果が最大だよ。

906 :NASAしさん:2006/10/30(月) 00:57:37
ロシア・エネルギア社が構想するエネルギアの胴体につけて打ち上げる円盤型宇宙船
http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-02.jpg
4つの案が紹介されている表によれば円盤型宇宙船はWeakPointsの欄が唯一空白になっている。

907 :NASAしさん:2006/10/30(月) 01:31:42
LRBの上に乗せればいいんじゃないかな
なんだったら、本体とLRBの両方にまたがる機体にしてしまうとか

908 :NASAしさん:2006/10/30(月) 01:41:59
>>906
日本でそれをやったらガメラロケットというあだ名がつくのは確実。

909 :NASAしさん:2006/10/30(月) 01:48:23
>908
愉快な飛び方を想像しちゃったじゃないか

910 :NASAしさん:2006/10/30(月) 01:50:19
>>906
火星着陸船の降下用の円盤だからその大きさでも納得するが、これを低軌道からの
帰還用とするなら、無駄に大きすぎるような気がする。
お持ち帰り需要なんてそんなにないだろう。

911 :NASAしさん:2006/10/30(月) 02:16:34
>>909
ガメラのあんな無視界飛行は飲酒運転よりもこわい。

912 :NASAしさん:2006/10/30(月) 07:02:53
回りたい心に科学的合理性なんていらないの。
浅田真央ちゃんの可憐なトリプルアクセルを見ればガメラの気持ちがわかる。

913 :NASAしさん:2006/10/30(月) 12:58:54
>>881
HOPEの先端打ち上げの振動問題は解決したようなので、先端打ち上げの方が簡単。


914 :NASAしさん:2006/10/30(月) 20:35:37
>913
ソースは?

915 :NASAしさん:2006/10/30(月) 22:04:42
>914
そう昔ではない過去ログのどこか。
このスレもしくは【HOPE】再使用型宇宙輸送機5【シャトル】
それより以前ではないのは確か。

916 :NASAしさん:2006/10/30(月) 22:22:06
フラッタ問題は解決してHOPEの開発は後は詳細設計のGOサインを待つだけ。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin07/002.pdf
>フラッタ、制御構造連成振動などの有害な振動現象が発生しないことを解析により確認した。

917 :SSTO胴翼VTOVL厨:2006/10/31(火) 00:45:42
の、割には今年に入ってから作られたページのイメージCGは
りふてぃんぐばでーになっている不思議。

918 :NASAしさん:2006/10/31(火) 01:17:16
どのページのCGなのかにゃ?

919 :NASAしさん:2006/10/31(火) 01:24:13
スペースシャトルも胴体でも揚力を発生するリフティングボディなのだが。

920 :NASAしさん:2006/10/31(火) 11:14:39
>>916
HOPE計画は破棄されました。

>>917
HOPE計画無き後、代わりにH2Aのフェアリングに収まるぐらいの大きさの1往復限定の超小型シャトルを打ち上げようというアイデアがあります。
翼をつけるスペースも無いので、リフティングボディ機を考えているようです。
たぶん、それのCGじゃないかな。URLわかります?


921 :NASAしさん:2006/10/31(火) 11:24:52
>>897
H2Aは(というか一般的な打ち上げロケットは)、簡単に言えば、燃料タンクの上部にペイロードや制御機器、下部にエンジンを取り付けたようなもんです。
胴体自体の横からの強度は極めて弱い。恐らく、H2Aは燃料満載の状態で横にすることができません。
縦方向への強度は強くなっています。紙を丸めて筒にすると縦方向の強度だけが増すのとおなじです。
H2AのSRBも胴体の横というよりは、あの斜めのフレームで下からかつぎ上げている、と言った方が正しいです。
だから、胴体横にペイロードを乗せようとするならばかなり抜本的に設計を変える必要があります。


922 :NASAしさん:2006/10/31(火) 13:07:35
>>620
HOPE-X計画は凍結になったのは基本設計後で、高速実証試験はその後も続けれている。
破棄されたわけではなく「実機を作らない」ということだから飛行試験はやる。
HOPE-XはHTVよりも割高という試算が出たのだから、そのままの形で実機が
作られるわけがなく、コンセプトと設計を変えるはずだが、その場合でも
HOPE系統の技術による機体になるだろう。
経済性を高めるなら翼に対するリフティングボディ度を高めてペイロード容積を
増やそうということになる。
物事の順序としてサブスケールの試験機をまず打ち上げるのは当然。
「リフティングボディ回収実験機」
http://www.iat.jaxa.jp/res/fstrc/b01.html

923 :NASAしさん:2006/10/31(火) 15:45:43
>>922
HOPEとは全く似てないわけだが。

924 :NASAしさん:2006/10/31(火) 16:37:55
>>922
断言する。絶対に構想で終わる。
そんな金ないもんwwww

925 :NASAしさん:2006/10/31(火) 18:06:23
>>923
高速飛行実証の試験機もすべてHOPEに似てないわけだが。
形が似てなければ技術が承継されないと考えるのは素人。

926 :NASAしさん:2006/10/31(火) 18:17:55
>>925
最近のサイエンスウェブで出ていたアメリカの高速飛行体の歴史特集見ても、
アメリカさんも結構いろんなのを試行錯誤したらしいのがわかる。
空飛ぶバスタブにはワラタ。


927 :NASAしさん:2006/10/31(火) 18:24:24
>>921
>だから、胴体横にペイロードを乗せようとするならばかなり抜本的に設計を変える必要があります。

どう設計を変えるのか説明してみそ。
あるいはどうしてエネルギアやシャトルの外部タンクが横からの力に強いのか設計上の工夫を知ってる?
文章が長いわりには「恐らく強度が弱いだろう」と言っているだけだぞ。
「少し増強」ではなく「かなり抜本的に設計を変える」必要があるのか判断するだけの工学的な知識を
持っていたらぜひ具体的に仕様を説明してくれ。

928 :NASAしさん:2006/10/31(火) 18:58:55
先端打ち上げのフラッタ問題は解決しているのに、なんで横付けシャトルの議論が
まだ続いているのだ?

929 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:02:52
>>927

航空機もそうだが、ロケットというのは薄い金属の板で作られている、と考えるといい。
もちろん、薄い板じゃ空を飛ぶどころか自重さえささえきれない。
で、自重をささえる部分、翼からの揚力をささえる部分、エンジンの推力をうけとめる部分などを起点にして
機体全体に必要最低限のフレームが張り巡らされている。

ロケットの場合、その薄い板もハニカム構造にして縦方向の強度を下げずに、さらに重量を軽くしている。
そして、普通、胴体には構造強化のためのフレームは入っていない。薄いハニカム状の板を筒にしたような胴体だけで縦の自重を支えている。


>>どう設計を変えるのか説明してみそ。
>>あるいはどうしてエネルギアやシャトルの外部タンクが横からの力に強いのか設計上の工夫を知ってる?

そりゃ、H2Aと違って胴体の横の接合部分への力に対応できるだけの骨組みがあるんだろ。
そして、その接合部分以外の箇所であれば、たとえエネルギアであっても穴があく。
H2Aも同じようなことをするならば、機体の構造にかなりのメスを入れる必要がでてくる。


930 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:05:28
>>925
>>高速飛行実証の試験機もすべてHOPEに似てないわけだが。

HSFDの機体を見て、HOPEに似てないとは・・・立体を把握する能力に問題があるのでは?
少なくとも
>>「リフティングボディ回収実験機」
>>http://www.iat.jaxa.jp/res/fstrc/b01.html

とくらべれば瓜二つだろうが。


931 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:12:58
>>930
HSFDとHOPEが瓜二つに見えるような目では魚屋にはなれんな。

932 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:20:43
>>930
OREXもHOPEと瓜二つに見えるのかよ?

933 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:36:10
形状が似ているかどうかは技術が継がれるかどうかとは関係ないというのに。
リフティングボディ機には確実にHOPE開発の技術成果が反映されるだろう。

934 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:36:09
そもそもHOPEは「H-2(A)の開発成果を最大限活用して低コストで短期間(10年程度)に」
輸送システム(往還機)の技術開発をするのが目的だったので・・・。
胴体の改造は元々SSBをぶら下げてるんだからそれほど難しくはないだろうけど、
推力のコントロールがちゃんとできるのかは疑問。
(シャトルはオービタ側にメインエンジンがあるし、エネルギアはサイドジェットでコントロールしてるから
 ノズルの首振りだけであそこまで偏った貨物を打上可能かは、俺にはわからん)

あと、VABや射点の改修も必要になるし金はかかる。

935 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:41:07
>>931
相対的な比較のもんだいな。
おまえ、仕入れた魚にみんな新しい名前をつけそうだな。

>>932
高速飛行実験といえば普通HSFDじゃないのか?
OREXは大気圏再突入実験だろ。


936 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:41:09
HOPEを同じ重量のニ分割の合体機にして、打ち上げ時は分離状態で2つの機体を
両側にぶら下げればバランスの問題は解決。
打ち上げたら宇宙空間で、合体変身っ!!

937 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:41:21
まぁ、OREXとかHYFLEXは数値解析の結果を実機を飛ばして確認することが目的なので
今後日本で開発される再突入体や超音速飛翔体のすべてにHOPEの技術が継承されているともいえる。

938 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:47:52
>>935
高速飛行実証ならHSFDなんだが。
最後が「実験」だとHYFLEXのイメージがわくかな。

939 :NASAしさん:2006/10/31(火) 23:53:07
>>935
HSFDがHOPEに似ていると議論の筋に何か影響するのか?
OREXからHOPE-Xまでの流れの延長にリフティングボディ機があるだけだろ。

940 :NASAしさん:2006/11/01(水) 01:58:26
>>922
とりあえず試しに打ち上げて欲しいけど
実際はそんな計画、構想で終わるだろう。

941 :NASAしさん:2006/11/01(水) 02:21:46
>>940
すでにHOPE関連の実験機が複数飛んでいるのだけどね。
さらにいくつか加わるだけだ。

942 :NASAしさん:2006/11/01(水) 02:37:52
>>929
ハニカム構造のアルミ板よりもはるかに弱いパラシュートで有人カプセルのようなものを
吊り下げても破れないわけだが。
複数のワイヤで力を広範囲に分散すればよろし。

943 :NASAしさん:2006/11/01(水) 02:41:27
ワイヤ接合部がわやになるべさ

944 :NASAしさん:2006/11/01(水) 03:56:14
>>942
>>ハニカム構造のアルミ板よりもはるかに弱いパラシュートで有人カプセルのようなものを
>>吊り下げても破れないわけだが。

わからんやっちゃな。
構造を調べてみろ。
パラシュートは紐が布を蜘蛛の巣のようにつつみこむような構造になっていて、風の力をうまく使って、布にかかる力を横方向に分散できるような構造になってるだろうが。
布は一点に力をかけなければかなりの力に耐えることができる。
(ちなみに有人カプセルに使われる布は、決してやわじゃない)
パラシュートが仮に、円状の布の回りにひもが一定間隔でつながっているだけの構造ならばパラシュートを開いた瞬間に紐と布が分離してしまうぞ。

パラシュートの構造をどうやって「ロケットの腹にペイロード」に応用するんだ????



945 :NASAしさん:2006/11/01(水) 04:00:32
>>複数のワイヤで力を広範囲に分散すればよろし。

そんな事したら、あそびの部分が大きくなってしまうだろうが。
パラシュートはそれが衝撃の緩和に役立っているが、ワイヤを使ってロケットにペイロードをくくりつけるなんて狂気だ。
上昇中に、くくりつけられたペイロードがまるで母親の背中で暴れる赤ん坊みたいにブランブラン動いて話にならんわ。


946 :NASAしさん:2006/11/01(水) 04:06:29
>>上昇中に、くくりつけられたペイロードがまるで母親の背中で暴れる赤ん坊みたいにブランブラン動いて話にならんわ。

それに加えて、結局はペイロードとロケットの腹との間に力がかかるので、それに耐えれる構造にする必要がある。
そうしないと、ロケットの腹にペイロードがめり込んでしまう。



947 :NASAしさん:2006/11/01(水) 04:12:29
ハニカム構造を作る自動切削機のプログラムを変えて、結合箇所から放射線状に
彫り残すパターンを作って力を分散すればワイヤは不要。
見た目も変わらんし、手間もかからん。

948 :NASAしさん:2006/11/01(水) 04:17:57
ワイヤを使うにしても、ワイヤで補強する相手は結合部だろうな、普通。
まさか、シャトルの方を直接ワイヤで固定しようと考える者がいるとは・・・

949 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:05:10
>>947
>>ハニカム構造を作る自動切削機のプログラムを変えて、結合箇所から放射線状に
>>彫り残すパターンを作って力を分散すればワイヤは不要。
>>見た目も変わらんし、手間もかからん。

植物の根毛みたいなのをイメージしているのかな?
根毛の範囲が狭ければ、その部分の胴体がもたない。
根毛の範囲が広ければ、そればもう設計の大変更だし、意味の無い複雑さだし、そんなパターンつくるだけで大きな手間。
(それが合理的で簡単な手法ならば、そもそもSRBの取り付け方法に使われるだろ)
そこまで大変更をするぐらいならば、素直にロケットの腹に剛性の縦のフレームをとりつけるほうがよっぽど合理的。
もちろん、ロケット全体で、その縦のフレームとそれに取り付けられるペイロードを支えるだけ骨格も必要。

>>948
>>ワイヤを使うにしても、ワイヤで補強する相手は結合部だろうな、普通。
>>まさか、シャトルの方を直接ワイヤで固定しようと考える者がいるとは・・・

もう自分で何書いているかわかってないだろ。
結合部をワイヤで補強?何の意味があるんだよwww


なんちゅーか、自分で物を作ったことないだろ?


950 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:10:49
恐らく、ロケットの構造は航空機みたいに頑丈になってると思ってるんだろうね。
ロケットの胴体は基本的にやわだよ。だから補助ロケットをつける部分はそれなりの構造体がなければならない。
ちなみに、12月に打ち上げられるH2A204は、SRB4本が取り付けられるように第二段の下部が補強されている。
そして、同じ構造の第二段が、すでに前回のH2Aで使われている。
前回はSRBは2本だったけれど、設計変更が悪影響を及ぼさないかどうかのテストも兼ねてたわけだね。
それだけロケットはデリケート。


951 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:13:36
>>949
「大変更、大変更」と騒々しいが、ハニカム構造にパターンを加えるだけだから簡単だろ。

>結合部をワイヤで補強?何の意味があるんだよwww

結合部を複数のワイヤのリングで補強すれば簡単に力が分散できるだろ。

952 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:20:57
>>951
>>「大変更、大変更」と騒々しいが、ハニカム構造にパターンを加えるだけだから簡単だろ。

ハニカム構造の筒に根毛みたいな放射状のパターンを加える?勘弁してくれ。
不可能ではないがコストがかかりすぎだし、そんなことまでする利点が無い。
世の中のどんなロケットにそんな面倒で意味の無い方式が使われてるんだよ。


>>結合部を複数のワイヤのリングで補強すれば簡単に力が分散できるだろ。

根毛というよりか蜘蛛の巣みたいなのをイメージしているのかな????????????
何にしろ無駄に複雑なだけ。
堅い壁に根を生やすのであればともかく、相手はやわなロケットの腹。
素直に支持フレームを埋め込んだほうが合理的。


953 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:24:44
>>952
>不可能ではないがコストがかかりすぎだし、そんなことまでする利点が無い。

もしかして、職人が手作業でハニカム構造を彫っていると勘違いしてないか?

>何にしろ無駄に複雑なだけ。

どの程度複雑になるのか説明してくれる?

954 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:25:15
シャトルのメインタンクをみてみろ。
シャトルから根毛や蜘蛛の巣みたいなネットを延ばしたようになっているか?
ちゃんと、シャトルを、そして燃料タンクを支持するフレームがあるだろう。


955 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:29:09
>>954
ここでの議論は変更を最小にして横に取り付けるのは可能かどうかだろ。
シャトルのメインタンクと同じにすれば可能なのは当たり前だ。

956 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:29:29
>>953
>>もしかして、職人が手作業でハニカム構造を彫っていると勘違いしてないか?

そりゃこっちの台詞だwww
蜂の巣のように規則正しいハニカム構造体に根毛をうめこむ、なんてのを自動化する手間とリスクを考えてみろ


>>どの程度複雑になるのか説明してくれる?

根毛か蜘蛛の巣かわからんが、放射状のものと蜂の巣のような構造体をからめる、というのが簡単だと思うほうがおかしい。



957 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:31:14
>>955
>>ここでの議論は変更を最小にして横に取り付けるのは可能かどうかだろ。
>>シャトルのメインタンクと同じにすれば可能なのは当たり前だ。

だから、H2Aのメインタンクに根毛をうめこむようなアホなことするよりは
シャトルのメインタンクと同じ方法のほうがよっぽど合理的で簡単だよ。




958 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:32:45
>>956
>蜂の巣のように規則正しいハニカム構造体に根毛をうめこむ、なんてのを自動化する手間とリスクを考えてみろ

何を埋め込もうとしているんだ?
彫るパターンを変えるだけのことだ。

>根毛か蜘蛛の巣かわからんが、放射状のものと蜂の巣のような構造体をからめる、というのが簡単だと思うほうがおかしい。

ある部分を掘らないというだけのこと。

959 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:36:01
>>958

だから、普通は蜂の巣のような構造にすればいい所を、それに加えて根毛か蜘蛛の巣みたいなパターンを加えろってんでしょ?
なんでそんな無駄に複雑なことせにゃならんのよ。おまけに重くなるし。

960 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:36:46
>957
>だから、H2Aのメインタンクに根毛をうめこむようなアホなことするよりは
>シャトルのメインタンクと同じ方法のほうがよっぽど合理的で簡単だよ。

切削のプログラムを変えるだけの方が、フレーム取り付け作業という新たな工数を
増やすよりも簡単。

961 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:37:05
そして、全世界でそんなアホなことしているロケットが無い理由も考えてみろ。


962 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:40:28
>>960

>>切削のプログラムを変えるだけの方が、

なんか、服に模様を縫い付けるのと勘違いしてね?
「切削のプログラムを変える」なんて12文字で簡単に書くなよ。
強度計算とかどうするつもりなんだろ・・・。


>>フレーム取り付け作業という新たな工数を

ハニカム構造体に根毛をからめるよりははるかに合理的で安全です。


963 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:42:13
だいたいおまえ、「切削のプログラムを変える」とか言っているが、ワイヤー使うんじゃなかったのかよwww

964 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:44:39
タンクに根毛をからめるのが合理的ならば、工業地域にあるLNGタンクもシャトルの燃料タンクもその方法をつかうって。


965 :NASAしさん:2006/11/01(水) 05:48:04
>>961
横付けでシャトルを打ち上げることを想定していないロケットを最小限の改造で
打ち上げるという命題にどこも取り組んだ例がないからだよ。

H2AによるHOPEの横付け打ち上げを最小の改造で打ち上げるにはどうしたらいいかという
議論で、世界にそんなロケットがない、という答えは頭が悪すぎるだろう。

966 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:05:50
>>965
で、H2Aのヤワな燃料タンクに根毛を這わせてペイロードを取り付けるってのがその答なわけ?
人間の腹にすいつくカバンを考えてだしました、って言っているようなもの。
素直に肩で支えるリュックサックにしたほうが吉。


967 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:10:47
>>966
リュックサックを人間の身体の外側から力を分散して支えるのは、ワイヤーのリングによる
方式に近い。
人間の身体の内部にフレームを埋め込んでカバンを支えようというのはないから、
例えとしてはおそろしく下手なんでないの?

968 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:19:03
>>967
リュックサックを背負えるのは、肩の骨や背骨やあばら骨があるから。
H2Aにはその骨が無い。
H2Aの燃料タンクは筒状なので縦の力には強いが、それ以外の方向からみれば軟体動物のようなもの。
昆虫のような外骨格でさえない。


969 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:20:19
でもまあ、フレームを付けて補強するという一番大きそうな改造でも簡単だと言っているのだから、
H2Aによるシャトルの横付けの強度問題の解決は簡単という結論になるな。

970 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:24:05
>>969
>>でもまあ、フレームを付けて補強するという一番大きそうな改造でも簡単だと言っているのだから、
>>H2Aによるシャトルの横付けの強度問題の解決は簡単という結論になるな。

フレームをつけて補強しなきゃ強度問題は解決しないよ。





971 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:28:14
>>970
彫り残してパターンを作るということは、厚さ2センチのアルミのフレームを付けるのと同じことなんだけどね。
どうせ数値的な議論の出来ない者しかここにはいないのだから、永久に結論は出ないだろうが。

972 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:30:54
>>971
>>厚さ2センチのアルミのフレーム

そんなの補強したうちに入らない。





973 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:32:16
>>972
>そんなの補強したうちに入らない。

数値的な話が出来ないのなら、感想文はいらないよ。

974 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:33:43
>>973
だからシャトルの燃料タンクの接合部のフレームを見て見ろ。2cmのアルミか?
写真を見るくらいできるだろ。


975 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:34:18
H2AのSRBの取り付けでもいい。これなら写真はいっぱいあるだろ。

976 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:36:14
>>974
重いスペースシャトルのオービター機をH2Aで打ち上げるわけではないからな。

977 :NASAしさん:2006/11/01(水) 06:49:25
どの程度の厚みのフレームが必要だと数値的に解説してくれる専門家が出てこないと
議論としては面白くないな。

火星探査機のバルーン落下方式のような奇想天外な方法を考えついては、数値的な裏づけを
して実現してしまう専門家には毎度楽しませてもらっている。

一番つまらないのは「不可能」を乱発する専門家気取りの素人。

978 :NASAしさん:2006/11/01(水) 07:03:16
んで、結論は、
H2Aをフレーム補強するという簡単な改造でミニシャトルを胴体に付けて打ち上げることが出来る。
で、いいのね?

979 :NASAしさん:2006/11/01(水) 07:05:12
>>977
おまえこそ根拠もしめしてないから同じ。
H2Aの構造を知っていれば燃料タンクにペイロードを張り付けるなんて計算しなくても無理だとわかる。

980 :NASAしさん:2006/11/01(水) 07:09:28
>>978
>>H2Aをフレーム補強するという簡単な改造でミニシャトルを胴体に付けて打ち上げることが出来る。

シャトルの大きさにもよる。
HOPE−Xレベルなら無理だと思う。
アタッシュケースぐらいならば可能かな。
そうでなければ、シャトル自体に推進力をつける必要はある。


981 :NASAしさん:2006/11/01(水) 07:13:19
>>979
>計算しなくても無理だとわかる。

「計算しなくても」ではなく「計算できない」の間違いだろ。
横方向の力もまったくわからないだろうから、機体の強度計算以前の問題だな。

982 :NASAしさん:2006/11/01(水) 07:16:55
>>980
>HOPE−Xレベルなら無理だと思う。

なんで?

983 :NASAしさん:2006/11/01(水) 07:27:39
H2の横にペイロードを括り付けるなら二段目だよな。

先端近くで横にはみ出させるなら真上に積む。

984 :NASAしさん:2006/11/01(水) 07:38:33
つか、おまえら。
ペイロード搭載したHOPE-XはH-2A204でないと打ち上げることができないわけだが。
機体重量とペイロードの合計を半分以下にしないと胴体の横にスペースがないぞ。

それに202で打ち上げる重量なら胴体にぶら下げて飛行できるはず。

985 :NASAしさん:2006/11/01(水) 17:46:53
H2Aのタンク内壁はハニカム構造じゃなくて、アイソグリッド構造だよ〜ん。
蜂の巣状の六角形じゃなくて格子状だもんね。
強度を高めるなら特別なパターンを作らなくても結合部近辺の格子の幅を広くすればいいんじゃないの?
それと燃料を満たしたH2Aを横にしたら構造的に耐えられないと言っている人は流体の圧力のかかり方の
学習をしてね〜。
http://newtonism.jp/2-13.html
>同じ深さの地点では、『どんな向きにも等しい大きさで力がかかる』という性質がある

986 :NASAしさん:2006/11/01(水) 20:02:27
>>985
そういう話じゃないんだが。

987 :NASAしさん:2006/11/02(木) 00:47:28
だ〜か〜ら〜、先端打ち上げの振動問題は解決したと言っているのに。
横につけて打ち上げる必要性はまったくなし。

988 :NASAしさん:2006/11/02(木) 01:48:17
これのことですか?

680 名前: NASAしさん [sage] 投稿日: 2006/10/30(月) 06:39:58 
>675 
過去ログ掘るの面倒なので、とりあえず記憶で。 

・従来はSSBを地上着火すると、発射台が焦げるから空中着火にしていた 
・SRB-A改良型になる前のSRB-Aだと推力がでかいので、 
 SSB4本同時燃焼すれば、動圧が機体強度を超えるので2本ずつ燃焼させてた 
・SRB-A2とSRB-A改良型は推力が若干弱く、代わりに燃焼時間が長いので、 
 SSB4本同時燃焼が可 
・H2A204の1段のタンクとかエンジンは若干強度が増強されてるので 
 SRB-A2 x4に耐える。 この1段は、実はF9からもう使われている 
・F11では射点設備を改良したのでSRB-A2 4本着火が可能になった 

とゆうかんじらしい。

989 :NASAしさん:2006/11/02(木) 02:34:39
シャトル横付け打ち上げのロケットの形状は共通性があるからね。
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage2_article.php?pid=542&subNav=11&subSel=3&subNav=11&subSel=3
H2Aでやるとしたら固体ブースターはやめて、デルタ4ヘビーのようにコアを3つ並べてシャトルのためのスペースを
作るしかないかな?

990 :NASAしさん:2006/11/02(木) 10:28:58
>>985
一回、自分で試してみるといい。用意するもの
− 紙
− セロハンテープ
− ビニール袋
− 輪ゴム

(1)紙を丸めてセロハンテープで止めて筒にする
(2)それを机に立てる
(3)その内部にビニール袋を開いて入れる
(4)そのビニール袋の中に水を入れる。
(5)水が上から漏れないように、輪ゴムやセロハンで絞る

これがH2Aの胴体。
中に水が入っているけれど、ちゃんと立つ。>>985の言うように、水は筒の中で円周に対して均等に外部に対して圧力をかけるからだ。
で、この筒の上下を持って横にしてみよう。
筒は折れてしまう。筒の片側だけに重量がかかってしまうからだ。
折れないようにするには、筒の側面全体を支えるように持たなければいけない。

また、この筒に取ってをつけることを考えてみよう。
筒に直接、取ってを張り付ける、というのが如何に馬鹿らしいというのがわかる。


991 :NASAしさん:2006/11/02(木) 10:32:15
>>987
その通り、横につける意味が無い。
構造や制御が難しくなるだけ。
すなおにロケットの上部につけるべし。



992 :NASAしさん:2006/11/02(木) 12:36:37
>>990
水圧を甘くみているようだが、横にして壊れる紙なら縦でも内圧で壊れるんじゃないか?
実際にやったことあるなら、使用した紙の種類を教えてよ。
内圧に耐えられる細長い筒なら内圧による張りで横に取っ手をつけても大丈夫だろう。

993 :NASAしさん:2006/11/02(木) 12:47:03
>>992
>折れないようにするには、筒の側面全体を支えるように持たなければいけない。

話をずらしているようだが、何の詳細な解説もなく単にH2Aを横にする話をされたら、
100人中100人は、ロケット全体が接地して寝かされて側面全体が支えられている図を
思い浮かべるぞ。

普通に寝かされている場合は、横にしても耐えられるということでいいんだよな?

994 :NASAしさん:2006/11/02(木) 12:53:57
993は、992ではなく990のレスね。
ビルだろうが航空機だろうが、一方の端だけで支えればそりゃあ折れるわな。

995 :NASAしさん:2006/11/02(木) 12:55:29
シャトルの外部燃料タンクもエネルギアも横にして一方の端だけで支えれば確実に折れる。
990は一体、何が言いたいの?

996 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/11/02(木) 14:21:30
>995

>894および>897を否定しているのだと読めます。

997 :NASAしさん:2006/11/02(木) 15:21:43
とりあえずmailto:sageが人の書いたものをちゃんと読まない
奴である事は再認識した
下から5行目に「上下を持って」って書いてあるじゃん
あるいは読んでなくてわざとスルーしたのなら只の糞野郎

998 :NASAしさん:2006/11/02(木) 15:41:38
H2Aにミニシャトルを横抱きにして打ち上げる?

途中で捨てる1段目にはもちろんくっつけられないよな。
黒帯の段間部を強度メンバーにして2段目に残してシャトルを横抱きにするしか無いぞ。
もちろんLE5のノズルの下端から上にシャトルを付けなけりゃブラストに焼かれる。
そう言う位置にシャトルを横抱きにしたH2Aはトップヘビーの重心を著しく崩したモノになる。

俺は恐ろしくて打ち上げ台に立てる気にもならん。

999 :NASAしさん:2006/11/02(木) 15:50:28
>>997
「上下を持って」エネルギアやスペースシャトル外部タンクを横にしたら折れるだろうな。
というか、「上下を持って」という設定の意味がわからん。
とにかく、H2Aを横に寝かせるという設定なら大丈夫ということだよな。

>>998
一段目にくっつけられるかどうかはシャトルのサイズ次第だろ。



1000 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/11/02(木) 15:52:08
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【HOPE】再使用型宇宙輸送機7【シャトル】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1162450285/


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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